Leonie ter Braak: 'Ik vind van alles van dat kaarsverhaal, maar ik wil nog steeds bij VI aanschuiven'

SBS6-presentatrice Leonie ter Braak werkt in de televisiewereld en heeft zelf ook grensoverschrijdend gedrag ervaren: "Ik heb in het verleden wel werkgevers gehad, waarbij sprake was van een angstcultuur. Dat je later terugkijkt en denkt: waarom heb ik dit al die jaren toegelaten en niks gezegd. Maar je bent bang voor de consequentie", geeft ze zichzelf antwoord. "Je wil iemand niet outen, je wil iemand niet beledigen en dus hou je het allemaal binnen."

Victor Vlam van de podcast De Communicado’s ziet ook voordelen van dergelijk leiderschap: "Tegendraads zijn kan echt onplezierig zijn, maar tegelijkertijd is het een eigenschap die grote leiders voortbrengt, omdat ze tegen de stroming in durven te gaan." Liesbeth Staats, presentatrice van BNR denkt niet het een het ander uitsluit. "Als je iemand vraagt om niet te schelden, of vrouwen of homo’s te denigreren, betekent het niet dat je niet meer briljant en creatief kan zijn. Als dat soort dingen samen moeten gaan zijn we aan een verkeerd soort leider gewend geraakt."

Je mag niks meer zeggen

Leonie ter Braak vindt niet dat je geen seksueel getinte opmerkingen meer kan maken en er vooral de humor van moeten blijven inzien: "Het is niet zo dat ik helemaal in mijn wiek geschoten ben als iemand over mijn grenzen heen gaat. Dan vind ik iemand niet meteen een ongelofelijke paardenhoef die verketterd moet worden. Veel mannen zijn bang dat ze worden weggezet als een boze boeman die niet meer goed kan doen. We zijn niet boos, we zeggen dat we het niet willen."

Vlam ziet dat anders: "Als je een complimentje geeft wordt er vaak heel veel achter gezocht. Als je nu als man een knie aanraakt van een vrouw, wordt daar door sommige mensen gelijk moeilijk over gedaan. Terwijl het in sommige situaties gewoon vriendelijk bedoeld is."

Volgens Staats komt dat omdat er een transitie gaande is: "We denken nu anders over bepaalde dingen, we hebben andere mores, dingen veranderen." Volgens Baar is het simpel: "Als je zegt: wat zie je er leuk uit tegen een vrouw en je krijgt een boze blik, dan weet je dat je dat niet meer hoeft te zeggen de volgende keer. Ik zie echt niet in dat dat mannen bang zou moeten maken."

Vlam daarop: "Ik denk dat veel vrouwen ook gewoon een stevige kerel willen, niet een hypersensitieve man die overal zijn excuus voor aanbiedt." Hij maakt zich zorgen over die politieke correctheid van tegenwoordig: "We moeten steeds overal elke interactie heel actief nadenken: ga ik niet te ver. Terwijl je je aard of natuur volgt." Ter Braak over die transitie: "Fijn dat je in die tijd hebt geleefd dat het allemaal kon, maar er is nu een nieuwe generatie opgestaan."

Oorsprong

De meningen verschillen over wat er ten grondslag ligt aan grensoverschrijdend gedrag. Baar denkt dat vrouwen minder vaak grensoverschrijdend gedrag vertonen omdat mannen fysiek sterker zijn: "Als een vrouw aan je arm zit en daar opvolging aan wil geven, dan kan je dat als man veel makkelijker tegenhouden dan andersom."

Staats denkt dat het voor een groot deel cultureel is: "We hebben als samenleving lang gedacht dat mensen die ons leiden, en dat zijn nou eenmaal vaker mannen, enorm uitvergrote masculiene kwaliteiten moeten hebben, vol zelfvertrouwen en direct. Beetje platgeslagen 'de alfaman'. Ik denk dat heel veel mannen denken dat ze aan dat beeld moeten voldoen, dat je pas een man bent als je je spierballen laat zien."

Vlam denkt dat mannen echt zo zijn en dat dat de aard van het beestje zit. Leonie is dat wel met hem eens: "In het dierenrijk steken mannetjes de veren op en maken ze zich groter." Staats schreef een boek over de verhouding mannen en vrouwen op de werkvloer: "Ik las toen een interessant stuk waarin stond dat we hebben gecultiveerd en geromantiseerd dat stammen in de oertijd stoere mannen nodig hadden om wilde dieren en rivaliserende volken te verjagen."

"Maar daar is iets misgegaan in de geschiedschrijving, want ondertussen waren er voor de strategische beslissingen andere mensen uit de groep en dat waren helemaal niet die alfamannetjes. Wij hebben dat anders onthouden, omdat die eerste historici ook weer mannen waren die dat op die manier opschreven." Vlam daarop: "Ik heb af en toe het idee dat onze samenleving te feminine is geworden, waardoor we niet meer weerbaar zijn. Ik denk dat we gesocialiseerd worden om meer feminine te zijn dan eigenlijk goed voor ons is."

Cancelcultuur

Over de cancelcultuur zijn alle gasten het eens. Ze zijn tegen cancelen. Advocaat Jaap Baar: "Ik vind niet dat je na een enkele veroordeling afgeschreven moet worden vanwege een foute daad uit het verleden. Ik vind het raar dat we de muziek van Marco Borsato niet meer draaien. Dat zou er los van moeten staan."

Staats denkt niet dat de keuze om Borsato niet meer te draaien een morele is, maar een zakelijke: "Er zijn dan adverteerders die zeggen: daar willen we niet meer mee geassocieerd worden. Dus eigenlijk zwicht je dan voor de druk van adverteerders." Vlam kan zich wel voorstellen dat hij niet meer gedraaid wordt: "Muziek draaien mensen omdat ze het op prijs stellen en ik denk dat het op dit moment het geval is dat ze het niet op prijs stellen omdat ze daar andere gedachten bij hebben."

Generatie Derksen

Jaap Baar schreef in een column naar aanleiding van de kaarsrel in het programma VI dat hij medelijden had met mensen die te maken hebben met de generatie van Johan Derksen: ”Ik heb niet zozeer het idee dat intrinsiek veranderd is wat wel of niet meer kan. Ik denk dat mensen zich er meer over uitspreken. Ik heb ook wel eens het idee dat men het feit dat je wordt tegengesproken door de war haalt met dat je niets meer mag zeggen.”

Staats is het met hem eens: “Ik denk dat een aanranding of een verkrachting in de jaren ‘70 niet anders voelde dan nu, maar dat je toen wel 30 keer nadacht voordat je er iets over zou zeggen.” Ter Braak daarop: “Omdat je minder gesteund zou worden in die tijd en nu heb je de rugdekking van heel veel mensen om je heen en dat is een winst.” Ze is zelf wel eens te gast bij VI: “Op Twitter werd gezegd: ik neem aan dat alle tafeldames van VI niet meer aanschuiven bij deze verkrachter. Dat vind ik cancelen omdat je mij dan beschuldigd van het feit dat ik zou heulen met een verkrachter. Ik vind ook van alles van dat kaarsverhaal, maar ik heb geen seconde gedacht: ik ga er niet meer aanschuiven.”

Heksenjacht

Wanneer mondt het uit in een heksenjacht? Baar: “Als er zonder enig bewijs zonder duidelijke onderbouwing en het gevecht voornamelijk via de media gespeeld wordt. Ik snap dat het nieuws is als zoiets naar buiten komt, maar het is ook wel weer goed dat er daarna pas op de plaats gemaakt wordt en er meer duidelijkheid komt over de feiten.” Kan je mensen dan weer ontcancelen?

Staats: “Daar zijn we eigenlijk heel hard mee bezig door gesprekken te voeren over hoe we wel met elkaar om willen gaan. Als dat duidelijk is voor iedereen is de kans dat je een dickpic stuurt naar iemand die onder jou gesteld is ook kleiner.” Ter Braak tot slot: “Ontcancelen is ook dat je ervan hebt geleerd en dat diegene terug mag komen in de maatschappij. Dat je zegt: ik heb ervan geleerd en ben er heel erg van geschrokken. Dit gaat nooit meer gebeuren.”