appjecalendarcheckchevron-downchevron-leftchevron-rightchevron-upclosedownloaddragfacebookfast-backwardfast-forwardgoogle-plusiconinstagramlinkedinlistlisten-livelogo-nporadio1logo-tour-de-france mailmicrophonepauseperson-man-2person-woman-4phonepinterestplayplaylistplyr-nextplyr-prevquestionquotesearchsharesorter--up-and-down star--open-and-filled star-openstarthumbdownthumbuptwitterwatch-livewhatsappyoutubeplyr-captions-off plyr-captions-on plyr-enter-fullscreen plyr-exit-fullscreen plyr-fast-forward plyr-muted plyr-pause plyr-play plyr-restart plyr-rewind plyr-volume
Afbeelding

Het Marathoninterview

Het Marathoninterview. Verhalen die dichterbij komen dan de waan van de dag ons meestal toelaat.

Podcast afleveringen

Wout Woltz Uur 3

donderdag 2 augustus 1990, 22:00 uur

Anglofiel en oud-hoofdredacteur van het NRC Handelsblad Woltz kwam in de jaren ‘80 graag met bolhoed en paraplu aan op de redactie van deze deftige courant. Hij maakte van zijn dagblad een echte nieuwskrant, met meer ruimte voor onderzoeksjournalistiek. Hij was op 3 augustus 1990 te gast in het Gebouw van de VPRO en Frenk van der Linden was zijn interviewer.
Een jaar eerder had hij zijn functie van hoofdredacteur neergelegd. Een goed moment voor een uitgebreid gesprek over werk en leven. Dat natuurlijk na het marathoninterview niet ophield. In 1992 ging hij definitief weg bij het NRC, waar hij na zijn aftreden als hoofdredacteur nog aanbleef als verslaggever. In 2006 verscheen Post Uit De Oorlog, een jeugdroman, die Woltz samen met zijn 25-jarige dochter Anna schreef.
----------------------------------------------

Biografie Wout Woltz

"Veel reizen en niet zo hard werken"

De wieg van Wout Woltz stond in Betondorp, waar hij in 1932 werd geboren. Hij was de jongste van zes kinderen in een arm gezin. Vader Woltz was socialist en sprong voor de onderdrukte medemens op de bres. Na de oorlog werd hij actief in de vakbond. De jonge Wout ging wel eens met hem naar zo’n bijeenkomst, waar zijn vader dan “tegen zes of zeven mannen ging zeggen dat ze het niet moesten pikken”. Dat vond hij nog wel eens gênant. “Ik snapte nooit zo goed wat er nou allemaal zo onrechtvaardig was in de wereld.”

Na de middelbare school kwam Woltz op de ‘kweekschool’ terecht, waar hij zich vervolgens vier jaar lang dood vervelende en mateloos ergerde. Je hele leven wachten op het bereiken van je volle wasdom en dan weer terug naar de schoolbanken, dat was niets voor hem. Na zijn opleiding hield hij het welgeteld een maand vol voor de klas. Hij ontdekte dat hij kinderen eigenlijk helemaal niet zo leuk vond. Zij hem ook niet.

Woltz won een opstel over industrialisatie en mocht een aantal fabrieken bezoeken. Daar kwam hij in contact met de diersoort journalist. Dat leek hem ook wel wat: “Veel reizen en niet zo hard werken. Dat deed mijn jongenshart sneller kloppen.” Zijn eerste journalistieke ervaringen deed Woltz op bij de Leidse editie van Het Vrije Volk, ook wel het partijblad van de Partij van de Arbeid genoemd. De krant had rond de dertig edities door heel het land die vooral door jonge, onervaren maar gedreven en getalenteerde verslaggevers. Dat voorkwam echter niet dat Woltz vooral vergaderingen afliep, meestal die van de PvdA. Als er dan een niet al te enthousiast artikel in de krant verscheen, werd hij op het matje geroepen. Hij hield het er niet lang vol. Na een jaartje ‘in de reclame’ te hebben gewerkt – “Ach, een zijsprongetje, en dat is dan schandalig zeker, alsof je fout bent geweest in de oorlog” – begon hij bij het Algemeen Handelsblad. Daarmee was hij Betondorp definitief ontstegen.
Uit Woltz’ verschijning viel zijn afkomst ook niet op te maken. Hij maakte er een gewoonte van de redactie van de krant met bolhoed en paraplu te betreden. “De kleren kunnen me niet schelen”, zei hij bij zijn afscheid in het Zaterdags Bijvoegsel van het NRC Handelsblad, “wel het spel-element daarin, het provocerende. Ik hou van spelletjes.” Na enkele jaren werd Woltz adjunct-hoofdredacteur bij het Algemeen Handelsblad en bleef dat toen het dagblad fuseerde met de Nieuwe Rotterdamsche Courant. Er brak een wat ‘luie’ periode aan, omdat er te weinig werk voor teveel hoofdredacteuren was. Hij werd destijds ook wel ‘de best betaalde bouwvakker van Nederland’ genoemd, omdat hij veel met de verbouwing van zijn huis bezig was. Daar werd hij dan ook jarenlang mee achtervolgd: “De journalistiek volhardt hardnekkig in vooropgezette ideeën. Dat merk je als het over jezelf gaat.”

Eind jaren zeventig wordt Woltz correspondent in Londen. Hij beleeft er zijn journalistieke hoogtepunt, ook omdat hij erg van Engeland houdt: “De clichés en de sjablonen over dat land trokken me altijd. De reserve, de vormelijkheid en de subtiele gelaagdheid van de samenleving. Een Engelsman zal je nooit direct zeggen wat hij denkt Vergeleken daarmee ben zelfs ik verschrikkelijk bot.” Bij terugkomst werd hij hoofdredacteur en dat was aanpassen. De vrijheid was weg en met macht om gaan was iets wat hij moest leren. Onder zijn leiding werd de verslaggeverij van het NRC Handelsblad versterkt, hij vond dat de krant teveel op de instituties leunde. Er werd te vaak gebeld naar Den Haag voor tekst en uitleg, zonder echt kritisch onderzoek te doen. Het komt hem op het verwijt te staan dat hij de krant te grabbel gooit. “Wat je als journalist ook schrijft, het is op effect gericht. Dat heeft niets met vulgariteit te maken. Je hoeft niet altijd waardig te schrijven. Het mag ook emotioneel zijn, als de verslaggever maar een goede stijl heeft, anders wordt het larmoyant.”

In 1989 droeg Woltz het hoofdredacteurschap over aan Ben Knapen. Het afscheid viel hem zwaar: “Ik had toch een post-managerial syndrome en dat duurde langer dan ik vermoedde. Plotseling geen secretaresse meer die je dag indeelt, de telefoon blijft stil. Je mag alles doen en doet daarom niets. Heel vervelend. Ze zouden een begeleidingsdienst voor aftredende hoofdredacteuren moeten instellen.” Hij bleef nog drie jaar aan als verslaggever, maar nam in 1992 definitief afscheid van de krant.

Wout Woltz Uur 2

donderdag 2 augustus 1990, 22:00 uur

Anglofiel en oud-hoofdredacteur van het NRC Handelsblad Woltz kwam in de jaren ‘80 graag met bolhoed en paraplu aan op de redactie van deze deftige courant. Hij maakte van zijn dagblad een echte nieuwskrant, met meer ruimte voor onderzoeksjournalistiek. Hij was op 3 augustus 1990 te gast in het Gebouw van de VPRO en Frenk van der Linden was zijn interviewer.
Een jaar eerder had hij zijn functie van hoofdredacteur neergelegd. Een goed moment voor een uitgebreid gesprek over werk en leven. Dat natuurlijk na het marathoninterview niet ophield. In 1992 ging hij definitief weg bij het NRC, waar hij na zijn aftreden als hoofdredacteur nog aanbleef als verslaggever. In 2006 verscheen Post Uit De Oorlog, een jeugdroman, die Woltz samen met zijn 25-jarige dochter Anna schreef.
----------------------------------------------

Biografie Wout Woltz

"Veel reizen en niet zo hard werken"

De wieg van Wout Woltz stond in Betondorp, waar hij in 1932 werd geboren. Hij was de jongste van zes kinderen in een arm gezin. Vader Woltz was socialist en sprong voor de onderdrukte medemens op de bres. Na de oorlog werd hij actief in de vakbond. De jonge Wout ging wel eens met hem naar zo’n bijeenkomst, waar zijn vader dan “tegen zes of zeven mannen ging zeggen dat ze het niet moesten pikken”. Dat vond hij nog wel eens gênant. “Ik snapte nooit zo goed wat er nou allemaal zo onrechtvaardig was in de wereld.”

Na de middelbare school kwam Woltz op de ‘kweekschool’ terecht, waar hij zich vervolgens vier jaar lang dood vervelende en mateloos ergerde. Je hele leven wachten op het bereiken van je volle wasdom en dan weer terug naar de schoolbanken, dat was niets voor hem. Na zijn opleiding hield hij het welgeteld een maand vol voor de klas. Hij ontdekte dat hij kinderen eigenlijk helemaal niet zo leuk vond. Zij hem ook niet.

Woltz won een opstel over industrialisatie en mocht een aantal fabrieken bezoeken. Daar kwam hij in contact met de diersoort journalist. Dat leek hem ook wel wat: “Veel reizen en niet zo hard werken. Dat deed mijn jongenshart sneller kloppen.” Zijn eerste journalistieke ervaringen deed Woltz op bij de Leidse editie van Het Vrije Volk, ook wel het partijblad van de Partij van de Arbeid genoemd. De krant had rond de dertig edities door heel het land die vooral door jonge, onervaren maar gedreven en getalenteerde verslaggevers. Dat voorkwam echter niet dat Woltz vooral vergaderingen afliep, meestal die van de PvdA. Als er dan een niet al te enthousiast artikel in de krant verscheen, werd hij op het matje geroepen. Hij hield het er niet lang vol. Na een jaartje ‘in de reclame’ te hebben gewerkt – “Ach, een zijsprongetje, en dat is dan schandalig zeker, alsof je fout bent geweest in de oorlog” – begon hij bij het Algemeen Handelsblad. Daarmee was hij Betondorp definitief ontstegen.
Uit Woltz’ verschijning viel zijn afkomst ook niet op te maken. Hij maakte er een gewoonte van de redactie van de krant met bolhoed en paraplu te betreden. “De kleren kunnen me niet schelen”, zei hij bij zijn afscheid in het Zaterdags Bijvoegsel van het NRC Handelsblad, “wel het spel-element daarin, het provocerende. Ik hou van spelletjes.” Na enkele jaren werd Woltz adjunct-hoofdredacteur bij het Algemeen Handelsblad en bleef dat toen het dagblad fuseerde met de Nieuwe Rotterdamsche Courant. Er brak een wat ‘luie’ periode aan, omdat er te weinig werk voor teveel hoofdredacteuren was. Hij werd destijds ook wel ‘de best betaalde bouwvakker van Nederland’ genoemd, omdat hij veel met de verbouwing van zijn huis bezig was. Daar werd hij dan ook jarenlang mee achtervolgd: “De journalistiek volhardt hardnekkig in vooropgezette ideeën. Dat merk je als het over jezelf gaat.”

Eind jaren zeventig wordt Woltz correspondent in Londen. Hij beleeft er zijn journalistieke hoogtepunt, ook omdat hij erg van Engeland houdt: “De clichés en de sjablonen over dat land trokken me altijd. De reserve, de vormelijkheid en de subtiele gelaagdheid van de samenleving. Een Engelsman zal je nooit direct zeggen wat hij denkt Vergeleken daarmee ben zelfs ik verschrikkelijk bot.” Bij terugkomst werd hij hoofdredacteur en dat was aanpassen. De vrijheid was weg en met macht om gaan was iets wat hij moest leren. Onder zijn leiding werd de verslaggeverij van het NRC Handelsblad versterkt, hij vond dat de krant teveel op de instituties leunde. Er werd te vaak gebeld naar Den Haag voor tekst en uitleg, zonder echt kritisch onderzoek te doen. Het komt hem op het verwijt te staan dat hij de krant te grabbel gooit. “Wat je als journalist ook schrijft, het is op effect gericht. Dat heeft niets met vulgariteit te maken. Je hoeft niet altijd waardig te schrijven. Het mag ook emotioneel zijn, als de verslaggever maar een goede stijl heeft, anders wordt het larmoyant.”

In 1989 droeg Woltz het hoofdredacteurschap over aan Ben Knapen. Het afscheid viel hem zwaar: “Ik had toch een post-managerial syndrome en dat duurde langer dan ik vermoedde. Plotseling geen secretaresse meer die je dag indeelt, de telefoon blijft stil. Je mag alles doen en doet daarom niets. Heel vervelend. Ze zouden een begeleidingsdienst voor aftredende hoofdredacteuren moeten instellen.” Hij bleef nog drie jaar aan als verslaggever, maar nam in 1992 definitief afscheid van de krant.

Wout Woltz: Uur 1

donderdag 2 augustus 1990, 22:00 uur

Anglofiel en oud-hoofdredacteur van het NRC Handelsblad Woltz kwam in de jaren ‘80 graag met bolhoed en paraplu aan op de redactie van deze deftige courant. Hij maakte van zijn dagblad een echte nieuwskrant, met meer ruimte voor onderzoeksjournalistiek. Hij was op 3 augustus 1990 te gast in het Gebouw van de VPRO en Frenk van der Linden was zijn interviewer.
Een jaar eerder had hij zijn functie van hoofdredacteur neergelegd. Een goed moment voor een uitgebreid gesprek over werk en leven. Dat natuurlijk na het marathoninterview niet ophield. In 1992 ging hij definitief weg bij het NRC, waar hij na zijn aftreden als hoofdredacteur nog aanbleef als verslaggever. In 2006 verscheen Post Uit De Oorlog, een jeugdroman, die Woltz samen met zijn 25-jarige dochter Anna schreef.
----------------------------------------------

Biografie Wout Woltz

"Veel reizen en niet zo hard werken"

De wieg van Wout Woltz stond in Betondorp, waar hij in 1932 werd geboren. Hij was de jongste van zes kinderen in een arm gezin. Vader Woltz was socialist en sprong voor de onderdrukte medemens op de bres. Na de oorlog werd hij actief in de vakbond. De jonge Wout ging wel eens met hem naar zo’n bijeenkomst, waar zijn vader dan “tegen zes of zeven mannen ging zeggen dat ze het niet moesten pikken”. Dat vond hij nog wel eens gênant. “Ik snapte nooit zo goed wat er nou allemaal zo onrechtvaardig was in de wereld.”

Na de middelbare school kwam Woltz op de ‘kweekschool’ terecht, waar hij zich vervolgens vier jaar lang dood vervelende en mateloos ergerde. Je hele leven wachten op het bereiken van je volle wasdom en dan weer terug naar de schoolbanken, dat was niets voor hem. Na zijn opleiding hield hij het welgeteld een maand vol voor de klas. Hij ontdekte dat hij kinderen eigenlijk helemaal niet zo leuk vond. Zij hem ook niet.

Woltz won een opstel over industrialisatie en mocht een aantal fabrieken bezoeken. Daar kwam hij in contact met de diersoort journalist. Dat leek hem ook wel wat: “Veel reizen en niet zo hard werken. Dat deed mijn jongenshart sneller kloppen.” Zijn eerste journalistieke ervaringen deed Woltz op bij de Leidse editie van Het Vrije Volk, ook wel het partijblad van de Partij van de Arbeid genoemd. De krant had rond de dertig edities door heel het land die vooral door jonge, onervaren maar gedreven en getalenteerde verslaggevers. Dat voorkwam echter niet dat Woltz vooral vergaderingen afliep, meestal die van de PvdA. Als er dan een niet al te enthousiast artikel in de krant verscheen, werd hij op het matje geroepen. Hij hield het er niet lang vol. Na een jaartje ‘in de reclame’ te hebben gewerkt – “Ach, een zijsprongetje, en dat is dan schandalig zeker, alsof je fout bent geweest in de oorlog” – begon hij bij het Algemeen Handelsblad. Daarmee was hij Betondorp definitief ontstegen.
Uit Woltz’ verschijning viel zijn afkomst ook niet op te maken. Hij maakte er een gewoonte van de redactie van de krant met bolhoed en paraplu te betreden. “De kleren kunnen me niet schelen”, zei hij bij zijn afscheid in het Zaterdags Bijvoegsel van het NRC Handelsblad, “wel het spel-element daarin, het provocerende. Ik hou van spelletjes.” Na enkele jaren werd Woltz adjunct-hoofdredacteur bij het Algemeen Handelsblad en bleef dat toen het dagblad fuseerde met de Nieuwe Rotterdamsche Courant. Er brak een wat ‘luie’ periode aan, omdat er te weinig werk voor teveel hoofdredacteuren was. Hij werd destijds ook wel ‘de best betaalde bouwvakker van Nederland’ genoemd, omdat hij veel met de verbouwing van zijn huis bezig was. Daar werd hij dan ook jarenlang mee achtervolgd: “De journalistiek volhardt hardnekkig in vooropgezette ideeën. Dat merk je als het over jezelf gaat.”

Eind jaren zeventig wordt Woltz correspondent in Londen. Hij beleeft er zijn journalistieke hoogtepunt, ook omdat hij erg van Engeland houdt: “De clichés en de sjablonen over dat land trokken me altijd. De reserve, de vormelijkheid en de subtiele gelaagdheid van de samenleving. Een Engelsman zal je nooit direct zeggen wat hij denkt Vergeleken daarmee ben zelfs ik verschrikkelijk bot.” Bij terugkomst werd hij hoofdredacteur en dat was aanpassen. De vrijheid was weg en met macht om gaan was iets wat hij moest leren. Onder zijn leiding werd de verslaggeverij van het NRC Handelsblad versterkt, hij vond dat de krant teveel op de instituties leunde. Er werd te vaak gebeld naar Den Haag voor tekst en uitleg, zonder echt kritisch onderzoek te doen. Het komt hem op het verwijt te staan dat hij de krant te grabbel gooit. “Wat je als journalist ook schrijft, het is op effect gericht. Dat heeft niets met vulgariteit te maken. Je hoeft niet altijd waardig te schrijven. Het mag ook emotioneel zijn, als de verslaggever maar een goede stijl heeft, anders wordt het larmoyant.”

In 1989 droeg Woltz het hoofdredacteurschap over aan Ben Knapen. Het afscheid viel hem zwaar: “Ik had toch een post-managerial syndrome en dat duurde langer dan ik vermoedde. Plotseling geen secretaresse meer die je dag indeelt, de telefoon blijft stil. Je mag alles doen en doet daarom niets. Heel vervelend. Ze zouden een begeleidingsdienst voor aftredende hoofdredacteuren moeten instellen.” Hij bleef nog drie jaar aan als verslaggever, maar nam in 1992 definitief afscheid van de krant.

J.C.M. Leijten Uur 2

donderdag 26 juli 1990, 22:00 uur

Spreekbuis van het Recht

Een college in het (burgerlijk proces)recht. Daar valt het marathoninterview van journalist Hans Simonse op 27 juli 1990 met prof. mr. J.C.M. Leijten goed mee samen te vatten. De ontwikkelingen en procedures in het Nederlandse Recht passeren uitgebreid de revue. Maar nooit zonder de gedachten en gevoelens van de advocaat-generaal van de Hoge Raad der Nederlanden mee te laten wegen. Het blijft een mensenzaak – en mensen maken fouten. Ook die komen in het gesprek uitgebreid aan de orde.

De buitengewoon hoogleraar burgerlijk procesrecht aan de (voormalige) Katholieke Universiteit Nijmegen – hij ging in 1991 met pensioen – werd in de loop van de jaren een spreekbuis van gerechtelijk Nederland. Ook publiceert hij geregeld over de Nederlandse rechtspraak, waar hij zich soms zorgen over maakt. “Rechters laten zich tegenwoordig veel te veel opjutten door het publiek.” Dat kwam hem vaak op de betiteling soft te staan, maar daar wil Leijten niets van weten: “ik heb altijd het idee gehad dat ik zelf ook een boef had kunnen zijn, en zeker een moordenaar.
------------------------------------------

Biografie J.C.M. Leijten

Soft doch rechtvaardig

Johannes Cornelis Maria (Jan) Leijten werd op 14 januari 1926 in het Brabantse Etten-Leur geboren. Dat was tijdens het marathoninterview goed te horen. Over zijn jeugd is Leijten niet erg spraakzaam. In de vele interviews die hij in de loop van de jaren gaf, laat hij zelden iets los over zijn jeugd. Zijn eigen persoonlijke geschiedenis begint pas op het moment dat hij voor de eerste keer een rel veroorzaakt.

Dat was in 1969, bij zijn aanstelling als deeltijd hoogleraar Inleiding tot de rechtswetenschappen aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Hij werd te bourgeois bevonden, hij had te weinig wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan en uit twee dichtbundels die hij ooit had gepubliceerd concludeerden de studenten dat hij wel heel erg aan zijn moeder hing. “Ja, we zitten er nou wel om te lachen maar destijds vond ik het vreselijk”, vertelde hij in een interview met het NRC Handelsblad in mei 1991. Maar wat de studenten nog het meest tegen de borst stuitte was het vermoeden dat Leijten zijn aanstelling dankzij zijn contacten had weten te bemachtigen, in de tijd van democratisering van de universiteiten een doodzonde. De bezwaren tegen de nieuwe hoogleraar verdwenen echter snel toen Leijten op een protestbijeenkomst die de studenten tegen zijn komst hadden georganiseerd zelf zijn ideeën over de rechtspraak toe kwam lichten. Dat optreden was het begin van een enorme stijging in Leijtens populariteit op de faculteit.

Leijten begon zijn carriere na zijn studie Rechten aan dezelfde Katholieke Universiteit Nijmegen. In 1952 begon hij als advocaat in Nijmegen. Binnen enkele jaren werd hij procureur en vervolgens rechter in ’s-Hertogenbosch. Eigenlijk was Leijten liever advocaat gebleven, want – zoals hij het later verwoorde in een boek van zijn hand – God houdt niet van rechters: “het voelt een stuk beter om iemand te verdedigen dan iemand te veroordelen. Met veroordelen zit je al snel op de stoel van God. Dus daarom houdt God niet van rechters.”

Na zijn aanstelling als hoogleraar in 1969 volgde in 1976 een aanstelling als bijzonder hoogleraar burgerlijk procesrecht. In 1981 werd hij benoemd tot advocaat-generaal bij de Hoge Raad der Nederlanden. In 1996 ging hij in beide functies met pensioen. Leijten werd vaak als softie betiteld, omdat hij onaflatend pleitte voor zo laag mogelijke gevangenisstraffen en de waarborging van de rechten van verdachten. Zo schrok hij er niet voor terug de rechters in Leeuwarden te verdedigen die de verdachten van de moord op Meindert Tjoelker zeer lage straffen hadden gegeven. “Rechters hebben niet een beroep waarin zij op enige populariteit mogen rekenen, maar ze verlangen er ook niet hevig naar de volkswoede te trotseren en voor verkrachters van het recht, waarvan zij geacht worden de dienaars te zijn, te worden versleten. Ze moeten er daarom wel heel bijzonder van overtuigd zijn geweest dat het opleggen van nog aanmerkelijk lagere straffen dan geeist waren, doodgewoon geboden was.” Ook zijn standpunt inzake de legalisering van drugs werd als wel zeer liberaal gezien. “We moeten de strafbaarheid van de drugsdelicten afschaffen. Dan verdwijnt de aardigheid van de handel. Dan kost een paar gram van dat spul net zoveel als een biertje.”

Naast spreekbuis van de Nederlandse rechtspraak was en is Leijten ook een zeer verdienstelijk schrijver. Hij publiceerde talloze stukken in de dagbladen over het recht en afzonderlijke rechtzaken, maar begaf zich ook – weliswaar met wisselend succes – op het literaire vlak. De een kan zijn proza vanwege de stijl moeilijk verdragen, de ander is er lyrisch over. Zijn bekendste titels zijn Brullen Als Een Nachtegaal (1993), De Verschrikkelijke Eenzaamheid van de Inbreker (1995), God Houdt Niet Van Rechters (2000) en Kleine Hebzucht Loont Niet (2003).
------------------------------------

Prof. Leijten heeft, zoals het een goed rechtsgeleerde betaamt, een groot wantrouwen jegens de overheid: "Als de overheid zijn hand uitstrekt, moet je oppassen dat die hand geen klauw wordt. Het eerste teken van machtsmisbruik is de schending van de rechten van verdachten."

Zijn rechtvaardigheidszin werd aangewakkerd toen hij als klein jochie een boek over piraten las: "Ik denk dat ik een jaar of 8, 9 was, toen heb ik een van de grootste schokken van mijn leven gehad. Een heel gek iets. Een geïllustreerd tijdschrift, het zal de Katholieke Illustriatie geweest zijn, want ik kom uit een katholiek nest, of de Panorama of weet ik wat, en daar stond een verhaal in over piraterij en kapers enz, enz. en een prent en daar stond iets onder in deze geest: De bemanning van dat en dat schip heeft het verraderlijke piratenschip overweldigd. De zwarte bemanning is gevangengenomen en wordt nu overboord gegooid. En dan zag je hoe die mensen met een stuk steen om maar flink te zinken genadeloos over boord werden gegooid. En toen dacht ik, nou ja, ik weet niet meer precies wat ik dacht, ik was 8 of 9 jaar, maar ik dacht: wat is dat toch verschrikkelijk, als macht zich misbruikt, als die geweld gebruikt zonder recht. Ik denk dat dat me altijd verschrikkelijk heeft aangegrepen. Dat dat de reden is, veel meer dan mijn advocatuur, dat je op moet komen, dat vinden al mijn collega's overigens ook, voor de rechten van de verdachten, ook al is het een verschrikkelijke misdadiger."

Over de doodsstraf heeft Leijten een uitgesproken mening: "Ik kan mij best voorstellen dat iemand zoiets afschuwelijks doet dat ie de doodstraf verdient en zelfs kan ik het me voorstellen dat ik iets zou doen waarvan ik zelf zou vinden: eigenlijk ben je het niet meer waard te leven. Zo wezenlijk ingrijpen tegen de menselijke waardigheid van anderen. Dus dat is de reden niet. Maar de belangrijkste reden waarom ik er wel tegen ben is ten eerste dat de doodstraf iets onherroepelijks is, waar je niet meer op terug kunt komen als het een fout is. Dat is bij de doodsstraf in scherpere mate zo dan bij een vrijheidsstraf, waarbij je de vrijheid die kwijt is geweest niet meer terugkrijgt, maar je kunt toch nog wat herstellen. Ten tweede, en dat is eigenlijk het belangrijkste, is dat wanneer je iemand de doodstraf oplegt vanuit een machtspositie, als staat, een gewettigde doodstraf, dan leg je hem iets op waarvan jij, als mens en als overheid niet kunt weten waar het toe leidt. De dood gaat onszelf te boven. De dood is een factor, of je nou gelovig bent of niet, of half-gelovig, waarvan je niet weet wat er geschiedt. Iemand dat opzettelijk opleggen, dat overstijgt de menselijke macht."

J.C.M. Leijten Uur 1

donderdag 26 juli 1990, 22:00 uur

Spreekbuis van het Recht

Een college in het (burgerlijk proces)recht. Daar valt het marathoninterview van journalist Hans Simonse op 27 juli 1990 met prof. mr. J.C.M. Leijten goed mee samen te vatten. De ontwikkelingen en procedures in het Nederlandse Recht passeren uitgebreid de revue. Maar nooit zonder de gedachten en gevoelens van de advocaat-generaal van de Hoge Raad der Nederlanden mee te laten wegen. Het blijft een mensenzaak – en mensen maken fouten. Ook die komen in het gesprek uitgebreid aan de orde.

De buitengewoon hoogleraar burgerlijk procesrecht aan de (voormalige) Katholieke Universiteit Nijmegen – hij ging in 1991 met pensioen – werd in de loop van de jaren een spreekbuis van gerechtelijk Nederland. Ook publiceert hij geregeld over de Nederlandse rechtspraak, waar hij zich soms zorgen over maakt. “Rechters laten zich tegenwoordig veel te veel opjutten door het publiek.” Dat kwam hem vaak op de betiteling soft te staan, maar daar wil Leijten niets van weten: “ik heb altijd het idee gehad dat ik zelf ook een boef had kunnen zijn, en zeker een moordenaar.
------------------------------------------

Biografie J.C.M. Leijten

Soft doch rechtvaardig

Johannes Cornelis Maria (Jan) Leijten werd op 14 januari 1926 in het Brabantse Etten-Leur geboren. Dat was tijdens het marathoninterview goed te horen. Over zijn jeugd is Leijten niet erg spraakzaam. In de vele interviews die hij in de loop van de jaren gaf, laat hij zelden iets los over zijn jeugd. Zijn eigen persoonlijke geschiedenis begint pas op het moment dat hij voor de eerste keer een rel veroorzaakt.

Dat was in 1969, bij zijn aanstelling als deeltijd hoogleraar Inleiding tot de rechtswetenschappen aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Hij werd te bourgeois bevonden, hij had te weinig wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan en uit twee dichtbundels die hij ooit had gepubliceerd concludeerden de studenten dat hij wel heel erg aan zijn moeder hing. “Ja, we zitten er nou wel om te lachen maar destijds vond ik het vreselijk”, vertelde hij in een interview met het NRC Handelsblad in mei 1991. Maar wat de studenten nog het meest tegen de borst stuitte was het vermoeden dat Leijten zijn aanstelling dankzij zijn contacten had weten te bemachtigen, in de tijd van democratisering van de universiteiten een doodzonde. De bezwaren tegen de nieuwe hoogleraar verdwenen echter snel toen Leijten op een protestbijeenkomst die de studenten tegen zijn komst hadden georganiseerd zelf zijn ideeën over de rechtspraak toe kwam lichten. Dat optreden was het begin van een enorme stijging in Leijtens populariteit op de faculteit.

Leijten begon zijn carriere na zijn studie Rechten aan dezelfde Katholieke Universiteit Nijmegen. In 1952 begon hij als advocaat in Nijmegen. Binnen enkele jaren werd hij procureur en vervolgens rechter in ’s-Hertogenbosch. Eigenlijk was Leijten liever advocaat gebleven, want – zoals hij het later verwoorde in een boek van zijn hand – God houdt niet van rechters: “het voelt een stuk beter om iemand te verdedigen dan iemand te veroordelen. Met veroordelen zit je al snel op de stoel van God. Dus daarom houdt God niet van rechters.”

Na zijn aanstelling als hoogleraar in 1969 volgde in 1976 een aanstelling als bijzonder hoogleraar burgerlijk procesrecht. In 1981 werd hij benoemd tot advocaat-generaal bij de Hoge Raad der Nederlanden. In 1996 ging hij in beide functies met pensioen. Leijten werd vaak als softie betiteld, omdat hij onaflatend pleitte voor zo laag mogelijke gevangenisstraffen en de waarborging van de rechten van verdachten. Zo schrok hij er niet voor terug de rechters in Leeuwarden te verdedigen die de verdachten van de moord op Meindert Tjoelker zeer lage straffen hadden gegeven. “Rechters hebben niet een beroep waarin zij op enige populariteit mogen rekenen, maar ze verlangen er ook niet hevig naar de volkswoede te trotseren en voor verkrachters van het recht, waarvan zij geacht worden de dienaars te zijn, te worden versleten. Ze moeten er daarom wel heel bijzonder van overtuigd zijn geweest dat het opleggen van nog aanmerkelijk lagere straffen dan geeist waren, doodgewoon geboden was.” Ook zijn standpunt inzake de legalisering van drugs werd als wel zeer liberaal gezien. “We moeten de strafbaarheid van de drugsdelicten afschaffen. Dan verdwijnt de aardigheid van de handel. Dan kost een paar gram van dat spul net zoveel als een biertje.”

Naast spreekbuis van de Nederlandse rechtspraak was en is Leijten ook een zeer verdienstelijk schrijver. Hij publiceerde talloze stukken in de dagbladen over het recht en afzonderlijke rechtzaken, maar begaf zich ook – weliswaar met wisselend succes – op het literaire vlak. De een kan zijn proza vanwege de stijl moeilijk verdragen, de ander is er lyrisch over. Zijn bekendste titels zijn Brullen Als Een Nachtegaal (1993), De Verschrikkelijke Eenzaamheid van de Inbreker (1995), God Houdt Niet Van Rechters (2000) en Kleine Hebzucht Loont Niet (2003).
------------------------------------

Prof. Leijten heeft, zoals het een goed rechtsgeleerde betaamt, een groot wantrouwen jegens de overheid: "Als de overheid zijn hand uitstrekt, moet je oppassen dat die hand geen klauw wordt. Het eerste teken van machtsmisbruik is de schending van de rechten van verdachten."

Zijn rechtvaardigheidszin werd aangewakkerd toen hij als klein jochie een boek over piraten las: "Ik denk dat ik een jaar of 8, 9 was, toen heb ik een van de grootste schokken van mijn leven gehad. Een heel gek iets. Een geïllustreerd tijdschrift, het zal de Katholieke Illustriatie geweest zijn, want ik kom uit een katholiek nest, of de Panorama of weet ik wat, en daar stond een verhaal in over piraterij en kapers enz, enz. en een prent en daar stond iets onder in deze geest: De bemanning van dat en dat schip heeft het verraderlijke piratenschip overweldigd. De zwarte bemanning is gevangengenomen en wordt nu overboord gegooid. En dan zag je hoe die mensen met een stuk steen om maar flink te zinken genadeloos over boord werden gegooid. En toen dacht ik, nou ja, ik weet niet meer precies wat ik dacht, ik was 8 of 9 jaar, maar ik dacht: wat is dat toch verschrikkelijk, als macht zich misbruikt, als die geweld gebruikt zonder recht. Ik denk dat dat me altijd verschrikkelijk heeft aangegrepen. Dat dat de reden is, veel meer dan mijn advocatuur, dat je op moet komen, dat vinden al mijn collega's overigens ook, voor de rechten van de verdachten, ook al is het een verschrikkelijke misdadiger."

Over de doodsstraf heeft Leijten een uitgesproken mening: "Ik kan mij best voorstellen dat iemand zoiets afschuwelijks doet dat ie de doodstraf verdient en zelfs kan ik het me voorstellen dat ik iets zou doen waarvan ik zelf zou vinden: eigenlijk ben je het niet meer waard te leven. Zo wezenlijk ingrijpen tegen de menselijke waardigheid van anderen. Dus dat is de reden niet. Maar de belangrijkste reden waarom ik er wel tegen ben is ten eerste dat de doodstraf iets onherroepelijks is, waar je niet meer op terug kunt komen als het een fout is. Dat is bij de doodsstraf in scherpere mate zo dan bij een vrijheidsstraf, waarbij je de vrijheid die kwijt is geweest niet meer terugkrijgt, maar je kunt toch nog wat herstellen. Ten tweede, en dat is eigenlijk het belangrijkste, is dat wanneer je iemand de doodstraf oplegt vanuit een machtspositie, als staat, een gewettigde doodstraf, dan leg je hem iets op waarvan jij, als mens en als overheid niet kunt weten waar het toe leidt. De dood gaat onszelf te boven. De dood is een factor, of je nou gelovig bent of niet, of half-gelovig, waarvan je niet weet wat er geschiedt. Iemand dat opzettelijk opleggen, dat overstijgt de menselijke macht."

J.C.M. Leijten Uur 4

donderdag 26 juli 1990, 22:00 uur

Spreekbuis van het Recht

Een college in het (burgerlijk proces)recht. Daar valt het marathoninterview van journalist Hans Simonse op 27 juli 1990 met prof. mr. J.C.M. Leijten goed mee samen te vatten. De ontwikkelingen en procedures in het Nederlandse Recht passeren uitgebreid de revue. Maar nooit zonder de gedachten en gevoelens van de advocaat-generaal van de Hoge Raad der Nederlanden mee te laten wegen. Het blijft een mensenzaak – en mensen maken fouten. Ook die komen in het gesprek uitgebreid aan de orde.

De buitengewoon hoogleraar burgerlijk procesrecht aan de (voormalige) Katholieke Universiteit Nijmegen – hij ging in 1991 met pensioen – werd in de loop van de jaren een spreekbuis van gerechtelijk Nederland. Ook publiceert hij geregeld over de Nederlandse rechtspraak, waar hij zich soms zorgen over maakt. “Rechters laten zich tegenwoordig veel te veel opjutten door het publiek.” Dat kwam hem vaak op de betiteling soft te staan, maar daar wil Leijten niets van weten: “ik heb altijd het idee gehad dat ik zelf ook een boef had kunnen zijn, en zeker een moordenaar.
------------------------------------------

Biografie J.C.M. Leijten

Soft doch rechtvaardig

Johannes Cornelis Maria (Jan) Leijten werd op 14 januari 1926 in het Brabantse Etten-Leur geboren. Dat was tijdens het marathoninterview goed te horen. Over zijn jeugd is Leijten niet erg spraakzaam. In de vele interviews die hij in de loop van de jaren gaf, laat hij zelden iets los over zijn jeugd. Zijn eigen persoonlijke geschiedenis begint pas op het moment dat hij voor de eerste keer een rel veroorzaakt.

Dat was in 1969, bij zijn aanstelling als deeltijd hoogleraar Inleiding tot de rechtswetenschappen aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Hij werd te bourgeois bevonden, hij had te weinig wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan en uit twee dichtbundels die hij ooit had gepubliceerd concludeerden de studenten dat hij wel heel erg aan zijn moeder hing. “Ja, we zitten er nou wel om te lachen maar destijds vond ik het vreselijk”, vertelde hij in een interview met het NRC Handelsblad in mei 1991. Maar wat de studenten nog het meest tegen de borst stuitte was het vermoeden dat Leijten zijn aanstelling dankzij zijn contacten had weten te bemachtigen, in de tijd van democratisering van de universiteiten een doodzonde. De bezwaren tegen de nieuwe hoogleraar verdwenen echter snel toen Leijten op een protestbijeenkomst die de studenten tegen zijn komst hadden georganiseerd zelf zijn ideeën over de rechtspraak toe kwam lichten. Dat optreden was het begin van een enorme stijging in Leijtens populariteit op de faculteit.

Leijten begon zijn carriere na zijn studie Rechten aan dezelfde Katholieke Universiteit Nijmegen. In 1952 begon hij als advocaat in Nijmegen. Binnen enkele jaren werd hij procureur en vervolgens rechter in ’s-Hertogenbosch. Eigenlijk was Leijten liever advocaat gebleven, want – zoals hij het later verwoorde in een boek van zijn hand – God houdt niet van rechters: “het voelt een stuk beter om iemand te verdedigen dan iemand te veroordelen. Met veroordelen zit je al snel op de stoel van God. Dus daarom houdt God niet van rechters.”

Na zijn aanstelling als hoogleraar in 1969 volgde in 1976 een aanstelling als bijzonder hoogleraar burgerlijk procesrecht. In 1981 werd hij benoemd tot advocaat-generaal bij de Hoge Raad der Nederlanden. In 1996 ging hij in beide functies met pensioen. Leijten werd vaak als softie betiteld, omdat hij onaflatend pleitte voor zo laag mogelijke gevangenisstraffen en de waarborging van de rechten van verdachten. Zo schrok hij er niet voor terug de rechters in Leeuwarden te verdedigen die de verdachten van de moord op Meindert Tjoelker zeer lage straffen hadden gegeven. “Rechters hebben niet een beroep waarin zij op enige populariteit mogen rekenen, maar ze verlangen er ook niet hevig naar de volkswoede te trotseren en voor verkrachters van het recht, waarvan zij geacht worden de dienaars te zijn, te worden versleten. Ze moeten er daarom wel heel bijzonder van overtuigd zijn geweest dat het opleggen van nog aanmerkelijk lagere straffen dan geeist waren, doodgewoon geboden was.” Ook zijn standpunt inzake de legalisering van drugs werd als wel zeer liberaal gezien. “We moeten de strafbaarheid van de drugsdelicten afschaffen. Dan verdwijnt de aardigheid van de handel. Dan kost een paar gram van dat spul net zoveel als een biertje.”

Naast spreekbuis van de Nederlandse rechtspraak was en is Leijten ook een zeer verdienstelijk schrijver. Hij publiceerde talloze stukken in de dagbladen over het recht en afzonderlijke rechtzaken, maar begaf zich ook – weliswaar met wisselend succes – op het literaire vlak. De een kan zijn proza vanwege de stijl moeilijk verdragen, de ander is er lyrisch over. Zijn bekendste titels zijn Brullen Als Een Nachtegaal (1993), De Verschrikkelijke Eenzaamheid van de Inbreker (1995), God Houdt Niet Van Rechters (2000) en Kleine Hebzucht Loont Niet (2003).
------------------------------------

Prof. Leijten heeft, zoals het een goed rechtsgeleerde betaamt, een groot wantrouwen jegens de overheid: "Als de overheid zijn hand uitstrekt, moet je oppassen dat die hand geen klauw wordt. Het eerste teken van machtsmisbruik is de schending van de rechten van verdachten."

Zijn rechtvaardigheidszin werd aangewakkerd toen hij als klein jochie een boek over piraten las: "Ik denk dat ik een jaar of 8, 9 was, toen heb ik een van de grootste schokken van mijn leven gehad. Een heel gek iets. Een geïllustreerd tijdschrift, het zal de Katholieke Illustriatie geweest zijn, want ik kom uit een katholiek nest, of de Panorama of weet ik wat, en daar stond een verhaal in over piraterij en kapers enz, enz. en een prent en daar stond iets onder in deze geest: De bemanning van dat en dat schip heeft het verraderlijke piratenschip overweldigd. De zwarte bemanning is gevangengenomen en wordt nu overboord gegooid. En dan zag je hoe die mensen met een stuk steen om maar flink te zinken genadeloos over boord werden gegooid. En toen dacht ik, nou ja, ik weet niet meer precies wat ik dacht, ik was 8 of 9 jaar, maar ik dacht: wat is dat toch verschrikkelijk, als macht zich misbruikt, als die geweld gebruikt zonder recht. Ik denk dat dat me altijd verschrikkelijk heeft aangegrepen. Dat dat de reden is, veel meer dan mijn advocatuur, dat je op moet komen, dat vinden al mijn collega's overigens ook, voor de rechten van de verdachten, ook al is het een verschrikkelijke misdadiger."

Over de doodsstraf heeft Leijten een uitgesproken mening: "Ik kan mij best voorstellen dat iemand zoiets afschuwelijks doet dat ie de doodstraf verdient en zelfs kan ik het me voorstellen dat ik iets zou doen waarvan ik zelf zou vinden: eigenlijk ben je het niet meer waard te leven. Zo wezenlijk ingrijpen tegen de menselijke waardigheid van anderen. Dus dat is de reden niet. Maar de belangrijkste reden waarom ik er wel tegen ben is ten eerste dat de doodstraf iets onherroepelijks is, waar je niet meer op terug kunt komen als het een fout is. Dat is bij de doodsstraf in scherpere mate zo dan bij een vrijheidsstraf, waarbij je de vrijheid die kwijt is geweest niet meer terugkrijgt, maar je kunt toch nog wat herstellen. Ten tweede, en dat is eigenlijk het belangrijkste, is dat wanneer je iemand de doodstraf oplegt vanuit een machtspositie, als staat, een gewettigde doodstraf, dan leg je hem iets op waarvan jij, als mens en als overheid niet kunt weten waar het toe leidt. De dood gaat onszelf te boven. De dood is een factor, of je nou gelovig bent of niet, of half-gelovig, waarvan je niet weet wat er geschiedt. Iemand dat opzettelijk opleggen, dat overstijgt de menselijke macht."

J.C.M. Leijten Uur 3

donderdag 26 juli 1990, 22:00 uur

Spreekbuis van het Recht

Een college in het (burgerlijk proces)recht. Daar valt het marathoninterview van journalist Hans Simonse op 27 juli 1990 met prof. mr. J.C.M. Leijten goed mee samen te vatten. De ontwikkelingen en procedures in het Nederlandse Recht passeren uitgebreid de revue. Maar nooit zonder de gedachten en gevoelens van de advocaat-generaal van de Hoge Raad der Nederlanden mee te laten wegen. Het blijft een mensenzaak – en mensen maken fouten. Ook die komen in het gesprek uitgebreid aan de orde.

De buitengewoon hoogleraar burgerlijk procesrecht aan de (voormalige) Katholieke Universiteit Nijmegen – hij ging in 1991 met pensioen – werd in de loop van de jaren een spreekbuis van gerechtelijk Nederland. Ook publiceert hij geregeld over de Nederlandse rechtspraak, waar hij zich soms zorgen over maakt. “Rechters laten zich tegenwoordig veel te veel opjutten door het publiek.” Dat kwam hem vaak op de betiteling soft te staan, maar daar wil Leijten niets van weten: “ik heb altijd het idee gehad dat ik zelf ook een boef had kunnen zijn, en zeker een moordenaar.
------------------------------------------

Biografie J.C.M. Leijten

Soft doch rechtvaardig

Johannes Cornelis Maria (Jan) Leijten werd op 14 januari 1926 in het Brabantse Etten-Leur geboren. Dat was tijdens het marathoninterview goed te horen. Over zijn jeugd is Leijten niet erg spraakzaam. In de vele interviews die hij in de loop van de jaren gaf, laat hij zelden iets los over zijn jeugd. Zijn eigen persoonlijke geschiedenis begint pas op het moment dat hij voor de eerste keer een rel veroorzaakt.

Dat was in 1969, bij zijn aanstelling als deeltijd hoogleraar Inleiding tot de rechtswetenschappen aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Hij werd te bourgeois bevonden, hij had te weinig wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan en uit twee dichtbundels die hij ooit had gepubliceerd concludeerden de studenten dat hij wel heel erg aan zijn moeder hing. “Ja, we zitten er nou wel om te lachen maar destijds vond ik het vreselijk”, vertelde hij in een interview met het NRC Handelsblad in mei 1991. Maar wat de studenten nog het meest tegen de borst stuitte was het vermoeden dat Leijten zijn aanstelling dankzij zijn contacten had weten te bemachtigen, in de tijd van democratisering van de universiteiten een doodzonde. De bezwaren tegen de nieuwe hoogleraar verdwenen echter snel toen Leijten op een protestbijeenkomst die de studenten tegen zijn komst hadden georganiseerd zelf zijn ideeën over de rechtspraak toe kwam lichten. Dat optreden was het begin van een enorme stijging in Leijtens populariteit op de faculteit.

Leijten begon zijn carriere na zijn studie Rechten aan dezelfde Katholieke Universiteit Nijmegen. In 1952 begon hij als advocaat in Nijmegen. Binnen enkele jaren werd hij procureur en vervolgens rechter in ’s-Hertogenbosch. Eigenlijk was Leijten liever advocaat gebleven, want – zoals hij het later verwoorde in een boek van zijn hand – God houdt niet van rechters: “het voelt een stuk beter om iemand te verdedigen dan iemand te veroordelen. Met veroordelen zit je al snel op de stoel van God. Dus daarom houdt God niet van rechters.”

Na zijn aanstelling als hoogleraar in 1969 volgde in 1976 een aanstelling als bijzonder hoogleraar burgerlijk procesrecht. In 1981 werd hij benoemd tot advocaat-generaal bij de Hoge Raad der Nederlanden. In 1996 ging hij in beide functies met pensioen. Leijten werd vaak als softie betiteld, omdat hij onaflatend pleitte voor zo laag mogelijke gevangenisstraffen en de waarborging van de rechten van verdachten. Zo schrok hij er niet voor terug de rechters in Leeuwarden te verdedigen die de verdachten van de moord op Meindert Tjoelker zeer lage straffen hadden gegeven. “Rechters hebben niet een beroep waarin zij op enige populariteit mogen rekenen, maar ze verlangen er ook niet hevig naar de volkswoede te trotseren en voor verkrachters van het recht, waarvan zij geacht worden de dienaars te zijn, te worden versleten. Ze moeten er daarom wel heel bijzonder van overtuigd zijn geweest dat het opleggen van nog aanmerkelijk lagere straffen dan geeist waren, doodgewoon geboden was.” Ook zijn standpunt inzake de legalisering van drugs werd als wel zeer liberaal gezien. “We moeten de strafbaarheid van de drugsdelicten afschaffen. Dan verdwijnt de aardigheid van de handel. Dan kost een paar gram van dat spul net zoveel als een biertje.”

Naast spreekbuis van de Nederlandse rechtspraak was en is Leijten ook een zeer verdienstelijk schrijver. Hij publiceerde talloze stukken in de dagbladen over het recht en afzonderlijke rechtzaken, maar begaf zich ook – weliswaar met wisselend succes – op het literaire vlak. De een kan zijn proza vanwege de stijl moeilijk verdragen, de ander is er lyrisch over. Zijn bekendste titels zijn Brullen Als Een Nachtegaal (1993), De Verschrikkelijke Eenzaamheid van de Inbreker (1995), God Houdt Niet Van Rechters (2000) en Kleine Hebzucht Loont Niet (2003).
------------------------------------

Prof. Leijten heeft, zoals het een goed rechtsgeleerde betaamt, een groot wantrouwen jegens de overheid: "Als de overheid zijn hand uitstrekt, moet je oppassen dat die hand geen klauw wordt. Het eerste teken van machtsmisbruik is de schending van de rechten van verdachten."

Zijn rechtvaardigheidszin werd aangewakkerd toen hij als klein jochie een boek over piraten las: "Ik denk dat ik een jaar of 8, 9 was, toen heb ik een van de grootste schokken van mijn leven gehad. Een heel gek iets. Een geïllustreerd tijdschrift, het zal de Katholieke Illustriatie geweest zijn, want ik kom uit een katholiek nest, of de Panorama of weet ik wat, en daar stond een verhaal in over piraterij en kapers enz, enz. en een prent en daar stond iets onder in deze geest: De bemanning van dat en dat schip heeft het verraderlijke piratenschip overweldigd. De zwarte bemanning is gevangengenomen en wordt nu overboord gegooid. En dan zag je hoe die mensen met een stuk steen om maar flink te zinken genadeloos over boord werden gegooid. En toen dacht ik, nou ja, ik weet niet meer precies wat ik dacht, ik was 8 of 9 jaar, maar ik dacht: wat is dat toch verschrikkelijk, als macht zich misbruikt, als die geweld gebruikt zonder recht. Ik denk dat dat me altijd verschrikkelijk heeft aangegrepen. Dat dat de reden is, veel meer dan mijn advocatuur, dat je op moet komen, dat vinden al mijn collega's overigens ook, voor de rechten van de verdachten, ook al is het een verschrikkelijke misdadiger."

Over de doodsstraf heeft Leijten een uitgesproken mening: "Ik kan mij best voorstellen dat iemand zoiets afschuwelijks doet dat ie de doodstraf verdient en zelfs kan ik het me voorstellen dat ik iets zou doen waarvan ik zelf zou vinden: eigenlijk ben je het niet meer waard te leven. Zo wezenlijk ingrijpen tegen de menselijke waardigheid van anderen. Dus dat is de reden niet. Maar de belangrijkste reden waarom ik er wel tegen ben is ten eerste dat de doodstraf iets onherroepelijks is, waar je niet meer op terug kunt komen als het een fout is. Dat is bij de doodsstraf in scherpere mate zo dan bij een vrijheidsstraf, waarbij je de vrijheid die kwijt is geweest niet meer terugkrijgt, maar je kunt toch nog wat herstellen. Ten tweede, en dat is eigenlijk het belangrijkste, is dat wanneer je iemand de doodstraf oplegt vanuit een machtspositie, als staat, een gewettigde doodstraf, dan leg je hem iets op waarvan jij, als mens en als overheid niet kunt weten waar het toe leidt. De dood gaat onszelf te boven. De dood is een factor, of je nou gelovig bent of niet, of half-gelovig, waarvan je niet weet wat er geschiedt. Iemand dat opzettelijk opleggen, dat overstijgt de menselijke macht."

J.C.M. Leijten Uur 5

donderdag 26 juli 1990, 22:00 uur

Spreekbuis van het Recht

Een college in het (burgerlijk proces)recht. Daar valt het marathoninterview van journalist Hans Simonse op 27 juli 1990 met prof. mr. J.C.M. Leijten goed mee samen te vatten. De ontwikkelingen en procedures in het Nederlandse Recht passeren uitgebreid de revue. Maar nooit zonder de gedachten en gevoelens van de advocaat-generaal van de Hoge Raad der Nederlanden mee te laten wegen. Het blijft een mensenzaak – en mensen maken fouten. Ook die komen in het gesprek uitgebreid aan de orde.

De buitengewoon hoogleraar burgerlijk procesrecht aan de (voormalige) Katholieke Universiteit Nijmegen – hij ging in 1991 met pensioen – werd in de loop van de jaren een spreekbuis van gerechtelijk Nederland. Ook publiceert hij geregeld over de Nederlandse rechtspraak, waar hij zich soms zorgen over maakt. “Rechters laten zich tegenwoordig veel te veel opjutten door het publiek.” Dat kwam hem vaak op de betiteling soft te staan, maar daar wil Leijten niets van weten: “ik heb altijd het idee gehad dat ik zelf ook een boef had kunnen zijn, en zeker een moordenaar.
------------------------------------------

Biografie J.C.M. Leijten

Soft doch rechtvaardig

Johannes Cornelis Maria (Jan) Leijten werd op 14 januari 1926 in het Brabantse Etten-Leur geboren. Dat was tijdens het marathoninterview goed te horen. Over zijn jeugd is Leijten niet erg spraakzaam. In de vele interviews die hij in de loop van de jaren gaf, laat hij zelden iets los over zijn jeugd. Zijn eigen persoonlijke geschiedenis begint pas op het moment dat hij voor de eerste keer een rel veroorzaakt.

Dat was in 1969, bij zijn aanstelling als deeltijd hoogleraar Inleiding tot de rechtswetenschappen aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Hij werd te bourgeois bevonden, hij had te weinig wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan en uit twee dichtbundels die hij ooit had gepubliceerd concludeerden de studenten dat hij wel heel erg aan zijn moeder hing. “Ja, we zitten er nou wel om te lachen maar destijds vond ik het vreselijk”, vertelde hij in een interview met het NRC Handelsblad in mei 1991. Maar wat de studenten nog het meest tegen de borst stuitte was het vermoeden dat Leijten zijn aanstelling dankzij zijn contacten had weten te bemachtigen, in de tijd van democratisering van de universiteiten een doodzonde. De bezwaren tegen de nieuwe hoogleraar verdwenen echter snel toen Leijten op een protestbijeenkomst die de studenten tegen zijn komst hadden georganiseerd zelf zijn ideeën over de rechtspraak toe kwam lichten. Dat optreden was het begin van een enorme stijging in Leijtens populariteit op de faculteit.

Leijten begon zijn carriere na zijn studie Rechten aan dezelfde Katholieke Universiteit Nijmegen. In 1952 begon hij als advocaat in Nijmegen. Binnen enkele jaren werd hij procureur en vervolgens rechter in ’s-Hertogenbosch. Eigenlijk was Leijten liever advocaat gebleven, want – zoals hij het later verwoorde in een boek van zijn hand – God houdt niet van rechters: “het voelt een stuk beter om iemand te verdedigen dan iemand te veroordelen. Met veroordelen zit je al snel op de stoel van God. Dus daarom houdt God niet van rechters.”

Na zijn aanstelling als hoogleraar in 1969 volgde in 1976 een aanstelling als bijzonder hoogleraar burgerlijk procesrecht. In 1981 werd hij benoemd tot advocaat-generaal bij de Hoge Raad der Nederlanden. In 1996 ging hij in beide functies met pensioen. Leijten werd vaak als softie betiteld, omdat hij onaflatend pleitte voor zo laag mogelijke gevangenisstraffen en de waarborging van de rechten van verdachten. Zo schrok hij er niet voor terug de rechters in Leeuwarden te verdedigen die de verdachten van de moord op Meindert Tjoelker zeer lage straffen hadden gegeven. “Rechters hebben niet een beroep waarin zij op enige populariteit mogen rekenen, maar ze verlangen er ook niet hevig naar de volkswoede te trotseren en voor verkrachters van het recht, waarvan zij geacht worden de dienaars te zijn, te worden versleten. Ze moeten er daarom wel heel bijzonder van overtuigd zijn geweest dat het opleggen van nog aanmerkelijk lagere straffen dan geeist waren, doodgewoon geboden was.” Ook zijn standpunt inzake de legalisering van drugs werd als wel zeer liberaal gezien. “We moeten de strafbaarheid van de drugsdelicten afschaffen. Dan verdwijnt de aardigheid van de handel. Dan kost een paar gram van dat spul net zoveel als een biertje.”

Naast spreekbuis van de Nederlandse rechtspraak was en is Leijten ook een zeer verdienstelijk schrijver. Hij publiceerde talloze stukken in de dagbladen over het recht en afzonderlijke rechtzaken, maar begaf zich ook – weliswaar met wisselend succes – op het literaire vlak. De een kan zijn proza vanwege de stijl moeilijk verdragen, de ander is er lyrisch over. Zijn bekendste titels zijn Brullen Als Een Nachtegaal (1993), De Verschrikkelijke Eenzaamheid van de Inbreker (1995), God Houdt Niet Van Rechters (2000) en Kleine Hebzucht Loont Niet (2003).
------------------------------------

Prof. Leijten heeft, zoals het een goed rechtsgeleerde betaamt, een groot wantrouwen jegens de overheid: "Als de overheid zijn hand uitstrekt, moet je oppassen dat die hand geen klauw wordt. Het eerste teken van machtsmisbruik is de schending van de rechten van verdachten."

Zijn rechtvaardigheidszin werd aangewakkerd toen hij als klein jochie een boek over piraten las: "Ik denk dat ik een jaar of 8, 9 was, toen heb ik een van de grootste schokken van mijn leven gehad. Een heel gek iets. Een geïllustreerd tijdschrift, het zal de Katholieke Illustriatie geweest zijn, want ik kom uit een katholiek nest, of de Panorama of weet ik wat, en daar stond een verhaal in over piraterij en kapers enz, enz. en een prent en daar stond iets onder in deze geest: De bemanning van dat en dat schip heeft het verraderlijke piratenschip overweldigd. De zwarte bemanning is gevangengenomen en wordt nu overboord gegooid. En dan zag je hoe die mensen met een stuk steen om maar flink te zinken genadeloos over boord werden gegooid. En toen dacht ik, nou ja, ik weet niet meer precies wat ik dacht, ik was 8 of 9 jaar, maar ik dacht: wat is dat toch verschrikkelijk, als macht zich misbruikt, als die geweld gebruikt zonder recht. Ik denk dat dat me altijd verschrikkelijk heeft aangegrepen. Dat dat de reden is, veel meer dan mijn advocatuur, dat je op moet komen, dat vinden al mijn collega's overigens ook, voor de rechten van de verdachten, ook al is het een verschrikkelijke misdadiger."

Over de doodsstraf heeft Leijten een uitgesproken mening: "Ik kan mij best voorstellen dat iemand zoiets afschuwelijks doet dat ie de doodstraf verdient en zelfs kan ik het me voorstellen dat ik iets zou doen waarvan ik zelf zou vinden: eigenlijk ben je het niet meer waard te leven. Zo wezenlijk ingrijpen tegen de menselijke waardigheid van anderen. Dus dat is de reden niet. Maar de belangrijkste reden waarom ik er wel tegen ben is ten eerste dat de doodstraf iets onherroepelijks is, waar je niet meer op terug kunt komen als het een fout is. Dat is bij de doodsstraf in scherpere mate zo dan bij een vrijheidsstraf, waarbij je de vrijheid die kwijt is geweest niet meer terugkrijgt, maar je kunt toch nog wat herstellen. Ten tweede, en dat is eigenlijk het belangrijkste, is dat wanneer je iemand de doodstraf oplegt vanuit een machtspositie, als staat, een gewettigde doodstraf, dan leg je hem iets op waarvan jij, als mens en als overheid niet kunt weten waar het toe leidt. De dood gaat onszelf te boven. De dood is een factor, of je nou gelovig bent of niet, of half-gelovig, waarvan je niet weet wat er geschiedt. Iemand dat opzettelijk opleggen, dat overstijgt de menselijke macht."

Jan Blokker Uur 5

vrijdag 20 juli 1990, 12:14 uur

Hij was meer dan tachtig jaar en nog vaak in de krant. Jan Blokker bleef zich over van alles en nog wat verbazen en opwinden en deed dat tot 6 juli 2010. Twintig jaar daarvoor, op 20 juli 1990, was hij te gast in het Marathoninterview. Toen omspande zijn journalistieke carrière al tweederde van de uiteindelijke bijna zes decennia.


Eigenlijk best aardig

Via Het Parool, Algemeen Handelsblad, Zo Is Het Toevallig Ook Nog Eens Een Keer (1963-1964) van de VARA en de VPRO-televisie, kwam hij bij de Volkskrant terecht, waar hij jarenlang zou werken en waarvan hij ook adjunct-hoofdredacteur werd. En dit alles zonder zijn studie Nederlandse Taal- en Letterkunde en Geschiedenis te hebben afgerond.

Blokker ontwikkelde zich tot het geweten van links-intellectueel Nederland. Samen met H.J.A. Hofland en Harry Mulisch, die hij bij het Algemeen Handelsblad leerde kennen, vertegenwoordigd hij nog altijd de éminence grise van de Nederlandse intelligentsia. Sinds 2006 – het jaar van zijn breuk met de Volkskrant – schrijft hij zijn commentaarstukken voor het NRC Handelsblad. Tijdens het marathoninterview met Chris Kijne in de zomer van 1990 hoefde het allemaal niet zo pretentieus. Blokker bleek heel wat aimabeler dan zijn columns soms doen vermoeden.
-------------------------------------

Biografie Jan Blokker

"Een potentieel vadermoordenaar"
Jan Andries Blokker werd op 27 mei 1927 geboren in de Admiraliteitenbuurt in Amsterdam. Hij kwam in een gezin terecht dat, zoals hij in november 2003 in een artikel in Trouw zegt, “redelijk belezen, maar niet outstanding van afkomst is. Geen adel, maar keurige middenstanders met een sterke neiging tot overdracht.” Van zijn ouders hoorde hij de verhalen die zij hadden meegemaakt, waardoor hij “de Eerste Wereldoorlog heeft meegemaakt. Daar begint mijn herinnering, aangespoeld uit het verleden.” Blokkers vader was kantoorbediende bij een bank, die het ver had kunnen schoppen als hij niet als kind aan tbc had geleden. Door dat op zijn werk te melden waren de promotiekansen verkeken. Tbc speelde een grote rol in huize Blokker: “Tocht! Pas op voor tocht. Ook als de mussen van het dak vielen. Als ik een deur niet achter mij had dichtgetrokken, kon ik van mijn moeder op mijn lazer krijgen, omdat vader bij een open raam zat en ik een aanslag op zijn leven had gepleegd.”

Blokker bezocht de HBS op de Keizersgracht in Amsterdam en deed in 1944 zijn examen: “Ik heb nog een foto, genomen van mijn eindexamenklas, in 1944. Daar staan we, met z’n allen, op de Keizersgracht. Op de achtergrond zie je het huis van Anne Frank. Ze kon zo op ons neerkijken. Daar kan ik met schaamte aan terugdenken.” Hij studeerde daarna Nederlands en Geschiedenis, maar maakte die studies niet af. Op 24-jarige leeftijd debuteerde hij met de novelle Séjour, waarvoor hij de Reina Prinsen Geerligsprijs won. Er volgden nog twee romans, Bij Dag en Ontij (1952) en Parijs, Dode Stad (1954), maar in 1952 legde hij zich op het dagbladwezen toe. Hij werd leerling-verslaggever bij Het Parool, waar Simon Carmiggelt hem onder zijn hoede nam en hem aan het schrijven van filmrecensies zette. Twee jaar later maakte hij de overstap naar het Algemeen Handelsblad. Daar kwam hij Henk Hofland en Harry Mulisch tegen, die ook net hun (journalistieke) carrière waren begonnen. Een vriendschap die velen in de loop van de decennia tot de verbeelding heeft gesproken, het triumviraat van intellectueel Nederland.

Een wat bredere publieke bekendheid kreeg Blokker door zijn deelname aan het roemruchte satirische televisieprogramma van de VARA, Zo Is Het Toevallig Ook Nog Eens Een Keer, waar ook Gerard Reve en Mies Bouwman aan meewerkten. Het programma liep één seizoen, in 1963-1964. In 1967 verliet hij het Algemeen Handelsblad. Hij was uitermate ongelukkig met de samenwerking die het dagblad aanging met De Telegraaf. “Het is voor een groot percentage een gevoelsargument, maar ik vind De Telegraaf nu eenmaal een stinkkrant.” In 1968 begon hij bij de VPRO als chef informatieve programma’s. Ook stond hij in dat jaar voor het eerst met een column in De Volkskrant. Er zouden 3815 columns voor De Volkskrant volgen. Tien jaar later werd hij adjunct-hoofdredacteur, tot 1985. Daarnaast schreef hij film- en operascenario’s, was hij voorzitter van het Productiefonds voor de Nederlandse Film en Bijzonder hoogleraar Persgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Blokker schreef ook een aantal boeken. Met zijn zoons Bas en Jan schreef hij Het Vooroudergevoel.

Jan Blokker verwierf een grote schare fans met zijn scherpe columns, de zuurste azijnpissers van de Azijnbode. Een hekel aan hypocrisie en opgeblazen gedoe, een sceptische kijk op de politiek en een haarfijn gevoel voor wat wel en niet door de beugel kwam. Premier Balkenende werd en wordt in de hoek gezet als ‘ventje’ en Alexander Pechtold als ‘kereltje’. Een groepje trouwe lezers dat vlak voor Blokkers vertrek bij De Volkskrant in 2006 langs mocht komen op de redactie verwoordde het als volgt: “Het ergste verwijt dat ik De Volkskrant maak, is dat jullie mij niet kunnen garanderen dat Jan Blokker het eeuwige leven heeft.”

Die uitspraak kwam dus vlak voor de veelbesproken en breed in de pers uitgemeten breuk met De Volkskrant. Blokker had niet langer het gevoel er thuis te horen, en er waren ook wat ruzies aan zijn vertrek voorafgegaan. Hij stapte over naar het NRC Handelsblad, waar hij voor de ochtendtabloid NRC next ging schrijven.
------------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview

"Ik was een ontzettende schijtebroek als kind"
Jan Blokker haalt de inspiratie voor zijn columns uit het nieuws. Chris Kijne wilde om te beginnen weten of die gretige nieuwsgierigheid van huis uit was meegegeven. "Het nieuws werd gevolgd, ik weet uit mijn allervroegste jeugdherinneringen, dat elke ochtend om zeven uur, op woensdag met de VARA begon met a: De Haan en b: dat, soms in honderd coupletten, socialistische strijdlied. En dan kwam pas Vas Diaz, dat moest wachten tot de VARA zijn ochtendwijding achter de rug had."

En waar komt toch dat wantrouwen vandaan? Blokkers vader leed aan tbc en kreeg geen promotie doordat hij zo eerlijk was geweest dat op te biechten. Daardoor kreeg hij het gevoel sociaal gedupeerd te zijn. "Het was absoluut geen man die ooit op een barricade zou zijn geklommen. [Maar] ik ben wel groot geworden met het idee dat je mensen die iets te vertellen hebben om te beginnen moet wantrouwen. Dat vind ik nog steeds een buitengewoon bijzondere opvatting en levensopvatting."

Die achterdocht tegen autoriteit viel ook zijn moeder ten deel, want die had thuis de broek aan, en niet zonder reden: "Mijn moeder was in veel opzichten een hele dominante vrouw, dus die heeft heel veel bijgedragen. Dat heeft ook weer met die tbc te maken, daar moet je niet te, nou ja, je mag er wel gering over denken, maar een raar soort ziekte is dat toch. Dat heeft een deel van mijn jeugd echt ontzettend beheerst. Een van de dodelijkste angsten die ik als kind had, was als mijn vader bloed opgaf. Dan rochelde hij en dan gaf ie een beetje bloed op en dat was levensgevaarlijk, nou ja, een beetje gevaarlijk was het ook wel. Ik ben opgegroeid met drie dingen die mij als kind, die ik aanvaardde als noodlottigheden. Het eerste was dat ik veel moest eten, want ik moest van mijn moeder een vetlaag om mijn longen kweken, want tbc was dan misschien niet erfelijk, maar het kon wel overspringen. Dus veel dikke havermoutpap, griesmeelpap en behoorlijke vette jus bij het eten. Het tweede was dat tocht levensgevaarlijk was. Dus ook als de mussen van het dak vielen en het was bloedheet in de zomer en het raam was open in de kamer en mijn vader zat in de kamer en ik liet de deur achter mijn gat open staan, was ik een vadermoordenaar, potentieel. Het derde was avondlucht. De mooie lucht van overdag werd vervangen door een buitengemeen smerige, giftige lucht. Dat zijn kleine gevolgen van het tbc-syndroom. Ik was een ontzettende schijtebroek als kind. Maar als kind had ik ook wel iets van: het is allemaal niet waar! Dus dat wantrouwen jegens de autoriteiten zat er al vroeg in. Mijn moeder was de autoriteit thuis."

In het laatste uur van het marathoninterview vraagt Chris Kijne zich af of Blokker niet gewoon een burgermannetje is. Die suggestie wordt ruimschoots omarmd. "Ik ben inburgerlijk, denk ik. In mijn hele leven en manier van doen. Ik ben erg geneigd rekening te houden met wat andere mensen van mij vinden, dat is wel het prototype van de burgerman. Ik ben Hollander, ik ben geen calvinist, nou ja, dat wil zeggen we zijn allemaal calvinist. Maar ik ben geen dominee, wel een burgerman. Ik zou best mijn burgernorm aan de samenleving op willen leggen, een kleine verborgen machtswellust. Ik zou bijvoorbeeld morgen best een politieverordening af willen kondigen dat iedereen die zijn huis timmert of een schilderwerk verricht die op straffe van iets heel ergs zijn muziek uit moet doen. Ik kan wel groots en meeslepend willen leven, maar dat is onzinromantiek. Als ik de kans krijg, doe ik het toch niet."

Als het gesprek op de 'zachte sector' komt, knapt er iets in Blokker. Het blijkt al jaren een bron van enorme opwinding: "Met regelmaat in de geschiedenis komen die dingen voor, aberraties in de samenlevingen. Ik sluit het echt rigoureus uit dat er mensen zijn die er baat bij gevonden hebben. Dat iemand ooit baat heeft gevonden bij een RIAGG, de grootste zwendelvereniging van Nederland, waar jaarlijks 700.000 mensen bij aankloppen. Ik ben resultaatgericht en pragmatisch. Ik bedoel met baat: ik heb een kwaal, ik heb een probleem en dat hindert me en dan ga ik naar een therapeut of een psychiater of een andere boef, nou ja, een boef, ja, eigenlijk zijn het allemaal boeven. En dan is het voorbij: nee, dat bestaat niet. Dat is een grote kwakzalverij, mensen geloven erin, net zoals ze in het marxisme geloofden. Ik ken niemand die er baat bij gehad heeft. Ik geniet elke keer weer van een berichtje als er weer een dame in haar bil is geknepen door zo'n figuur, dat bevestigt mijn gelijk. Werkgelegenheid, in dat circuit moet het geld toch ook rondgepompt worden. Als handelsreizigers die langs de deur gaan en hun voet tussen de deur zetten om jou of mij of onze vrouwen een stofzuiger te slijten, zo gaan de dames en heren therapiebedrijvers echt een, twee en drie hoog langs de deur met garen en band van psychische aard. In voorbije tijden en nu in Cambodja of in Spaanse Burgeroorlog had men toch ook geen psychiatrische hulp nodig. Dat hebben die mensen toch op de een of andere manier zelf gedaan. In deze krankzinnige luxemaatschappij woekert die sector wel voort. Het is een maffia van geldingsdrang, geweld."

En tot slot een andere (schokkende) ontboezeming: "Ik val een beetje op d'r, ja [minister Hanja Maij-Weggen]. Ik heb haar "meisje Maij" gemunt. Dat heb je bij veel vrouwen, die een tamelijk onooglijk meisje zijn geweest. Die worden dan aan het eind van hun vierde decade opeens mooi. Ik zou ook nooit als oudere man op jonge meisjes kunnen vallen. Ik vind het veel fascinerender om bij vrouwen van een certain age, waarvan ik het dan weet dat ze vroeger niet zo mooi waren, te zien dat ze mooi worden. Maar verder niets, ik heb geen erotische dromen van haar."
---------------

De interviewer
Chris Kijne
“Een aimabel man en begenadigd ouwehoer”
Wat ik nooit zal vergeten, en ik schaam me er eigenlijk nog steeds voor, is dat we vijf uur lang hebben gepraat en dat het niet over de Volkskrant is gegaan. Daar was hij toch van 1979 tot midden jaren negentig adjunct-hoofdredacteur van, en we hebben het er gewoon niet over gehad. Het was hem ook niet opgevallen – we hadden het er toevallig vorige week nog over -, maar dat is iets wat ik als ik hem nu zou spreken anders had gedaan.

Ik kende Blokker niet goed voor het marathoninterview, alleen van de columns die hij voor de Gids schreef, waar ik toen ook voor werkte. Hij was en is nog steeds één van mijn journalistieke idolen. Ik was nog vrij onervaren, het was mijn allereerste marathoninterview en ik was nog maar twee jaar bij de radio. Daardoor was ik waarschijnlijk iets servieler dan ik nu zou zijn.

Op een gegeven moment, toen we op de zachte sector kwamen, ging hij naar mijn idee te ver: hij versleet alle therapeuten en psychiaters voor kwakzalvers. Als ik hem nu zou moeten interviewen zou ik vragen of er iets in zijn persoonlijk leven was voorgevallen waardoor hij zo’n blinde haat voor die mensen had ontwikkeld. Dat heb ik toen nagelaten. Je vraagt je natuurlijk altijd af hoe je je in een interview op moet stellen.

Een marathoninterview is er natuurlijk in de eerste plaats om een persoon te portretteren. En je kunt niet meteen, zeker niet als het een gesprek van vijf uur betreft, ruzie gaan maken, want dan valt er in de rest van de uitzending weinig te praten. Ik had het nu alleen wel anders gedaan, wat meer tegengas gegeven. Je hebt achteraf natuurlijk nog honderd vragen over, de l’esprit d’escalier maakt zich van je meester, maar dat was nou ook weer niet zo ernstig dat ik dacht: wat heb ik veel laten liggen.

Als mens is Jan Blokker toch vele malen sympathieker dan als columnist. Hij geeft dat ook toe: achter het bureau schrijft hij dingen, die hij nooit in iemands gezicht zou zeggen. Het was een leuk gesprek met een aimabele man en een begenadigd ouwehoer.

VPRO Marathoninterview - Jan Blokker Uur 4

vrijdag 20 juli 1990, 10:47 uur

Hij was meer dan tachtig jaar en nog vaak in de krant. Jan Blokker bleef zich over van alles en nog wat verbazen en opwinden en deed dat tot 6 juli 2010. Twintig jaar daarvoor, op 20 juli 1990, was hij te gast in het Marathoninterview. Toen omspande zijn journalistieke carrière al tweederde van de uiteindelijke bijna zes decennia.
Eigenlijk best aardig

Via Het Parool, Algemeen Handelsblad, Zo Is Het Toevallig Ook Nog Eens Een Keer (1963-1964) van de VARA en de VPRO-televisie, kwam hij bij de Volkskrant terecht, waar hij jarenlang zou werken en waarvan hij ook adjunct-hoofdredacteur werd. En dit alles zonder zijn studie Nederlandse Taal- en Letterkunde en Geschiedenis te hebben afgerond.

Blokker ontwikkelde zich tot het geweten van links-intellectueel Nederland. Samen met H.J.A. Hofland en Harry Mulisch, die hij bij het Algemeen Handelsblad leerde kennen, vertegenwoordigd hij nog altijd de éminence grise van de Nederlandse intelligentsia. Sinds 2006 – het jaar van zijn breuk met de Volkskrant – schrijft hij zijn commentaarstukken voor het NRC Handelsblad. Tijdens het marathoninterview met Chris Kijne in de zomer van 1990 hoefde het allemaal niet zo pretentieus. Blokker bleek heel wat aimabeler dan zijn columns soms doen vermoeden.
-------------------------------------

Biografie Jan Blokker

"Een potentieel vadermoordenaar"
Jan Andries Blokker werd op 27 mei 1927 geboren in de Admiraliteitenbuurt in Amsterdam. Hij kwam in een gezin terecht dat, zoals hij in november 2003 in een artikel in Trouw zegt, “redelijk belezen, maar niet outstanding van afkomst is. Geen adel, maar keurige middenstanders met een sterke neiging tot overdracht.” Van zijn ouders hoorde hij de verhalen die zij hadden meegemaakt, waardoor hij “de Eerste Wereldoorlog heeft meegemaakt. Daar begint mijn herinnering, aangespoeld uit het verleden.” Blokkers vader was kantoorbediende bij een bank, die het ver had kunnen schoppen als hij niet als kind aan tbc had geleden. Door dat op zijn werk te melden waren de promotiekansen verkeken. Tbc speelde een grote rol in huize Blokker: “Tocht! Pas op voor tocht. Ook als de mussen van het dak vielen. Als ik een deur niet achter mij had dichtgetrokken, kon ik van mijn moeder op mijn lazer krijgen, omdat vader bij een open raam zat en ik een aanslag op zijn leven had gepleegd.”

Blokker bezocht de HBS op de Keizersgracht in Amsterdam en deed in 1944 zijn examen: “Ik heb nog een foto, genomen van mijn eindexamenklas, in 1944. Daar staan we, met z’n allen, op de Keizersgracht. Op de achtergrond zie je het huis van Anne Frank. Ze kon zo op ons neerkijken. Daar kan ik met schaamte aan terugdenken.” Hij studeerde daarna Nederlands en Geschiedenis, maar maakte die studies niet af. Op 24-jarige leeftijd debuteerde hij met de novelle Séjour, waarvoor hij de Reina Prinsen Geerligsprijs won. Er volgden nog twee romans, Bij Dag en Ontij (1952) en Parijs, Dode Stad (1954), maar in 1952 legde hij zich op het dagbladwezen toe. Hij werd leerling-verslaggever bij Het Parool, waar Simon Carmiggelt hem onder zijn hoede nam en hem aan het schrijven van filmrecensies zette. Twee jaar later maakte hij de overstap naar het Algemeen Handelsblad. Daar kwam hij Henk Hofland en Harry Mulisch tegen, die ook net hun (journalistieke) carrière waren begonnen. Een vriendschap die velen in de loop van de decennia tot de verbeelding heeft gesproken, het triumviraat van intellectueel Nederland.

Een wat bredere publieke bekendheid kreeg Blokker door zijn deelname aan het roemruchte satirische televisieprogramma van de VARA, Zo Is Het Toevallig Ook Nog Eens Een Keer, waar ook Gerard Reve en Mies Bouwman aan meewerkten. Het programma liep één seizoen, in 1963-1964. In 1967 verliet hij het Algemeen Handelsblad. Hij was uitermate ongelukkig met de samenwerking die het dagblad aanging met De Telegraaf. “Het is voor een groot percentage een gevoelsargument, maar ik vind De Telegraaf nu eenmaal een stinkkrant.” In 1968 begon hij bij de VPRO als chef informatieve programma’s. Ook stond hij in dat jaar voor het eerst met een column in De Volkskrant. Er zouden 3815 columns voor De Volkskrant volgen. Tien jaar later werd hij adjunct-hoofdredacteur, tot 1985. Daarnaast schreef hij film- en operascenario’s, was hij voorzitter van het Productiefonds voor de Nederlandse Film en Bijzonder hoogleraar Persgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Blokker schreef ook een aantal boeken. Met zijn zoons Bas en Jan schreef hij Het Vooroudergevoel.

Jan Blokker verwierf een grote schare fans met zijn scherpe columns, de zuurste azijnpissers van de Azijnbode. Een hekel aan hypocrisie en opgeblazen gedoe, een sceptische kijk op de politiek en een haarfijn gevoel voor wat wel en niet door de beugel kwam. Premier Balkenende werd en wordt in de hoek gezet als ‘ventje’ en Alexander Pechtold als ‘kereltje’. Een groepje trouwe lezers dat vlak voor Blokkers vertrek bij De Volkskrant in 2006 langs mocht komen op de redactie verwoordde het als volgt: “Het ergste verwijt dat ik De Volkskrant maak, is dat jullie mij niet kunnen garanderen dat Jan Blokker het eeuwige leven heeft.”

Die uitspraak kwam dus vlak voor de veelbesproken en breed in de pers uitgemeten breuk met De Volkskrant. Blokker had niet langer het gevoel er thuis te horen, en er waren ook wat ruzies aan zijn vertrek voorafgegaan. Hij stapte over naar het NRC Handelsblad, waar hij voor de ochtendtabloid NRC next ging schrijven.
------------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview

"Ik was een ontzettende schijtebroek als kind"
Jan Blokker haalt de inspiratie voor zijn columns uit het nieuws. Chris Kijne wilde om te beginnen weten of die gretige nieuwsgierigheid van huis uit was meegegeven. "Het nieuws werd gevolgd, ik weet uit mijn allervroegste jeugdherinneringen, dat elke ochtend om zeven uur, op woensdag met de VARA begon met a: De Haan en b: dat, soms in honderd coupletten, socialistische strijdlied. En dan kwam pas Vas Diaz, dat moest wachten tot de VARA zijn ochtendwijding achter de rug had."

En waar komt toch dat wantrouwen vandaan? Blokkers vader leed aan tbc en kreeg geen promotie doordat hij zo eerlijk was geweest dat op te biechten. Daardoor kreeg hij het gevoel sociaal gedupeerd te zijn. "Het was absoluut geen man die ooit op een barricade zou zijn geklommen. [Maar] ik ben wel groot geworden met het idee dat je mensen die iets te vertellen hebben om te beginnen moet wantrouwen. Dat vind ik nog steeds een buitengewoon bijzondere opvatting en levensopvatting."

Die achterdocht tegen autoriteit viel ook zijn moeder ten deel, want die had thuis de broek aan, en niet zonder reden: "Mijn moeder was in veel opzichten een hele dominante vrouw, dus die heeft heel veel bijgedragen. Dat heeft ook weer met die tbc te maken, daar moet je niet te, nou ja, je mag er wel gering over denken, maar een raar soort ziekte is dat toch. Dat heeft een deel van mijn jeugd echt ontzettend beheerst. Een van de dodelijkste angsten die ik als kind had, was als mijn vader bloed opgaf. Dan rochelde hij en dan gaf ie een beetje bloed op en dat was levensgevaarlijk, nou ja, een beetje gevaarlijk was het ook wel. Ik ben opgegroeid met drie dingen die mij als kind, die ik aanvaardde als noodlottigheden. Het eerste was dat ik veel moest eten, want ik moest van mijn moeder een vetlaag om mijn longen kweken, want tbc was dan misschien niet erfelijk, maar het kon wel overspringen. Dus veel dikke havermoutpap, griesmeelpap en behoorlijke vette jus bij het eten. Het tweede was dat tocht levensgevaarlijk was. Dus ook als de mussen van het dak vielen en het was bloedheet in de zomer en het raam was open in de kamer en mijn vader zat in de kamer en ik liet de deur achter mijn gat open staan, was ik een vadermoordenaar, potentieel. Het derde was avondlucht. De mooie lucht van overdag werd vervangen door een buitengemeen smerige, giftige lucht. Dat zijn kleine gevolgen van het tbc-syndroom. Ik was een ontzettende schijtebroek als kind. Maar als kind had ik ook wel iets van: het is allemaal niet waar! Dus dat wantrouwen jegens de autoriteiten zat er al vroeg in. Mijn moeder was de autoriteit thuis."

In het laatste uur van het marathoninterview vraagt Chris Kijne zich af of Blokker niet gewoon een burgermannetje is. Die suggestie wordt ruimschoots omarmd. "Ik ben inburgerlijk, denk ik. In mijn hele leven en manier van doen. Ik ben erg geneigd rekening te houden met wat andere mensen van mij vinden, dat is wel het prototype van de burgerman. Ik ben Hollander, ik ben geen calvinist, nou ja, dat wil zeggen we zijn allemaal calvinist. Maar ik ben geen dominee, wel een burgerman. Ik zou best mijn burgernorm aan de samenleving op willen leggen, een kleine verborgen machtswellust. Ik zou bijvoorbeeld morgen best een politieverordening af willen kondigen dat iedereen die zijn huis timmert of een schilderwerk verricht die op straffe van iets heel ergs zijn muziek uit moet doen. Ik kan wel groots en meeslepend willen leven, maar dat is onzinromantiek. Als ik de kans krijg, doe ik het toch niet."

Als het gesprek op de 'zachte sector' komt, knapt er iets in Blokker. Het blijkt al jaren een bron van enorme opwinding: "Met regelmaat in de geschiedenis komen die dingen voor, aberraties in de samenlevingen. Ik sluit het echt rigoureus uit dat er mensen zijn die er baat bij gevonden hebben. Dat iemand ooit baat heeft gevonden bij een RIAGG, de grootste zwendelvereniging van Nederland, waar jaarlijks 700.000 mensen bij aankloppen. Ik ben resultaatgericht en pragmatisch. Ik bedoel met baat: ik heb een kwaal, ik heb een probleem en dat hindert me en dan ga ik naar een therapeut of een psychiater of een andere boef, nou ja, een boef, ja, eigenlijk zijn het allemaal boeven. En dan is het voorbij: nee, dat bestaat niet. Dat is een grote kwakzalverij, mensen geloven erin, net zoals ze in het marxisme geloofden. Ik ken niemand die er baat bij gehad heeft. Ik geniet elke keer weer van een berichtje als er weer een dame in haar bil is geknepen door zo'n figuur, dat bevestigt mijn gelijk. Werkgelegenheid, in dat circuit moet het geld toch ook rondgepompt worden. Als handelsreizigers die langs de deur gaan en hun voet tussen de deur zetten om jou of mij of onze vrouwen een stofzuiger te slijten, zo gaan de dames en heren therapiebedrijvers echt een, twee en drie hoog langs de deur met garen en band van psychische aard. In voorbije tijden en nu in Cambodja of in Spaanse Burgeroorlog had men toch ook geen psychiatrische hulp nodig. Dat hebben die mensen toch op de een of andere manier zelf gedaan. In deze krankzinnige luxemaatschappij woekert die sector wel voort. Het is een maffia van geldingsdrang, geweld."

En tot slot een andere (schokkende) ontboezeming: "Ik val een beetje op d'r, ja [minister Hanja Maij-Weggen]. Ik heb haar "meisje Maij" gemunt. Dat heb je bij veel vrouwen, die een tamelijk onooglijk meisje zijn geweest. Die worden dan aan het eind van hun vierde decade opeens mooi. Ik zou ook nooit als oudere man op jonge meisjes kunnen vallen. Ik vind het veel fascinerender om bij vrouwen van een certain age, waarvan ik het dan weet dat ze vroeger niet zo mooi waren, te zien dat ze mooi worden. Maar verder niets, ik heb geen erotische dromen van haar."
---------------

De interviewer
Chris Kijne
“Een aimabel man en begenadigd ouwehoer”
Wat ik nooit zal vergeten, en ik schaam me er eigenlijk nog steeds voor, is dat we vijf uur lang hebben gepraat en dat het niet over de Volkskrant is gegaan. Daar was hij toch van 1979 tot midden jaren negentig adjunct-hoofdredacteur van, en we hebben het er gewoon niet over gehad. Het was hem ook niet opgevallen – we hadden het er toevallig vorige week nog over -, maar dat is iets wat ik als ik hem nu zou spreken anders had gedaan.

Ik kende Blokker niet goed voor het marathoninterview, alleen van de columns die hij voor de Gids schreef, waar ik toen ook voor werkte. Hij was en is nog steeds één van mijn journalistieke idolen. Ik was nog vrij onervaren, het was mijn allereerste marathoninterview en ik was nog maar twee jaar bij de radio. Daardoor was ik waarschijnlijk iets servieler dan ik nu zou zijn.

Op een gegeven moment, toen we op de zachte sector kwamen, ging hij naar mijn idee te ver: hij versleet alle therapeuten en psychiaters voor kwakzalvers. Als ik hem nu zou moeten interviewen zou ik vragen of er iets in zijn persoonlijk leven was voorgevallen waardoor hij zo’n blinde haat voor die mensen had ontwikkeld. Dat heb ik toen nagelaten. Je vraagt je natuurlijk altijd af hoe je je in een interview op moet stellen.

Een marathoninterview is er natuurlijk in de eerste plaats om een persoon te portretteren. En je kunt niet meteen, zeker niet als het een gesprek van vijf uur betreft, ruzie gaan maken, want dan valt er in de rest van de uitzending weinig te praten. Ik had het nu alleen wel anders gedaan, wat meer tegengas gegeven. Je hebt achteraf natuurlijk nog honderd vragen over, de l’esprit d’escalier maakt zich van je meester, maar dat was nou ook weer niet zo ernstig dat ik dacht: wat heb ik veel laten liggen.

Als mens is Jan Blokker toch vele malen sympathieker dan als columnist. Hij geeft dat ook toe: achter het bureau schrijft hij dingen, die hij nooit in iemands gezicht zou zeggen. Het was een leuk gesprek met een aimabele man en een begenadigd ouwehoer.

VPRO Marathoninterview - Jan Blokker Uur 3

vrijdag 20 juli 1990, 10:43 uur

Hij was meer dan tachtig jaar en nog vaak in de krant. Jan Blokker bleef zich over van alles en nog wat verbazen en opwinden en deed dat tot 6 juli 2010. Twintig jaar daarvoor, op 20 juli 1990, was hij te gast in het Marathoninterview. Toen omspande zijn journalistieke carrière al tweederde van de uiteindelijke bijna zes decennia.
Eigenlijk best aardig

Via Het Parool, Algemeen Handelsblad, Zo Is Het Toevallig Ook Nog Eens Een Keer (1963-1964) van de VARA en de VPRO-televisie, kwam hij bij de Volkskrant terecht, waar hij jarenlang zou werken en waarvan hij ook adjunct-hoofdredacteur werd. En dit alles zonder zijn studie Nederlandse Taal- en Letterkunde en Geschiedenis te hebben afgerond.

Blokker ontwikkelde zich tot het geweten van links-intellectueel Nederland. Samen met H.J.A. Hofland en Harry Mulisch, die hij bij het Algemeen Handelsblad leerde kennen, vertegenwoordigd hij nog altijd de éminence grise van de Nederlandse intelligentsia. Sinds 2006 – het jaar van zijn breuk met de Volkskrant – schrijft hij zijn commentaarstukken voor het NRC Handelsblad. Tijdens het marathoninterview met Chris Kijne in de zomer van 1990 hoefde het allemaal niet zo pretentieus. Blokker bleek heel wat aimabeler dan zijn columns soms doen vermoeden.
-------------------------------------

Biografie Jan Blokker

"Een potentieel vadermoordenaar"
Jan Andries Blokker werd op 27 mei 1927 geboren in de Admiraliteitenbuurt in Amsterdam. Hij kwam in een gezin terecht dat, zoals hij in november 2003 in een artikel in Trouw zegt, “redelijk belezen, maar niet outstanding van afkomst is. Geen adel, maar keurige middenstanders met een sterke neiging tot overdracht.” Van zijn ouders hoorde hij de verhalen die zij hadden meegemaakt, waardoor hij “de Eerste Wereldoorlog heeft meegemaakt. Daar begint mijn herinnering, aangespoeld uit het verleden.” Blokkers vader was kantoorbediende bij een bank, die het ver had kunnen schoppen als hij niet als kind aan tbc had geleden. Door dat op zijn werk te melden waren de promotiekansen verkeken. Tbc speelde een grote rol in huize Blokker: “Tocht! Pas op voor tocht. Ook als de mussen van het dak vielen. Als ik een deur niet achter mij had dichtgetrokken, kon ik van mijn moeder op mijn lazer krijgen, omdat vader bij een open raam zat en ik een aanslag op zijn leven had gepleegd.”

Blokker bezocht de HBS op de Keizersgracht in Amsterdam en deed in 1944 zijn examen: “Ik heb nog een foto, genomen van mijn eindexamenklas, in 1944. Daar staan we, met z’n allen, op de Keizersgracht. Op de achtergrond zie je het huis van Anne Frank. Ze kon zo op ons neerkijken. Daar kan ik met schaamte aan terugdenken.” Hij studeerde daarna Nederlands en Geschiedenis, maar maakte die studies niet af. Op 24-jarige leeftijd debuteerde hij met de novelle Séjour, waarvoor hij de Reina Prinsen Geerligsprijs won. Er volgden nog twee romans, Bij Dag en Ontij (1952) en Parijs, Dode Stad (1954), maar in 1952 legde hij zich op het dagbladwezen toe. Hij werd leerling-verslaggever bij Het Parool, waar Simon Carmiggelt hem onder zijn hoede nam en hem aan het schrijven van filmrecensies zette. Twee jaar later maakte hij de overstap naar het Algemeen Handelsblad. Daar kwam hij Henk Hofland en Harry Mulisch tegen, die ook net hun (journalistieke) carrière waren begonnen. Een vriendschap die velen in de loop van de decennia tot de verbeelding heeft gesproken, het triumviraat van intellectueel Nederland.

Een wat bredere publieke bekendheid kreeg Blokker door zijn deelname aan het roemruchte satirische televisieprogramma van de VARA, Zo Is Het Toevallig Ook Nog Eens Een Keer, waar ook Gerard Reve en Mies Bouwman aan meewerkten. Het programma liep één seizoen, in 1963-1964. In 1967 verliet hij het Algemeen Handelsblad. Hij was uitermate ongelukkig met de samenwerking die het dagblad aanging met De Telegraaf. “Het is voor een groot percentage een gevoelsargument, maar ik vind De Telegraaf nu eenmaal een stinkkrant.” In 1968 begon hij bij de VPRO als chef informatieve programma’s. Ook stond hij in dat jaar voor het eerst met een column in De Volkskrant. Er zouden 3815 columns voor De Volkskrant volgen. Tien jaar later werd hij adjunct-hoofdredacteur, tot 1985. Daarnaast schreef hij film- en operascenario’s, was hij voorzitter van het Productiefonds voor de Nederlandse Film en Bijzonder hoogleraar Persgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Blokker schreef ook een aantal boeken. Met zijn zoons Bas en Jan schreef hij Het Vooroudergevoel.

Jan Blokker verwierf een grote schare fans met zijn scherpe columns, de zuurste azijnpissers van de Azijnbode. Een hekel aan hypocrisie en opgeblazen gedoe, een sceptische kijk op de politiek en een haarfijn gevoel voor wat wel en niet door de beugel kwam. Premier Balkenende werd en wordt in de hoek gezet als ‘ventje’ en Alexander Pechtold als ‘kereltje’. Een groepje trouwe lezers dat vlak voor Blokkers vertrek bij De Volkskrant in 2006 langs mocht komen op de redactie verwoordde het als volgt: “Het ergste verwijt dat ik De Volkskrant maak, is dat jullie mij niet kunnen garanderen dat Jan Blokker het eeuwige leven heeft.”

Die uitspraak kwam dus vlak voor de veelbesproken en breed in de pers uitgemeten breuk met De Volkskrant. Blokker had niet langer het gevoel er thuis te horen, en er waren ook wat ruzies aan zijn vertrek voorafgegaan. Hij stapte over naar het NRC Handelsblad, waar hij voor de ochtendtabloid NRC next ging schrijven.
------------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview

"Ik was een ontzettende schijtebroek als kind"
Jan Blokker haalt de inspiratie voor zijn columns uit het nieuws. Chris Kijne wilde om te beginnen weten of die gretige nieuwsgierigheid van huis uit was meegegeven. "Het nieuws werd gevolgd, ik weet uit mijn allervroegste jeugdherinneringen, dat elke ochtend om zeven uur, op woensdag met de VARA begon met a: De Haan en b: dat, soms in honderd coupletten, socialistische strijdlied. En dan kwam pas Vas Diaz, dat moest wachten tot de VARA zijn ochtendwijding achter de rug had."

En waar komt toch dat wantrouwen vandaan? Blokkers vader leed aan tbc en kreeg geen promotie doordat hij zo eerlijk was geweest dat op te biechten. Daardoor kreeg hij het gevoel sociaal gedupeerd te zijn. "Het was absoluut geen man die ooit op een barricade zou zijn geklommen. [Maar] ik ben wel groot geworden met het idee dat je mensen die iets te vertellen hebben om te beginnen moet wantrouwen. Dat vind ik nog steeds een buitengewoon bijzondere opvatting en levensopvatting."

Die achterdocht tegen autoriteit viel ook zijn moeder ten deel, want die had thuis de broek aan, en niet zonder reden: "Mijn moeder was in veel opzichten een hele dominante vrouw, dus die heeft heel veel bijgedragen. Dat heeft ook weer met die tbc te maken, daar moet je niet te, nou ja, je mag er wel gering over denken, maar een raar soort ziekte is dat toch. Dat heeft een deel van mijn jeugd echt ontzettend beheerst. Een van de dodelijkste angsten die ik als kind had, was als mijn vader bloed opgaf. Dan rochelde hij en dan gaf ie een beetje bloed op en dat was levensgevaarlijk, nou ja, een beetje gevaarlijk was het ook wel. Ik ben opgegroeid met drie dingen die mij als kind, die ik aanvaardde als noodlottigheden. Het eerste was dat ik veel moest eten, want ik moest van mijn moeder een vetlaag om mijn longen kweken, want tbc was dan misschien niet erfelijk, maar het kon wel overspringen. Dus veel dikke havermoutpap, griesmeelpap en behoorlijke vette jus bij het eten. Het tweede was dat tocht levensgevaarlijk was. Dus ook als de mussen van het dak vielen en het was bloedheet in de zomer en het raam was open in de kamer en mijn vader zat in de kamer en ik liet de deur achter mijn gat open staan, was ik een vadermoordenaar, potentieel. Het derde was avondlucht. De mooie lucht van overdag werd vervangen door een buitengemeen smerige, giftige lucht. Dat zijn kleine gevolgen van het tbc-syndroom. Ik was een ontzettende schijtebroek als kind. Maar als kind had ik ook wel iets van: het is allemaal niet waar! Dus dat wantrouwen jegens de autoriteiten zat er al vroeg in. Mijn moeder was de autoriteit thuis."

In het laatste uur van het marathoninterview vraagt Chris Kijne zich af of Blokker niet gewoon een burgermannetje is. Die suggestie wordt ruimschoots omarmd. "Ik ben inburgerlijk, denk ik. In mijn hele leven en manier van doen. Ik ben erg geneigd rekening te houden met wat andere mensen van mij vinden, dat is wel het prototype van de burgerman. Ik ben Hollander, ik ben geen calvinist, nou ja, dat wil zeggen we zijn allemaal calvinist. Maar ik ben geen dominee, wel een burgerman. Ik zou best mijn burgernorm aan de samenleving op willen leggen, een kleine verborgen machtswellust. Ik zou bijvoorbeeld morgen best een politieverordening af willen kondigen dat iedereen die zijn huis timmert of een schilderwerk verricht die op straffe van iets heel ergs zijn muziek uit moet doen. Ik kan wel groots en meeslepend willen leven, maar dat is onzinromantiek. Als ik de kans krijg, doe ik het toch niet."

Als het gesprek op de 'zachte sector' komt, knapt er iets in Blokker. Het blijkt al jaren een bron van enorme opwinding: "Met regelmaat in de geschiedenis komen die dingen voor, aberraties in de samenlevingen. Ik sluit het echt rigoureus uit dat er mensen zijn die er baat bij gevonden hebben. Dat iemand ooit baat heeft gevonden bij een RIAGG, de grootste zwendelvereniging van Nederland, waar jaarlijks 700.000 mensen bij aankloppen. Ik ben resultaatgericht en pragmatisch. Ik bedoel met baat: ik heb een kwaal, ik heb een probleem en dat hindert me en dan ga ik naar een therapeut of een psychiater of een andere boef, nou ja, een boef, ja, eigenlijk zijn het allemaal boeven. En dan is het voorbij: nee, dat bestaat niet. Dat is een grote kwakzalverij, mensen geloven erin, net zoals ze in het marxisme geloofden. Ik ken niemand die er baat bij gehad heeft. Ik geniet elke keer weer van een berichtje als er weer een dame in haar bil is geknepen door zo'n figuur, dat bevestigt mijn gelijk. Werkgelegenheid, in dat circuit moet het geld toch ook rondgepompt worden. Als handelsreizigers die langs de deur gaan en hun voet tussen de deur zetten om jou of mij of onze vrouwen een stofzuiger te slijten, zo gaan de dames en heren therapiebedrijvers echt een, twee en drie hoog langs de deur met garen en band van psychische aard. In voorbije tijden en nu in Cambodja of in Spaanse Burgeroorlog had men toch ook geen psychiatrische hulp nodig. Dat hebben die mensen toch op de een of andere manier zelf gedaan. In deze krankzinnige luxemaatschappij woekert die sector wel voort. Het is een maffia van geldingsdrang, geweld."

En tot slot een andere (schokkende) ontboezeming: "Ik val een beetje op d'r, ja [minister Hanja Maij-Weggen]. Ik heb haar "meisje Maij" gemunt. Dat heb je bij veel vrouwen, die een tamelijk onooglijk meisje zijn geweest. Die worden dan aan het eind van hun vierde decade opeens mooi. Ik zou ook nooit als oudere man op jonge meisjes kunnen vallen. Ik vind het veel fascinerender om bij vrouwen van een certain age, waarvan ik het dan weet dat ze vroeger niet zo mooi waren, te zien dat ze mooi worden. Maar verder niets, ik heb geen erotische dromen van haar."
---------------

De interviewer
Chris Kijne
“Een aimabel man en begenadigd ouwehoer”
Wat ik nooit zal vergeten, en ik schaam me er eigenlijk nog steeds voor, is dat we vijf uur lang hebben gepraat en dat het niet over de Volkskrant is gegaan. Daar was hij toch van 1979 tot midden jaren negentig adjunct-hoofdredacteur van, en we hebben het er gewoon niet over gehad. Het was hem ook niet opgevallen – we hadden het er toevallig vorige week nog over -, maar dat is iets wat ik als ik hem nu zou spreken anders had gedaan.

Ik kende Blokker niet goed voor het marathoninterview, alleen van de columns die hij voor de Gids schreef, waar ik toen ook voor werkte. Hij was en is nog steeds één van mijn journalistieke idolen. Ik was nog vrij onervaren, het was mijn allereerste marathoninterview en ik was nog maar twee jaar bij de radio. Daardoor was ik waarschijnlijk iets servieler dan ik nu zou zijn.

Op een gegeven moment, toen we op de zachte sector kwamen, ging hij naar mijn idee te ver: hij versleet alle therapeuten en psychiaters voor kwakzalvers. Als ik hem nu zou moeten interviewen zou ik vragen of er iets in zijn persoonlijk leven was voorgevallen waardoor hij zo’n blinde haat voor die mensen had ontwikkeld. Dat heb ik toen nagelaten. Je vraagt je natuurlijk altijd af hoe je je in een interview op moet stellen.

Een marathoninterview is er natuurlijk in de eerste plaats om een persoon te portretteren. En je kunt niet meteen, zeker niet als het een gesprek van vijf uur betreft, ruzie gaan maken, want dan valt er in de rest van de uitzending weinig te praten. Ik had het nu alleen wel anders gedaan, wat meer tegengas gegeven. Je hebt achteraf natuurlijk nog honderd vragen over, de l’esprit d’escalier maakt zich van je meester, maar dat was nou ook weer niet zo ernstig dat ik dacht: wat heb ik veel laten liggen.

Als mens is Jan Blokker toch vele malen sympathieker dan als columnist. Hij geeft dat ook toe: achter het bureau schrijft hij dingen, die hij nooit in iemands gezicht zou zeggen. Het was een leuk gesprek met een aimabele man en een begenadigd ouwehoer.

VPRO Marathoninterview - Jan Blokker Uur 2

vrijdag 20 juli 1990, 10:40 uur

Hij was meer dan tachtig jaar en nog vaak in de krant. Jan Blokker bleef zich over van alles en nog wat verbazen en opwinden en deed dat tot 6 juli 2010. Twintig jaar daarvoor, op 20 juli 1990, was hij te gast in het Marathoninterview. Toen omspande zijn journalistieke carrière al tweederde van de uiteindelijke bijna zes decennia.
Eigenlijk best aardig

Via Het Parool, Algemeen Handelsblad, Zo Is Het Toevallig Ook Nog Eens Een Keer (1963-1964) van de VARA en de VPRO-televisie, kwam hij bij de Volkskrant terecht, waar hij jarenlang zou werken en waarvan hij ook adjunct-hoofdredacteur werd. En dit alles zonder zijn studie Nederlandse Taal- en Letterkunde en Geschiedenis te hebben afgerond.

Blokker ontwikkelde zich tot het geweten van links-intellectueel Nederland. Samen met H.J.A. Hofland en Harry Mulisch, die hij bij het Algemeen Handelsblad leerde kennen, vertegenwoordigd hij nog altijd de éminence grise van de Nederlandse intelligentsia. Sinds 2006 – het jaar van zijn breuk met de Volkskrant – schrijft hij zijn commentaarstukken voor het NRC Handelsblad. Tijdens het marathoninterview met Chris Kijne in de zomer van 1990 hoefde het allemaal niet zo pretentieus. Blokker bleek heel wat aimabeler dan zijn columns soms doen vermoeden.
-------------------------------------

Biografie Jan Blokker

"Een potentieel vadermoordenaar"
Jan Andries Blokker werd op 27 mei 1927 geboren in de Admiraliteitenbuurt in Amsterdam. Hij kwam in een gezin terecht dat, zoals hij in november 2003 in een artikel in Trouw zegt, “redelijk belezen, maar niet outstanding van afkomst is. Geen adel, maar keurige middenstanders met een sterke neiging tot overdracht.” Van zijn ouders hoorde hij de verhalen die zij hadden meegemaakt, waardoor hij “de Eerste Wereldoorlog heeft meegemaakt. Daar begint mijn herinnering, aangespoeld uit het verleden.” Blokkers vader was kantoorbediende bij een bank, die het ver had kunnen schoppen als hij niet als kind aan tbc had geleden. Door dat op zijn werk te melden waren de promotiekansen verkeken. Tbc speelde een grote rol in huize Blokker: “Tocht! Pas op voor tocht. Ook als de mussen van het dak vielen. Als ik een deur niet achter mij had dichtgetrokken, kon ik van mijn moeder op mijn lazer krijgen, omdat vader bij een open raam zat en ik een aanslag op zijn leven had gepleegd.”

Blokker bezocht de HBS op de Keizersgracht in Amsterdam en deed in 1944 zijn examen: “Ik heb nog een foto, genomen van mijn eindexamenklas, in 1944. Daar staan we, met z’n allen, op de Keizersgracht. Op de achtergrond zie je het huis van Anne Frank. Ze kon zo op ons neerkijken. Daar kan ik met schaamte aan terugdenken.” Hij studeerde daarna Nederlands en Geschiedenis, maar maakte die studies niet af. Op 24-jarige leeftijd debuteerde hij met de novelle Séjour, waarvoor hij de Reina Prinsen Geerligsprijs won. Er volgden nog twee romans, Bij Dag en Ontij (1952) en Parijs, Dode Stad (1954), maar in 1952 legde hij zich op het dagbladwezen toe. Hij werd leerling-verslaggever bij Het Parool, waar Simon Carmiggelt hem onder zijn hoede nam en hem aan het schrijven van filmrecensies zette. Twee jaar later maakte hij de overstap naar het Algemeen Handelsblad. Daar kwam hij Henk Hofland en Harry Mulisch tegen, die ook net hun (journalistieke) carrière waren begonnen. Een vriendschap die velen in de loop van de decennia tot de verbeelding heeft gesproken, het triumviraat van intellectueel Nederland.

Een wat bredere publieke bekendheid kreeg Blokker door zijn deelname aan het roemruchte satirische televisieprogramma van de VARA, Zo Is Het Toevallig Ook Nog Eens Een Keer, waar ook Gerard Reve en Mies Bouwman aan meewerkten. Het programma liep één seizoen, in 1963-1964. In 1967 verliet hij het Algemeen Handelsblad. Hij was uitermate ongelukkig met de samenwerking die het dagblad aanging met De Telegraaf. “Het is voor een groot percentage een gevoelsargument, maar ik vind De Telegraaf nu eenmaal een stinkkrant.” In 1968 begon hij bij de VPRO als chef informatieve programma’s. Ook stond hij in dat jaar voor het eerst met een column in De Volkskrant. Er zouden 3815 columns voor De Volkskrant volgen. Tien jaar later werd hij adjunct-hoofdredacteur, tot 1985. Daarnaast schreef hij film- en operascenario’s, was hij voorzitter van het Productiefonds voor de Nederlandse Film en Bijzonder hoogleraar Persgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Blokker schreef ook een aantal boeken. Met zijn zoons Bas en Jan schreef hij Het Vooroudergevoel.

Jan Blokker verwierf een grote schare fans met zijn scherpe columns, de zuurste azijnpissers van de Azijnbode. Een hekel aan hypocrisie en opgeblazen gedoe, een sceptische kijk op de politiek en een haarfijn gevoel voor wat wel en niet door de beugel kwam. Premier Balkenende werd en wordt in de hoek gezet als ‘ventje’ en Alexander Pechtold als ‘kereltje’. Een groepje trouwe lezers dat vlak voor Blokkers vertrek bij De Volkskrant in 2006 langs mocht komen op de redactie verwoordde het als volgt: “Het ergste verwijt dat ik De Volkskrant maak, is dat jullie mij niet kunnen garanderen dat Jan Blokker het eeuwige leven heeft.”

Die uitspraak kwam dus vlak voor de veelbesproken en breed in de pers uitgemeten breuk met De Volkskrant. Blokker had niet langer het gevoel er thuis te horen, en er waren ook wat ruzies aan zijn vertrek voorafgegaan. Hij stapte over naar het NRC Handelsblad, waar hij voor de ochtendtabloid NRC next ging schrijven.
------------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview

"Ik was een ontzettende schijtebroek als kind"
Jan Blokker haalt de inspiratie voor zijn columns uit het nieuws. Chris Kijne wilde om te beginnen weten of die gretige nieuwsgierigheid van huis uit was meegegeven. "Het nieuws werd gevolgd, ik weet uit mijn allervroegste jeugdherinneringen, dat elke ochtend om zeven uur, op woensdag met de VARA begon met a: De Haan en b: dat, soms in honderd coupletten, socialistische strijdlied. En dan kwam pas Vas Diaz, dat moest wachten tot de VARA zijn ochtendwijding achter de rug had."

En waar komt toch dat wantrouwen vandaan? Blokkers vader leed aan tbc en kreeg geen promotie doordat hij zo eerlijk was geweest dat op te biechten. Daardoor kreeg hij het gevoel sociaal gedupeerd te zijn. "Het was absoluut geen man die ooit op een barricade zou zijn geklommen. [Maar] ik ben wel groot geworden met het idee dat je mensen die iets te vertellen hebben om te beginnen moet wantrouwen. Dat vind ik nog steeds een buitengewoon bijzondere opvatting en levensopvatting."

Die achterdocht tegen autoriteit viel ook zijn moeder ten deel, want die had thuis de broek aan, en niet zonder reden: "Mijn moeder was in veel opzichten een hele dominante vrouw, dus die heeft heel veel bijgedragen. Dat heeft ook weer met die tbc te maken, daar moet je niet te, nou ja, je mag er wel gering over denken, maar een raar soort ziekte is dat toch. Dat heeft een deel van mijn jeugd echt ontzettend beheerst. Een van de dodelijkste angsten die ik als kind had, was als mijn vader bloed opgaf. Dan rochelde hij en dan gaf ie een beetje bloed op en dat was levensgevaarlijk, nou ja, een beetje gevaarlijk was het ook wel. Ik ben opgegroeid met drie dingen die mij als kind, die ik aanvaardde als noodlottigheden. Het eerste was dat ik veel moest eten, want ik moest van mijn moeder een vetlaag om mijn longen kweken, want tbc was dan misschien niet erfelijk, maar het kon wel overspringen. Dus veel dikke havermoutpap, griesmeelpap en behoorlijke vette jus bij het eten. Het tweede was dat tocht levensgevaarlijk was. Dus ook als de mussen van het dak vielen en het was bloedheet in de zomer en het raam was open in de kamer en mijn vader zat in de kamer en ik liet de deur achter mijn gat open staan, was ik een vadermoordenaar, potentieel. Het derde was avondlucht. De mooie lucht van overdag werd vervangen door een buitengemeen smerige, giftige lucht. Dat zijn kleine gevolgen van het tbc-syndroom. Ik was een ontzettende schijtebroek als kind. Maar als kind had ik ook wel iets van: het is allemaal niet waar! Dus dat wantrouwen jegens de autoriteiten zat er al vroeg in. Mijn moeder was de autoriteit thuis."

In het laatste uur van het marathoninterview vraagt Chris Kijne zich af of Blokker niet gewoon een burgermannetje is. Die suggestie wordt ruimschoots omarmd. "Ik ben inburgerlijk, denk ik. In mijn hele leven en manier van doen. Ik ben erg geneigd rekening te houden met wat andere mensen van mij vinden, dat is wel het prototype van de burgerman. Ik ben Hollander, ik ben geen calvinist, nou ja, dat wil zeggen we zijn allemaal calvinist. Maar ik ben geen dominee, wel een burgerman. Ik zou best mijn burgernorm aan de samenleving op willen leggen, een kleine verborgen machtswellust. Ik zou bijvoorbeeld morgen best een politieverordening af willen kondigen dat iedereen die zijn huis timmert of een schilderwerk verricht die op straffe van iets heel ergs zijn muziek uit moet doen. Ik kan wel groots en meeslepend willen leven, maar dat is onzinromantiek. Als ik de kans krijg, doe ik het toch niet."

Als het gesprek op de 'zachte sector' komt, knapt er iets in Blokker. Het blijkt al jaren een bron van enorme opwinding: "Met regelmaat in de geschiedenis komen die dingen voor, aberraties in de samenlevingen. Ik sluit het echt rigoureus uit dat er mensen zijn die er baat bij gevonden hebben. Dat iemand ooit baat heeft gevonden bij een RIAGG, de grootste zwendelvereniging van Nederland, waar jaarlijks 700.000 mensen bij aankloppen. Ik ben resultaatgericht en pragmatisch. Ik bedoel met baat: ik heb een kwaal, ik heb een probleem en dat hindert me en dan ga ik naar een therapeut of een psychiater of een andere boef, nou ja, een boef, ja, eigenlijk zijn het allemaal boeven. En dan is het voorbij: nee, dat bestaat niet. Dat is een grote kwakzalverij, mensen geloven erin, net zoals ze in het marxisme geloofden. Ik ken niemand die er baat bij gehad heeft. Ik geniet elke keer weer van een berichtje als er weer een dame in haar bil is geknepen door zo'n figuur, dat bevestigt mijn gelijk. Werkgelegenheid, in dat circuit moet het geld toch ook rondgepompt worden. Als handelsreizigers die langs de deur gaan en hun voet tussen de deur zetten om jou of mij of onze vrouwen een stofzuiger te slijten, zo gaan de dames en heren therapiebedrijvers echt een, twee en drie hoog langs de deur met garen en band van psychische aard. In voorbije tijden en nu in Cambodja of in Spaanse Burgeroorlog had men toch ook geen psychiatrische hulp nodig. Dat hebben die mensen toch op de een of andere manier zelf gedaan. In deze krankzinnige luxemaatschappij woekert die sector wel voort. Het is een maffia van geldingsdrang, geweld."

En tot slot een andere (schokkende) ontboezeming: "Ik val een beetje op d'r, ja [minister Hanja Maij-Weggen]. Ik heb haar "meisje Maij" gemunt. Dat heb je bij veel vrouwen, die een tamelijk onooglijk meisje zijn geweest. Die worden dan aan het eind van hun vierde decade opeens mooi. Ik zou ook nooit als oudere man op jonge meisjes kunnen vallen. Ik vind het veel fascinerender om bij vrouwen van een certain age, waarvan ik het dan weet dat ze vroeger niet zo mooi waren, te zien dat ze mooi worden. Maar verder niets, ik heb geen erotische dromen van haar."
---------------

De interviewer
Chris Kijne
“Een aimabel man en begenadigd ouwehoer”
Wat ik nooit zal vergeten, en ik schaam me er eigenlijk nog steeds voor, is dat we vijf uur lang hebben gepraat en dat het niet over de Volkskrant is gegaan. Daar was hij toch van 1979 tot midden jaren negentig adjunct-hoofdredacteur van, en we hebben het er gewoon niet over gehad. Het was hem ook niet opgevallen – we hadden het er toevallig vorige week nog over -, maar dat is iets wat ik als ik hem nu zou spreken anders had gedaan.

Ik kende Blokker niet goed voor het marathoninterview, alleen van de columns die hij voor de Gids schreef, waar ik toen ook voor werkte. Hij was en is nog steeds één van mijn journalistieke idolen. Ik was nog vrij onervaren, het was mijn allereerste marathoninterview en ik was nog maar twee jaar bij de radio. Daardoor was ik waarschijnlijk iets servieler dan ik nu zou zijn.

Op een gegeven moment, toen we op de zachte sector kwamen, ging hij naar mijn idee te ver: hij versleet alle therapeuten en psychiaters voor kwakzalvers. Als ik hem nu zou moeten interviewen zou ik vragen of er iets in zijn persoonlijk leven was voorgevallen waardoor hij zo’n blinde haat voor die mensen had ontwikkeld. Dat heb ik toen nagelaten. Je vraagt je natuurlijk altijd af hoe je je in een interview op moet stellen.

Een marathoninterview is er natuurlijk in de eerste plaats om een persoon te portretteren. En je kunt niet meteen, zeker niet als het een gesprek van vijf uur betreft, ruzie gaan maken, want dan valt er in de rest van de uitzending weinig te praten. Ik had het nu alleen wel anders gedaan, wat meer tegengas gegeven. Je hebt achteraf natuurlijk nog honderd vragen over, de l’esprit d’escalier maakt zich van je meester, maar dat was nou ook weer niet zo ernstig dat ik dacht: wat heb ik veel laten liggen.

Als mens is Jan Blokker toch vele malen sympathieker dan als columnist. Hij geeft dat ook toe: achter het bureau schrijft hij dingen, die hij nooit in iemands gezicht zou zeggen. Het was een leuk gesprek met een aimabele man en een begenadigd ouwehoer.

VPRO Marathoninterview - Jan Blokker Uur 1

vrijdag 20 juli 1990, 10:39 uur

Hij was meer dan tachtig jaar en nog vaak in de krant. Jan Blokker bleef zich over van alles en nog wat verbazen en opwinden en deed dat tot 6 juli 2010. Twintig jaar daarvoor, op 20 juli 1990, was hij te gast in het Marathoninterview. Toen omspande zijn journalistieke carrière al tweederde van de uiteindelijke bijna zes decennia.
Eigenlijk best aardig

Via Het Parool, Algemeen Handelsblad, Zo Is Het Toevallig Ook Nog Eens Een Keer (1963-1964) van de VARA en de VPRO-televisie, kwam hij bij de Volkskrant terecht, waar hij jarenlang zou werken en waarvan hij ook adjunct-hoofdredacteur werd. En dit alles zonder zijn studie Nederlandse Taal- en Letterkunde en Geschiedenis te hebben afgerond.

Blokker ontwikkelde zich tot het geweten van links-intellectueel Nederland. Samen met H.J.A. Hofland en Harry Mulisch, die hij bij het Algemeen Handelsblad leerde kennen, vertegenwoordigd hij nog altijd de éminence grise van de Nederlandse intelligentsia. Sinds 2006 – het jaar van zijn breuk met de Volkskrant – schrijft hij zijn commentaarstukken voor het NRC Handelsblad. Tijdens het marathoninterview met Chris Kijne in de zomer van 1990 hoefde het allemaal niet zo pretentieus. Blokker bleek heel wat aimabeler dan zijn columns soms doen vermoeden.
-------------------------------------

Biografie Jan Blokker

"Een potentieel vadermoordenaar"
Jan Andries Blokker werd op 27 mei 1927 geboren in de Admiraliteitenbuurt in Amsterdam. Hij kwam in een gezin terecht dat, zoals hij in november 2003 in een artikel in Trouw zegt, “redelijk belezen, maar niet outstanding van afkomst is. Geen adel, maar keurige middenstanders met een sterke neiging tot overdracht.” Van zijn ouders hoorde hij de verhalen die zij hadden meegemaakt, waardoor hij “de Eerste Wereldoorlog heeft meegemaakt. Daar begint mijn herinnering, aangespoeld uit het verleden.” Blokkers vader was kantoorbediende bij een bank, die het ver had kunnen schoppen als hij niet als kind aan tbc had geleden. Door dat op zijn werk te melden waren de promotiekansen verkeken. Tbc speelde een grote rol in huize Blokker: “Tocht! Pas op voor tocht. Ook als de mussen van het dak vielen. Als ik een deur niet achter mij had dichtgetrokken, kon ik van mijn moeder op mijn lazer krijgen, omdat vader bij een open raam zat en ik een aanslag op zijn leven had gepleegd.”

Blokker bezocht de HBS op de Keizersgracht in Amsterdam en deed in 1944 zijn examen: “Ik heb nog een foto, genomen van mijn eindexamenklas, in 1944. Daar staan we, met z’n allen, op de Keizersgracht. Op de achtergrond zie je het huis van Anne Frank. Ze kon zo op ons neerkijken. Daar kan ik met schaamte aan terugdenken.” Hij studeerde daarna Nederlands en Geschiedenis, maar maakte die studies niet af. Op 24-jarige leeftijd debuteerde hij met de novelle Séjour, waarvoor hij de Reina Prinsen Geerligsprijs won. Er volgden nog twee romans, Bij Dag en Ontij (1952) en Parijs, Dode Stad (1954), maar in 1952 legde hij zich op het dagbladwezen toe. Hij werd leerling-verslaggever bij Het Parool, waar Simon Carmiggelt hem onder zijn hoede nam en hem aan het schrijven van filmrecensies zette. Twee jaar later maakte hij de overstap naar het Algemeen Handelsblad. Daar kwam hij Henk Hofland en Harry Mulisch tegen, die ook net hun (journalistieke) carrière waren begonnen. Een vriendschap die velen in de loop van de decennia tot de verbeelding heeft gesproken, het triumviraat van intellectueel Nederland.

Een wat bredere publieke bekendheid kreeg Blokker door zijn deelname aan het roemruchte satirische televisieprogramma van de VARA, Zo Is Het Toevallig Ook Nog Eens Een Keer, waar ook Gerard Reve en Mies Bouwman aan meewerkten. Het programma liep één seizoen, in 1963-1964. In 1967 verliet hij het Algemeen Handelsblad. Hij was uitermate ongelukkig met de samenwerking die het dagblad aanging met De Telegraaf. “Het is voor een groot percentage een gevoelsargument, maar ik vind De Telegraaf nu eenmaal een stinkkrant.” In 1968 begon hij bij de VPRO als chef informatieve programma’s. Ook stond hij in dat jaar voor het eerst met een column in De Volkskrant. Er zouden 3815 columns voor De Volkskrant volgen. Tien jaar later werd hij adjunct-hoofdredacteur, tot 1985. Daarnaast schreef hij film- en operascenario’s, was hij voorzitter van het Productiefonds voor de Nederlandse Film en Bijzonder hoogleraar Persgeschiedenis aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Blokker schreef ook een aantal boeken. Met zijn zoons Bas en Jan schreef hij Het Vooroudergevoel.

Jan Blokker verwierf een grote schare fans met zijn scherpe columns, de zuurste azijnpissers van de Azijnbode. Een hekel aan hypocrisie en opgeblazen gedoe, een sceptische kijk op de politiek en een haarfijn gevoel voor wat wel en niet door de beugel kwam. Premier Balkenende werd en wordt in de hoek gezet als ‘ventje’ en Alexander Pechtold als ‘kereltje’. Een groepje trouwe lezers dat vlak voor Blokkers vertrek bij De Volkskrant in 2006 langs mocht komen op de redactie verwoordde het als volgt: “Het ergste verwijt dat ik De Volkskrant maak, is dat jullie mij niet kunnen garanderen dat Jan Blokker het eeuwige leven heeft.”

Die uitspraak kwam dus vlak voor de veelbesproken en breed in de pers uitgemeten breuk met De Volkskrant. Blokker had niet langer het gevoel er thuis te horen, en er waren ook wat ruzies aan zijn vertrek voorafgegaan. Hij stapte over naar het NRC Handelsblad, waar hij voor de ochtendtabloid NRC next ging schrijven.
------------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview

"Ik was een ontzettende schijtebroek als kind"
Jan Blokker haalt de inspiratie voor zijn columns uit het nieuws. Chris Kijne wilde om te beginnen weten of die gretige nieuwsgierigheid van huis uit was meegegeven. "Het nieuws werd gevolgd, ik weet uit mijn allervroegste jeugdherinneringen, dat elke ochtend om zeven uur, op woensdag met de VARA begon met a: De Haan en b: dat, soms in honderd coupletten, socialistische strijdlied. En dan kwam pas Vas Diaz, dat moest wachten tot de VARA zijn ochtendwijding achter de rug had."

En waar komt toch dat wantrouwen vandaan? Blokkers vader leed aan tbc en kreeg geen promotie doordat hij zo eerlijk was geweest dat op te biechten. Daardoor kreeg hij het gevoel sociaal gedupeerd te zijn. "Het was absoluut geen man die ooit op een barricade zou zijn geklommen. [Maar] ik ben wel groot geworden met het idee dat je mensen die iets te vertellen hebben om te beginnen moet wantrouwen. Dat vind ik nog steeds een buitengewoon bijzondere opvatting en levensopvatting."

Die achterdocht tegen autoriteit viel ook zijn moeder ten deel, want die had thuis de broek aan, en niet zonder reden: "Mijn moeder was in veel opzichten een hele dominante vrouw, dus die heeft heel veel bijgedragen. Dat heeft ook weer met die tbc te maken, daar moet je niet te, nou ja, je mag er wel gering over denken, maar een raar soort ziekte is dat toch. Dat heeft een deel van mijn jeugd echt ontzettend beheerst. Een van de dodelijkste angsten die ik als kind had, was als mijn vader bloed opgaf. Dan rochelde hij en dan gaf ie een beetje bloed op en dat was levensgevaarlijk, nou ja, een beetje gevaarlijk was het ook wel. Ik ben opgegroeid met drie dingen die mij als kind, die ik aanvaardde als noodlottigheden. Het eerste was dat ik veel moest eten, want ik moest van mijn moeder een vetlaag om mijn longen kweken, want tbc was dan misschien niet erfelijk, maar het kon wel overspringen. Dus veel dikke havermoutpap, griesmeelpap en behoorlijke vette jus bij het eten. Het tweede was dat tocht levensgevaarlijk was. Dus ook als de mussen van het dak vielen en het was bloedheet in de zomer en het raam was open in de kamer en mijn vader zat in de kamer en ik liet de deur achter mijn gat open staan, was ik een vadermoordenaar, potentieel. Het derde was avondlucht. De mooie lucht van overdag werd vervangen door een buitengemeen smerige, giftige lucht. Dat zijn kleine gevolgen van het tbc-syndroom. Ik was een ontzettende schijtebroek als kind. Maar als kind had ik ook wel iets van: het is allemaal niet waar! Dus dat wantrouwen jegens de autoriteiten zat er al vroeg in. Mijn moeder was de autoriteit thuis."

In het laatste uur van het marathoninterview vraagt Chris Kijne zich af of Blokker niet gewoon een burgermannetje is. Die suggestie wordt ruimschoots omarmd. "Ik ben inburgerlijk, denk ik. In mijn hele leven en manier van doen. Ik ben erg geneigd rekening te houden met wat andere mensen van mij vinden, dat is wel het prototype van de burgerman. Ik ben Hollander, ik ben geen calvinist, nou ja, dat wil zeggen we zijn allemaal calvinist. Maar ik ben geen dominee, wel een burgerman. Ik zou best mijn burgernorm aan de samenleving op willen leggen, een kleine verborgen machtswellust. Ik zou bijvoorbeeld morgen best een politieverordening af willen kondigen dat iedereen die zijn huis timmert of een schilderwerk verricht die op straffe van iets heel ergs zijn muziek uit moet doen. Ik kan wel groots en meeslepend willen leven, maar dat is onzinromantiek. Als ik de kans krijg, doe ik het toch niet."

Als het gesprek op de 'zachte sector' komt, knapt er iets in Blokker. Het blijkt al jaren een bron van enorme opwinding: "Met regelmaat in de geschiedenis komen die dingen voor, aberraties in de samenlevingen. Ik sluit het echt rigoureus uit dat er mensen zijn die er baat bij gevonden hebben. Dat iemand ooit baat heeft gevonden bij een RIAGG, de grootste zwendelvereniging van Nederland, waar jaarlijks 700.000 mensen bij aankloppen. Ik ben resultaatgericht en pragmatisch. Ik bedoel met baat: ik heb een kwaal, ik heb een probleem en dat hindert me en dan ga ik naar een therapeut of een psychiater of een andere boef, nou ja, een boef, ja, eigenlijk zijn het allemaal boeven. En dan is het voorbij: nee, dat bestaat niet. Dat is een grote kwakzalverij, mensen geloven erin, net zoals ze in het marxisme geloofden. Ik ken niemand die er baat bij gehad heeft. Ik geniet elke keer weer van een berichtje als er weer een dame in haar bil is geknepen door zo'n figuur, dat bevestigt mijn gelijk. Werkgelegenheid, in dat circuit moet het geld toch ook rondgepompt worden. Als handelsreizigers die langs de deur gaan en hun voet tussen de deur zetten om jou of mij of onze vrouwen een stofzuiger te slijten, zo gaan de dames en heren therapiebedrijvers echt een, twee en drie hoog langs de deur met garen en band van psychische aard. In voorbije tijden en nu in Cambodja of in Spaanse Burgeroorlog had men toch ook geen psychiatrische hulp nodig. Dat hebben die mensen toch op de een of andere manier zelf gedaan. In deze krankzinnige luxemaatschappij woekert die sector wel voort. Het is een maffia van geldingsdrang, geweld."

En tot slot een andere (schokkende) ontboezeming: "Ik val een beetje op d'r, ja [minister Hanja Maij-Weggen]. Ik heb haar "meisje Maij" gemunt. Dat heb je bij veel vrouwen, die een tamelijk onooglijk meisje zijn geweest. Die worden dan aan het eind van hun vierde decade opeens mooi. Ik zou ook nooit als oudere man op jonge meisjes kunnen vallen. Ik vind het veel fascinerender om bij vrouwen van een certain age, waarvan ik het dan weet dat ze vroeger niet zo mooi waren, te zien dat ze mooi worden. Maar verder niets, ik heb geen erotische dromen van haar."
---------------

De interviewer
Chris Kijne
“Een aimabel man en begenadigd ouwehoer”
Wat ik nooit zal vergeten, en ik schaam me er eigenlijk nog steeds voor, is dat we vijf uur lang hebben gepraat en dat het niet over de Volkskrant is gegaan. Daar was hij toch van 1979 tot midden jaren negentig adjunct-hoofdredacteur van, en we hebben het er gewoon niet over gehad. Het was hem ook niet opgevallen – we hadden het er toevallig vorige week nog over -, maar dat is iets wat ik als ik hem nu zou spreken anders had gedaan.

Ik kende Blokker niet goed voor het marathoninterview, alleen van de columns die hij voor de Gids schreef, waar ik toen ook voor werkte. Hij was en is nog steeds één van mijn journalistieke idolen. Ik was nog vrij onervaren, het was mijn allereerste marathoninterview en ik was nog maar twee jaar bij de radio. Daardoor was ik waarschijnlijk iets servieler dan ik nu zou zijn.

Op een gegeven moment, toen we op de zachte sector kwamen, ging hij naar mijn idee te ver: hij versleet alle therapeuten en psychiaters voor kwakzalvers. Als ik hem nu zou moeten interviewen zou ik vragen of er iets in zijn persoonlijk leven was voorgevallen waardoor hij zo’n blinde haat voor die mensen had ontwikkeld. Dat heb ik toen nagelaten. Je vraagt je natuurlijk altijd af hoe je je in een interview op moet stellen.

Een marathoninterview is er natuurlijk in de eerste plaats om een persoon te portretteren. En je kunt niet meteen, zeker niet als het een gesprek van vijf uur betreft, ruzie gaan maken, want dan valt er in de rest van de uitzending weinig te praten. Ik had het nu alleen wel anders gedaan, wat meer tegengas gegeven. Je hebt achteraf natuurlijk nog honderd vragen over, de l’esprit d’escalier maakt zich van je meester, maar dat was nou ook weer niet zo ernstig dat ik dacht: wat heb ik veel laten liggen.

Als mens is Jan Blokker toch vele malen sympathieker dan als columnist. Hij geeft dat ook toe: achter het bureau schrijft hij dingen, die hij nooit in iemands gezicht zou zeggen. Het was een leuk gesprek met een aimabele man en een begenadigd ouwehoer.

G.A. Wagner: uur 1

vrijdag 13 juli 1990, 06:00 uur

Een roepende in de woestijn

Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen.
Hij kon dat, ondanks zijn lidmaatschap van het CDA en zijn ‘foute functie’ bij een ‘fout bedrijf’, doen doordat hij ook ontzag wekte bij de natuurlijke vijanden van Van Agt en consorten, links Nederland. Niet dat iedereen onverdeeld opgetogen was over Wagners plannen, die gebundeld waren in het rapport ‘Een nieuw industrieel elan’.
Het verminderen van financieringstekorten en het ontkoppelen van lonen en uitkeringen waren aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig niet bepaald populair. Maar de kritiek werd als volgt van de hand gedaan: “De nood zal ervoor zorgen dat enkele dingen die wij hebben voorgesteld, gewoon gebeuren, ook al krijg je nu de indruk dat niemand het wil.” Een maand later werd Ruud Lubbers premier en werden Wagners maatregelen uitgevoerd. Hij stond daarmee aan de basis van het economisch herstel van Nederland.
In oktober 2003 stierf Wagner, hij werd 86.
-------------------------------------------------

Biografie van Gerrit Abram Wagner

Een leven in het teken van de Koninklijke Shell

Gerrit Abram Wagner werd op 21 oktober 1916 in een middenstandsfamilie aan de Nieuwe Waterweg in Maassluis geboren. De Wagners waren Nederlands Hervormd, maar Gerrit, of Gerrie zoals hij genoemd werd, werd niet gedwongen om naar de kerk te gaan. Hij deed geen belijdenis, maar kende de bijbel wel van a tot z. Zijn vader zorgde ervoor dat hij vroeger naar de mulo kon dan eigenlijk de bedoeling was geweest. De klas moest vol en daarom kon Wagner instromen. Zo kwam hij ook op de hbs terecht, waar hij examen deed.

Wagner studeerde Rechten aan de Universiteit van Leiden. Niet dat zijn hart klopte voor het vak, maar je kon de studie snel volgen en je kon er alle kanten mee uit. Zijn echte passie was geschiedenis, “om van te leren en om te relativeren”, maar het bleef bij hobbyisme. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werkte Wagner bij de Rotterdamse bank Mees & Zoonen, en was hij betrokken bij de reconstructie van de stad, die in mei 1940 door Duitse bombardementen grotendeels was verwoest. Na de oorlog was hij kort werkzaam bij het Ministerie van Justitie en werd hij Hoofd van de Politieke Opsporingsdienst in zijn geboortestreek, Vlaardingen/Westland. De taak van de Politieke Opsporingsdienst was het opsporen van ‘foute’ elementen tijdens de Duitse bezetting van Nederland, zoals de NSB’ers.

Een jaar later kwam hij in dienst bij het bedrijf waar hij tot zijn pensioen en langer zou blijven, de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij, de latere Koninklijke Shell. Hij begon onderaan en eindigde aan de top. Hij werkte voor Shell in Curaçao, Venezuela en Indonesië. Vooral in Venezuela leerde hij dat de stem van een grote multinational niet allesbeslissend was. Zijn tegenspeler was de sociaal-democratische minister van het Mijnwezen, Juan Pablo Perez Alfonso, de oprichter van de OPEC, het verbond van olieproducerende landen. Hij was er ook voor verantwoordelijk dat Shell onteigend werd, maar toch had Wagner goede herinneringen aan hem. “Ik ben van die generatie die heeft meegemaakt dat onze machtspositie telkens is afgebroken. Al ik één overheersend motief zie in mijn carrière, dan is dat: in de loop van dertig jaar terugtreden uit verworven posities, terugvallen op nieuwe stellingen, en van daaruit toch het werk blijven doen. Allemaal illustraties van de begrenzingen van onze macht.”

Niet dat hij daar erg rouwig om was. Zijn gezag wortelde voornamelijk in het feit dat hij macht los kon laten, wanneer dat in het belang was van zijn bedrijf op lange termijn. Dat bedrijfsbelang stond wel altijd voorop. Zo trok Shell zich niet terug uit Zuid-Afrika dat in die tijd, vanwege de apartheid, door het Westen werd geboycot. “Zodra wij zouden weggaan, doet een ander het werk.” Daar werd door links Nederland schande over gesproken, wat hij “begrijpelijk, maar erg vervelend” vond.

In 1964 keerde hij terug aan de Nederlandse Shell-burelen. Hij was president van de Koninklijke Shell in de tijd van de eerste oliecrisis in 1973. Toen de OPEC besloot de prijs voor ruwe olie astronomisch te verhogen, was zijn eerste reactie er één van schrik, maar ook van opluchting: “Godzijdank zijn wij nu van die verantwoordelijkheid af”. Maar Wagner bleef hameren op de rol van olie in de mondiale energievoorziening. Hij werd gezien als belichaming van de kapitalistische ondernemer. Wagner zei later zich gekwetst te hebben gevoeld, omdat ondernemers in het verdomhoekje zaten.

Buiten het bedrijfsleven werd Wagner vooral na zijn pensionering bekend. Premier Van Agt vroeg hem in 1981 een commissie voor te zitten die een plan moest uitstippelen voor een ander industriebeleid in Nederland. Door jarenlange verwaarlozing van de industrietak – in de overtuiging dat er genoeg welvaart was gecreëerd, zodat de aandacht vooral op het creeren van welzijn moest worden gelegd – was er een enorme werkloosheid ontstaan en moesten veel bedrijven hun deuren sluiten. Samen met vakbondsafgevaardigden, wetenschappers, bankiers en andere vertegenwoordigers van het bedrijfsleven vormde hij de commissie-Wagner, die in 1981 het rapport Een Nieuw Industrieel Elan uitbracht. Zijn plannen werden bij het aantreden van het kabinet-Lubbers in 1982 meteen in beleid omgezet: het financieringstekort moest omlaag, de automatische koppeling van lonen en uitkeringen moest van de baan en de overheid moest de voorwaarden scheppen voor een florerenden industrie en een gezond ondernemerschap. De plannen van de commissie-Wagner bewerkstelligden in de jaren tachtig het economisch herstel, waar Nederland nu nog altijd de vruchten van plukt.

Wagner was na zijn pensionering voorzitter van tal van commissies, waaronder van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, farmaceutisch bedrijf Gist-Brocades en de KLM. In latere jaren werd het stil rond de grote man. In oktober 2003 stierf hij na een langdurig ziekbed in Wassenaar.
--------------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner"

Met al zijn commissariaten na zijn pensionering bij Shell, zal hij vast wel eens gepolst zijn voor een ministerschap, vist Ronald van den Boogaard. "Ik ben wel eens gepolst, maar dat heeft nooit langer dan twee minuten geduurd. Ik heb het nooit gezocht, het zou me niet liggen, ik zou er het geduld niet voor hebben. Ik ben dankbaar dat er mensen zijn die het willen doen. In eerste plaats moet je om in de politiek iets te doen en iets te bereiken, iets van de Kamer of een ministerschap. In de eerste plaats moet je actief lid zijn van een politieke partij. Ik ben lid van de CDA. Ik vond toen die partijen bij elkaar kwamen, dat ik kleur moest bekennen. Ik voel mij van alle partijen het meest verwant met die partij, of het minst niet-verwant. Ik ben geen partijganger. Maar als je minister bent of een andere belangrijke functie hebt, dan moet je voor de partij vechten en dat had ik dan ook gedaan, maar ik heb 1 bezwaar, ik ben het zo vaak met de ander eens. En u weet, ik heb de publiciteit nooit geschuwd, dat doe ik ook vandaag niet, maar als je de politiek in gaat, dan kan alles wat je zegt en doet commentaar opleveren en ik denk dat ik me daar toch te veel aan zou ergeren."

Wagner heeft er wel een tijdje over na moeten denken of hij mee zou doen aan het marathoninterview. "Dit gesprek, dat is heel merkwaardig, dat wilde ik helemaal niet, maar ik heb het gevraagd aan een of twee mensen die het gedaan hadden. Ik zei: "dat doe ik natuurlijk niet, moet ik daar nou vijf uur gaan zitten praten? Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner". Toen is mij gezegd, ik zal maar geen namen noemen: "dat moet je doen, dat is leuk, dat zal je echt leuk vinden, dat moet je doen." Nou, en ik heb de tijd, dit jaar voor het eerst heb ik de tijd, dus ik dacht laten we het maar eens proberen, maar ik heb dat met een grote aarzeling gedaan. Laten we kijken wat eruit komt. Ik dacht: "wie luistert er nou naar iemand en dat vijf uur?!" Ik luister naar niemand langer dan een half uur. Maar toen is me gezegd: "ja, er zijn mensen die thuis zitten en die ziek zijn". En je ziet het, die bandjes worden toch ook wel verkocht."

Ronald van den Boogaard vind Wagner een wat serieuze man. Is hij zich in zijn jonge jaren nooit eens te buiten gegaan? "Wij zijn hele normale, nogal vrolijke mensen k ben geen feestneus, dat niet. Tja, wat moet ik daar meer over zeggen. Ik herinner me maar 1 gelegenheid in mijn leven waar ik een beetje dronken was geworden. Dat is wel grappig. Mijn vrouw en ik waren net getrouwd en we woonden in Den Haag in een flatje. Ik zou uitgezonden worden naar Zuid-Amerika en toen hadden we een afscheidsborreltje. En dat was natuurlijk in 1948, nou ja, niet een bijzonderheid, maar wel erg leuk. Je kon niet alles kopen, je kon niet alles krijgen, niet zoals nu maar bestellen. En toen heb ik met wat collega's wat gedronken en toen kwam ik thuis en toen zei mijn vrouw: ohoh, ik zie het al. En dat was het dan. En dat haalt ze dan nog wel eens aan, dat ik toen wel aangeschoten was."

Aan het eind van het interview durft Van den Boogaard het aan de grote man naar zijn prive-leven te vragen. "U bent binnen vier maanden getrouwd?" "Ja, ik vond haar erg lief. Maar het was zo doorslaggevend, dat het helemaal klopte, dat risico hebben we genomen. En het is nu 43 jaar geleden. Daarvoor was een dergelijk besluit een keer mislukt, dus nee, ik wist waar ik het over had. Ja, het gezin is de hoeksteen van de samenleving, daar ben ik heel ouderwets is, maar dat erkent men tegenwoordig ook weer steeds meer. Ik heb vier kinderen en zeven kleinkinderen. Mijn vrouw was heel competent en het managen van het huis en gezin." Van den Boogaard: "vindt u dat diep in uw hart ook de echte positie van de vrouw?" Wagner: "Dat hangt van de vrouw af. Ik heb twee dochters, de ene is zodra de kinderen groot genoeg waren weer gaan werken. De ander, daar zijn de kinderen ook kleiner van, maar die denkt daar niet aan. Maar bij voorkeur moet de vrouw thuisblijven voor kleine kinderen."
--------------------------------------

De interviewer: Ronald van den Boogaard

"Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken"

"Misschien had ik van te voren wel een beetje het idee dat Shell en fout bedrijf was en Wagner een foute man. Voordat ik bij de VPRO kwam, was ik Rotterdams correspondent van de Volkskrant en in die hoedanigheid had ik veel met Shell van doen. Er was toen wel kritiek op dat de Shell zaken deed met Zuid-Afrika, Nigeria en op Curacao ging het ook niet helemaal zoals het moest. Wagner beargumenteerde dan dat hij toch niets aan die situatie kon doen. Tja. Aan de andere kant behandelde Shell zijn werknemers heel goed, die mensen werden prima betaald. Ik vond het in ieder geval een interessant bedrijf en het was zo knap wat voor fabelachtige winsten daar werden gemaakt. En Wagner heeft dat bedrijf als president-directeur een tijd lang, ik weet niet precies hoe lang, op een hele goed manier geleid."

"Ik weet nog dat ik tijdens de voorbereiding met hulp van de SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) heb zitten uitzoeken hoe Shell haar zaken deed in landen als Zuid-Afrika. Daar hebben we in het gesprek ook uitvoerig over gesproken. Ook Harry van Seumeren, de economisch redacteur van de Volkskrant, heb ik uitgebreid gesproken. Hij had een boek over Wagner geschreven."

"Maar wat ik echt interessant vond was Wagners opstelling over dat gedoe met die Erasmusprijs. Hij was natuurlijk ook voorzitter van die commissie. Charta ’77 zou die prijs krijgen, maar Hans van den Broek deed de suggestie dat Havel, van wie bekend was dat hij dissident was, maar vooral beroemd als schrijver, die prijs moest krijgen. Havel kon hem alleen niet zelf in ontvangst nemen, want hij was bang dat hij Tsjechoslowakije niet meer in kwam. Dus moest een ander Havels toespraak voorlezen, maar toen vond Van den Broek dat Koningin Beatrix en Prins Claus niet konden komen als Havel niet zelf kwam. Wagner heeft zich in die kwestie heel daadkrachtig opgesteld."

"Met Wagner had ik geen voorgesprek gehad. Dat wilde ik ook niet. Ik was wel onzeker, het werd natuurlijk een ander interview dan de twee die ik daarvoor had gedaan. Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken."

"De details van wat hij voor die commissie-Wagner heeft gedaan, staan me niet helder voor ogen, maar ik vind het vrij dom als hij daar meer om wordt herinnerd, dan om zijn werk bij Shell. Dat bedrijf heeft hij in een onrustige periode toch heel goed geleid."

"Ik weet nog wel een moment tijdens het interview dat ik hem vroeg of een homo aan de top van Shell zou komen. Hij zei natuurlijk nee, maar later kwam hij er nog op terug. Hij was er toch een beetje verlegen mee."

G.A. Wagner: uur 5

donderdag 12 juli 1990, 22:00 uur

Een roepende in de woestijn

Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen.
Hij kon dat, ondanks zijn lidmaatschap van het CDA en zijn ‘foute functie’ bij een ‘fout bedrijf’, doen doordat hij ook ontzag wekte bij de natuurlijke vijanden van Van Agt en consorten, links Nederland. Niet dat iedereen onverdeeld opgetogen was over Wagners plannen, die gebundeld waren in het rapport ‘Een nieuw industrieel elan’.
Het verminderen van financieringstekorten en het ontkoppelen van lonen en uitkeringen waren aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig niet bepaald populair. Maar de kritiek werd als volgt van de hand gedaan: “De nood zal ervoor zorgen dat enkele dingen die wij hebben voorgesteld, gewoon gebeuren, ook al krijg je nu de indruk dat niemand het wil.” Een maand later werd Ruud Lubbers premier en werden Wagners maatregelen uitgevoerd. Hij stond daarmee aan de basis van het economisch herstel van Nederland.
In oktober 2003 stierf Wagner, hij werd 86.
-------------------------------------------------

Biografie van Gerrit Abram Wagner

Een leven in het teken van de Koninklijke Shell

Gerrit Abram Wagner werd op 21 oktober 1916 in een middenstandsfamilie aan de Nieuwe Waterweg in Maassluis geboren. De Wagners waren Nederlands Hervormd, maar Gerrit, of Gerrie zoals hij genoemd werd, werd niet gedwongen om naar de kerk te gaan. Hij deed geen belijdenis, maar kende de bijbel wel van a tot z. Zijn vader zorgde ervoor dat hij vroeger naar de mulo kon dan eigenlijk de bedoeling was geweest. De klas moest vol en daarom kon Wagner instromen. Zo kwam hij ook op de hbs terecht, waar hij examen deed.

Wagner studeerde Rechten aan de Universiteit van Leiden. Niet dat zijn hart klopte voor het vak, maar je kon de studie snel volgen en je kon er alle kanten mee uit. Zijn echte passie was geschiedenis, “om van te leren en om te relativeren”, maar het bleef bij hobbyisme. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werkte Wagner bij de Rotterdamse bank Mees & Zoonen, en was hij betrokken bij de reconstructie van de stad, die in mei 1940 door Duitse bombardementen grotendeels was verwoest. Na de oorlog was hij kort werkzaam bij het Ministerie van Justitie en werd hij Hoofd van de Politieke Opsporingsdienst in zijn geboortestreek, Vlaardingen/Westland. De taak van de Politieke Opsporingsdienst was het opsporen van ‘foute’ elementen tijdens de Duitse bezetting van Nederland, zoals de NSB’ers.

Een jaar later kwam hij in dienst bij het bedrijf waar hij tot zijn pensioen en langer zou blijven, de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij, de latere Koninklijke Shell. Hij begon onderaan en eindigde aan de top. Hij werkte voor Shell in Curaçao, Venezuela en Indonesië. Vooral in Venezuela leerde hij dat de stem van een grote multinational niet allesbeslissend was. Zijn tegenspeler was de sociaal-democratische minister van het Mijnwezen, Juan Pablo Perez Alfonso, de oprichter van de OPEC, het verbond van olieproducerende landen. Hij was er ook voor verantwoordelijk dat Shell onteigend werd, maar toch had Wagner goede herinneringen aan hem. “Ik ben van die generatie die heeft meegemaakt dat onze machtspositie telkens is afgebroken. Al ik één overheersend motief zie in mijn carrière, dan is dat: in de loop van dertig jaar terugtreden uit verworven posities, terugvallen op nieuwe stellingen, en van daaruit toch het werk blijven doen. Allemaal illustraties van de begrenzingen van onze macht.”

Niet dat hij daar erg rouwig om was. Zijn gezag wortelde voornamelijk in het feit dat hij macht los kon laten, wanneer dat in het belang was van zijn bedrijf op lange termijn. Dat bedrijfsbelang stond wel altijd voorop. Zo trok Shell zich niet terug uit Zuid-Afrika dat in die tijd, vanwege de apartheid, door het Westen werd geboycot. “Zodra wij zouden weggaan, doet een ander het werk.” Daar werd door links Nederland schande over gesproken, wat hij “begrijpelijk, maar erg vervelend” vond.

In 1964 keerde hij terug aan de Nederlandse Shell-burelen. Hij was president van de Koninklijke Shell in de tijd van de eerste oliecrisis in 1973. Toen de OPEC besloot de prijs voor ruwe olie astronomisch te verhogen, was zijn eerste reactie er één van schrik, maar ook van opluchting: “Godzijdank zijn wij nu van die verantwoordelijkheid af”. Maar Wagner bleef hameren op de rol van olie in de mondiale energievoorziening. Hij werd gezien als belichaming van de kapitalistische ondernemer. Wagner zei later zich gekwetst te hebben gevoeld, omdat ondernemers in het verdomhoekje zaten.

Buiten het bedrijfsleven werd Wagner vooral na zijn pensionering bekend. Premier Van Agt vroeg hem in 1981 een commissie voor te zitten die een plan moest uitstippelen voor een ander industriebeleid in Nederland. Door jarenlange verwaarlozing van de industrietak – in de overtuiging dat er genoeg welvaart was gecreëerd, zodat de aandacht vooral op het creeren van welzijn moest worden gelegd – was er een enorme werkloosheid ontstaan en moesten veel bedrijven hun deuren sluiten. Samen met vakbondsafgevaardigden, wetenschappers, bankiers en andere vertegenwoordigers van het bedrijfsleven vormde hij de commissie-Wagner, die in 1981 het rapport Een Nieuw Industrieel Elan uitbracht. Zijn plannen werden bij het aantreden van het kabinet-Lubbers in 1982 meteen in beleid omgezet: het financieringstekort moest omlaag, de automatische koppeling van lonen en uitkeringen moest van de baan en de overheid moest de voorwaarden scheppen voor een florerenden industrie en een gezond ondernemerschap. De plannen van de commissie-Wagner bewerkstelligden in de jaren tachtig het economisch herstel, waar Nederland nu nog altijd de vruchten van plukt.

Wagner was na zijn pensionering voorzitter van tal van commissies, waaronder van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, farmaceutisch bedrijf Gist-Brocades en de KLM. In latere jaren werd het stil rond de grote man. In oktober 2003 stierf hij na een langdurig ziekbed in Wassenaar.
--------------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner"

Met al zijn commissariaten na zijn pensionering bij Shell, zal hij vast wel eens gepolst zijn voor een ministerschap, vist Ronald van den Boogaard. "Ik ben wel eens gepolst, maar dat heeft nooit langer dan twee minuten geduurd. Ik heb het nooit gezocht, het zou me niet liggen, ik zou er het geduld niet voor hebben. Ik ben dankbaar dat er mensen zijn die het willen doen. In eerste plaats moet je om in de politiek iets te doen en iets te bereiken, iets van de Kamer of een ministerschap. In de eerste plaats moet je actief lid zijn van een politieke partij. Ik ben lid van de CDA. Ik vond toen die partijen bij elkaar kwamen, dat ik kleur moest bekennen. Ik voel mij van alle partijen het meest verwant met die partij, of het minst niet-verwant. Ik ben geen partijganger. Maar als je minister bent of een andere belangrijke functie hebt, dan moet je voor de partij vechten en dat had ik dan ook gedaan, maar ik heb 1 bezwaar, ik ben het zo vaak met de ander eens. En u weet, ik heb de publiciteit nooit geschuwd, dat doe ik ook vandaag niet, maar als je de politiek in gaat, dan kan alles wat je zegt en doet commentaar opleveren en ik denk dat ik me daar toch te veel aan zou ergeren."

Wagner heeft er wel een tijdje over na moeten denken of hij mee zou doen aan het marathoninterview. "Dit gesprek, dat is heel merkwaardig, dat wilde ik helemaal niet, maar ik heb het gevraagd aan een of twee mensen die het gedaan hadden. Ik zei: "dat doe ik natuurlijk niet, moet ik daar nou vijf uur gaan zitten praten? Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner". Toen is mij gezegd, ik zal maar geen namen noemen: "dat moet je doen, dat is leuk, dat zal je echt leuk vinden, dat moet je doen." Nou, en ik heb de tijd, dit jaar voor het eerst heb ik de tijd, dus ik dacht laten we het maar eens proberen, maar ik heb dat met een grote aarzeling gedaan. Laten we kijken wat eruit komt. Ik dacht: "wie luistert er nou naar iemand en dat vijf uur?!" Ik luister naar niemand langer dan een half uur. Maar toen is me gezegd: "ja, er zijn mensen die thuis zitten en die ziek zijn". En je ziet het, die bandjes worden toch ook wel verkocht."

Ronald van den Boogaard vind Wagner een wat serieuze man. Is hij zich in zijn jonge jaren nooit eens te buiten gegaan? "Wij zijn hele normale, nogal vrolijke mensen k ben geen feestneus, dat niet. Tja, wat moet ik daar meer over zeggen. Ik herinner me maar 1 gelegenheid in mijn leven waar ik een beetje dronken was geworden. Dat is wel grappig. Mijn vrouw en ik waren net getrouwd en we woonden in Den Haag in een flatje. Ik zou uitgezonden worden naar Zuid-Amerika en toen hadden we een afscheidsborreltje. En dat was natuurlijk in 1948, nou ja, niet een bijzonderheid, maar wel erg leuk. Je kon niet alles kopen, je kon niet alles krijgen, niet zoals nu maar bestellen. En toen heb ik met wat collega's wat gedronken en toen kwam ik thuis en toen zei mijn vrouw: ohoh, ik zie het al. En dat was het dan. En dat haalt ze dan nog wel eens aan, dat ik toen wel aangeschoten was."

Aan het eind van het interview durft Van den Boogaard het aan de grote man naar zijn prive-leven te vragen. "U bent binnen vier maanden getrouwd?" "Ja, ik vond haar erg lief. Maar het was zo doorslaggevend, dat het helemaal klopte, dat risico hebben we genomen. En het is nu 43 jaar geleden. Daarvoor was een dergelijk besluit een keer mislukt, dus nee, ik wist waar ik het over had. Ja, het gezin is de hoeksteen van de samenleving, daar ben ik heel ouderwets is, maar dat erkent men tegenwoordig ook weer steeds meer. Ik heb vier kinderen en zeven kleinkinderen. Mijn vrouw was heel competent en het managen van het huis en gezin." Van den Boogaard: "vindt u dat diep in uw hart ook de echte positie van de vrouw?" Wagner: "Dat hangt van de vrouw af. Ik heb twee dochters, de ene is zodra de kinderen groot genoeg waren weer gaan werken. De ander, daar zijn de kinderen ook kleiner van, maar die denkt daar niet aan. Maar bij voorkeur moet de vrouw thuisblijven voor kleine kinderen."
--------------------------------------

De interviewer: Ronald van den Boogaard

"Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken"

"Misschien had ik van te voren wel een beetje het idee dat Shell en fout bedrijf was en Wagner een foute man. Voordat ik bij de VPRO kwam, was ik Rotterdams correspondent van de Volkskrant en in die hoedanigheid had ik veel met Shell van doen. Er was toen wel kritiek op dat de Shell zaken deed met Zuid-Afrika, Nigeria en op Curacao ging het ook niet helemaal zoals het moest. Wagner beargumenteerde dan dat hij toch niets aan die situatie kon doen. Tja. Aan de andere kant behandelde Shell zijn werknemers heel goed, die mensen werden prima betaald. Ik vond het in ieder geval een interessant bedrijf en het was zo knap wat voor fabelachtige winsten daar werden gemaakt. En Wagner heeft dat bedrijf als president-directeur een tijd lang, ik weet niet precies hoe lang, op een hele goed manier geleid."

"Ik weet nog dat ik tijdens de voorbereiding met hulp van de SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) heb zitten uitzoeken hoe Shell haar zaken deed in landen als Zuid-Afrika. Daar hebben we in het gesprek ook uitvoerig over gesproken. Ook Harry van Seumeren, de economisch redacteur van de Volkskrant, heb ik uitgebreid gesproken. Hij had een boek over Wagner geschreven."

"Maar wat ik echt interessant vond was Wagners opstelling over dat gedoe met die Erasmusprijs. Hij was natuurlijk ook voorzitter van die commissie. Charta ’77 zou die prijs krijgen, maar Hans van den Broek deed de suggestie dat Havel, van wie bekend was dat hij dissident was, maar vooral beroemd als schrijver, die prijs moest krijgen. Havel kon hem alleen niet zelf in ontvangst nemen, want hij was bang dat hij Tsjechoslowakije niet meer in kwam. Dus moest een ander Havels toespraak voorlezen, maar toen vond Van den Broek dat Koningin Beatrix en Prins Claus niet konden komen als Havel niet zelf kwam. Wagner heeft zich in die kwestie heel daadkrachtig opgesteld."

"Met Wagner had ik geen voorgesprek gehad. Dat wilde ik ook niet. Ik was wel onzeker, het werd natuurlijk een ander interview dan de twee die ik daarvoor had gedaan. Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken."

"De details van wat hij voor die commissie-Wagner heeft gedaan, staan me niet helder voor ogen, maar ik vind het vrij dom als hij daar meer om wordt herinnerd, dan om zijn werk bij Shell. Dat bedrijf heeft hij in een onrustige periode toch heel goed geleid."

"Ik weet nog wel een moment tijdens het interview dat ik hem vroeg of een homo aan de top van Shell zou komen. Hij zei natuurlijk nee, maar later kwam hij er nog op terug. Hij was er toch een beetje verlegen mee."

G.A. Wagner: uur 4

donderdag 12 juli 1990, 22:00 uur

Een roepende in de woestijn

Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen.
Hij kon dat, ondanks zijn lidmaatschap van het CDA en zijn ‘foute functie’ bij een ‘fout bedrijf’, doen doordat hij ook ontzag wekte bij de natuurlijke vijanden van Van Agt en consorten, links Nederland. Niet dat iedereen onverdeeld opgetogen was over Wagners plannen, die gebundeld waren in het rapport ‘Een nieuw industrieel elan’.
Het verminderen van financieringstekorten en het ontkoppelen van lonen en uitkeringen waren aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig niet bepaald populair. Maar de kritiek werd als volgt van de hand gedaan: “De nood zal ervoor zorgen dat enkele dingen die wij hebben voorgesteld, gewoon gebeuren, ook al krijg je nu de indruk dat niemand het wil.” Een maand later werd Ruud Lubbers premier en werden Wagners maatregelen uitgevoerd. Hij stond daarmee aan de basis van het economisch herstel van Nederland.
In oktober 2003 stierf Wagner, hij werd 86.
-------------------------------------------------

Biografie van Gerrit Abram Wagner

Een leven in het teken van de Koninklijke Shell

Gerrit Abram Wagner werd op 21 oktober 1916 in een middenstandsfamilie aan de Nieuwe Waterweg in Maassluis geboren. De Wagners waren Nederlands Hervormd, maar Gerrit, of Gerrie zoals hij genoemd werd, werd niet gedwongen om naar de kerk te gaan. Hij deed geen belijdenis, maar kende de bijbel wel van a tot z. Zijn vader zorgde ervoor dat hij vroeger naar de mulo kon dan eigenlijk de bedoeling was geweest. De klas moest vol en daarom kon Wagner instromen. Zo kwam hij ook op de hbs terecht, waar hij examen deed.

Wagner studeerde Rechten aan de Universiteit van Leiden. Niet dat zijn hart klopte voor het vak, maar je kon de studie snel volgen en je kon er alle kanten mee uit. Zijn echte passie was geschiedenis, “om van te leren en om te relativeren”, maar het bleef bij hobbyisme. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werkte Wagner bij de Rotterdamse bank Mees & Zoonen, en was hij betrokken bij de reconstructie van de stad, die in mei 1940 door Duitse bombardementen grotendeels was verwoest. Na de oorlog was hij kort werkzaam bij het Ministerie van Justitie en werd hij Hoofd van de Politieke Opsporingsdienst in zijn geboortestreek, Vlaardingen/Westland. De taak van de Politieke Opsporingsdienst was het opsporen van ‘foute’ elementen tijdens de Duitse bezetting van Nederland, zoals de NSB’ers.

Een jaar later kwam hij in dienst bij het bedrijf waar hij tot zijn pensioen en langer zou blijven, de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij, de latere Koninklijke Shell. Hij begon onderaan en eindigde aan de top. Hij werkte voor Shell in Curaçao, Venezuela en Indonesië. Vooral in Venezuela leerde hij dat de stem van een grote multinational niet allesbeslissend was. Zijn tegenspeler was de sociaal-democratische minister van het Mijnwezen, Juan Pablo Perez Alfonso, de oprichter van de OPEC, het verbond van olieproducerende landen. Hij was er ook voor verantwoordelijk dat Shell onteigend werd, maar toch had Wagner goede herinneringen aan hem. “Ik ben van die generatie die heeft meegemaakt dat onze machtspositie telkens is afgebroken. Al ik één overheersend motief zie in mijn carrière, dan is dat: in de loop van dertig jaar terugtreden uit verworven posities, terugvallen op nieuwe stellingen, en van daaruit toch het werk blijven doen. Allemaal illustraties van de begrenzingen van onze macht.”

Niet dat hij daar erg rouwig om was. Zijn gezag wortelde voornamelijk in het feit dat hij macht los kon laten, wanneer dat in het belang was van zijn bedrijf op lange termijn. Dat bedrijfsbelang stond wel altijd voorop. Zo trok Shell zich niet terug uit Zuid-Afrika dat in die tijd, vanwege de apartheid, door het Westen werd geboycot. “Zodra wij zouden weggaan, doet een ander het werk.” Daar werd door links Nederland schande over gesproken, wat hij “begrijpelijk, maar erg vervelend” vond.

In 1964 keerde hij terug aan de Nederlandse Shell-burelen. Hij was president van de Koninklijke Shell in de tijd van de eerste oliecrisis in 1973. Toen de OPEC besloot de prijs voor ruwe olie astronomisch te verhogen, was zijn eerste reactie er één van schrik, maar ook van opluchting: “Godzijdank zijn wij nu van die verantwoordelijkheid af”. Maar Wagner bleef hameren op de rol van olie in de mondiale energievoorziening. Hij werd gezien als belichaming van de kapitalistische ondernemer. Wagner zei later zich gekwetst te hebben gevoeld, omdat ondernemers in het verdomhoekje zaten.

Buiten het bedrijfsleven werd Wagner vooral na zijn pensionering bekend. Premier Van Agt vroeg hem in 1981 een commissie voor te zitten die een plan moest uitstippelen voor een ander industriebeleid in Nederland. Door jarenlange verwaarlozing van de industrietak – in de overtuiging dat er genoeg welvaart was gecreëerd, zodat de aandacht vooral op het creeren van welzijn moest worden gelegd – was er een enorme werkloosheid ontstaan en moesten veel bedrijven hun deuren sluiten. Samen met vakbondsafgevaardigden, wetenschappers, bankiers en andere vertegenwoordigers van het bedrijfsleven vormde hij de commissie-Wagner, die in 1981 het rapport Een Nieuw Industrieel Elan uitbracht. Zijn plannen werden bij het aantreden van het kabinet-Lubbers in 1982 meteen in beleid omgezet: het financieringstekort moest omlaag, de automatische koppeling van lonen en uitkeringen moest van de baan en de overheid moest de voorwaarden scheppen voor een florerenden industrie en een gezond ondernemerschap. De plannen van de commissie-Wagner bewerkstelligden in de jaren tachtig het economisch herstel, waar Nederland nu nog altijd de vruchten van plukt.

Wagner was na zijn pensionering voorzitter van tal van commissies, waaronder van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, farmaceutisch bedrijf Gist-Brocades en de KLM. In latere jaren werd het stil rond de grote man. In oktober 2003 stierf hij na een langdurig ziekbed in Wassenaar.
--------------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner"

Met al zijn commissariaten na zijn pensionering bij Shell, zal hij vast wel eens gepolst zijn voor een ministerschap, vist Ronald van den Boogaard. "Ik ben wel eens gepolst, maar dat heeft nooit langer dan twee minuten geduurd. Ik heb het nooit gezocht, het zou me niet liggen, ik zou er het geduld niet voor hebben. Ik ben dankbaar dat er mensen zijn die het willen doen. In eerste plaats moet je om in de politiek iets te doen en iets te bereiken, iets van de Kamer of een ministerschap. In de eerste plaats moet je actief lid zijn van een politieke partij. Ik ben lid van de CDA. Ik vond toen die partijen bij elkaar kwamen, dat ik kleur moest bekennen. Ik voel mij van alle partijen het meest verwant met die partij, of het minst niet-verwant. Ik ben geen partijganger. Maar als je minister bent of een andere belangrijke functie hebt, dan moet je voor de partij vechten en dat had ik dan ook gedaan, maar ik heb 1 bezwaar, ik ben het zo vaak met de ander eens. En u weet, ik heb de publiciteit nooit geschuwd, dat doe ik ook vandaag niet, maar als je de politiek in gaat, dan kan alles wat je zegt en doet commentaar opleveren en ik denk dat ik me daar toch te veel aan zou ergeren."

Wagner heeft er wel een tijdje over na moeten denken of hij mee zou doen aan het marathoninterview. "Dit gesprek, dat is heel merkwaardig, dat wilde ik helemaal niet, maar ik heb het gevraagd aan een of twee mensen die het gedaan hadden. Ik zei: "dat doe ik natuurlijk niet, moet ik daar nou vijf uur gaan zitten praten? Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner". Toen is mij gezegd, ik zal maar geen namen noemen: "dat moet je doen, dat is leuk, dat zal je echt leuk vinden, dat moet je doen." Nou, en ik heb de tijd, dit jaar voor het eerst heb ik de tijd, dus ik dacht laten we het maar eens proberen, maar ik heb dat met een grote aarzeling gedaan. Laten we kijken wat eruit komt. Ik dacht: "wie luistert er nou naar iemand en dat vijf uur?!" Ik luister naar niemand langer dan een half uur. Maar toen is me gezegd: "ja, er zijn mensen die thuis zitten en die ziek zijn". En je ziet het, die bandjes worden toch ook wel verkocht."

Ronald van den Boogaard vind Wagner een wat serieuze man. Is hij zich in zijn jonge jaren nooit eens te buiten gegaan? "Wij zijn hele normale, nogal vrolijke mensen k ben geen feestneus, dat niet. Tja, wat moet ik daar meer over zeggen. Ik herinner me maar 1 gelegenheid in mijn leven waar ik een beetje dronken was geworden. Dat is wel grappig. Mijn vrouw en ik waren net getrouwd en we woonden in Den Haag in een flatje. Ik zou uitgezonden worden naar Zuid-Amerika en toen hadden we een afscheidsborreltje. En dat was natuurlijk in 1948, nou ja, niet een bijzonderheid, maar wel erg leuk. Je kon niet alles kopen, je kon niet alles krijgen, niet zoals nu maar bestellen. En toen heb ik met wat collega's wat gedronken en toen kwam ik thuis en toen zei mijn vrouw: ohoh, ik zie het al. En dat was het dan. En dat haalt ze dan nog wel eens aan, dat ik toen wel aangeschoten was."

Aan het eind van het interview durft Van den Boogaard het aan de grote man naar zijn prive-leven te vragen. "U bent binnen vier maanden getrouwd?" "Ja, ik vond haar erg lief. Maar het was zo doorslaggevend, dat het helemaal klopte, dat risico hebben we genomen. En het is nu 43 jaar geleden. Daarvoor was een dergelijk besluit een keer mislukt, dus nee, ik wist waar ik het over had. Ja, het gezin is de hoeksteen van de samenleving, daar ben ik heel ouderwets is, maar dat erkent men tegenwoordig ook weer steeds meer. Ik heb vier kinderen en zeven kleinkinderen. Mijn vrouw was heel competent en het managen van het huis en gezin." Van den Boogaard: "vindt u dat diep in uw hart ook de echte positie van de vrouw?" Wagner: "Dat hangt van de vrouw af. Ik heb twee dochters, de ene is zodra de kinderen groot genoeg waren weer gaan werken. De ander, daar zijn de kinderen ook kleiner van, maar die denkt daar niet aan. Maar bij voorkeur moet de vrouw thuisblijven voor kleine kinderen."
--------------------------------------

De interviewer: Ronald van den Boogaard

"Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken"

"Misschien had ik van te voren wel een beetje het idee dat Shell en fout bedrijf was en Wagner een foute man. Voordat ik bij de VPRO kwam, was ik Rotterdams correspondent van de Volkskrant en in die hoedanigheid had ik veel met Shell van doen. Er was toen wel kritiek op dat de Shell zaken deed met Zuid-Afrika, Nigeria en op Curacao ging het ook niet helemaal zoals het moest. Wagner beargumenteerde dan dat hij toch niets aan die situatie kon doen. Tja. Aan de andere kant behandelde Shell zijn werknemers heel goed, die mensen werden prima betaald. Ik vond het in ieder geval een interessant bedrijf en het was zo knap wat voor fabelachtige winsten daar werden gemaakt. En Wagner heeft dat bedrijf als president-directeur een tijd lang, ik weet niet precies hoe lang, op een hele goed manier geleid."

"Ik weet nog dat ik tijdens de voorbereiding met hulp van de SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) heb zitten uitzoeken hoe Shell haar zaken deed in landen als Zuid-Afrika. Daar hebben we in het gesprek ook uitvoerig over gesproken. Ook Harry van Seumeren, de economisch redacteur van de Volkskrant, heb ik uitgebreid gesproken. Hij had een boek over Wagner geschreven."

"Maar wat ik echt interessant vond was Wagners opstelling over dat gedoe met die Erasmusprijs. Hij was natuurlijk ook voorzitter van die commissie. Charta ’77 zou die prijs krijgen, maar Hans van den Broek deed de suggestie dat Havel, van wie bekend was dat hij dissident was, maar vooral beroemd als schrijver, die prijs moest krijgen. Havel kon hem alleen niet zelf in ontvangst nemen, want hij was bang dat hij Tsjechoslowakije niet meer in kwam. Dus moest een ander Havels toespraak voorlezen, maar toen vond Van den Broek dat Koningin Beatrix en Prins Claus niet konden komen als Havel niet zelf kwam. Wagner heeft zich in die kwestie heel daadkrachtig opgesteld."

"Met Wagner had ik geen voorgesprek gehad. Dat wilde ik ook niet. Ik was wel onzeker, het werd natuurlijk een ander interview dan de twee die ik daarvoor had gedaan. Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken."

"De details van wat hij voor die commissie-Wagner heeft gedaan, staan me niet helder voor ogen, maar ik vind het vrij dom als hij daar meer om wordt herinnerd, dan om zijn werk bij Shell. Dat bedrijf heeft hij in een onrustige periode toch heel goed geleid."

"Ik weet nog wel een moment tijdens het interview dat ik hem vroeg of een homo aan de top van Shell zou komen. Hij zei natuurlijk nee, maar later kwam hij er nog op terug. Hij was er toch een beetje verlegen mee."

G.A. Wagner: uur 3

donderdag 12 juli 1990, 22:00 uur

Een roepende in de woestijn

Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen.
Hij kon dat, ondanks zijn lidmaatschap van het CDA en zijn ‘foute functie’ bij een ‘fout bedrijf’, doen doordat hij ook ontzag wekte bij de natuurlijke vijanden van Van Agt en consorten, links Nederland. Niet dat iedereen onverdeeld opgetogen was over Wagners plannen, die gebundeld waren in het rapport ‘Een nieuw industrieel elan’.
Het verminderen van financieringstekorten en het ontkoppelen van lonen en uitkeringen waren aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig niet bepaald populair. Maar de kritiek werd als volgt van de hand gedaan: “De nood zal ervoor zorgen dat enkele dingen die wij hebben voorgesteld, gewoon gebeuren, ook al krijg je nu de indruk dat niemand het wil.” Een maand later werd Ruud Lubbers premier en werden Wagners maatregelen uitgevoerd. Hij stond daarmee aan de basis van het economisch herstel van Nederland.
In oktober 2003 stierf Wagner, hij werd 86.
-------------------------------------------------

Biografie van Gerrit Abram Wagner

Een leven in het teken van de Koninklijke Shell

Gerrit Abram Wagner werd op 21 oktober 1916 in een middenstandsfamilie aan de Nieuwe Waterweg in Maassluis geboren. De Wagners waren Nederlands Hervormd, maar Gerrit, of Gerrie zoals hij genoemd werd, werd niet gedwongen om naar de kerk te gaan. Hij deed geen belijdenis, maar kende de bijbel wel van a tot z. Zijn vader zorgde ervoor dat hij vroeger naar de mulo kon dan eigenlijk de bedoeling was geweest. De klas moest vol en daarom kon Wagner instromen. Zo kwam hij ook op de hbs terecht, waar hij examen deed.

Wagner studeerde Rechten aan de Universiteit van Leiden. Niet dat zijn hart klopte voor het vak, maar je kon de studie snel volgen en je kon er alle kanten mee uit. Zijn echte passie was geschiedenis, “om van te leren en om te relativeren”, maar het bleef bij hobbyisme. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werkte Wagner bij de Rotterdamse bank Mees & Zoonen, en was hij betrokken bij de reconstructie van de stad, die in mei 1940 door Duitse bombardementen grotendeels was verwoest. Na de oorlog was hij kort werkzaam bij het Ministerie van Justitie en werd hij Hoofd van de Politieke Opsporingsdienst in zijn geboortestreek, Vlaardingen/Westland. De taak van de Politieke Opsporingsdienst was het opsporen van ‘foute’ elementen tijdens de Duitse bezetting van Nederland, zoals de NSB’ers.

Een jaar later kwam hij in dienst bij het bedrijf waar hij tot zijn pensioen en langer zou blijven, de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij, de latere Koninklijke Shell. Hij begon onderaan en eindigde aan de top. Hij werkte voor Shell in Curaçao, Venezuela en Indonesië. Vooral in Venezuela leerde hij dat de stem van een grote multinational niet allesbeslissend was. Zijn tegenspeler was de sociaal-democratische minister van het Mijnwezen, Juan Pablo Perez Alfonso, de oprichter van de OPEC, het verbond van olieproducerende landen. Hij was er ook voor verantwoordelijk dat Shell onteigend werd, maar toch had Wagner goede herinneringen aan hem. “Ik ben van die generatie die heeft meegemaakt dat onze machtspositie telkens is afgebroken. Al ik één overheersend motief zie in mijn carrière, dan is dat: in de loop van dertig jaar terugtreden uit verworven posities, terugvallen op nieuwe stellingen, en van daaruit toch het werk blijven doen. Allemaal illustraties van de begrenzingen van onze macht.”

Niet dat hij daar erg rouwig om was. Zijn gezag wortelde voornamelijk in het feit dat hij macht los kon laten, wanneer dat in het belang was van zijn bedrijf op lange termijn. Dat bedrijfsbelang stond wel altijd voorop. Zo trok Shell zich niet terug uit Zuid-Afrika dat in die tijd, vanwege de apartheid, door het Westen werd geboycot. “Zodra wij zouden weggaan, doet een ander het werk.” Daar werd door links Nederland schande over gesproken, wat hij “begrijpelijk, maar erg vervelend” vond.

In 1964 keerde hij terug aan de Nederlandse Shell-burelen. Hij was president van de Koninklijke Shell in de tijd van de eerste oliecrisis in 1973. Toen de OPEC besloot de prijs voor ruwe olie astronomisch te verhogen, was zijn eerste reactie er één van schrik, maar ook van opluchting: “Godzijdank zijn wij nu van die verantwoordelijkheid af”. Maar Wagner bleef hameren op de rol van olie in de mondiale energievoorziening. Hij werd gezien als belichaming van de kapitalistische ondernemer. Wagner zei later zich gekwetst te hebben gevoeld, omdat ondernemers in het verdomhoekje zaten.

Buiten het bedrijfsleven werd Wagner vooral na zijn pensionering bekend. Premier Van Agt vroeg hem in 1981 een commissie voor te zitten die een plan moest uitstippelen voor een ander industriebeleid in Nederland. Door jarenlange verwaarlozing van de industrietak – in de overtuiging dat er genoeg welvaart was gecreëerd, zodat de aandacht vooral op het creeren van welzijn moest worden gelegd – was er een enorme werkloosheid ontstaan en moesten veel bedrijven hun deuren sluiten. Samen met vakbondsafgevaardigden, wetenschappers, bankiers en andere vertegenwoordigers van het bedrijfsleven vormde hij de commissie-Wagner, die in 1981 het rapport Een Nieuw Industrieel Elan uitbracht. Zijn plannen werden bij het aantreden van het kabinet-Lubbers in 1982 meteen in beleid omgezet: het financieringstekort moest omlaag, de automatische koppeling van lonen en uitkeringen moest van de baan en de overheid moest de voorwaarden scheppen voor een florerenden industrie en een gezond ondernemerschap. De plannen van de commissie-Wagner bewerkstelligden in de jaren tachtig het economisch herstel, waar Nederland nu nog altijd de vruchten van plukt.

Wagner was na zijn pensionering voorzitter van tal van commissies, waaronder van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, farmaceutisch bedrijf Gist-Brocades en de KLM. In latere jaren werd het stil rond de grote man. In oktober 2003 stierf hij na een langdurig ziekbed in Wassenaar.
--------------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner"

Met al zijn commissariaten na zijn pensionering bij Shell, zal hij vast wel eens gepolst zijn voor een ministerschap, vist Ronald van den Boogaard. "Ik ben wel eens gepolst, maar dat heeft nooit langer dan twee minuten geduurd. Ik heb het nooit gezocht, het zou me niet liggen, ik zou er het geduld niet voor hebben. Ik ben dankbaar dat er mensen zijn die het willen doen. In eerste plaats moet je om in de politiek iets te doen en iets te bereiken, iets van de Kamer of een ministerschap. In de eerste plaats moet je actief lid zijn van een politieke partij. Ik ben lid van de CDA. Ik vond toen die partijen bij elkaar kwamen, dat ik kleur moest bekennen. Ik voel mij van alle partijen het meest verwant met die partij, of het minst niet-verwant. Ik ben geen partijganger. Maar als je minister bent of een andere belangrijke functie hebt, dan moet je voor de partij vechten en dat had ik dan ook gedaan, maar ik heb 1 bezwaar, ik ben het zo vaak met de ander eens. En u weet, ik heb de publiciteit nooit geschuwd, dat doe ik ook vandaag niet, maar als je de politiek in gaat, dan kan alles wat je zegt en doet commentaar opleveren en ik denk dat ik me daar toch te veel aan zou ergeren."

Wagner heeft er wel een tijdje over na moeten denken of hij mee zou doen aan het marathoninterview. "Dit gesprek, dat is heel merkwaardig, dat wilde ik helemaal niet, maar ik heb het gevraagd aan een of twee mensen die het gedaan hadden. Ik zei: "dat doe ik natuurlijk niet, moet ik daar nou vijf uur gaan zitten praten? Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner". Toen is mij gezegd, ik zal maar geen namen noemen: "dat moet je doen, dat is leuk, dat zal je echt leuk vinden, dat moet je doen." Nou, en ik heb de tijd, dit jaar voor het eerst heb ik de tijd, dus ik dacht laten we het maar eens proberen, maar ik heb dat met een grote aarzeling gedaan. Laten we kijken wat eruit komt. Ik dacht: "wie luistert er nou naar iemand en dat vijf uur?!" Ik luister naar niemand langer dan een half uur. Maar toen is me gezegd: "ja, er zijn mensen die thuis zitten en die ziek zijn". En je ziet het, die bandjes worden toch ook wel verkocht."

Ronald van den Boogaard vind Wagner een wat serieuze man. Is hij zich in zijn jonge jaren nooit eens te buiten gegaan? "Wij zijn hele normale, nogal vrolijke mensen k ben geen feestneus, dat niet. Tja, wat moet ik daar meer over zeggen. Ik herinner me maar 1 gelegenheid in mijn leven waar ik een beetje dronken was geworden. Dat is wel grappig. Mijn vrouw en ik waren net getrouwd en we woonden in Den Haag in een flatje. Ik zou uitgezonden worden naar Zuid-Amerika en toen hadden we een afscheidsborreltje. En dat was natuurlijk in 1948, nou ja, niet een bijzonderheid, maar wel erg leuk. Je kon niet alles kopen, je kon niet alles krijgen, niet zoals nu maar bestellen. En toen heb ik met wat collega's wat gedronken en toen kwam ik thuis en toen zei mijn vrouw: ohoh, ik zie het al. En dat was het dan. En dat haalt ze dan nog wel eens aan, dat ik toen wel aangeschoten was."

Aan het eind van het interview durft Van den Boogaard het aan de grote man naar zijn prive-leven te vragen. "U bent binnen vier maanden getrouwd?" "Ja, ik vond haar erg lief. Maar het was zo doorslaggevend, dat het helemaal klopte, dat risico hebben we genomen. En het is nu 43 jaar geleden. Daarvoor was een dergelijk besluit een keer mislukt, dus nee, ik wist waar ik het over had. Ja, het gezin is de hoeksteen van de samenleving, daar ben ik heel ouderwets is, maar dat erkent men tegenwoordig ook weer steeds meer. Ik heb vier kinderen en zeven kleinkinderen. Mijn vrouw was heel competent en het managen van het huis en gezin." Van den Boogaard: "vindt u dat diep in uw hart ook de echte positie van de vrouw?" Wagner: "Dat hangt van de vrouw af. Ik heb twee dochters, de ene is zodra de kinderen groot genoeg waren weer gaan werken. De ander, daar zijn de kinderen ook kleiner van, maar die denkt daar niet aan. Maar bij voorkeur moet de vrouw thuisblijven voor kleine kinderen."
--------------------------------------

De interviewer: Ronald van den Boogaard

"Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken"

"Misschien had ik van te voren wel een beetje het idee dat Shell en fout bedrijf was en Wagner een foute man. Voordat ik bij de VPRO kwam, was ik Rotterdams correspondent van de Volkskrant en in die hoedanigheid had ik veel met Shell van doen. Er was toen wel kritiek op dat de Shell zaken deed met Zuid-Afrika, Nigeria en op Curacao ging het ook niet helemaal zoals het moest. Wagner beargumenteerde dan dat hij toch niets aan die situatie kon doen. Tja. Aan de andere kant behandelde Shell zijn werknemers heel goed, die mensen werden prima betaald. Ik vond het in ieder geval een interessant bedrijf en het was zo knap wat voor fabelachtige winsten daar werden gemaakt. En Wagner heeft dat bedrijf als president-directeur een tijd lang, ik weet niet precies hoe lang, op een hele goed manier geleid."

"Ik weet nog dat ik tijdens de voorbereiding met hulp van de SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) heb zitten uitzoeken hoe Shell haar zaken deed in landen als Zuid-Afrika. Daar hebben we in het gesprek ook uitvoerig over gesproken. Ook Harry van Seumeren, de economisch redacteur van de Volkskrant, heb ik uitgebreid gesproken. Hij had een boek over Wagner geschreven."

"Maar wat ik echt interessant vond was Wagners opstelling over dat gedoe met die Erasmusprijs. Hij was natuurlijk ook voorzitter van die commissie. Charta ’77 zou die prijs krijgen, maar Hans van den Broek deed de suggestie dat Havel, van wie bekend was dat hij dissident was, maar vooral beroemd als schrijver, die prijs moest krijgen. Havel kon hem alleen niet zelf in ontvangst nemen, want hij was bang dat hij Tsjechoslowakije niet meer in kwam. Dus moest een ander Havels toespraak voorlezen, maar toen vond Van den Broek dat Koningin Beatrix en Prins Claus niet konden komen als Havel niet zelf kwam. Wagner heeft zich in die kwestie heel daadkrachtig opgesteld."

"Met Wagner had ik geen voorgesprek gehad. Dat wilde ik ook niet. Ik was wel onzeker, het werd natuurlijk een ander interview dan de twee die ik daarvoor had gedaan. Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken."

"De details van wat hij voor die commissie-Wagner heeft gedaan, staan me niet helder voor ogen, maar ik vind het vrij dom als hij daar meer om wordt herinnerd, dan om zijn werk bij Shell. Dat bedrijf heeft hij in een onrustige periode toch heel goed geleid."

"Ik weet nog wel een moment tijdens het interview dat ik hem vroeg of een homo aan de top van Shell zou komen. Hij zei natuurlijk nee, maar later kwam hij er nog op terug. Hij was er toch een beetje verlegen mee."

G.A. Wagner: uur 2

donderdag 12 juli 1990, 22:00 uur

Een roepende in de woestijn

Oud-presidentdirecteur van de Koninklijke Shell, Gerrit Wagner, mocht zich tot de zakelijke wereldelite rekenen, maar ook in Nederland had hij veel macht en aanzien. Niet in de laatste plaats omdat hij na zijn pensioen in 1981, tijdens het kabinet van Van Agt, een commissie leidde die het land, dat in de grootste economische crisis van na de oorlog zat, weer uit de malaise moest helpen.
Hij kon dat, ondanks zijn lidmaatschap van het CDA en zijn ‘foute functie’ bij een ‘fout bedrijf’, doen doordat hij ook ontzag wekte bij de natuurlijke vijanden van Van Agt en consorten, links Nederland. Niet dat iedereen onverdeeld opgetogen was over Wagners plannen, die gebundeld waren in het rapport ‘Een nieuw industrieel elan’.
Het verminderen van financieringstekorten en het ontkoppelen van lonen en uitkeringen waren aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig niet bepaald populair. Maar de kritiek werd als volgt van de hand gedaan: “De nood zal ervoor zorgen dat enkele dingen die wij hebben voorgesteld, gewoon gebeuren, ook al krijg je nu de indruk dat niemand het wil.” Een maand later werd Ruud Lubbers premier en werden Wagners maatregelen uitgevoerd. Hij stond daarmee aan de basis van het economisch herstel van Nederland.
In oktober 2003 stierf Wagner, hij werd 86.
-------------------------------------------------

Biografie van Gerrit Abram Wagner

Een leven in het teken van de Koninklijke Shell

Gerrit Abram Wagner werd op 21 oktober 1916 in een middenstandsfamilie aan de Nieuwe Waterweg in Maassluis geboren. De Wagners waren Nederlands Hervormd, maar Gerrit, of Gerrie zoals hij genoemd werd, werd niet gedwongen om naar de kerk te gaan. Hij deed geen belijdenis, maar kende de bijbel wel van a tot z. Zijn vader zorgde ervoor dat hij vroeger naar de mulo kon dan eigenlijk de bedoeling was geweest. De klas moest vol en daarom kon Wagner instromen. Zo kwam hij ook op de hbs terecht, waar hij examen deed.

Wagner studeerde Rechten aan de Universiteit van Leiden. Niet dat zijn hart klopte voor het vak, maar je kon de studie snel volgen en je kon er alle kanten mee uit. Zijn echte passie was geschiedenis, “om van te leren en om te relativeren”, maar het bleef bij hobbyisme. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werkte Wagner bij de Rotterdamse bank Mees & Zoonen, en was hij betrokken bij de reconstructie van de stad, die in mei 1940 door Duitse bombardementen grotendeels was verwoest. Na de oorlog was hij kort werkzaam bij het Ministerie van Justitie en werd hij Hoofd van de Politieke Opsporingsdienst in zijn geboortestreek, Vlaardingen/Westland. De taak van de Politieke Opsporingsdienst was het opsporen van ‘foute’ elementen tijdens de Duitse bezetting van Nederland, zoals de NSB’ers.

Een jaar later kwam hij in dienst bij het bedrijf waar hij tot zijn pensioen en langer zou blijven, de Koninklijke Nederlandse Petroleum Maatschappij, de latere Koninklijke Shell. Hij begon onderaan en eindigde aan de top. Hij werkte voor Shell in Curaçao, Venezuela en Indonesië. Vooral in Venezuela leerde hij dat de stem van een grote multinational niet allesbeslissend was. Zijn tegenspeler was de sociaal-democratische minister van het Mijnwezen, Juan Pablo Perez Alfonso, de oprichter van de OPEC, het verbond van olieproducerende landen. Hij was er ook voor verantwoordelijk dat Shell onteigend werd, maar toch had Wagner goede herinneringen aan hem. “Ik ben van die generatie die heeft meegemaakt dat onze machtspositie telkens is afgebroken. Al ik één overheersend motief zie in mijn carrière, dan is dat: in de loop van dertig jaar terugtreden uit verworven posities, terugvallen op nieuwe stellingen, en van daaruit toch het werk blijven doen. Allemaal illustraties van de begrenzingen van onze macht.”

Niet dat hij daar erg rouwig om was. Zijn gezag wortelde voornamelijk in het feit dat hij macht los kon laten, wanneer dat in het belang was van zijn bedrijf op lange termijn. Dat bedrijfsbelang stond wel altijd voorop. Zo trok Shell zich niet terug uit Zuid-Afrika dat in die tijd, vanwege de apartheid, door het Westen werd geboycot. “Zodra wij zouden weggaan, doet een ander het werk.” Daar werd door links Nederland schande over gesproken, wat hij “begrijpelijk, maar erg vervelend” vond.

In 1964 keerde hij terug aan de Nederlandse Shell-burelen. Hij was president van de Koninklijke Shell in de tijd van de eerste oliecrisis in 1973. Toen de OPEC besloot de prijs voor ruwe olie astronomisch te verhogen, was zijn eerste reactie er één van schrik, maar ook van opluchting: “Godzijdank zijn wij nu van die verantwoordelijkheid af”. Maar Wagner bleef hameren op de rol van olie in de mondiale energievoorziening. Hij werd gezien als belichaming van de kapitalistische ondernemer. Wagner zei later zich gekwetst te hebben gevoeld, omdat ondernemers in het verdomhoekje zaten.

Buiten het bedrijfsleven werd Wagner vooral na zijn pensionering bekend. Premier Van Agt vroeg hem in 1981 een commissie voor te zitten die een plan moest uitstippelen voor een ander industriebeleid in Nederland. Door jarenlange verwaarlozing van de industrietak – in de overtuiging dat er genoeg welvaart was gecreëerd, zodat de aandacht vooral op het creeren van welzijn moest worden gelegd – was er een enorme werkloosheid ontstaan en moesten veel bedrijven hun deuren sluiten. Samen met vakbondsafgevaardigden, wetenschappers, bankiers en andere vertegenwoordigers van het bedrijfsleven vormde hij de commissie-Wagner, die in 1981 het rapport Een Nieuw Industrieel Elan uitbracht. Zijn plannen werden bij het aantreden van het kabinet-Lubbers in 1982 meteen in beleid omgezet: het financieringstekort moest omlaag, de automatische koppeling van lonen en uitkeringen moest van de baan en de overheid moest de voorwaarden scheppen voor een florerenden industrie en een gezond ondernemerschap. De plannen van de commissie-Wagner bewerkstelligden in de jaren tachtig het economisch herstel, waar Nederland nu nog altijd de vruchten van plukt.

Wagner was na zijn pensionering voorzitter van tal van commissies, waaronder van de Raad van Commissarissen van De Nederlandsche Bank, farmaceutisch bedrijf Gist-Brocades en de KLM. In latere jaren werd het stil rond de grote man. In oktober 2003 stierf hij na een langdurig ziekbed in Wassenaar.
--------------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner"

Met al zijn commissariaten na zijn pensionering bij Shell, zal hij vast wel eens gepolst zijn voor een ministerschap, vist Ronald van den Boogaard. "Ik ben wel eens gepolst, maar dat heeft nooit langer dan twee minuten geduurd. Ik heb het nooit gezocht, het zou me niet liggen, ik zou er het geduld niet voor hebben. Ik ben dankbaar dat er mensen zijn die het willen doen. In eerste plaats moet je om in de politiek iets te doen en iets te bereiken, iets van de Kamer of een ministerschap. In de eerste plaats moet je actief lid zijn van een politieke partij. Ik ben lid van de CDA. Ik vond toen die partijen bij elkaar kwamen, dat ik kleur moest bekennen. Ik voel mij van alle partijen het meest verwant met die partij, of het minst niet-verwant. Ik ben geen partijganger. Maar als je minister bent of een andere belangrijke functie hebt, dan moet je voor de partij vechten en dat had ik dan ook gedaan, maar ik heb 1 bezwaar, ik ben het zo vaak met de ander eens. En u weet, ik heb de publiciteit nooit geschuwd, dat doe ik ook vandaag niet, maar als je de politiek in gaat, dan kan alles wat je zegt en doet commentaar opleveren en ik denk dat ik me daar toch te veel aan zou ergeren."

Wagner heeft er wel een tijdje over na moeten denken of hij mee zou doen aan het marathoninterview. "Dit gesprek, dat is heel merkwaardig, dat wilde ik helemaal niet, maar ik heb het gevraagd aan een of twee mensen die het gedaan hadden. Ik zei: "dat doe ik natuurlijk niet, moet ik daar nou vijf uur gaan zitten praten? Er is genoeg gepraat met en over meneer Wagner". Toen is mij gezegd, ik zal maar geen namen noemen: "dat moet je doen, dat is leuk, dat zal je echt leuk vinden, dat moet je doen." Nou, en ik heb de tijd, dit jaar voor het eerst heb ik de tijd, dus ik dacht laten we het maar eens proberen, maar ik heb dat met een grote aarzeling gedaan. Laten we kijken wat eruit komt. Ik dacht: "wie luistert er nou naar iemand en dat vijf uur?!" Ik luister naar niemand langer dan een half uur. Maar toen is me gezegd: "ja, er zijn mensen die thuis zitten en die ziek zijn". En je ziet het, die bandjes worden toch ook wel verkocht."

Ronald van den Boogaard vind Wagner een wat serieuze man. Is hij zich in zijn jonge jaren nooit eens te buiten gegaan? "Wij zijn hele normale, nogal vrolijke mensen k ben geen feestneus, dat niet. Tja, wat moet ik daar meer over zeggen. Ik herinner me maar 1 gelegenheid in mijn leven waar ik een beetje dronken was geworden. Dat is wel grappig. Mijn vrouw en ik waren net getrouwd en we woonden in Den Haag in een flatje. Ik zou uitgezonden worden naar Zuid-Amerika en toen hadden we een afscheidsborreltje. En dat was natuurlijk in 1948, nou ja, niet een bijzonderheid, maar wel erg leuk. Je kon niet alles kopen, je kon niet alles krijgen, niet zoals nu maar bestellen. En toen heb ik met wat collega's wat gedronken en toen kwam ik thuis en toen zei mijn vrouw: ohoh, ik zie het al. En dat was het dan. En dat haalt ze dan nog wel eens aan, dat ik toen wel aangeschoten was."

Aan het eind van het interview durft Van den Boogaard het aan de grote man naar zijn prive-leven te vragen. "U bent binnen vier maanden getrouwd?" "Ja, ik vond haar erg lief. Maar het was zo doorslaggevend, dat het helemaal klopte, dat risico hebben we genomen. En het is nu 43 jaar geleden. Daarvoor was een dergelijk besluit een keer mislukt, dus nee, ik wist waar ik het over had. Ja, het gezin is de hoeksteen van de samenleving, daar ben ik heel ouderwets is, maar dat erkent men tegenwoordig ook weer steeds meer. Ik heb vier kinderen en zeven kleinkinderen. Mijn vrouw was heel competent en het managen van het huis en gezin." Van den Boogaard: "vindt u dat diep in uw hart ook de echte positie van de vrouw?" Wagner: "Dat hangt van de vrouw af. Ik heb twee dochters, de ene is zodra de kinderen groot genoeg waren weer gaan werken. De ander, daar zijn de kinderen ook kleiner van, maar die denkt daar niet aan. Maar bij voorkeur moet de vrouw thuisblijven voor kleine kinderen."
--------------------------------------

De interviewer: Ronald van den Boogaard

"Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken"

"Misschien had ik van te voren wel een beetje het idee dat Shell en fout bedrijf was en Wagner een foute man. Voordat ik bij de VPRO kwam, was ik Rotterdams correspondent van de Volkskrant en in die hoedanigheid had ik veel met Shell van doen. Er was toen wel kritiek op dat de Shell zaken deed met Zuid-Afrika, Nigeria en op Curacao ging het ook niet helemaal zoals het moest. Wagner beargumenteerde dan dat hij toch niets aan die situatie kon doen. Tja. Aan de andere kant behandelde Shell zijn werknemers heel goed, die mensen werden prima betaald. Ik vond het in ieder geval een interessant bedrijf en het was zo knap wat voor fabelachtige winsten daar werden gemaakt. En Wagner heeft dat bedrijf als president-directeur een tijd lang, ik weet niet precies hoe lang, op een hele goed manier geleid."

"Ik weet nog dat ik tijdens de voorbereiding met hulp van de SOMO (Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) heb zitten uitzoeken hoe Shell haar zaken deed in landen als Zuid-Afrika. Daar hebben we in het gesprek ook uitvoerig over gesproken. Ook Harry van Seumeren, de economisch redacteur van de Volkskrant, heb ik uitgebreid gesproken. Hij had een boek over Wagner geschreven."

"Maar wat ik echt interessant vond was Wagners opstelling over dat gedoe met die Erasmusprijs. Hij was natuurlijk ook voorzitter van die commissie. Charta ’77 zou die prijs krijgen, maar Hans van den Broek deed de suggestie dat Havel, van wie bekend was dat hij dissident was, maar vooral beroemd als schrijver, die prijs moest krijgen. Havel kon hem alleen niet zelf in ontvangst nemen, want hij was bang dat hij Tsjechoslowakije niet meer in kwam. Dus moest een ander Havels toespraak voorlezen, maar toen vond Van den Broek dat Koningin Beatrix en Prins Claus niet konden komen als Havel niet zelf kwam. Wagner heeft zich in die kwestie heel daadkrachtig opgesteld."

"Met Wagner had ik geen voorgesprek gehad. Dat wilde ik ook niet. Ik was wel onzeker, het werd natuurlijk een ander interview dan de twee die ik daarvoor had gedaan. Ik wilde het de president-directeur van Shell niet makkelijk maken."

"De details van wat hij voor die commissie-Wagner heeft gedaan, staan me niet helder voor ogen, maar ik vind het vrij dom als hij daar meer om wordt herinnerd, dan om zijn werk bij Shell. Dat bedrijf heeft hij in een onrustige periode toch heel goed geleid."

"Ik weet nog wel een moment tijdens het interview dat ik hem vroeg of een homo aan de top van Shell zou komen. Hij zei natuurlijk nee, maar later kwam hij er nog op terug. Hij was er toch een beetje verlegen mee."

Hans Galjaard: uur 1

vrijdag 25 augustus 1989, 11:00 uur

Geen koude laboratoriumkikker

Lida Iburg ontving op vrijdag 25 augustus 1989: prof. dr. Hans Galjaard, hoogleraar en afdelingshoofd Klinische Genetica van het Erasmus Medisch Centrum en bekend van radio en televisie. In begrijpelijke en onderhoudende taal maakte hij het grote publiek duidelijk wat het belang was van wat hij in zijn laboratorium allemaal aan het doen was. Dat deed hij onder andere in talloze artikelen, maar ook in tv-programma's als Willen Wij Weten (NCRV, 1981), de film Erfelijkheid En Jij (1990) en samen met Paul Witteman in Alle Mensen Zijn Ongelijk (VARA, 1994).
Galjaard hield zich vooral bezig met ontwikkeling en methoden voor prenatale diagnostiek van aangeboren afwijkingen, onderzoek naar erfelijke achtergronden van bepaalde stofwisselingsziekten en naar de achtergronden van stoornissen tijdens de embryonale ontwikkeling. Op 1 mei 2001 legde hij zijn functie als hoogleraar en hoofd van het instituut neer maar bleef deel uit maken van onder andere de ethische commissie van de Unesco en bleef ook verschillende ministeries en de Gezondheidsraad van advies voorzien over hoe DNA gebruikt kan en moet worden en wat de mogelijkheden en beperkingen zijn van het erfelijkheidsonderzoek.
------------------------------------

Biografie Hans Galjaard

Een einde aan de onwetendheid

Het feit dat één van zijn broertjes aan een erfelijke stofwisselingsziekte leed, waaraan hij op zijn zeventiende - doof en blind - stierf, zal er aan hebben bijgedragen dat Hans Galjaard besloot de geneeskunde te studeren en zich in de genetica te storten, met hart en ziel. Vijftien jaar later kwam hij erachter wat voor ziekte zijn broer had gehad, want uit zijn patiëntendossier was hij niet wijzer geworden. De heren doktoren hadden geen enkel idee gehad. Aan die onwetendheid wilde Galjaard een einde maken.

Galjaard werd op 8 april 1935 in Leiden geboren "in een milieu van bouwvakkers", zoals hij het zelf omschreef. Als één van de weinige jongetjes in zijn klas mocht hij naar de hbs. Na die te hebben afgerond, studeerde hij Geneeskunde aan de Rijksuniversiteit Leiden. Zijn artsexamen deed hij cum laude in 1962, evenals zijn promotie. In 1965 werd hij lid van de voorbereidingscommissie voor een nieuwe medische faculteit in Rotterdam en een jaar later lector in de celbiologie aan het nieuwe Erasmus Medisch Centrum. Op 32-jarige leeftijd werd hij - ondanks bedenkingen van sommige leden van geraadpleegde faculteiten, die hem als 'te licht' hadden gekwalificeerd - hoogleraar en afdelingshoofd.

Die functie bekleedde hij tot 1993. Hij had zich in de tussenliggende tijd vooral verdiept in de moleculaire en celbiologische oorzaken van lysosomale stapelingsziekten en neurodegeneratieve ziekten. Hij is vooral bekend geworden door zijn onderzoek naar methoden voor prenatale diagnostiek van erfelijke stofwisselingsziekten; hij behoorde tot de absolute wereldtop in dit vakgebied. In 1980 richtte het Academisch Ziekenhuis Rotterdam een afdeling Klinische Genetica op, waar Galjaard afdelingshoofd van werd. De afdeling verricht prenataal en postnataal onderzoek chromosoomonderzoek, biochemische diagnostiek en DNA-analyse. Daarnaast geeft het instituut erfelijkheidsvoorlichting en onderzoekt het psychosociale aspecten van voorspellend erfelijkheidsonderzoek (in lekentaal: wat zijn de gevolgen als je op je 25e hoort dat je aan een erfelijke ziekte lijdt, waardoor je de 40 niet haalt? Moet je dat willen weten?).

Want dat zijn onderzoek grote menselijke gevolgen kon hebben, verloor Galjaard nooit uit het oog. Voor de VARA, die een serie maakte over medisch-maatschappelijke problemen, schreef hij het scenario voor de tv-film Niemand Mag Het Weten. Een jong stel is verliefd op elkaar. Zijn vader heeft een ziekte. Moet hij zich laten onderzoeken om uit te vinden of hij die ziekte ook zal krijgen? Hij besluit van niet. Maar dan wil het stel een kind. Zij wil alleen geen kind op de wereld zetten dat aan een erfelijke aandoening zal gaan lijden. Maar als ze het vruchtje gaan onderzoeken, weten ze ook of hij de ziekte heeft, want de vader is de enige die het aan de vrucht kan hebben doorgegeven. "Dat spreekt meer dan een geleerde die in Nova vertelt hoe erg het allemaal is."

Met Koos Postema werkte hij samen aan het NOS-programma Het Groot Uur U en met Paul Witteman aan Alle Mensen Zijn Ongelijk. Daarin legde hij uit wat DNA nu precies inhield en welke gegevens erfelijkheidsonderzoek opleverde. Hij kreeg er op straat jarenlang reacties op. "Altijd positief, want die Paul is een echte vakman, hoor, het is al vaak gezegd, maar het is ook zo." Zijn tv-carrière had zijn wetenschappelijke carrière geen kwaad gedaan, "zeker niet als je kijkt naar de omtrent dertig onderscheidingen die ik hier en in nog zo'n dertien of veertien landen heb gekregen. Ik ben gigantisch verwend."

Op 1 mei 2001, de dag dat het Hare Majesteit de Koningin behaagde hem tot Commandeur in de Orde van de Nederlandse Leeuw te benoemen, ging Hans Galjaard met pensioen en droeg het stokje en de scepter van het Instituut voor Klinische Genetica over aan prof. dr. Wladimiroff. Hij nam echter nog geen afscheid van het instituut; zijn kamer en secretaresse bleven voor hem behouden. Daarnaast bleef hij lid van talloze adviescommissies, waaronder de ethische commissie van Unesco.
--------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"In de Tweede Kamer zitten ook niet allemaal toppers."

Professor Galjaard heeft het niet zo op rechtlijnige mensen, vooral op die moraalridders die abortus pertinent afwijzen, zonder zich te realiseren met welke ernst zo'n beslissing is omgeven: "Je kunt niet zeggen die ziekte is ernstig genoeg of die ziekte is niet ernstig genoeg, want de ernst van een ziekte of handicap, of het ouder worden of zelfs het sterven wordt verschillend beleefd door verschillende mensen, dat is één. Twee is dat mensen leven in een heel verschillende leefsituatie, waardoor je niet algemeenheden kan verkondigen als een mongooltje is wel erg genoeg of een mongooltje is niet erg genoeg."

Galjaard steekt veel tijd in het uitleggen van zijn onderzoek en het belang daarvan aan de mensen die de wetenschappelijke bijlages in de krant die lezen of ze wel lezen, maar niet begrijpen: "Je moet tijd hebben om [de ingewikkelde materie] van die kleinere groep te vertalen naar een grotere groep, want in die Tweede Kamer zitten ook niet allemaal toppers, die die wetenschapspagina's begrijpen. Dus geef jezelf tijd om ook die mensen te informeren. En de overheid en het ambtenarenapparaat hebben precies die beperking om niet alles te kunnen doorgronden."

De volgorde waarin in Nederland het wetgevingsproces zich ontrolt, doet Galjaard soms een beetje vreemd aan: "Het valt mij wel op in Nederland, ik heb het vanochtend nog gezegd in een commissie-Dekker op Economische Zaken waar ik dan net vandaan kom, dat wij eerst over ethiek praten en onze voeten op de rem zetten voordat er sprake is van ontwikkeling. Daar moet je ook wel voor oppassen, dat je je niet vertilt aan dingen die jij wil regelen als politicus of ambtenaar van een bepaald ministerie, waar het een heel individueel iets betreft, maar waarvan het regelen onmogelijk blijkt te zijn in de praktische uitvoering. [niet opereren aan darm van een ernstig gehandicapt kind waardoor het overlijdt, op verzoek van de ouders, prof Molenaar] Je kan het niet regelen, want de regels worden gebroken. Ik kan niet tegen wetgeving waarvan je op voorhand weet dat dat ontdoken gaat worden.

Lida Iburg wil aan het einde van het interview graag weten of Galjaards kinderen in zijn voetsporen zijn getreden. Eentje wel, zijn oudste zoon Robert-Jan: "Ze zijn nog in volle ontwikkeling. Mijn oudste zoon studeert medicijnen, die heeft eerst op het conservatorium cello gespeeld, maar vond dat toch erg eenzaam. Dat hadden wij ons niet zo één, twee, drie gerealiseerd, maar als je ziet hoe zo'n kind zes tot acht uur op een kamer zit te oefenen... Ik hou heel veel van muziek. Ik heb zelf ook gespeeld, maar dat was een absolute failure. We kunnen makkelijk over mijn vele talenten praten, we kunnen ook makkelijk over mijn vele failures praten. En een van mijn failures is dat ik eerst viool heb proberen te spelen en daarna hobo. En vooral die hobo dat heb ik nog wel serieus geprobeerd. Eigenlijk zou je daar mijn familie over moeten interviewen om te horen hoe dat was. Gieren van de lach.'

Ondanks zijn vele en drukke werkzaamheden weet Galjaard toch nog wel waar zijn prioriteiten liggen: "Ik heb relatief veel aan mijn hoofd, maar daar kan ik wel afstand van nemen. Als je me vraagt naar prioriteit, dan staan mijn kinderen op één in mijn hart. Misschien niet in de uren, maar ik weet wel dat in mijn agenda, dat kun je zo zien, dan staat er commissie dit en commissie dat en dan 'grammofoonnaald katinka' of 'informeren klein autootje' of 'robert-jan inschrijfformulieren' of 'erland op zijn donder geven omdat ie nou nog niet...', dat soort dingen. Je weet natuurlijk nooit of je genoeg uren aan je kinderen besteedt, maar ik weet hoe het geestelijk zit. Ik krijg geen verwijten, ik heb daar niet over te klagen, mijn vrouw en ik krijgen vrij veel positiefs te horen."

Of Galjaard het gevoel had dat het interview lang duurde: "Nee, maar dat komt omdat ik die klok niet zo goed kon zien, en ik was goed naar je aan het luisteren."
--------------------------------------------------

De interviewer: Lida Iburg

"Hij is een halve cabaretier"

“Ik kende Hans Galjaard al heel lang. Ik werkte voordat ik bij de omroep kwam ook op de Erasmus Universiteit, waar hij professor was. Ik zat daar bij het audiovisueel centrum en maakte met hem films over zijn onderzoek. We trokken toen het land door om gezinnen met ongelukkig geboren kinderen te filmen en te interviewen. Die kregen toen nog vaak van hun dokter te horen dat ze gewoon door moesten blijven proberen, met het volgende kind zou alles in orde zijn. Terwijl ze een aantoonbare erfelijke ziekte hadden.”

“Ik had me grondig op het interview voorbereid, de hele tafel lag vol met kaartjes, maar aan het eind van het interview was ik aan de helft niet toegekomen. Hij praat ook ontzettend makkelijk, ik kwam er nauwelijks tussen. Na het interview zijn we nog wat gaan eten en hij ging maar door. Hij wist later ook niet meer wanneer het interview officieel af was gelopen, met welk verhaal hij toen eindigde en wat hij tijdens het eten allemaal nog had verteld.”

“Hij was in de jaren voor het marathoninterview bekend geworden met talloze tv-optredens. Het was bij uitstek een mediaman, hij kon de ingewikkelde materie duidelijk uitleggen en is daarnaast een halve cabaretier. In die tijd deed genonderzoek en prenatale diagnostiek nog behoorlijk wat stof opwaaien. Wel jammer dat er tegenwoordig niet meer van die publieke figuren zijn die op tv komen uitleggen wat ze precies doen in die laboratoria. Zijn opvolgers hebben nog niet zo lang geleden een Nobelprijs gewonnen voor hun onderzoek, maar ze komen helaas nauwelijks op tv.”

Hans Galjaard: uur 4

donderdag 24 augustus 1989, 22:00 uur

Geen koude laboratoriumkikker

Lida Iburg ontving op vrijdag 25 augustus 1989: prof. dr. Hans Galjaard, hoogleraar en afdelingshoofd Klinische Genetica van het Erasmus Medisch Centrum en bekend van radio en televisie. In begrijpelijke en onderhoudende taal maakte hij het grote publiek duidelijk wat het belang was van wat hij in zijn laboratorium allemaal aan het doen was. Dat deed hij onder andere in talloze artikelen, maar ook in tv-programma's als Willen Wij Weten (NCRV, 1981), de film Erfelijkheid En Jij (1990) en samen met Paul Witteman in Alle Mensen Zijn Ongelijk (VARA, 1994).
Galjaard hield zich vooral bezig met ontwikkeling en methoden voor prenatale diagnostiek van aangeboren afwijkingen, onderzoek naar erfelijke achtergronden van bepaalde stofwisselingsziekten en naar de achtergronden van stoornissen tijdens de embryonale ontwikkeling. Op 1 mei 2001 legde hij zijn functie als hoogleraar en hoofd van het instituut neer maar bleef deel uit maken van onder andere de ethische commissie van de Unesco en bleef ook verschillende ministeries en de Gezondheidsraad van advies voorzien over hoe DNA gebruikt kan en moet worden en wat de mogelijkheden en beperkingen zijn van het erfelijkheidsonderzoek.
------------------------------------

Biografie Hans Galjaard

Een einde aan de onwetendheid

Het feit dat één van zijn broertjes aan een erfelijke stofwisselingsziekte leed, waaraan hij op zijn zeventiende - doof en blind - stierf, zal er aan hebben bijgedragen dat Hans Galjaard besloot de geneeskunde te studeren en zich in de genetica te storten, met hart en ziel. Vijftien jaar later kwam hij erachter wat voor ziekte zijn broer had gehad, want uit zijn patiëntendossier was hij niet wijzer geworden. De heren doktoren hadden geen enkel idee gehad. Aan die onwetendheid wilde Galjaard een einde maken.

Galjaard werd op 8 april 1935 in Leiden geboren "in een milieu van bouwvakkers", zoals hij het zelf omschreef. Als één van de weinige jongetjes in zijn klas mocht hij naar de hbs. Na die te hebben afgerond, studeerde hij Geneeskunde aan de Rijksuniversiteit Leiden. Zijn artsexamen deed hij cum laude in 1962, evenals zijn promotie. In 1965 werd hij lid van de voorbereidingscommissie voor een nieuwe medische faculteit in Rotterdam en een jaar later lector in de celbiologie aan het nieuwe Erasmus Medisch Centrum. Op 32-jarige leeftijd werd hij - ondanks bedenkingen van sommige leden van geraadpleegde faculteiten, die hem als 'te licht' hadden gekwalificeerd - hoogleraar en afdelingshoofd.

Die functie bekleedde hij tot 1993. Hij had zich in de tussenliggende tijd vooral verdiept in de moleculaire en celbiologische oorzaken van lysosomale stapelingsziekten en neurodegeneratieve ziekten. Hij is vooral bekend geworden door zijn onderzoek naar methoden voor prenatale diagnostiek van erfelijke stofwisselingsziekten; hij behoorde tot de absolute wereldtop in dit vakgebied. In 1980 richtte het Academisch Ziekenhuis Rotterdam een afdeling Klinische Genetica op, waar Galjaard afdelingshoofd van werd. De afdeling verricht prenataal en postnataal onderzoek chromosoomonderzoek, biochemische diagnostiek en DNA-analyse. Daarnaast geeft het instituut erfelijkheidsvoorlichting en onderzoekt het psychosociale aspecten van voorspellend erfelijkheidsonderzoek (in lekentaal: wat zijn de gevolgen als je op je 25e hoort dat je aan een erfelijke ziekte lijdt, waardoor je de 40 niet haalt? Moet je dat willen weten?).

Want dat zijn onderzoek grote menselijke gevolgen kon hebben, verloor Galjaard nooit uit het oog. Voor de VARA, die een serie maakte over medisch-maatschappelijke problemen, schreef hij het scenario voor de tv-film Niemand Mag Het Weten. Een jong stel is verliefd op elkaar. Zijn vader heeft een ziekte. Moet hij zich laten onderzoeken om uit te vinden of hij die ziekte ook zal krijgen? Hij besluit van niet. Maar dan wil het stel een kind. Zij wil alleen geen kind op de wereld zetten dat aan een erfelijke aandoening zal gaan lijden. Maar als ze het vruchtje gaan onderzoeken, weten ze ook of hij de ziekte heeft, want de vader is de enige die het aan de vrucht kan hebben doorgegeven. "Dat spreekt meer dan een geleerde die in Nova vertelt hoe erg het allemaal is."

Met Koos Postema werkte hij samen aan het NOS-programma Het Groot Uur U en met Paul Witteman aan Alle Mensen Zijn Ongelijk. Daarin legde hij uit wat DNA nu precies inhield en welke gegevens erfelijkheidsonderzoek opleverde. Hij kreeg er op straat jarenlang reacties op. "Altijd positief, want die Paul is een echte vakman, hoor, het is al vaak gezegd, maar het is ook zo." Zijn tv-carrière had zijn wetenschappelijke carrière geen kwaad gedaan, "zeker niet als je kijkt naar de omtrent dertig onderscheidingen die ik hier en in nog zo'n dertien of veertien landen heb gekregen. Ik ben gigantisch verwend."

Op 1 mei 2001, de dag dat het Hare Majesteit de Koningin behaagde hem tot Commandeur in de Orde van de Nederlandse Leeuw te benoemen, ging Hans Galjaard met pensioen en droeg het stokje en de scepter van het Instituut voor Klinische Genetica over aan prof. dr. Wladimiroff. Hij nam echter nog geen afscheid van het instituut; zijn kamer en secretaresse bleven voor hem behouden. Daarnaast bleef hij lid van talloze adviescommissies, waaronder de ethische commissie van Unesco.
--------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"In de Tweede Kamer zitten ook niet allemaal toppers."

Professor Galjaard heeft het niet zo op rechtlijnige mensen, vooral op die moraalridders die abortus pertinent afwijzen, zonder zich te realiseren met welke ernst zo'n beslissing is omgeven: "Je kunt niet zeggen die ziekte is ernstig genoeg of die ziekte is niet ernstig genoeg, want de ernst van een ziekte of handicap, of het ouder worden of zelfs het sterven wordt verschillend beleefd door verschillende mensen, dat is één. Twee is dat mensen leven in een heel verschillende leefsituatie, waardoor je niet algemeenheden kan verkondigen als een mongooltje is wel erg genoeg of een mongooltje is niet erg genoeg."

Galjaard steekt veel tijd in het uitleggen van zijn onderzoek en het belang daarvan aan de mensen die de wetenschappelijke bijlages in de krant die lezen of ze wel lezen, maar niet begrijpen: "Je moet tijd hebben om [de ingewikkelde materie] van die kleinere groep te vertalen naar een grotere groep, want in die Tweede Kamer zitten ook niet allemaal toppers, die die wetenschapspagina's begrijpen. Dus geef jezelf tijd om ook die mensen te informeren. En de overheid en het ambtenarenapparaat hebben precies die beperking om niet alles te kunnen doorgronden."

De volgorde waarin in Nederland het wetgevingsproces zich ontrolt, doet Galjaard soms een beetje vreemd aan: "Het valt mij wel op in Nederland, ik heb het vanochtend nog gezegd in een commissie-Dekker op Economische Zaken waar ik dan net vandaan kom, dat wij eerst over ethiek praten en onze voeten op de rem zetten voordat er sprake is van ontwikkeling. Daar moet je ook wel voor oppassen, dat je je niet vertilt aan dingen die jij wil regelen als politicus of ambtenaar van een bepaald ministerie, waar het een heel individueel iets betreft, maar waarvan het regelen onmogelijk blijkt te zijn in de praktische uitvoering. [niet opereren aan darm van een ernstig gehandicapt kind waardoor het overlijdt, op verzoek van de ouders, prof Molenaar] Je kan het niet regelen, want de regels worden gebroken. Ik kan niet tegen wetgeving waarvan je op voorhand weet dat dat ontdoken gaat worden.

Lida Iburg wil aan het einde van het interview graag weten of Galjaards kinderen in zijn voetsporen zijn getreden. Eentje wel, zijn oudste zoon Robert-Jan: "Ze zijn nog in volle ontwikkeling. Mijn oudste zoon studeert medicijnen, die heeft eerst op het conservatorium cello gespeeld, maar vond dat toch erg eenzaam. Dat hadden wij ons niet zo één, twee, drie gerealiseerd, maar als je ziet hoe zo'n kind zes tot acht uur op een kamer zit te oefenen... Ik hou heel veel van muziek. Ik heb zelf ook gespeeld, maar dat was een absolute failure. We kunnen makkelijk over mijn vele talenten praten, we kunnen ook makkelijk over mijn vele failures praten. En een van mijn failures is dat ik eerst viool heb proberen te spelen en daarna hobo. En vooral die hobo dat heb ik nog wel serieus geprobeerd. Eigenlijk zou je daar mijn familie over moeten interviewen om te horen hoe dat was. Gieren van de lach.'

Ondanks zijn vele en drukke werkzaamheden weet Galjaard toch nog wel waar zijn prioriteiten liggen: "Ik heb relatief veel aan mijn hoofd, maar daar kan ik wel afstand van nemen. Als je me vraagt naar prioriteit, dan staan mijn kinderen op één in mijn hart. Misschien niet in de uren, maar ik weet wel dat in mijn agenda, dat kun je zo zien, dan staat er commissie dit en commissie dat en dan 'grammofoonnaald katinka' of 'informeren klein autootje' of 'robert-jan inschrijfformulieren' of 'erland op zijn donder geven omdat ie nou nog niet...', dat soort dingen. Je weet natuurlijk nooit of je genoeg uren aan je kinderen besteedt, maar ik weet hoe het geestelijk zit. Ik krijg geen verwijten, ik heb daar niet over te klagen, mijn vrouw en ik krijgen vrij veel positiefs te horen."

Of Galjaard het gevoel had dat het interview lang duurde: "Nee, maar dat komt omdat ik die klok niet zo goed kon zien, en ik was goed naar je aan het luisteren."
--------------------------------------------------

De interviewer: Lida Iburg

"Hij is een halve cabaretier"

“Ik kende Hans Galjaard al heel lang. Ik werkte voordat ik bij de omroep kwam ook op de Erasmus Universiteit, waar hij professor was. Ik zat daar bij het audiovisueel centrum en maakte met hem films over zijn onderzoek. We trokken toen het land door om gezinnen met ongelukkig geboren kinderen te filmen en te interviewen. Die kregen toen nog vaak van hun dokter te horen dat ze gewoon door moesten blijven proberen, met het volgende kind zou alles in orde zijn. Terwijl ze een aantoonbare erfelijke ziekte hadden.”

“Ik had me grondig op het interview voorbereid, de hele tafel lag vol met kaartjes, maar aan het eind van het interview was ik aan de helft niet toegekomen. Hij praat ook ontzettend makkelijk, ik kwam er nauwelijks tussen. Na het interview zijn we nog wat gaan eten en hij ging maar door. Hij wist later ook niet meer wanneer het interview officieel af was gelopen, met welk verhaal hij toen eindigde en wat hij tijdens het eten allemaal nog had verteld.”

“Hij was in de jaren voor het marathoninterview bekend geworden met talloze tv-optredens. Het was bij uitstek een mediaman, hij kon de ingewikkelde materie duidelijk uitleggen en is daarnaast een halve cabaretier. In die tijd deed genonderzoek en prenatale diagnostiek nog behoorlijk wat stof opwaaien. Wel jammer dat er tegenwoordig niet meer van die publieke figuren zijn die op tv komen uitleggen wat ze precies doen in die laboratoria. Zijn opvolgers hebben nog niet zo lang geleden een Nobelprijs gewonnen voor hun onderzoek, maar ze komen helaas nauwelijks op tv.”

Hans Galjaard: uur 2

donderdag 24 augustus 1989, 22:00 uur

Geen koude laboratoriumkikker

Lida Iburg ontving op vrijdag 25 augustus 1989: prof. dr. Hans Galjaard, hoogleraar en afdelingshoofd Klinische Genetica van het Erasmus Medisch Centrum en bekend van radio en televisie. In begrijpelijke en onderhoudende taal maakte hij het grote publiek duidelijk wat het belang was van wat hij in zijn laboratorium allemaal aan het doen was. Dat deed hij onder andere in talloze artikelen, maar ook in tv-programma's als Willen Wij Weten (NCRV, 1981), de film Erfelijkheid En Jij (1990) en samen met Paul Witteman in Alle Mensen Zijn Ongelijk (VARA, 1994).
Galjaard hield zich vooral bezig met ontwikkeling en methoden voor prenatale diagnostiek van aangeboren afwijkingen, onderzoek naar erfelijke achtergronden van bepaalde stofwisselingsziekten en naar de achtergronden van stoornissen tijdens de embryonale ontwikkeling. Op 1 mei 2001 legde hij zijn functie als hoogleraar en hoofd van het instituut neer maar bleef deel uit maken van onder andere de ethische commissie van de Unesco en bleef ook verschillende ministeries en de Gezondheidsraad van advies voorzien over hoe DNA gebruikt kan en moet worden en wat de mogelijkheden en beperkingen zijn van het erfelijkheidsonderzoek.
------------------------------------

Biografie Hans Galjaard

Een einde aan de onwetendheid

Het feit dat één van zijn broertjes aan een erfelijke stofwisselingsziekte leed, waaraan hij op zijn zeventiende - doof en blind - stierf, zal er aan hebben bijgedragen dat Hans Galjaard besloot de geneeskunde te studeren en zich in de genetica te storten, met hart en ziel. Vijftien jaar later kwam hij erachter wat voor ziekte zijn broer had gehad, want uit zijn patiëntendossier was hij niet wijzer geworden. De heren doktoren hadden geen enkel idee gehad. Aan die onwetendheid wilde Galjaard een einde maken.

Galjaard werd op 8 april 1935 in Leiden geboren "in een milieu van bouwvakkers", zoals hij het zelf omschreef. Als één van de weinige jongetjes in zijn klas mocht hij naar de hbs. Na die te hebben afgerond, studeerde hij Geneeskunde aan de Rijksuniversiteit Leiden. Zijn artsexamen deed hij cum laude in 1962, evenals zijn promotie. In 1965 werd hij lid van de voorbereidingscommissie voor een nieuwe medische faculteit in Rotterdam en een jaar later lector in de celbiologie aan het nieuwe Erasmus Medisch Centrum. Op 32-jarige leeftijd werd hij - ondanks bedenkingen van sommige leden van geraadpleegde faculteiten, die hem als 'te licht' hadden gekwalificeerd - hoogleraar en afdelingshoofd.

Die functie bekleedde hij tot 1993. Hij had zich in de tussenliggende tijd vooral verdiept in de moleculaire en celbiologische oorzaken van lysosomale stapelingsziekten en neurodegeneratieve ziekten. Hij is vooral bekend geworden door zijn onderzoek naar methoden voor prenatale diagnostiek van erfelijke stofwisselingsziekten; hij behoorde tot de absolute wereldtop in dit vakgebied. In 1980 richtte het Academisch Ziekenhuis Rotterdam een afdeling Klinische Genetica op, waar Galjaard afdelingshoofd van werd. De afdeling verricht prenataal en postnataal onderzoek chromosoomonderzoek, biochemische diagnostiek en DNA-analyse. Daarnaast geeft het instituut erfelijkheidsvoorlichting en onderzoekt het psychosociale aspecten van voorspellend erfelijkheidsonderzoek (in lekentaal: wat zijn de gevolgen als je op je 25e hoort dat je aan een erfelijke ziekte lijdt, waardoor je de 40 niet haalt? Moet je dat willen weten?).

Want dat zijn onderzoek grote menselijke gevolgen kon hebben, verloor Galjaard nooit uit het oog. Voor de VARA, die een serie maakte over medisch-maatschappelijke problemen, schreef hij het scenario voor de tv-film Niemand Mag Het Weten. Een jong stel is verliefd op elkaar. Zijn vader heeft een ziekte. Moet hij zich laten onderzoeken om uit te vinden of hij die ziekte ook zal krijgen? Hij besluit van niet. Maar dan wil het stel een kind. Zij wil alleen geen kind op de wereld zetten dat aan een erfelijke aandoening zal gaan lijden. Maar als ze het vruchtje gaan onderzoeken, weten ze ook of hij de ziekte heeft, want de vader is de enige die het aan de vrucht kan hebben doorgegeven. "Dat spreekt meer dan een geleerde die in Nova vertelt hoe erg het allemaal is."

Met Koos Postema werkte hij samen aan het NOS-programma Het Groot Uur U en met Paul Witteman aan Alle Mensen Zijn Ongelijk. Daarin legde hij uit wat DNA nu precies inhield en welke gegevens erfelijkheidsonderzoek opleverde. Hij kreeg er op straat jarenlang reacties op. "Altijd positief, want die Paul is een echte vakman, hoor, het is al vaak gezegd, maar het is ook zo." Zijn tv-carrière had zijn wetenschappelijke carrière geen kwaad gedaan, "zeker niet als je kijkt naar de omtrent dertig onderscheidingen die ik hier en in nog zo'n dertien of veertien landen heb gekregen. Ik ben gigantisch verwend."

Op 1 mei 2001, de dag dat het Hare Majesteit de Koningin behaagde hem tot Commandeur in de Orde van de Nederlandse Leeuw te benoemen, ging Hans Galjaard met pensioen en droeg het stokje en de scepter van het Instituut voor Klinische Genetica over aan prof. dr. Wladimiroff. Hij nam echter nog geen afscheid van het instituut; zijn kamer en secretaresse bleven voor hem behouden. Daarnaast bleef hij lid van talloze adviescommissies, waaronder de ethische commissie van Unesco.
--------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"In de Tweede Kamer zitten ook niet allemaal toppers."

Professor Galjaard heeft het niet zo op rechtlijnige mensen, vooral op die moraalridders die abortus pertinent afwijzen, zonder zich te realiseren met welke ernst zo'n beslissing is omgeven: "Je kunt niet zeggen die ziekte is ernstig genoeg of die ziekte is niet ernstig genoeg, want de ernst van een ziekte of handicap, of het ouder worden of zelfs het sterven wordt verschillend beleefd door verschillende mensen, dat is één. Twee is dat mensen leven in een heel verschillende leefsituatie, waardoor je niet algemeenheden kan verkondigen als een mongooltje is wel erg genoeg of een mongooltje is niet erg genoeg."

Galjaard steekt veel tijd in het uitleggen van zijn onderzoek en het belang daarvan aan de mensen die de wetenschappelijke bijlages in de krant die lezen of ze wel lezen, maar niet begrijpen: "Je moet tijd hebben om [de ingewikkelde materie] van die kleinere groep te vertalen naar een grotere groep, want in die Tweede Kamer zitten ook niet allemaal toppers, die die wetenschapspagina's begrijpen. Dus geef jezelf tijd om ook die mensen te informeren. En de overheid en het ambtenarenapparaat hebben precies die beperking om niet alles te kunnen doorgronden."

De volgorde waarin in Nederland het wetgevingsproces zich ontrolt, doet Galjaard soms een beetje vreemd aan: "Het valt mij wel op in Nederland, ik heb het vanochtend nog gezegd in een commissie-Dekker op Economische Zaken waar ik dan net vandaan kom, dat wij eerst over ethiek praten en onze voeten op de rem zetten voordat er sprake is van ontwikkeling. Daar moet je ook wel voor oppassen, dat je je niet vertilt aan dingen die jij wil regelen als politicus of ambtenaar van een bepaald ministerie, waar het een heel individueel iets betreft, maar waarvan het regelen onmogelijk blijkt te zijn in de praktische uitvoering. [niet opereren aan darm van een ernstig gehandicapt kind waardoor het overlijdt, op verzoek van de ouders, prof Molenaar] Je kan het niet regelen, want de regels worden gebroken. Ik kan niet tegen wetgeving waarvan je op voorhand weet dat dat ontdoken gaat worden.

Lida Iburg wil aan het einde van het interview graag weten of Galjaards kinderen in zijn voetsporen zijn getreden. Eentje wel, zijn oudste zoon Robert-Jan: "Ze zijn nog in volle ontwikkeling. Mijn oudste zoon studeert medicijnen, die heeft eerst op het conservatorium cello gespeeld, maar vond dat toch erg eenzaam. Dat hadden wij ons niet zo één, twee, drie gerealiseerd, maar als je ziet hoe zo'n kind zes tot acht uur op een kamer zit te oefenen... Ik hou heel veel van muziek. Ik heb zelf ook gespeeld, maar dat was een absolute failure. We kunnen makkelijk over mijn vele talenten praten, we kunnen ook makkelijk over mijn vele failures praten. En een van mijn failures is dat ik eerst viool heb proberen te spelen en daarna hobo. En vooral die hobo dat heb ik nog wel serieus geprobeerd. Eigenlijk zou je daar mijn familie over moeten interviewen om te horen hoe dat was. Gieren van de lach.'

Ondanks zijn vele en drukke werkzaamheden weet Galjaard toch nog wel waar zijn prioriteiten liggen: "Ik heb relatief veel aan mijn hoofd, maar daar kan ik wel afstand van nemen. Als je me vraagt naar prioriteit, dan staan mijn kinderen op één in mijn hart. Misschien niet in de uren, maar ik weet wel dat in mijn agenda, dat kun je zo zien, dan staat er commissie dit en commissie dat en dan 'grammofoonnaald katinka' of 'informeren klein autootje' of 'robert-jan inschrijfformulieren' of 'erland op zijn donder geven omdat ie nou nog niet...', dat soort dingen. Je weet natuurlijk nooit of je genoeg uren aan je kinderen besteedt, maar ik weet hoe het geestelijk zit. Ik krijg geen verwijten, ik heb daar niet over te klagen, mijn vrouw en ik krijgen vrij veel positiefs te horen."

Of Galjaard het gevoel had dat het interview lang duurde: "Nee, maar dat komt omdat ik die klok niet zo goed kon zien, en ik was goed naar je aan het luisteren."
--------------------------------------------------

De interviewer: Lida Iburg

"Hij is een halve cabaretier"

“Ik kende Hans Galjaard al heel lang. Ik werkte voordat ik bij de omroep kwam ook op de Erasmus Universiteit, waar hij professor was. Ik zat daar bij het audiovisueel centrum en maakte met hem films over zijn onderzoek. We trokken toen het land door om gezinnen met ongelukkig geboren kinderen te filmen en te interviewen. Die kregen toen nog vaak van hun dokter te horen dat ze gewoon door moesten blijven proberen, met het volgende kind zou alles in orde zijn. Terwijl ze een aantoonbare erfelijke ziekte hadden.”

“Ik had me grondig op het interview voorbereid, de hele tafel lag vol met kaartjes, maar aan het eind van het interview was ik aan de helft niet toegekomen. Hij praat ook ontzettend makkelijk, ik kwam er nauwelijks tussen. Na het interview zijn we nog wat gaan eten en hij ging maar door. Hij wist later ook niet meer wanneer het interview officieel af was gelopen, met welk verhaal hij toen eindigde en wat hij tijdens het eten allemaal nog had verteld.”

“Hij was in de jaren voor het marathoninterview bekend geworden met talloze tv-optredens. Het was bij uitstek een mediaman, hij kon de ingewikkelde materie duidelijk uitleggen en is daarnaast een halve cabaretier. In die tijd deed genonderzoek en prenatale diagnostiek nog behoorlijk wat stof opwaaien. Wel jammer dat er tegenwoordig niet meer van die publieke figuren zijn die op tv komen uitleggen wat ze precies doen in die laboratoria. Zijn opvolgers hebben nog niet zo lang geleden een Nobelprijs gewonnen voor hun onderzoek, maar ze komen helaas nauwelijks op tv.”

Hans Galjaard: uur 3

donderdag 24 augustus 1989, 22:00 uur

Geen koude laboratoriumkikker

Lida Iburg ontving op vrijdag 25 augustus 1989: prof. dr. Hans Galjaard, hoogleraar en afdelingshoofd Klinische Genetica van het Erasmus Medisch Centrum en bekend van radio en televisie. In begrijpelijke en onderhoudende taal maakte hij het grote publiek duidelijk wat het belang was van wat hij in zijn laboratorium allemaal aan het doen was. Dat deed hij onder andere in talloze artikelen, maar ook in tv-programma's als Willen Wij Weten (NCRV, 1981), de film Erfelijkheid En Jij (1990) en samen met Paul Witteman in Alle Mensen Zijn Ongelijk (VARA, 1994).
Galjaard hield zich vooral bezig met ontwikkeling en methoden voor prenatale diagnostiek van aangeboren afwijkingen, onderzoek naar erfelijke achtergronden van bepaalde stofwisselingsziekten en naar de achtergronden van stoornissen tijdens de embryonale ontwikkeling. Op 1 mei 2001 legde hij zijn functie als hoogleraar en hoofd van het instituut neer maar bleef deel uit maken van onder andere de ethische commissie van de Unesco en bleef ook verschillende ministeries en de Gezondheidsraad van advies voorzien over hoe DNA gebruikt kan en moet worden en wat de mogelijkheden en beperkingen zijn van het erfelijkheidsonderzoek.
------------------------------------

Biografie Hans Galjaard

Een einde aan de onwetendheid

Het feit dat één van zijn broertjes aan een erfelijke stofwisselingsziekte leed, waaraan hij op zijn zeventiende - doof en blind - stierf, zal er aan hebben bijgedragen dat Hans Galjaard besloot de geneeskunde te studeren en zich in de genetica te storten, met hart en ziel. Vijftien jaar later kwam hij erachter wat voor ziekte zijn broer had gehad, want uit zijn patiëntendossier was hij niet wijzer geworden. De heren doktoren hadden geen enkel idee gehad. Aan die onwetendheid wilde Galjaard een einde maken.

Galjaard werd op 8 april 1935 in Leiden geboren "in een milieu van bouwvakkers", zoals hij het zelf omschreef. Als één van de weinige jongetjes in zijn klas mocht hij naar de hbs. Na die te hebben afgerond, studeerde hij Geneeskunde aan de Rijksuniversiteit Leiden. Zijn artsexamen deed hij cum laude in 1962, evenals zijn promotie. In 1965 werd hij lid van de voorbereidingscommissie voor een nieuwe medische faculteit in Rotterdam en een jaar later lector in de celbiologie aan het nieuwe Erasmus Medisch Centrum. Op 32-jarige leeftijd werd hij - ondanks bedenkingen van sommige leden van geraadpleegde faculteiten, die hem als 'te licht' hadden gekwalificeerd - hoogleraar en afdelingshoofd.

Die functie bekleedde hij tot 1993. Hij had zich in de tussenliggende tijd vooral verdiept in de moleculaire en celbiologische oorzaken van lysosomale stapelingsziekten en neurodegeneratieve ziekten. Hij is vooral bekend geworden door zijn onderzoek naar methoden voor prenatale diagnostiek van erfelijke stofwisselingsziekten; hij behoorde tot de absolute wereldtop in dit vakgebied. In 1980 richtte het Academisch Ziekenhuis Rotterdam een afdeling Klinische Genetica op, waar Galjaard afdelingshoofd van werd. De afdeling verricht prenataal en postnataal onderzoek chromosoomonderzoek, biochemische diagnostiek en DNA-analyse. Daarnaast geeft het instituut erfelijkheidsvoorlichting en onderzoekt het psychosociale aspecten van voorspellend erfelijkheidsonderzoek (in lekentaal: wat zijn de gevolgen als je op je 25e hoort dat je aan een erfelijke ziekte lijdt, waardoor je de 40 niet haalt? Moet je dat willen weten?).

Want dat zijn onderzoek grote menselijke gevolgen kon hebben, verloor Galjaard nooit uit het oog. Voor de VARA, die een serie maakte over medisch-maatschappelijke problemen, schreef hij het scenario voor de tv-film Niemand Mag Het Weten. Een jong stel is verliefd op elkaar. Zijn vader heeft een ziekte. Moet hij zich laten onderzoeken om uit te vinden of hij die ziekte ook zal krijgen? Hij besluit van niet. Maar dan wil het stel een kind. Zij wil alleen geen kind op de wereld zetten dat aan een erfelijke aandoening zal gaan lijden. Maar als ze het vruchtje gaan onderzoeken, weten ze ook of hij de ziekte heeft, want de vader is de enige die het aan de vrucht kan hebben doorgegeven. "Dat spreekt meer dan een geleerde die in Nova vertelt hoe erg het allemaal is."

Met Koos Postema werkte hij samen aan het NOS-programma Het Groot Uur U en met Paul Witteman aan Alle Mensen Zijn Ongelijk. Daarin legde hij uit wat DNA nu precies inhield en welke gegevens erfelijkheidsonderzoek opleverde. Hij kreeg er op straat jarenlang reacties op. "Altijd positief, want die Paul is een echte vakman, hoor, het is al vaak gezegd, maar het is ook zo." Zijn tv-carrière had zijn wetenschappelijke carrière geen kwaad gedaan, "zeker niet als je kijkt naar de omtrent dertig onderscheidingen die ik hier en in nog zo'n dertien of veertien landen heb gekregen. Ik ben gigantisch verwend."

Op 1 mei 2001, de dag dat het Hare Majesteit de Koningin behaagde hem tot Commandeur in de Orde van de Nederlandse Leeuw te benoemen, ging Hans Galjaard met pensioen en droeg het stokje en de scepter van het Instituut voor Klinische Genetica over aan prof. dr. Wladimiroff. Hij nam echter nog geen afscheid van het instituut; zijn kamer en secretaresse bleven voor hem behouden. Daarnaast bleef hij lid van talloze adviescommissies, waaronder de ethische commissie van Unesco.
--------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"In de Tweede Kamer zitten ook niet allemaal toppers."

Professor Galjaard heeft het niet zo op rechtlijnige mensen, vooral op die moraalridders die abortus pertinent afwijzen, zonder zich te realiseren met welke ernst zo'n beslissing is omgeven: "Je kunt niet zeggen die ziekte is ernstig genoeg of die ziekte is niet ernstig genoeg, want de ernst van een ziekte of handicap, of het ouder worden of zelfs het sterven wordt verschillend beleefd door verschillende mensen, dat is één. Twee is dat mensen leven in een heel verschillende leefsituatie, waardoor je niet algemeenheden kan verkondigen als een mongooltje is wel erg genoeg of een mongooltje is niet erg genoeg."

Galjaard steekt veel tijd in het uitleggen van zijn onderzoek en het belang daarvan aan de mensen die de wetenschappelijke bijlages in de krant die lezen of ze wel lezen, maar niet begrijpen: "Je moet tijd hebben om [de ingewikkelde materie] van die kleinere groep te vertalen naar een grotere groep, want in die Tweede Kamer zitten ook niet allemaal toppers, die die wetenschapspagina's begrijpen. Dus geef jezelf tijd om ook die mensen te informeren. En de overheid en het ambtenarenapparaat hebben precies die beperking om niet alles te kunnen doorgronden."

De volgorde waarin in Nederland het wetgevingsproces zich ontrolt, doet Galjaard soms een beetje vreemd aan: "Het valt mij wel op in Nederland, ik heb het vanochtend nog gezegd in een commissie-Dekker op Economische Zaken waar ik dan net vandaan kom, dat wij eerst over ethiek praten en onze voeten op de rem zetten voordat er sprake is van ontwikkeling. Daar moet je ook wel voor oppassen, dat je je niet vertilt aan dingen die jij wil regelen als politicus of ambtenaar van een bepaald ministerie, waar het een heel individueel iets betreft, maar waarvan het regelen onmogelijk blijkt te zijn in de praktische uitvoering. [niet opereren aan darm van een ernstig gehandicapt kind waardoor het overlijdt, op verzoek van de ouders, prof Molenaar] Je kan het niet regelen, want de regels worden gebroken. Ik kan niet tegen wetgeving waarvan je op voorhand weet dat dat ontdoken gaat worden.

Lida Iburg wil aan het einde van het interview graag weten of Galjaards kinderen in zijn voetsporen zijn getreden. Eentje wel, zijn oudste zoon Robert-Jan: "Ze zijn nog in volle ontwikkeling. Mijn oudste zoon studeert medicijnen, die heeft eerst op het conservatorium cello gespeeld, maar vond dat toch erg eenzaam. Dat hadden wij ons niet zo één, twee, drie gerealiseerd, maar als je ziet hoe zo'n kind zes tot acht uur op een kamer zit te oefenen... Ik hou heel veel van muziek. Ik heb zelf ook gespeeld, maar dat was een absolute failure. We kunnen makkelijk over mijn vele talenten praten, we kunnen ook makkelijk over mijn vele failures praten. En een van mijn failures is dat ik eerst viool heb proberen te spelen en daarna hobo. En vooral die hobo dat heb ik nog wel serieus geprobeerd. Eigenlijk zou je daar mijn familie over moeten interviewen om te horen hoe dat was. Gieren van de lach.'

Ondanks zijn vele en drukke werkzaamheden weet Galjaard toch nog wel waar zijn prioriteiten liggen: "Ik heb relatief veel aan mijn hoofd, maar daar kan ik wel afstand van nemen. Als je me vraagt naar prioriteit, dan staan mijn kinderen op één in mijn hart. Misschien niet in de uren, maar ik weet wel dat in mijn agenda, dat kun je zo zien, dan staat er commissie dit en commissie dat en dan 'grammofoonnaald katinka' of 'informeren klein autootje' of 'robert-jan inschrijfformulieren' of 'erland op zijn donder geven omdat ie nou nog niet...', dat soort dingen. Je weet natuurlijk nooit of je genoeg uren aan je kinderen besteedt, maar ik weet hoe het geestelijk zit. Ik krijg geen verwijten, ik heb daar niet over te klagen, mijn vrouw en ik krijgen vrij veel positiefs te horen."

Of Galjaard het gevoel had dat het interview lang duurde: "Nee, maar dat komt omdat ik die klok niet zo goed kon zien, en ik was goed naar je aan het luisteren."
--------------------------------------------------

De interviewer: Lida Iburg

"Hij is een halve cabaretier"

“Ik kende Hans Galjaard al heel lang. Ik werkte voordat ik bij de omroep kwam ook op de Erasmus Universiteit, waar hij professor was. Ik zat daar bij het audiovisueel centrum en maakte met hem films over zijn onderzoek. We trokken toen het land door om gezinnen met ongelukkig geboren kinderen te filmen en te interviewen. Die kregen toen nog vaak van hun dokter te horen dat ze gewoon door moesten blijven proberen, met het volgende kind zou alles in orde zijn. Terwijl ze een aantoonbare erfelijke ziekte hadden.”

“Ik had me grondig op het interview voorbereid, de hele tafel lag vol met kaartjes, maar aan het eind van het interview was ik aan de helft niet toegekomen. Hij praat ook ontzettend makkelijk, ik kwam er nauwelijks tussen. Na het interview zijn we nog wat gaan eten en hij ging maar door. Hij wist later ook niet meer wanneer het interview officieel af was gelopen, met welk verhaal hij toen eindigde en wat hij tijdens het eten allemaal nog had verteld.”

“Hij was in de jaren voor het marathoninterview bekend geworden met talloze tv-optredens. Het was bij uitstek een mediaman, hij kon de ingewikkelde materie duidelijk uitleggen en is daarnaast een halve cabaretier. In die tijd deed genonderzoek en prenatale diagnostiek nog behoorlijk wat stof opwaaien. Wel jammer dat er tegenwoordig niet meer van die publieke figuren zijn die op tv komen uitleggen wat ze precies doen in die laboratoria. Zijn opvolgers hebben nog niet zo lang geleden een Nobelprijs gewonnen voor hun onderzoek, maar ze komen helaas nauwelijks op tv.”

Hans Achterhuis: uur 1

vrijdag 18 augustus 1989, 11:00 uur

Een filosoof betrad op 18 augustus 1989 de VPRO-studio voor het marathoninterview. Maar wel een filosoof die vond dat filosofie maatschappelijk relevant moest zijn. En een filosoof die het leuk vond om dwars te zijn, dingen te zeggen en schrijven die ingingen tegen de heersende stromingen. Een uitstekende gast dus voor radiohoofdredacteur Jan Haasbroek. Achterhuis werd in 1942 in Hengelo (Overijssel) geboren en studeerde Theologie en Filosofie in Utrecht en Straatsburg. Van 1973 tot 1990 gaf hij Filosofie aan de Universiteit van Amsterdam.

Met de publicatie van zijn boek De Markt Van Welzijn En Geluk bracht hij een kleine schokgolf teweeg. In het boek noemde hij de gezondheidszorg een gevaarlijke instelling. Zo zwart-wit zag hij het later niet meer, maar Achterhuis bleef goed voor verrassende inzichten. Hij heeft enkele boeken op zijn naam staan die handelen over utopieën en de gevaren daarvan. In De Erfenis Van De Utopie geeft hij ruiterlijk toe dat ook hij zich bijvoorbeeld door Mao Tse Toeng ook in de luren heeft laten leggen.
------------------------------------------------

Biografie Hans Achterhuis

Een filosoof met gezond verstand

Over zijn jeugd laat filosoof/publicist Hans Achterhuis weinig los. Op welke datum hij geboren is en uit wat voor een gezin hij stamt, blijft in nevelen gehuld. Wat wel bekend is, is zijn geboortejaar – 1942 – en het feit dat hij het levenslicht in Hengelo (Overijssel) zag. Het volgende dat van Achterhuis bekend is, is dat hij Filosofie en Theologie heeft gestudeerd aan de Universiteit van Utrecht en die van Straatsburg.

Achterhuis had al enkele publicaties op zijn naam staan – zoals Camus: De Moed Om Mens Te Zijn, De Uitgestelde Revolutie en Filosofen Van De Derde Wereld (waarin hij zich bewonderend uitte over onder andere Mao Tse Toeng, iets waarvoor hij zich later schaamde en waar hij, in tegenstelling tot vele anderen, ruiterlijk voor uitkwam) – voordat hij stof deed opwaaien met zijn boek De Markt Van Welzijn En Geluk. Dat verscheen in 1979 en werd een bestseller. Het welzijnwerk kreeg er flink van langs: “Ik denk dat welzijnwerkers heel direct misère kweken”, kopte de Haagse Post boven een interview met Achterhuis in 1980. “Volgens mijn analyse produceert welzijnswerk op grote schaal onwelzijn. Hoe meer je naar de totaliteit van een project gaat kijken, hoe negatiever de resultaten blijken te zijn.” Individuele welzijnswerkers voelden zich aangevallen, maar dat was volgens Achterhuis onterecht: “Er zijn in Nederland 15.500 stichtingen die door het CRM [voormalig ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, red.] gefinancierd worden, maar er is totaal niets bekend van wat het oplevert. Er is geen meting van de effecten. Er is geen enkel zicht op wat er daarbinnen gebeurt. Hoe er gerotzooid en gerommeld wordt. Dat blijft allemaal binnenskamers, maar intussen slurpt het miljoenen.”

Achterhuis’ zorg over de staat van het Nederlandse welzijnswerk kwam voort uit de frustratie die hij zich tijdens het jaar dat hij werkte bij het toenmalige Nederlands Centrum voor Buitenlanders (NCB), dat buitenlandse arbeiders moest begeleiden. “Ik begreep geen éne moer wat daar nou eigenlijk gebeurde. Ik wist niet wat mijn collega’s deden en ik wist niet wat opbouwwerk nou precies inhield. Dat kon niemand mij ook ècht duidelijk maken.”

Naast ‘provocateur van het welzijnsbeleid’ hield Achterhuis er de bijnaam ‘boulevardfilosoof’ aan over. Een filosoof die uit zijn ivoren toren kwam en eigentijdse problemen probeerde te analyseren, zo kon je het ook noemen. Het is voor Achterhuis altijd belangrijk geweest dat wat hij als filosoof verkondigde maatschappelijk relevant was. Daarin stond hij lang opmerkelijk alleen. Zo opende hij met Arbeid: Een Eigenaardig Medicijn de discussie over de Nederlandse arbeidsmentaliteit.

In 1988 werd Achterhuis hoogleraar aan de Landbouwuniversiteit Wageningen. Hij bekleedde daar tot 1991 de leerstoel Milieufilosofie. In 1990 kwam er een leerstoel Algemene Wijsbegeerte aan de Technische Universiteit Twente bij. In De Erfenis Van De Utopie, dat in 1998 verscheen. In dat boek werd het fenomeen utopie onder de loep genomen. Hij uitte kritiek op de verdedigers van het communisme en/of maoïsme en schuwde de zelfkritiek niet: ook hij had oogkleppen op gehad en had als vredelievend mens het gebruik van geweld door linkse groeperingen in specifieke gevallen gerechtvaardigd gevonden.

Hans Achterhuis verliet in 2007 de Technische Universiteit Twente en ging met pensioen. Dat wil waarschijnlijk niet zeggen dat we niets meer van hem horen. Daarvoor houdt de filosofie hem teveel bezig en zijn er teveel maatschappelijke debatten die wel wat meer gezond verstand kunnen gebruiken.
-----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Een geitenwollensokkentype, dat dacht men. Ik had wel sandalen aan, ja."

Jan Haasbroek typeert Hans Achterhuis als een geitenwollensokkentype die het welzijnswerk naar de filistijnen hielp. Dat begreep Achterhuis wel, hoewel hij geen geitenwollensokken droeg. Maar wel sandalen. Ook was hij lid van allerlei mannenpraatgroepen, maar dat was ook meer uit wraak op het buitengesloten worden uit alle feministische clubjes waar hun vrouwen bij zaten.

Hij is voor de uitzending van Utrecht naar de VPRO-villa in Hilversum komen fietsen, dat vind hij leuk, net als tennissen. Niet echt een sport voor een geitenwollensokkentype, wordt er nog even aan toegevoegd. Hij maakte zich wel een beetje druk over vierenhalf uur live radio: "Ik ben iemand die secundair reageert. Ik kan wel spreken, maar ik weet heel zeker dat ik altijd pas op de terugweg bedenkt ik had dat moeten zeggen of dat moeten doen."

Hans Achterhuis, die in zijn tijd erg onder de indruk was van Marx, gaat de armoede in de wereld aan zijn hart: "Armoede wordt gemoderniseerd, mensen worden afhankelijk gemaakt van de markt, ze kunnen niet meer zelf in hun onderhoud voorzien en dat is een vreselijke zaak. Of ze armer worden, weet ik niet, maar ze worden in ieder geval afhankelijker. "

Op de tijdloze vraag of de mens van nature goed of slecht is, antwoordt Achterhuis: "Het is een volstrekt onzinnige vraag: is de mens goed of slecht. Ik schaar mij liever aan de kant van de mens is goed, maar de mens als goed verdedigen, nee, dat doe ik niet."

Maakt gezondheidszorg ziek, wil Haasbroek weten. "Zal ik hier maar eens volmondig 'ja' op zeggen. Het vervreemd mensen van het idee dat ze zelf stukken van hun gezondheid in de hand hebben. "

Citaat uit De Markt van Welzijn en Geluk:
"Voorbij een bepaald punt wegen de winsten van de gezondheidszorg of die door de gezondheidszorg geproduceerd worden niet op tegen de daardoor veroorzaakte kosten. Gezondheidszorg produceert dan ziekte, welzijnszorg nood, meer scholing leidt tot meer onderontwikkelde, onzelfstandige mensen, meer geld voor snel verkeer, creeert steeds grotere afstanden en verkeersproblemen. En de industriële productiewijze in het algemeen schept een steeds grotere armoede en schaarste."

"Ik neem daar geen dingen van terug, dat zou ik nog steeds op allerlei manier willen verdedigen."

Citaat uit Het Rijk van de Schaarste:
"De chemische bedrijven willen zeker de Rijn niet tot een dode rivier maken, ze proberen slechts in concurrentie met elkaar het hoofd boven water te houden. De Europese willen zeker de honger in de Derde Wereld niet vergroten, en het milieu bij ons onherstelbaar verwoesten, ze worden min of meer gedwongen hier aan mee te doen via de race om steeds meer te produceren. De consumenten van veel producten willen zeker niet de natuur vernietigen, of de Derde Wereld benadelen, ze willen alleen zo goedkoop mogelijk, of liever eigenlijk nog goedkoper dan de buren – dat suggereren de advertenties – hun inkopen doen. De automobilisten willen zeker niet via zure regen de bossen laten sterven, maar ze willen alleen sneller, dan wie trouwens, ergens zijn."
---------------------------------

De interviewer: Jan Haasbroek

"Ik zie marathoninterviews toch wel als historische documenten."

Het interview met Hans Achterhuis vond ik heel erg leuk om te doen, omdat ik filosofie zelf erg leuk vindt. In dat interview horen luisteraars toch in drie uur praktisch de hele geschiedenis van de filosofie aan zich voorbijtrekken.

Ik zie die marathoninterviews toch wel als historische documenten, daar was ik me toch wel van bewust toen ik ze mocht doen. Zo'n gesprek van drie uur of toen van vijf, je komt toch ontzettend veel van een persoon te weten. In ieder geval was het hartstikke leuk om te doen. Ik zou het nu zo weer doen.

Een marathoninterview is altijd veel leuker voor degene die interviewt en geïnterviewd wordt, dan voor degenen die ernaar moeten luisteren. Voor de luisteraars is vijf uur natuurlijk heel erg lang. Wat niet wegneemt dat ik het marathoninterview een topformule vindt. Ik ben helemaal niet tegen lage cultuur of zo, maar het is natuurlijk prachtig dat je zo lang met één persoon kunt praten. Het is zo'n goed format omdat het helemaal voldoet aan datgene wat ik de neo-biografie heb gedoopt. Met een autobiografie krijg je een soort warme blik op een persoon. Iemand schrijft over zichzelf en de echt persoonlijke dingen kan iemand ook alleen maar over zichzelf schrijven. Maar voor de koude blik heb je iemand nodig die afstand kan nemen, zoals een goede biograaf dat doet. Als je die twee samenneemt, dan heb je echt wat, dan kun je heel dicht tot de kern van iemand komen. Dat is wat er in het marathoninterview eigenlijk gebeurt. Iemand praat over zichzelf, maar de interviewer, mits dat een goede is natuurlijk, analyseert dat en vraagt door.

Hans Achterhuis: uur 3

donderdag 17 augustus 1989, 22:00 uur

Een filosoof betrad op 18 augustus 1989 de VPRO-studio voor het marathoninterview. Maar wel een filosoof die vond dat filosofie maatschappelijk relevant moest zijn. En een filosoof die het leuk vond om dwars te zijn, dingen te zeggen en schrijven die ingingen tegen de heersende stromingen. Een uitstekende gast dus voor radiohoofdredacteur Jan Haasbroek. Achterhuis werd in 1942 in Hengelo (Overijssel) geboren en studeerde Theologie en Filosofie in Utrecht en Straatsburg. Van 1973 tot 1990 gaf hij Filosofie aan de Universiteit van Amsterdam.

Met de publicatie van zijn boek De Markt Van Welzijn En Geluk bracht hij een kleine schokgolf teweeg. In het boek noemde hij de gezondheidszorg een gevaarlijke instelling. Zo zwart-wit zag hij het later niet meer, maar Achterhuis bleef goed voor verrassende inzichten. Hij heeft enkele boeken op zijn naam staan die handelen over utopieën en de gevaren daarvan. In De Erfenis Van De Utopie geeft hij ruiterlijk toe dat ook hij zich bijvoorbeeld door Mao Tse Toeng ook in de luren heeft laten leggen.
------------------------------------------------

Biografie Hans Achterhuis

Een filosoof met gezond verstand

Over zijn jeugd laat filosoof/publicist Hans Achterhuis weinig los. Op welke datum hij geboren is en uit wat voor een gezin hij stamt, blijft in nevelen gehuld. Wat wel bekend is, is zijn geboortejaar – 1942 – en het feit dat hij het levenslicht in Hengelo (Overijssel) zag. Het volgende dat van Achterhuis bekend is, is dat hij Filosofie en Theologie heeft gestudeerd aan de Universiteit van Utrecht en die van Straatsburg.

Achterhuis had al enkele publicaties op zijn naam staan – zoals Camus: De Moed Om Mens Te Zijn, De Uitgestelde Revolutie en Filosofen Van De Derde Wereld (waarin hij zich bewonderend uitte over onder andere Mao Tse Toeng, iets waarvoor hij zich later schaamde en waar hij, in tegenstelling tot vele anderen, ruiterlijk voor uitkwam) – voordat hij stof deed opwaaien met zijn boek De Markt Van Welzijn En Geluk. Dat verscheen in 1979 en werd een bestseller. Het welzijnwerk kreeg er flink van langs: “Ik denk dat welzijnwerkers heel direct misère kweken”, kopte de Haagse Post boven een interview met Achterhuis in 1980. “Volgens mijn analyse produceert welzijnswerk op grote schaal onwelzijn. Hoe meer je naar de totaliteit van een project gaat kijken, hoe negatiever de resultaten blijken te zijn.” Individuele welzijnswerkers voelden zich aangevallen, maar dat was volgens Achterhuis onterecht: “Er zijn in Nederland 15.500 stichtingen die door het CRM [voormalig ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, red.] gefinancierd worden, maar er is totaal niets bekend van wat het oplevert. Er is geen meting van de effecten. Er is geen enkel zicht op wat er daarbinnen gebeurt. Hoe er gerotzooid en gerommeld wordt. Dat blijft allemaal binnenskamers, maar intussen slurpt het miljoenen.”

Achterhuis’ zorg over de staat van het Nederlandse welzijnswerk kwam voort uit de frustratie die hij zich tijdens het jaar dat hij werkte bij het toenmalige Nederlands Centrum voor Buitenlanders (NCB), dat buitenlandse arbeiders moest begeleiden. “Ik begreep geen éne moer wat daar nou eigenlijk gebeurde. Ik wist niet wat mijn collega’s deden en ik wist niet wat opbouwwerk nou precies inhield. Dat kon niemand mij ook ècht duidelijk maken.”

Naast ‘provocateur van het welzijnsbeleid’ hield Achterhuis er de bijnaam ‘boulevardfilosoof’ aan over. Een filosoof die uit zijn ivoren toren kwam en eigentijdse problemen probeerde te analyseren, zo kon je het ook noemen. Het is voor Achterhuis altijd belangrijk geweest dat wat hij als filosoof verkondigde maatschappelijk relevant was. Daarin stond hij lang opmerkelijk alleen. Zo opende hij met Arbeid: Een Eigenaardig Medicijn de discussie over de Nederlandse arbeidsmentaliteit.

In 1988 werd Achterhuis hoogleraar aan de Landbouwuniversiteit Wageningen. Hij bekleedde daar tot 1991 de leerstoel Milieufilosofie. In 1990 kwam er een leerstoel Algemene Wijsbegeerte aan de Technische Universiteit Twente bij. In De Erfenis Van De Utopie, dat in 1998 verscheen. In dat boek werd het fenomeen utopie onder de loep genomen. Hij uitte kritiek op de verdedigers van het communisme en/of maoïsme en schuwde de zelfkritiek niet: ook hij had oogkleppen op gehad en had als vredelievend mens het gebruik van geweld door linkse groeperingen in specifieke gevallen gerechtvaardigd gevonden.

Hans Achterhuis verliet in 2007 de Technische Universiteit Twente en ging met pensioen. Dat wil waarschijnlijk niet zeggen dat we niets meer van hem horen. Daarvoor houdt de filosofie hem teveel bezig en zijn er teveel maatschappelijke debatten die wel wat meer gezond verstand kunnen gebruiken.
-----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Een geitenwollensokkentype, dat dacht men. Ik had wel sandalen aan, ja."

Jan Haasbroek typeert Hans Achterhuis als een geitenwollensokkentype die het welzijnswerk naar de filistijnen hielp. Dat begreep Achterhuis wel, hoewel hij geen geitenwollensokken droeg. Maar wel sandalen. Ook was hij lid van allerlei mannenpraatgroepen, maar dat was ook meer uit wraak op het buitengesloten worden uit alle feministische clubjes waar hun vrouwen bij zaten.

Hij is voor de uitzending van Utrecht naar de VPRO-villa in Hilversum komen fietsen, dat vind hij leuk, net als tennissen. Niet echt een sport voor een geitenwollensokkentype, wordt er nog even aan toegevoegd. Hij maakte zich wel een beetje druk over vierenhalf uur live radio: "Ik ben iemand die secundair reageert. Ik kan wel spreken, maar ik weet heel zeker dat ik altijd pas op de terugweg bedenkt ik had dat moeten zeggen of dat moeten doen."

Hans Achterhuis, die in zijn tijd erg onder de indruk was van Marx, gaat de armoede in de wereld aan zijn hart: "Armoede wordt gemoderniseerd, mensen worden afhankelijk gemaakt van de markt, ze kunnen niet meer zelf in hun onderhoud voorzien en dat is een vreselijke zaak. Of ze armer worden, weet ik niet, maar ze worden in ieder geval afhankelijker. "

Op de tijdloze vraag of de mens van nature goed of slecht is, antwoordt Achterhuis: "Het is een volstrekt onzinnige vraag: is de mens goed of slecht. Ik schaar mij liever aan de kant van de mens is goed, maar de mens als goed verdedigen, nee, dat doe ik niet."

Maakt gezondheidszorg ziek, wil Haasbroek weten. "Zal ik hier maar eens volmondig 'ja' op zeggen. Het vervreemd mensen van het idee dat ze zelf stukken van hun gezondheid in de hand hebben. "

Citaat uit De Markt van Welzijn en Geluk:
"Voorbij een bepaald punt wegen de winsten van de gezondheidszorg of die door de gezondheidszorg geproduceerd worden niet op tegen de daardoor veroorzaakte kosten. Gezondheidszorg produceert dan ziekte, welzijnszorg nood, meer scholing leidt tot meer onderontwikkelde, onzelfstandige mensen, meer geld voor snel verkeer, creeert steeds grotere afstanden en verkeersproblemen. En de industriële productiewijze in het algemeen schept een steeds grotere armoede en schaarste."

"Ik neem daar geen dingen van terug, dat zou ik nog steeds op allerlei manier willen verdedigen."

Citaat uit Het Rijk van de Schaarste:
"De chemische bedrijven willen zeker de Rijn niet tot een dode rivier maken, ze proberen slechts in concurrentie met elkaar het hoofd boven water te houden. De Europese willen zeker de honger in de Derde Wereld niet vergroten, en het milieu bij ons onherstelbaar verwoesten, ze worden min of meer gedwongen hier aan mee te doen via de race om steeds meer te produceren. De consumenten van veel producten willen zeker niet de natuur vernietigen, of de Derde Wereld benadelen, ze willen alleen zo goedkoop mogelijk, of liever eigenlijk nog goedkoper dan de buren – dat suggereren de advertenties – hun inkopen doen. De automobilisten willen zeker niet via zure regen de bossen laten sterven, maar ze willen alleen sneller, dan wie trouwens, ergens zijn."
---------------------------------

De interviewer: Jan Haasbroek

"Ik zie marathoninterviews toch wel als historische documenten."

Het interview met Hans Achterhuis vond ik heel erg leuk om te doen, omdat ik filosofie zelf erg leuk vindt. In dat interview horen luisteraars toch in drie uur praktisch de hele geschiedenis van de filosofie aan zich voorbijtrekken.

Ik zie die marathoninterviews toch wel als historische documenten, daar was ik me toch wel van bewust toen ik ze mocht doen. Zo'n gesprek van drie uur of toen van vijf, je komt toch ontzettend veel van een persoon te weten. In ieder geval was het hartstikke leuk om te doen. Ik zou het nu zo weer doen.

Een marathoninterview is altijd veel leuker voor degene die interviewt en geïnterviewd wordt, dan voor degenen die ernaar moeten luisteren. Voor de luisteraars is vijf uur natuurlijk heel erg lang. Wat niet wegneemt dat ik het marathoninterview een topformule vindt. Ik ben helemaal niet tegen lage cultuur of zo, maar het is natuurlijk prachtig dat je zo lang met één persoon kunt praten. Het is zo'n goed format omdat het helemaal voldoet aan datgene wat ik de neo-biografie heb gedoopt. Met een autobiografie krijg je een soort warme blik op een persoon. Iemand schrijft over zichzelf en de echt persoonlijke dingen kan iemand ook alleen maar over zichzelf schrijven. Maar voor de koude blik heb je iemand nodig die afstand kan nemen, zoals een goede biograaf dat doet. Als je die twee samenneemt, dan heb je echt wat, dan kun je heel dicht tot de kern van iemand komen. Dat is wat er in het marathoninterview eigenlijk gebeurt. Iemand praat over zichzelf, maar de interviewer, mits dat een goede is natuurlijk, analyseert dat en vraagt door.

Hans Achterhuis: uur 2

donderdag 17 augustus 1989, 22:00 uur

Een filosoof betrad op 18 augustus 1989 de VPRO-studio voor het marathoninterview. Maar wel een filosoof die vond dat filosofie maatschappelijk relevant moest zijn. En een filosoof die het leuk vond om dwars te zijn, dingen te zeggen en schrijven die ingingen tegen de heersende stromingen. Een uitstekende gast dus voor radiohoofdredacteur Jan Haasbroek. Achterhuis werd in 1942 in Hengelo (Overijssel) geboren en studeerde Theologie en Filosofie in Utrecht en Straatsburg. Van 1973 tot 1990 gaf hij Filosofie aan de Universiteit van Amsterdam.

Met de publicatie van zijn boek De Markt Van Welzijn En Geluk bracht hij een kleine schokgolf teweeg. In het boek noemde hij de gezondheidszorg een gevaarlijke instelling. Zo zwart-wit zag hij het later niet meer, maar Achterhuis bleef goed voor verrassende inzichten. Hij heeft enkele boeken op zijn naam staan die handelen over utopieën en de gevaren daarvan. In De Erfenis Van De Utopie geeft hij ruiterlijk toe dat ook hij zich bijvoorbeeld door Mao Tse Toeng ook in de luren heeft laten leggen.
------------------------------------------------

Biografie Hans Achterhuis

Een filosoof met gezond verstand

Over zijn jeugd laat filosoof/publicist Hans Achterhuis weinig los. Op welke datum hij geboren is en uit wat voor een gezin hij stamt, blijft in nevelen gehuld. Wat wel bekend is, is zijn geboortejaar – 1942 – en het feit dat hij het levenslicht in Hengelo (Overijssel) zag. Het volgende dat van Achterhuis bekend is, is dat hij Filosofie en Theologie heeft gestudeerd aan de Universiteit van Utrecht en die van Straatsburg.

Achterhuis had al enkele publicaties op zijn naam staan – zoals Camus: De Moed Om Mens Te Zijn, De Uitgestelde Revolutie en Filosofen Van De Derde Wereld (waarin hij zich bewonderend uitte over onder andere Mao Tse Toeng, iets waarvoor hij zich later schaamde en waar hij, in tegenstelling tot vele anderen, ruiterlijk voor uitkwam) – voordat hij stof deed opwaaien met zijn boek De Markt Van Welzijn En Geluk. Dat verscheen in 1979 en werd een bestseller. Het welzijnwerk kreeg er flink van langs: “Ik denk dat welzijnwerkers heel direct misère kweken”, kopte de Haagse Post boven een interview met Achterhuis in 1980. “Volgens mijn analyse produceert welzijnswerk op grote schaal onwelzijn. Hoe meer je naar de totaliteit van een project gaat kijken, hoe negatiever de resultaten blijken te zijn.” Individuele welzijnswerkers voelden zich aangevallen, maar dat was volgens Achterhuis onterecht: “Er zijn in Nederland 15.500 stichtingen die door het CRM [voormalig ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk, red.] gefinancierd worden, maar er is totaal niets bekend van wat het oplevert. Er is geen meting van de effecten. Er is geen enkel zicht op wat er daarbinnen gebeurt. Hoe er gerotzooid en gerommeld wordt. Dat blijft allemaal binnenskamers, maar intussen slurpt het miljoenen.”

Achterhuis’ zorg over de staat van het Nederlandse welzijnswerk kwam voort uit de frustratie die hij zich tijdens het jaar dat hij werkte bij het toenmalige Nederlands Centrum voor Buitenlanders (NCB), dat buitenlandse arbeiders moest begeleiden. “Ik begreep geen éne moer wat daar nou eigenlijk gebeurde. Ik wist niet wat mijn collega’s deden en ik wist niet wat opbouwwerk nou precies inhield. Dat kon niemand mij ook ècht duidelijk maken.”

Naast ‘provocateur van het welzijnsbeleid’ hield Achterhuis er de bijnaam ‘boulevardfilosoof’ aan over. Een filosoof die uit zijn ivoren toren kwam en eigentijdse problemen probeerde te analyseren, zo kon je het ook noemen. Het is voor Achterhuis altijd belangrijk geweest dat wat hij als filosoof verkondigde maatschappelijk relevant was. Daarin stond hij lang opmerkelijk alleen. Zo opende hij met Arbeid: Een Eigenaardig Medicijn de discussie over de Nederlandse arbeidsmentaliteit.

In 1988 werd Achterhuis hoogleraar aan de Landbouwuniversiteit Wageningen. Hij bekleedde daar tot 1991 de leerstoel Milieufilosofie. In 1990 kwam er een leerstoel Algemene Wijsbegeerte aan de Technische Universiteit Twente bij. In De Erfenis Van De Utopie, dat in 1998 verscheen. In dat boek werd het fenomeen utopie onder de loep genomen. Hij uitte kritiek op de verdedigers van het communisme en/of maoïsme en schuwde de zelfkritiek niet: ook hij had oogkleppen op gehad en had als vredelievend mens het gebruik van geweld door linkse groeperingen in specifieke gevallen gerechtvaardigd gevonden.

Hans Achterhuis verliet in 2007 de Technische Universiteit Twente en ging met pensioen. Dat wil waarschijnlijk niet zeggen dat we niets meer van hem horen. Daarvoor houdt de filosofie hem teveel bezig en zijn er teveel maatschappelijke debatten die wel wat meer gezond verstand kunnen gebruiken.
-----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Een geitenwollensokkentype, dat dacht men. Ik had wel sandalen aan, ja."

Jan Haasbroek typeert Hans Achterhuis als een geitenwollensokkentype die het welzijnswerk naar de filistijnen hielp. Dat begreep Achterhuis wel, hoewel hij geen geitenwollensokken droeg. Maar wel sandalen. Ook was hij lid van allerlei mannenpraatgroepen, maar dat was ook meer uit wraak op het buitengesloten worden uit alle feministische clubjes waar hun vrouwen bij zaten.

Hij is voor de uitzending van Utrecht naar de VPRO-villa in Hilversum komen fietsen, dat vind hij leuk, net als tennissen. Niet echt een sport voor een geitenwollensokkentype, wordt er nog even aan toegevoegd. Hij maakte zich wel een beetje druk over vierenhalf uur live radio: "Ik ben iemand die secundair reageert. Ik kan wel spreken, maar ik weet heel zeker dat ik altijd pas op de terugweg bedenkt ik had dat moeten zeggen of dat moeten doen."

Hans Achterhuis, die in zijn tijd erg onder de indruk was van Marx, gaat de armoede in de wereld aan zijn hart: "Armoede wordt gemoderniseerd, mensen worden afhankelijk gemaakt van de markt, ze kunnen niet meer zelf in hun onderhoud voorzien en dat is een vreselijke zaak. Of ze armer worden, weet ik niet, maar ze worden in ieder geval afhankelijker. "

Op de tijdloze vraag of de mens van nature goed of slecht is, antwoordt Achterhuis: "Het is een volstrekt onzinnige vraag: is de mens goed of slecht. Ik schaar mij liever aan de kant van de mens is goed, maar de mens als goed verdedigen, nee, dat doe ik niet."

Maakt gezondheidszorg ziek, wil Haasbroek weten. "Zal ik hier maar eens volmondig 'ja' op zeggen. Het vervreemd mensen van het idee dat ze zelf stukken van hun gezondheid in de hand hebben. "

Citaat uit De Markt van Welzijn en Geluk:
"Voorbij een bepaald punt wegen de winsten van de gezondheidszorg of die door de gezondheidszorg geproduceerd worden niet op tegen de daardoor veroorzaakte kosten. Gezondheidszorg produceert dan ziekte, welzijnszorg nood, meer scholing leidt tot meer onderontwikkelde, onzelfstandige mensen, meer geld voor snel verkeer, creeert steeds grotere afstanden en verkeersproblemen. En de industriële productiewijze in het algemeen schept een steeds grotere armoede en schaarste."

"Ik neem daar geen dingen van terug, dat zou ik nog steeds op allerlei manier willen verdedigen."

Citaat uit Het Rijk van de Schaarste:
"De chemische bedrijven willen zeker de Rijn niet tot een dode rivier maken, ze proberen slechts in concurrentie met elkaar het hoofd boven water te houden. De Europese willen zeker de honger in de Derde Wereld niet vergroten, en het milieu bij ons onherstelbaar verwoesten, ze worden min of meer gedwongen hier aan mee te doen via de race om steeds meer te produceren. De consumenten van veel producten willen zeker niet de natuur vernietigen, of de Derde Wereld benadelen, ze willen alleen zo goedkoop mogelijk, of liever eigenlijk nog goedkoper dan de buren – dat suggereren de advertenties – hun inkopen doen. De automobilisten willen zeker niet via zure regen de bossen laten sterven, maar ze willen alleen sneller, dan wie trouwens, ergens zijn."
---------------------------------

De interviewer: Jan Haasbroek

"Ik zie marathoninterviews toch wel als historische documenten."

Het interview met Hans Achterhuis vond ik heel erg leuk om te doen, omdat ik filosofie zelf erg leuk vindt. In dat interview horen luisteraars toch in drie uur praktisch de hele geschiedenis van de filosofie aan zich voorbijtrekken.

Ik zie die marathoninterviews toch wel als historische documenten, daar was ik me toch wel van bewust toen ik ze mocht doen. Zo'n gesprek van drie uur of toen van vijf, je komt toch ontzettend veel van een persoon te weten. In ieder geval was het hartstikke leuk om te doen. Ik zou het nu zo weer doen.

Een marathoninterview is altijd veel leuker voor degene die interviewt en geïnterviewd wordt, dan voor degenen die ernaar moeten luisteren. Voor de luisteraars is vijf uur natuurlijk heel erg lang. Wat niet wegneemt dat ik het marathoninterview een topformule vindt. Ik ben helemaal niet tegen lage cultuur of zo, maar het is natuurlijk prachtig dat je zo lang met één persoon kunt praten. Het is zo'n goed format omdat het helemaal voldoet aan datgene wat ik de neo-biografie heb gedoopt. Met een autobiografie krijg je een soort warme blik op een persoon. Iemand schrijft over zichzelf en de echt persoonlijke dingen kan iemand ook alleen maar over zichzelf schrijven. Maar voor de koude blik heb je iemand nodig die afstand kan nemen, zoals een goede biograaf dat doet. Als je die twee samenneemt, dan heb je echt wat, dan kun je heel dicht tot de kern van iemand komen. Dat is wat er in het marathoninterview eigenlijk gebeurt. Iemand praat over zichzelf, maar de interviewer, mits dat een goede is natuurlijk, analyseert dat en vraagt door.

Bert ter Schegget: uur 1

vrijdag 11 augustus 1989, 11:00 uur

Te links voor het kerkelijk hoogleraarschap. Dat was lange tijd het oordeel van de synode van de Universiteit van Amsterdam over dominee Bert ter Schegget. De studenten werden aan de UvA al genoeg bekogeld met Marx om dat ook nog eens van Ter Schegget voorgeschoteld te krijgen. Maar voor de VPRO is niemand te links. Op 11 augustus was hij de gast van Hans Simonse in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum. Het middelpunt van de 'zaak - Ter Schegget' was acht jaar later alsnog hoogleraar geworden, maar wel in het meer gematigde Leiden. Overigens wenste hijzelf geen marxist te worden genoemd, al kon hij zich in veel overwegingen van Marx vinden.

Als één van de weinige theologen wist Ter Schegget leesbare boeken te schrijven over het geloof en de rol daarvan in de samenleving: Een Hart Onder De Riem, over de Bergrede, Het Geheim Van De Mens, Kernwoorden Bij Marx, Theologie en Ideologie, Recht Op Gemeente, Vrijheid Door Gehoorzaamheid, De Menslievendheid Van God, om er een paar te noemen.
--------------------------------

Biografie Bert ter Schegget

Hoe verenig je Karl Marx met Jezus Christus?

Gijsbertus Hendricus ter Schegget kwam op 24 juli 1927 in Amsterdam ter wereld. Zijn vader was dominee. Zelf preekte hij al als kleuter tegen zijn buurjongetjes in het Friese Harkema-Opeinde. Zijn vader was in 1926 naar aanleiding van de ‘kwestie-Geelkerken’ van de Gereformeerde Kerk overgestapt naar de Gereformeerde Kerk in Hersteld Verband, wat in 1946 in de Hervormde Kerk zou opgaan. Van zijn vader kreeg Ter Schegget een grondige kennis van de catechismus en een kritische geest mee.

Tijdens de oorlogsjaren doorliep Ter Schegget het Gereformeerd Gymnasium en van 1947 tot 1953 studeerde hij Theologie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij wilde aanvankelijk niet in de voetsporen van zijn vader treden, maar koos toch voor theologie, omdat er nou eenmaal “brood op de plank” moest. Na zijn studie werd hij predikant en werd onder meer in Vreeland, op Curaçao en West-Berlijn beroepen. Op Curacao kwam hij in 1958 terecht. Af en toe preekte hij ook op het vasteland, in Venezuela. De sloppenwijken en armoede waarmee hij zich daar geconfronteerd zag, sterkten zijn ideeën over de juistheid van de marxistische analyse.

Ook Berlijn, waar hij predikant was bij de Evangelische Studentengemeinde, drukte een stempel op zijn geloof en wereldbeeld. Hij was er in de roerige jaren zestig en was daar getuige van de studentenprotesten. Toen tijdens een demonstratie tegen de komst van de Sjah van Perzië de 26-jarige student Benno Ohnesorg om het leven kwam door een politiekogel, schuilde hij met een dame onder een afdakje die hem wist te vertellen dat de politieagenten van dat momenten “so braun wie zuvor” waren. Ter Schegget hield er een blijvende sympathie van over aan de babyboomgeneratie die niet in herhaling wilde vallen door braaf en gedwee te accepteren wat het gezag voor hen bepaalde, zoals dat aan de vooravond van de Holocaust was gebeurd.

In 1968 werd Ter Schegget docent aan de sociale academie ‘De Horst’ in Driebergen, dat bekend stond als links bolwerk. Ter Schegget schreef er aan zijn proefschrift, Het Beroep Op De Stad Der Toekomst. Praktisch-Dogmatische Studie Van De Revolutie, dat hij in 1970 afrondde. Hoewel hij het helemaal niet zo bedoeld had, stond Ter Schegget na deze dissertatie definitief als marxistisch te boek. Dat voorkwam dat hij al in de jaren zeventig een vrijgekomen leerstoel mocht bezetten als kerkelijk hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam. Er kwam een heuse rel, de ‘zaak-Ter Schegget’ was geboren. Tegenstanders van Ter Schegget vonden hem veel te links. Daar was in het rooie nest dat de Universiteit van Amsterdam heette te zijn niet nog meer behoefte aan, vond de synode. Pas in 1981 kende de Generale Synode hem een leerstoel toe: als hoogleraar in de christelijke ethiek en het apostolaat aan de Universiteit Leiden.

In latere publicaties liet hij zien wat er ten grondslag lag aan zijn maatschappelijke ideeën. Dat blekenk veel minder de theorieën van Karl Marx te zijn, als wel het gebed. Zijn laatste promovendus Evert Jan de Wijer noemde hem een partijganger, maar dan van de Mensenzoon. Dat inzicht kregen ook meer en meer van Ter Scheggets tegenstanders, waardoor hij tegen de tijd dat hij gast was van het Marathoninterview was de storm rond hem wat gaan liggen. Zelf werd hij volgens omstanders ook milder en minder radicaal dan hij in de jaren zestig en zeventig was geweest.

Een andere grote verdienste van Ter Schegget was het schrijven van theologische boeken, die gelezen en begrepen werden. Na zijn emeritaat in 1992 zette hij vaart achter zijn publicaties. Enkele van de titels waren Het Geheim Van De Mens, Kernwoorden Bij Marx, Theologie en Ideologie, Recht Op Gemeente, Vrijheid Door Gehoorzaamheid, De Menslievendheid Van God en zijn laatste Een Hart Onder De Riem, over de Bergrede.

Bert ter Schegget overleed op 9 november 2001 aan een hartaanval, nadat hij het ziekenhuis – waar hij lag wegens hartklachten – vlak daarvoor had verlaten.
-------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Natuurlijk denk ik dat een goed huwelijk ook een levenslang gevecht met elkaar is"
Bert ter Schegget, die in een ver verleden de dagopening bij de VPRO op zich nam, werd op 11 augustus 1989 door Hans Simonse ondervraagd. Hij was ook een tijd lid van het bestuur van de omroep. Of de VPRO hem te vrijzinnig was geworden, luidde de eerste vraag: "iedereen deed wat ie goed vond in zijn eigen ogen en probeerde ook af en toe te scoren op het gebied wat God verboden heeft of de regering. Of beide. En dat lukte op gezette tijden. En als je dan vroeg, want je had wel eens moeilijkheden met een minister die zei: ”dit kan niet” en die wilde dan de knop omdraaien. Ja, je wilde natuurlijk helemaal niet ingrijpen, daar was ik ook absoluut niet voor. Zo'n bedrijf leeft bij de gratie van die vrijheid. (..) Ik vond wel dat de VPRO er moest zijn, zoals die was. Ik had natuurlijk wel een smaak. Ik hoorde toch graag linkse, geëngageerde geluiden, maatschappijkritisch en dat zat er ook wel in, maar er was ook een stukje libertinisme, anarchisme, en dat hoorde ook tot het pakket. De Barend Servet Show, om maar iets te noemen, dat was voor mij een fantastische belevenis."

Ter Schegget had getwijfeld of hij gehoor moest geven aan de uitnodiging van de VPRO om te gast te zijn in het marathoninterview. Niet omdat hij het interview vreesde, maar omdat hij op 11 augustus 1989 precies 36 jaar getrouwd was met zijn vrouw. En dat was in huize Ter Schegget toch wel een reden tot een feestje. Niet dat het altijd pais en vree was tussen de hoogleraar en zijn echtgenote: "Natuurlijk denk ik dat een goed huwelijk ook een levenslang gevecht met elkaar is. Als je dat niet meer doet dan is het niet interessant, maar het moet zijn op een basis van een grote waardering en liefde, die moet er ergens zijn, en acceptatie. Dus er moet niet, zeg ik altijd, met de portefeuille gerammeld worden, je moet gewoon niet weglopen. Dingen horen uitgevochten te worden en uitgepraat te worden. Ik wil niet zeggen dat dat altijd lukt, er zijn altijd kleine rancunes en zo, maar daar moet je met humor tegenover staan. Maar ik vind het monogame huwelijk nog altijd een waanzinnig spannend avontuur. En seksueel gesproken, heeft het, als je het goed doet, heel veel raffinement in zich. Om dat samen leuk te blijven vinden, te vrijen, met elkaar ook lichamelijk bezig te zijn, haha dat klinkt wat lullig, maar zo is het. (..) Ze is niet weggelopen, en ze maakt de indruk dat het haar goed gaat, ik heb haar natuurlijk zo nu en dan flink gemaltraiteerd."

Ondanks het feit dat hij zich een romanticus noemt, ziet Ter Schegget ook de minder mooie kanten van het leven en keert zich er niet vanaf. "De vraag is eigenlijk of ik wel een type ben dat zich thuis wil voelen, ik hou niet van dat cosy, van dat lekker thuis zijn en van die mentaliteit van ”wat hebben we het ver gebracht." Maar ik ben geen pessimist. Ook geen optimist, want dat is wat flierefluiterig. Het is eigenlijk zo dat ik moet en mag hopen ter wille van de hopelozen. Hoop die gezien wordt is geen hoop, je kunt het alleen maar in volharding verwachten."

Bert ter Schegget: uur 2

donderdag 10 augustus 1989, 22:00 uur

Te links voor het kerkelijk hoogleraarschap. Dat was lange tijd het oordeel van de synode van de Universiteit van Amsterdam over dominee Bert ter Schegget. De studenten werden aan de UvA al genoeg bekogeld met Marx om dat ook nog eens van Ter Schegget voorgeschoteld te krijgen. Maar voor de VPRO is niemand te links. Op 11 augustus was hij de gast van Hans Simonse in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum. Het middelpunt van de 'zaak - Ter Schegget' was acht jaar later alsnog hoogleraar geworden, maar wel in het meer gematigde Leiden. Overigens wenste hijzelf geen marxist te worden genoemd, al kon hij zich in veel overwegingen van Marx vinden.

Als één van de weinige theologen wist Ter Schegget leesbare boeken te schrijven over het geloof en de rol daarvan in de samenleving: Een Hart Onder De Riem, over de Bergrede, Het Geheim Van De Mens, Kernwoorden Bij Marx, Theologie en Ideologie, Recht Op Gemeente, Vrijheid Door Gehoorzaamheid, De Menslievendheid Van God, om er een paar te noemen.
--------------------------------

Biografie Bert ter Schegget

Hoe verenig je Karl Marx met Jezus Christus?

Gijsbertus Hendricus ter Schegget kwam op 24 juli 1927 in Amsterdam ter wereld. Zijn vader was dominee. Zelf preekte hij al als kleuter tegen zijn buurjongetjes in het Friese Harkema-Opeinde. Zijn vader was in 1926 naar aanleiding van de ‘kwestie-Geelkerken’ van de Gereformeerde Kerk overgestapt naar de Gereformeerde Kerk in Hersteld Verband, wat in 1946 in de Hervormde Kerk zou opgaan. Van zijn vader kreeg Ter Schegget een grondige kennis van de catechismus en een kritische geest mee.

Tijdens de oorlogsjaren doorliep Ter Schegget het Gereformeerd Gymnasium en van 1947 tot 1953 studeerde hij Theologie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij wilde aanvankelijk niet in de voetsporen van zijn vader treden, maar koos toch voor theologie, omdat er nou eenmaal “brood op de plank” moest. Na zijn studie werd hij predikant en werd onder meer in Vreeland, op Curaçao en West-Berlijn beroepen. Op Curacao kwam hij in 1958 terecht. Af en toe preekte hij ook op het vasteland, in Venezuela. De sloppenwijken en armoede waarmee hij zich daar geconfronteerd zag, sterkten zijn ideeën over de juistheid van de marxistische analyse.

Ook Berlijn, waar hij predikant was bij de Evangelische Studentengemeinde, drukte een stempel op zijn geloof en wereldbeeld. Hij was er in de roerige jaren zestig en was daar getuige van de studentenprotesten. Toen tijdens een demonstratie tegen de komst van de Sjah van Perzië de 26-jarige student Benno Ohnesorg om het leven kwam door een politiekogel, schuilde hij met een dame onder een afdakje die hem wist te vertellen dat de politieagenten van dat momenten “so braun wie zuvor” waren. Ter Schegget hield er een blijvende sympathie van over aan de babyboomgeneratie die niet in herhaling wilde vallen door braaf en gedwee te accepteren wat het gezag voor hen bepaalde, zoals dat aan de vooravond van de Holocaust was gebeurd.

In 1968 werd Ter Schegget docent aan de sociale academie ‘De Horst’ in Driebergen, dat bekend stond als links bolwerk. Ter Schegget schreef er aan zijn proefschrift, Het Beroep Op De Stad Der Toekomst. Praktisch-Dogmatische Studie Van De Revolutie, dat hij in 1970 afrondde. Hoewel hij het helemaal niet zo bedoeld had, stond Ter Schegget na deze dissertatie definitief als marxistisch te boek. Dat voorkwam dat hij al in de jaren zeventig een vrijgekomen leerstoel mocht bezetten als kerkelijk hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam. Er kwam een heuse rel, de ‘zaak-Ter Schegget’ was geboren. Tegenstanders van Ter Schegget vonden hem veel te links. Daar was in het rooie nest dat de Universiteit van Amsterdam heette te zijn niet nog meer behoefte aan, vond de synode. Pas in 1981 kende de Generale Synode hem een leerstoel toe: als hoogleraar in de christelijke ethiek en het apostolaat aan de Universiteit Leiden.

In latere publicaties liet hij zien wat er ten grondslag lag aan zijn maatschappelijke ideeën. Dat blekenk veel minder de theorieën van Karl Marx te zijn, als wel het gebed. Zijn laatste promovendus Evert Jan de Wijer noemde hem een partijganger, maar dan van de Mensenzoon. Dat inzicht kregen ook meer en meer van Ter Scheggets tegenstanders, waardoor hij tegen de tijd dat hij gast was van het Marathoninterview was de storm rond hem wat gaan liggen. Zelf werd hij volgens omstanders ook milder en minder radicaal dan hij in de jaren zestig en zeventig was geweest.

Een andere grote verdienste van Ter Schegget was het schrijven van theologische boeken, die gelezen en begrepen werden. Na zijn emeritaat in 1992 zette hij vaart achter zijn publicaties. Enkele van de titels waren Het Geheim Van De Mens, Kernwoorden Bij Marx, Theologie en Ideologie, Recht Op Gemeente, Vrijheid Door Gehoorzaamheid, De Menslievendheid Van God en zijn laatste Een Hart Onder De Riem, over de Bergrede.

Bert ter Schegget overleed op 9 november 2001 aan een hartaanval, nadat hij het ziekenhuis – waar hij lag wegens hartklachten – vlak daarvoor had verlaten.
-------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Natuurlijk denk ik dat een goed huwelijk ook een levenslang gevecht met elkaar is"
Bert ter Schegget, die in een ver verleden de dagopening bij de VPRO op zich nam, werd op 11 augustus 1989 door Hans Simonse ondervraagd. Hij was ook een tijd lid van het bestuur van de omroep. Of de VPRO hem te vrijzinnig was geworden, luidde de eerste vraag: "iedereen deed wat ie goed vond in zijn eigen ogen en probeerde ook af en toe te scoren op het gebied wat God verboden heeft of de regering. Of beide. En dat lukte op gezette tijden. En als je dan vroeg, want je had wel eens moeilijkheden met een minister die zei: ”dit kan niet” en die wilde dan de knop omdraaien. Ja, je wilde natuurlijk helemaal niet ingrijpen, daar was ik ook absoluut niet voor. Zo'n bedrijf leeft bij de gratie van die vrijheid. (..) Ik vond wel dat de VPRO er moest zijn, zoals die was. Ik had natuurlijk wel een smaak. Ik hoorde toch graag linkse, geëngageerde geluiden, maatschappijkritisch en dat zat er ook wel in, maar er was ook een stukje libertinisme, anarchisme, en dat hoorde ook tot het pakket. De Barend Servet Show, om maar iets te noemen, dat was voor mij een fantastische belevenis."

Ter Schegget had getwijfeld of hij gehoor moest geven aan de uitnodiging van de VPRO om te gast te zijn in het marathoninterview. Niet omdat hij het interview vreesde, maar omdat hij op 11 augustus 1989 precies 36 jaar getrouwd was met zijn vrouw. En dat was in huize Ter Schegget toch wel een reden tot een feestje. Niet dat het altijd pais en vree was tussen de hoogleraar en zijn echtgenote: "Natuurlijk denk ik dat een goed huwelijk ook een levenslang gevecht met elkaar is. Als je dat niet meer doet dan is het niet interessant, maar het moet zijn op een basis van een grote waardering en liefde, die moet er ergens zijn, en acceptatie. Dus er moet niet, zeg ik altijd, met de portefeuille gerammeld worden, je moet gewoon niet weglopen. Dingen horen uitgevochten te worden en uitgepraat te worden. Ik wil niet zeggen dat dat altijd lukt, er zijn altijd kleine rancunes en zo, maar daar moet je met humor tegenover staan. Maar ik vind het monogame huwelijk nog altijd een waanzinnig spannend avontuur. En seksueel gesproken, heeft het, als je het goed doet, heel veel raffinement in zich. Om dat samen leuk te blijven vinden, te vrijen, met elkaar ook lichamelijk bezig te zijn, haha dat klinkt wat lullig, maar zo is het. (..) Ze is niet weggelopen, en ze maakt de indruk dat het haar goed gaat, ik heb haar natuurlijk zo nu en dan flink gemaltraiteerd."

Ondanks het feit dat hij zich een romanticus noemt, ziet Ter Schegget ook de minder mooie kanten van het leven en keert zich er niet vanaf. "De vraag is eigenlijk of ik wel een type ben dat zich thuis wil voelen, ik hou niet van dat cosy, van dat lekker thuis zijn en van die mentaliteit van ”wat hebben we het ver gebracht." Maar ik ben geen pessimist. Ook geen optimist, want dat is wat flierefluiterig. Het is eigenlijk zo dat ik moet en mag hopen ter wille van de hopelozen. Hoop die gezien wordt is geen hoop, je kunt het alleen maar in volharding verwachten."

Bert ter Schegget: uur 3

donderdag 10 augustus 1989, 22:00 uur

Te links voor het kerkelijk hoogleraarschap. Dat was lange tijd het oordeel van de synode van de Universiteit van Amsterdam over dominee Bert ter Schegget. De studenten werden aan de UvA al genoeg bekogeld met Marx om dat ook nog eens van Ter Schegget voorgeschoteld te krijgen. Maar voor de VPRO is niemand te links. Op 11 augustus was hij de gast van Hans Simonse in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum. Het middelpunt van de 'zaak - Ter Schegget' was acht jaar later alsnog hoogleraar geworden, maar wel in het meer gematigde Leiden. Overigens wenste hijzelf geen marxist te worden genoemd, al kon hij zich in veel overwegingen van Marx vinden.

Als één van de weinige theologen wist Ter Schegget leesbare boeken te schrijven over het geloof en de rol daarvan in de samenleving: Een Hart Onder De Riem, over de Bergrede, Het Geheim Van De Mens, Kernwoorden Bij Marx, Theologie en Ideologie, Recht Op Gemeente, Vrijheid Door Gehoorzaamheid, De Menslievendheid Van God, om er een paar te noemen.
--------------------------------

Biografie Bert ter Schegget

Hoe verenig je Karl Marx met Jezus Christus?

Gijsbertus Hendricus ter Schegget kwam op 24 juli 1927 in Amsterdam ter wereld. Zijn vader was dominee. Zelf preekte hij al als kleuter tegen zijn buurjongetjes in het Friese Harkema-Opeinde. Zijn vader was in 1926 naar aanleiding van de ‘kwestie-Geelkerken’ van de Gereformeerde Kerk overgestapt naar de Gereformeerde Kerk in Hersteld Verband, wat in 1946 in de Hervormde Kerk zou opgaan. Van zijn vader kreeg Ter Schegget een grondige kennis van de catechismus en een kritische geest mee.

Tijdens de oorlogsjaren doorliep Ter Schegget het Gereformeerd Gymnasium en van 1947 tot 1953 studeerde hij Theologie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij wilde aanvankelijk niet in de voetsporen van zijn vader treden, maar koos toch voor theologie, omdat er nou eenmaal “brood op de plank” moest. Na zijn studie werd hij predikant en werd onder meer in Vreeland, op Curaçao en West-Berlijn beroepen. Op Curacao kwam hij in 1958 terecht. Af en toe preekte hij ook op het vasteland, in Venezuela. De sloppenwijken en armoede waarmee hij zich daar geconfronteerd zag, sterkten zijn ideeën over de juistheid van de marxistische analyse.

Ook Berlijn, waar hij predikant was bij de Evangelische Studentengemeinde, drukte een stempel op zijn geloof en wereldbeeld. Hij was er in de roerige jaren zestig en was daar getuige van de studentenprotesten. Toen tijdens een demonstratie tegen de komst van de Sjah van Perzië de 26-jarige student Benno Ohnesorg om het leven kwam door een politiekogel, schuilde hij met een dame onder een afdakje die hem wist te vertellen dat de politieagenten van dat momenten “so braun wie zuvor” waren. Ter Schegget hield er een blijvende sympathie van over aan de babyboomgeneratie die niet in herhaling wilde vallen door braaf en gedwee te accepteren wat het gezag voor hen bepaalde, zoals dat aan de vooravond van de Holocaust was gebeurd.

In 1968 werd Ter Schegget docent aan de sociale academie ‘De Horst’ in Driebergen, dat bekend stond als links bolwerk. Ter Schegget schreef er aan zijn proefschrift, Het Beroep Op De Stad Der Toekomst. Praktisch-Dogmatische Studie Van De Revolutie, dat hij in 1970 afrondde. Hoewel hij het helemaal niet zo bedoeld had, stond Ter Schegget na deze dissertatie definitief als marxistisch te boek. Dat voorkwam dat hij al in de jaren zeventig een vrijgekomen leerstoel mocht bezetten als kerkelijk hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam. Er kwam een heuse rel, de ‘zaak-Ter Schegget’ was geboren. Tegenstanders van Ter Schegget vonden hem veel te links. Daar was in het rooie nest dat de Universiteit van Amsterdam heette te zijn niet nog meer behoefte aan, vond de synode. Pas in 1981 kende de Generale Synode hem een leerstoel toe: als hoogleraar in de christelijke ethiek en het apostolaat aan de Universiteit Leiden.

In latere publicaties liet hij zien wat er ten grondslag lag aan zijn maatschappelijke ideeën. Dat blekenk veel minder de theorieën van Karl Marx te zijn, als wel het gebed. Zijn laatste promovendus Evert Jan de Wijer noemde hem een partijganger, maar dan van de Mensenzoon. Dat inzicht kregen ook meer en meer van Ter Scheggets tegenstanders, waardoor hij tegen de tijd dat hij gast was van het Marathoninterview was de storm rond hem wat gaan liggen. Zelf werd hij volgens omstanders ook milder en minder radicaal dan hij in de jaren zestig en zeventig was geweest.

Een andere grote verdienste van Ter Schegget was het schrijven van theologische boeken, die gelezen en begrepen werden. Na zijn emeritaat in 1992 zette hij vaart achter zijn publicaties. Enkele van de titels waren Het Geheim Van De Mens, Kernwoorden Bij Marx, Theologie en Ideologie, Recht Op Gemeente, Vrijheid Door Gehoorzaamheid, De Menslievendheid Van God en zijn laatste Een Hart Onder De Riem, over de Bergrede.

Bert ter Schegget overleed op 9 november 2001 aan een hartaanval, nadat hij het ziekenhuis – waar hij lag wegens hartklachten – vlak daarvoor had verlaten.
-------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Natuurlijk denk ik dat een goed huwelijk ook een levenslang gevecht met elkaar is"
Bert ter Schegget, die in een ver verleden de dagopening bij de VPRO op zich nam, werd op 11 augustus 1989 door Hans Simonse ondervraagd. Hij was ook een tijd lid van het bestuur van de omroep. Of de VPRO hem te vrijzinnig was geworden, luidde de eerste vraag: "iedereen deed wat ie goed vond in zijn eigen ogen en probeerde ook af en toe te scoren op het gebied wat God verboden heeft of de regering. Of beide. En dat lukte op gezette tijden. En als je dan vroeg, want je had wel eens moeilijkheden met een minister die zei: ”dit kan niet” en die wilde dan de knop omdraaien. Ja, je wilde natuurlijk helemaal niet ingrijpen, daar was ik ook absoluut niet voor. Zo'n bedrijf leeft bij de gratie van die vrijheid. (..) Ik vond wel dat de VPRO er moest zijn, zoals die was. Ik had natuurlijk wel een smaak. Ik hoorde toch graag linkse, geëngageerde geluiden, maatschappijkritisch en dat zat er ook wel in, maar er was ook een stukje libertinisme, anarchisme, en dat hoorde ook tot het pakket. De Barend Servet Show, om maar iets te noemen, dat was voor mij een fantastische belevenis."

Ter Schegget had getwijfeld of hij gehoor moest geven aan de uitnodiging van de VPRO om te gast te zijn in het marathoninterview. Niet omdat hij het interview vreesde, maar omdat hij op 11 augustus 1989 precies 36 jaar getrouwd was met zijn vrouw. En dat was in huize Ter Schegget toch wel een reden tot een feestje. Niet dat het altijd pais en vree was tussen de hoogleraar en zijn echtgenote: "Natuurlijk denk ik dat een goed huwelijk ook een levenslang gevecht met elkaar is. Als je dat niet meer doet dan is het niet interessant, maar het moet zijn op een basis van een grote waardering en liefde, die moet er ergens zijn, en acceptatie. Dus er moet niet, zeg ik altijd, met de portefeuille gerammeld worden, je moet gewoon niet weglopen. Dingen horen uitgevochten te worden en uitgepraat te worden. Ik wil niet zeggen dat dat altijd lukt, er zijn altijd kleine rancunes en zo, maar daar moet je met humor tegenover staan. Maar ik vind het monogame huwelijk nog altijd een waanzinnig spannend avontuur. En seksueel gesproken, heeft het, als je het goed doet, heel veel raffinement in zich. Om dat samen leuk te blijven vinden, te vrijen, met elkaar ook lichamelijk bezig te zijn, haha dat klinkt wat lullig, maar zo is het. (..) Ze is niet weggelopen, en ze maakt de indruk dat het haar goed gaat, ik heb haar natuurlijk zo nu en dan flink gemaltraiteerd."

Ondanks het feit dat hij zich een romanticus noemt, ziet Ter Schegget ook de minder mooie kanten van het leven en keert zich er niet vanaf. "De vraag is eigenlijk of ik wel een type ben dat zich thuis wil voelen, ik hou niet van dat cosy, van dat lekker thuis zijn en van die mentaliteit van ”wat hebben we het ver gebracht." Maar ik ben geen pessimist. Ook geen optimist, want dat is wat flierefluiterig. Het is eigenlijk zo dat ik moet en mag hopen ter wille van de hopelozen. Hoop die gezien wordt is geen hoop, je kunt het alleen maar in volharding verwachten."

Bert ter Schegget: uur 4

donderdag 10 augustus 1989, 22:00 uur

Te links voor het kerkelijk hoogleraarschap. Dat was lange tijd het oordeel van de synode van de Universiteit van Amsterdam over dominee Bert ter Schegget. De studenten werden aan de UvA al genoeg bekogeld met Marx om dat ook nog eens van Ter Schegget voorgeschoteld te krijgen. Maar voor de VPRO is niemand te links. Op 11 augustus was hij de gast van Hans Simonse in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum. Het middelpunt van de 'zaak - Ter Schegget' was acht jaar later alsnog hoogleraar geworden, maar wel in het meer gematigde Leiden. Overigens wenste hijzelf geen marxist te worden genoemd, al kon hij zich in veel overwegingen van Marx vinden.

Als één van de weinige theologen wist Ter Schegget leesbare boeken te schrijven over het geloof en de rol daarvan in de samenleving: Een Hart Onder De Riem, over de Bergrede, Het Geheim Van De Mens, Kernwoorden Bij Marx, Theologie en Ideologie, Recht Op Gemeente, Vrijheid Door Gehoorzaamheid, De Menslievendheid Van God, om er een paar te noemen.
--------------------------------

Biografie Bert ter Schegget

Hoe verenig je Karl Marx met Jezus Christus?

Gijsbertus Hendricus ter Schegget kwam op 24 juli 1927 in Amsterdam ter wereld. Zijn vader was dominee. Zelf preekte hij al als kleuter tegen zijn buurjongetjes in het Friese Harkema-Opeinde. Zijn vader was in 1926 naar aanleiding van de ‘kwestie-Geelkerken’ van de Gereformeerde Kerk overgestapt naar de Gereformeerde Kerk in Hersteld Verband, wat in 1946 in de Hervormde Kerk zou opgaan. Van zijn vader kreeg Ter Schegget een grondige kennis van de catechismus en een kritische geest mee.

Tijdens de oorlogsjaren doorliep Ter Schegget het Gereformeerd Gymnasium en van 1947 tot 1953 studeerde hij Theologie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij wilde aanvankelijk niet in de voetsporen van zijn vader treden, maar koos toch voor theologie, omdat er nou eenmaal “brood op de plank” moest. Na zijn studie werd hij predikant en werd onder meer in Vreeland, op Curaçao en West-Berlijn beroepen. Op Curacao kwam hij in 1958 terecht. Af en toe preekte hij ook op het vasteland, in Venezuela. De sloppenwijken en armoede waarmee hij zich daar geconfronteerd zag, sterkten zijn ideeën over de juistheid van de marxistische analyse.

Ook Berlijn, waar hij predikant was bij de Evangelische Studentengemeinde, drukte een stempel op zijn geloof en wereldbeeld. Hij was er in de roerige jaren zestig en was daar getuige van de studentenprotesten. Toen tijdens een demonstratie tegen de komst van de Sjah van Perzië de 26-jarige student Benno Ohnesorg om het leven kwam door een politiekogel, schuilde hij met een dame onder een afdakje die hem wist te vertellen dat de politieagenten van dat momenten “so braun wie zuvor” waren. Ter Schegget hield er een blijvende sympathie van over aan de babyboomgeneratie die niet in herhaling wilde vallen door braaf en gedwee te accepteren wat het gezag voor hen bepaalde, zoals dat aan de vooravond van de Holocaust was gebeurd.

In 1968 werd Ter Schegget docent aan de sociale academie ‘De Horst’ in Driebergen, dat bekend stond als links bolwerk. Ter Schegget schreef er aan zijn proefschrift, Het Beroep Op De Stad Der Toekomst. Praktisch-Dogmatische Studie Van De Revolutie, dat hij in 1970 afrondde. Hoewel hij het helemaal niet zo bedoeld had, stond Ter Schegget na deze dissertatie definitief als marxistisch te boek. Dat voorkwam dat hij al in de jaren zeventig een vrijgekomen leerstoel mocht bezetten als kerkelijk hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam. Er kwam een heuse rel, de ‘zaak-Ter Schegget’ was geboren. Tegenstanders van Ter Schegget vonden hem veel te links. Daar was in het rooie nest dat de Universiteit van Amsterdam heette te zijn niet nog meer behoefte aan, vond de synode. Pas in 1981 kende de Generale Synode hem een leerstoel toe: als hoogleraar in de christelijke ethiek en het apostolaat aan de Universiteit Leiden.

In latere publicaties liet hij zien wat er ten grondslag lag aan zijn maatschappelijke ideeën. Dat blekenk veel minder de theorieën van Karl Marx te zijn, als wel het gebed. Zijn laatste promovendus Evert Jan de Wijer noemde hem een partijganger, maar dan van de Mensenzoon. Dat inzicht kregen ook meer en meer van Ter Scheggets tegenstanders, waardoor hij tegen de tijd dat hij gast was van het Marathoninterview was de storm rond hem wat gaan liggen. Zelf werd hij volgens omstanders ook milder en minder radicaal dan hij in de jaren zestig en zeventig was geweest.

Een andere grote verdienste van Ter Schegget was het schrijven van theologische boeken, die gelezen en begrepen werden. Na zijn emeritaat in 1992 zette hij vaart achter zijn publicaties. Enkele van de titels waren Het Geheim Van De Mens, Kernwoorden Bij Marx, Theologie en Ideologie, Recht Op Gemeente, Vrijheid Door Gehoorzaamheid, De Menslievendheid Van God en zijn laatste Een Hart Onder De Riem, over de Bergrede.

Bert ter Schegget overleed op 9 november 2001 aan een hartaanval, nadat hij het ziekenhuis – waar hij lag wegens hartklachten – vlak daarvoor had verlaten.
-------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Natuurlijk denk ik dat een goed huwelijk ook een levenslang gevecht met elkaar is"
Bert ter Schegget, die in een ver verleden de dagopening bij de VPRO op zich nam, werd op 11 augustus 1989 door Hans Simonse ondervraagd. Hij was ook een tijd lid van het bestuur van de omroep. Of de VPRO hem te vrijzinnig was geworden, luidde de eerste vraag: "iedereen deed wat ie goed vond in zijn eigen ogen en probeerde ook af en toe te scoren op het gebied wat God verboden heeft of de regering. Of beide. En dat lukte op gezette tijden. En als je dan vroeg, want je had wel eens moeilijkheden met een minister die zei: ”dit kan niet” en die wilde dan de knop omdraaien. Ja, je wilde natuurlijk helemaal niet ingrijpen, daar was ik ook absoluut niet voor. Zo'n bedrijf leeft bij de gratie van die vrijheid. (..) Ik vond wel dat de VPRO er moest zijn, zoals die was. Ik had natuurlijk wel een smaak. Ik hoorde toch graag linkse, geëngageerde geluiden, maatschappijkritisch en dat zat er ook wel in, maar er was ook een stukje libertinisme, anarchisme, en dat hoorde ook tot het pakket. De Barend Servet Show, om maar iets te noemen, dat was voor mij een fantastische belevenis."

Ter Schegget had getwijfeld of hij gehoor moest geven aan de uitnodiging van de VPRO om te gast te zijn in het marathoninterview. Niet omdat hij het interview vreesde, maar omdat hij op 11 augustus 1989 precies 36 jaar getrouwd was met zijn vrouw. En dat was in huize Ter Schegget toch wel een reden tot een feestje. Niet dat het altijd pais en vree was tussen de hoogleraar en zijn echtgenote: "Natuurlijk denk ik dat een goed huwelijk ook een levenslang gevecht met elkaar is. Als je dat niet meer doet dan is het niet interessant, maar het moet zijn op een basis van een grote waardering en liefde, die moet er ergens zijn, en acceptatie. Dus er moet niet, zeg ik altijd, met de portefeuille gerammeld worden, je moet gewoon niet weglopen. Dingen horen uitgevochten te worden en uitgepraat te worden. Ik wil niet zeggen dat dat altijd lukt, er zijn altijd kleine rancunes en zo, maar daar moet je met humor tegenover staan. Maar ik vind het monogame huwelijk nog altijd een waanzinnig spannend avontuur. En seksueel gesproken, heeft het, als je het goed doet, heel veel raffinement in zich. Om dat samen leuk te blijven vinden, te vrijen, met elkaar ook lichamelijk bezig te zijn, haha dat klinkt wat lullig, maar zo is het. (..) Ze is niet weggelopen, en ze maakt de indruk dat het haar goed gaat, ik heb haar natuurlijk zo nu en dan flink gemaltraiteerd."

Ondanks het feit dat hij zich een romanticus noemt, ziet Ter Schegget ook de minder mooie kanten van het leven en keert zich er niet vanaf. "De vraag is eigenlijk of ik wel een type ben dat zich thuis wil voelen, ik hou niet van dat cosy, van dat lekker thuis zijn en van die mentaliteit van ”wat hebben we het ver gebracht." Maar ik ben geen pessimist. Ook geen optimist, want dat is wat flierefluiterig. Het is eigenlijk zo dat ik moet en mag hopen ter wille van de hopelozen. Hoop die gezien wordt is geen hoop, je kunt het alleen maar in volharding verwachten."

Lea Dasberg: uur 1

vrijdag 4 augustus 1989, 11:00 uur

Voor het marathoninterview met pedagoge Lea Dasberg reisde VPRO-journaliste Harmke Pijpers af naar een dorp in de woestijn van Israël. De bevlogen zioniste was er enkele jaren daarvoor naar toe verhuisd om zich in te zetten voor beter basisonderwijs – en natuurlijk ook voor het bevorderen van de vrede. Dasberg werd bekend met haar in 1975 verschenen boek Grootbrengen Door Kleinhouden, dat twee jaar later al de vijftiende druk kende: een ongekende bestseller in het genre opvoedkunde. In het boek pleitte ze ervoor dat ouders hun kinderen niet langer moesten opsluiten in Jeugdland, een wereld die van alle gemakken is voorzien, maar waar kinderen klein gehouden worden. Kinderen moesten volgens Dasberg juist de ruimte krijgen om zich tot weldenkende volwassenen te ontplooien. Het boek vond in een tijd van jongerenprotest – bijvoorbeeld over de plaatsing van kruisraketten – veel aanhang en was verplichte kost bij vrijwel alle opvoedkundige opleidingen.

Lea Dasberg kreeg als kind een ernstige vorm van reuma, waardoor ze aan haar rolstoel gekluisterd was. Ze was ook in Israël aangewezen op de hulp van twee meisjes, waarvan er één nog zijdelings geïnterviewd wordt door de altijd nieuwsgierige Harmke Pijpers.
------------------------------------

Biografie Lea Dasberg

Een onvermoeibare wereldverbeteraar

Lena Dasberg heeft altijd gezegd dat haar jeugd een gelukkige was, hoewel een korte blik op het verloop van die jeugd toch anders zou doen vermoeden. Ze kwam op 18 oktober 1930 in een liefdevol, Amsterdams, joodsorthodox doktersgezin terecht, als middelste van drie dochters en had geen last van het ‘sandwichkind’-syndroom. Tot zover alles prima. Maar Dasberg werd op hele jonge leeftijd ernstig ziek. Reuma was de diagnose. Tijdens het interview vertelde ze dat er tot op de dag van vandaag aan die diagnose wordt getwijfeld, maar dat de algemene consensus daar toch op uit kwam. Hoe het ook zij, Lea Dasberg kon nauwelijks lopen, haar been stond scheef en haar vingers en handen groeiden krom. Als kind was dat erg, omdat ze niet mee kon doen aan spelletjes. “Kinderen zijn niet wreed, maar ze kunnen het wreed brengen”, zei ze over de afwijzing van leeftijdsgenootjes.

Als zevenjarige zou ze naar een soort kuuroord in het toenmalige Palestina gaan om behandeld te worden aan haar ziekte, maar die trip ging op het laatste moment niet door. Ook toen waren er al grote onlusten tussen Arabieren en joden, die Europa de rug hadden toegekeerd en naar het Beloofde Land vertrokken. Dus kwam ze, in 1938, in een Zwitsers sanatorium terecht. Ze zou er – vanwege de oorlog – in veiligheid, maar ook in volledige afzondering van haar familie, zonder te weten hoe het met ze ging en in de wetenschap wat de Duitsers met de joden deden (vanwege de vrije radio in Zwitserland) acht jaar zitten. Het hele gezin Dasberg, dat verspreid door Nederland ondergedoken had gezeten, overleefde de Holocaust. Het duurde echter nog tot mei ’46 voor haar ouders, die alles verloren hadden in de oorlog, genoeg geld hadden gespaard om hun dochter uit Zwitserland te halen en haar een goed thuis in Amsterdam konden bieden.

Lea was inmiddels vijftien en had in die jaren nauwelijks onderwijs genomen. Haar vader besloot haar door dr. Jaap Meijer, een bevriende neerlandicus en historicus, te laten testen om te kijken wat er nu verder van haar moest worden. Meijer (de vader van Ischa Meijer) kwam, na haar acht maanden les te hebben gegeven, tot de conclusie dat het meisje slim genoeg was om het staatsexamen Gymnasium Alpha te halen. De eerste poging om het staatsexamen te halen mislukte, tot haar eigen grote frustratie. Maar de tweede keer slaagde ze wel en ging een lang gekoesterde wens in vervulling: ze ging naar de Universiteit van Amsterdam en studeerde Geschiedenis.

Aan die universiteit maakte ze furore. In 1960 legde ze het doctoraalexamen af met als hoofdvak mediëvistiek, waarna ze les ging geven op het middelbaar onderwijs en de sociale academie. Vijf jaar later promoveerde ze op het proefschrift Untersuchungen über die Entwertung des Judenstatus im 11. Jahrhundert. Haar bekendste boek, Grootbrengen Door Kleinhouden, verscheen in 1975 en werd een bestseller in opvoedkundige kringen. Daarin uitte ze haar kritiek op de manier waarop jongeren in de moderne maatschappij worden opgevoed: in een beschermd Jeugdland waar hen geen enkele verantwoordelijkheid en maatschappelijk bewustzijn wordt bijgebracht en vanwaaruit de wereld van volwassenen met angst en beven wordt bezien. Dasberg hekelde de waardevrije manier van opvoeden en vond dat er meer aandacht aan gewetensvorming en moreel besef moest worden gegeven. In juni 1980 werd ze hoogleraar Historische Pedagogie, ook aan de Universiteit van Amsterdam.

In het midden van de jaren tachtig werd Dasberg uitgenodigd om in Israël aan de verbetering van het basisonderwijs mee te werken. Mede omdat haar leerstoel in Amsterdam was opgeheven, besloot Dasberg, die als zionist was opgevoed en het joodsorthodoxe geloof aanhing, in 1987 naar Israël te emigreren. In een buitenwijk van Jeruzalem, die Harmke Pijpers erg aan een woestijndorp deed denken, woont Lea Dasberg tot op de dag van vandaag. Nog altijd wordt haar mening over de ‘jeugd van tegenwoordig’ gevraagd en gegeven.
-----------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
In een notedop schetst Lea Dasberg haar jeugd die door ziekte en de oorlog, die ervoor zorgde dat het jonge meisje bijna acht jaar van de rest van het gezin gescheiden was, erg vluchtig en zonder al te veel nadruk te leggen op hoe dramatisch het geweest moet zijn. Dat maakt haar verhaal echter nog indrukwekkender: "Met Israël heb ik banden vanaf mijn geboorte, dus voor ik hoogleraarschap. Dat komt omdat ik uit een orthodox-joodse familie kwam. Er wonen hier heel veel familie leden. Mijn ouders waren zionisten van het eerste uur en zagen in de oprichting van een eigen land de enig juiste weg voor het joodse volk. Ik zou bijna als 7-jarige hier al naar toe gekomen zijn, alleen, vanwege mijn gezondheid, stoombaden waren goed voor reuma, de kaartjes voor de boot waren al gekocht. Maar toen braken er al onlusten uit in Galilea tussen Arabieren en Joden, dat was al in 1938 en toen schrokken ze er toch voor terug om mij daar alleen te laten. En toen is besloten om mij naar een sanatorium in Zwitserland te sturen. Ik ben ziek geworden toen ik 3 jaar oud was. Er zijn tot op de dag van vandaag artsen die niet geloven dat het reuma is geweest, maar de algemene consensus is dat het dat wel is geweest. Ik heb acht jaar van mijn leven in een sanatorium in Zwitserland doorgebracht, langer dan de bedoeling was, omdat de oorlog uitbrak. Tijdens de mobilisatie waren mijn ouders bij mij op bezoek en als ze geweten hadden wat hen te wachten stond, waren ze beslist niet halsoverkop teruggegaan naar Nederland. Dat kon toen niemand weten. Mijn vader was bij de geneeskundige troepen en vond dat hij gehoor moest geven aan de oproep van de algehele mobilisatie. Ik ben dus door de oorlog acht jaar gescheiden geweest van mijn familie. Na de oorlog hadden mijn ouders alles verloren en moesten ze eerst een jaar lang sparen voordat ze mij thuis konden laten komen."

Haar ziekte had toch grote invloed op de omgang met leeftijdsgenootjes: "Ik had nauwelijks vriendjes en vriendinnetjes, omdat ik niet zo goed kon spelen. Geen krijgertje. Wat betreft spelletjes was ik de andere kinderen een blok aan het been. Ik was ook een beetje bang voor andere kinderen. Kinderen zijn nogal recht toe recht aan. Kinderen zijn niet wreed, maar het werkt wreed. ”Wat heeft zij nou? Ze kan niet eens lopen! Wat staat dat been scheef!" Ja, ik was wel jaloers, vooral aan het strand. Ik mocht het water niet in en dat is natuurlijk een ontzettende Tantaluskwelling. Daardoor gingen mijn ouders later altijd naar de Achterhoek, naar Ermelo, daar werd ik niet zo buitengesloten. Wat ik ook verschrikkelijk vond, is dat ik van die bruine lange kousen aan moest, terwijl mijn zusje mooie sokjes en sandaaltjes aanmochten."

De pedagoge ondervond aan den lijve hoe allerlei opvoedkundige ideeën een kind compleet konden verpesten: "Ik vind dat in die zelfontplooiingtheorieën ongelofelijke gevaren zitten. Je moet niet alleen uitgaan van wat er op een gegeven ogenblik uit een kind komt, maar je moet er ook rekening mee houden dat een kind kan veranderen, andere liefhebberijen kan krijgen. Om daar een hele toekomst op te bouwen, is een hele gevaarlijke zaak. Ik denk dat je als gehandicapt kind het gevaar loopt ontzien te worden. Mijn moeder was daar gelukkig nooit erg toe geneigd. Op het gebied van fysiotherapie, vlak na operaties, toen het ontzettend zeer deed, dat ik zei: ”ik doe het niet meer, het doet teveel pijn”, die was daar ongelofelijk streng in."

"Je krijgt je zelfrespect door de ervaring dat je kostbaar bent. Ik geloof dat veel kinderen dat moeten ontberen. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat er ook heel veel kinderen zijn die zeggen dat ze enorm geleden hebben onder alle verwachtingen die men van ze had en dat ze het gevoel hadden dat ze nooit aan die verwachtingen konden voldoen. Dat bestaat ook. Maar natuurlijk moet er een soort midden moet zijn, daartussen, maar ik denk dat als dat gepaard gaat met liefde en tolerantie. Als je af en toe eens wel mislukt, dat daar geen drama's over gemaakt worden. Dat besef: ze verwachten wat van mij en ik ben kostbaar voor ze, dat dat ongelofelijk belangrijk is."
---------------------------------------------

De interviewer
Harmke Pijpers: "Een groot pleitbezorger voor kinderen"

"Ik herinner me van het interview niet alles meer. Wel dat er een technicus van de Israëlische omroep bij was, die zich te pletter verveelde omdat hij ons niet kon verstaan. Hij viel voortdurend in slaap zodat we hem wakker moesten porren om af en toe de banden te wisselen. Het gesprek werd in haar huis in een buitenwijk van Jeruzalem opgenomen. Ik weet nog wel dat ik onder de indruk was van de verhalen die ze vertelde over haar jeugd. Zo vertelde ze dat ze verliefd geweest was op een jongen op school die haar, omdat ze invalide was, de trap op droeg. Omdat ze tot de conclusie gekomen was dat het vanwege haar handicap niets kon worden, had ze, bij gebrek aan lichamelijke aantrekkelijkheid, maar besloten om intellectueel te schitteren. Dat is haar ruimschoots gelukt maar het moet voor een jong meisje wel een hard gelag zijn geweest. Ze vertelde ook dat ze in de oorlog alleen in Zwitserland had gezeten, met maar heel af en toe een teken van leven van haar familie die natuurlijk ondergedoken zat."

"Ik had Dasberg geopperd als marathongast omdat ik een interview van haar had gelezen. Toen dacht ik: “daar ga ik op af”. Ze was een groot pleitbezorger van kinderen. Die betrokkenheid vond ik goed. Het interview werd in de zomer van ’89 gehouden. De minachting die in die tijd heerste voor onderwijzers en dus voor kinderen, vond ik afschuwelijk en buitengewoon dom. Het ene na het andere schoolgebouw werd gesloopt en vervangen door goedkope nieuwbouw; keetjes met platte daken waar het ’s zomers niet te harden is. Liefst aan de rand van een wijk, langs de spoorbaan en met van die Nijntje-tekeningen voor de ramen. Al die bezuinigingen werden verkocht als vernieuwingen; je hoorde het ene lulpraatje na het andere over hoe het onderwijs gestalte moest krijgen. Het is in Nederland als met de slinger van de klok; van het ene uiterste naar het andere. Alle scholen moesten fuseren en nu moeten we al die leerfabrieken weer uit mekaar trekken. En onderwijzers moeten nadat het opleidingsniveau tot een dieptepunt is gedaald, worden bijgeschoold. Maar goed, Dasberg had die minachting in ieder geval niet, ze hield van kinderen en dat maakt een groot verschil."

Lea Dasberg: uur 4

donderdag 3 augustus 1989, 22:00 uur

Voor het marathoninterview met pedagoge Lea Dasberg reisde VPRO-journaliste Harmke Pijpers af naar een dorp in de woestijn van Israël. De bevlogen zioniste was er enkele jaren daarvoor naar toe verhuisd om zich in te zetten voor beter basisonderwijs – en natuurlijk ook voor het bevorderen van de vrede. Dasberg werd bekend met haar in 1975 verschenen boek Grootbrengen Door Kleinhouden, dat twee jaar later al de vijftiende druk kende: een ongekende bestseller in het genre opvoedkunde. In het boek pleitte ze ervoor dat ouders hun kinderen niet langer moesten opsluiten in Jeugdland, een wereld die van alle gemakken is voorzien, maar waar kinderen klein gehouden worden. Kinderen moesten volgens Dasberg juist de ruimte krijgen om zich tot weldenkende volwassenen te ontplooien. Het boek vond in een tijd van jongerenprotest – bijvoorbeeld over de plaatsing van kruisraketten – veel aanhang en was verplichte kost bij vrijwel alle opvoedkundige opleidingen.

Lea Dasberg kreeg als kind een ernstige vorm van reuma, waardoor ze aan haar rolstoel gekluisterd was. Ze was ook in Israël aangewezen op de hulp van twee meisjes, waarvan er één nog zijdelings geïnterviewd wordt door de altijd nieuwsgierige Harmke Pijpers.
------------------------------------

Biografie Lea Dasberg

Een onvermoeibare wereldverbeteraar

Lena Dasberg heeft altijd gezegd dat haar jeugd een gelukkige was, hoewel een korte blik op het verloop van die jeugd toch anders zou doen vermoeden. Ze kwam op 18 oktober 1930 in een liefdevol, Amsterdams, joodsorthodox doktersgezin terecht, als middelste van drie dochters en had geen last van het ‘sandwichkind’-syndroom. Tot zover alles prima. Maar Dasberg werd op hele jonge leeftijd ernstig ziek. Reuma was de diagnose. Tijdens het interview vertelde ze dat er tot op de dag van vandaag aan die diagnose wordt getwijfeld, maar dat de algemene consensus daar toch op uit kwam. Hoe het ook zij, Lea Dasberg kon nauwelijks lopen, haar been stond scheef en haar vingers en handen groeiden krom. Als kind was dat erg, omdat ze niet mee kon doen aan spelletjes. “Kinderen zijn niet wreed, maar ze kunnen het wreed brengen”, zei ze over de afwijzing van leeftijdsgenootjes.

Als zevenjarige zou ze naar een soort kuuroord in het toenmalige Palestina gaan om behandeld te worden aan haar ziekte, maar die trip ging op het laatste moment niet door. Ook toen waren er al grote onlusten tussen Arabieren en joden, die Europa de rug hadden toegekeerd en naar het Beloofde Land vertrokken. Dus kwam ze, in 1938, in een Zwitsers sanatorium terecht. Ze zou er – vanwege de oorlog – in veiligheid, maar ook in volledige afzondering van haar familie, zonder te weten hoe het met ze ging en in de wetenschap wat de Duitsers met de joden deden (vanwege de vrije radio in Zwitserland) acht jaar zitten. Het hele gezin Dasberg, dat verspreid door Nederland ondergedoken had gezeten, overleefde de Holocaust. Het duurde echter nog tot mei ’46 voor haar ouders, die alles verloren hadden in de oorlog, genoeg geld hadden gespaard om hun dochter uit Zwitserland te halen en haar een goed thuis in Amsterdam konden bieden.

Lea was inmiddels vijftien en had in die jaren nauwelijks onderwijs genomen. Haar vader besloot haar door dr. Jaap Meijer, een bevriende neerlandicus en historicus, te laten testen om te kijken wat er nu verder van haar moest worden. Meijer (de vader van Ischa Meijer) kwam, na haar acht maanden les te hebben gegeven, tot de conclusie dat het meisje slim genoeg was om het staatsexamen Gymnasium Alpha te halen. De eerste poging om het staatsexamen te halen mislukte, tot haar eigen grote frustratie. Maar de tweede keer slaagde ze wel en ging een lang gekoesterde wens in vervulling: ze ging naar de Universiteit van Amsterdam en studeerde Geschiedenis.

Aan die universiteit maakte ze furore. In 1960 legde ze het doctoraalexamen af met als hoofdvak mediëvistiek, waarna ze les ging geven op het middelbaar onderwijs en de sociale academie. Vijf jaar later promoveerde ze op het proefschrift Untersuchungen über die Entwertung des Judenstatus im 11. Jahrhundert. Haar bekendste boek, Grootbrengen Door Kleinhouden, verscheen in 1975 en werd een bestseller in opvoedkundige kringen. Daarin uitte ze haar kritiek op de manier waarop jongeren in de moderne maatschappij worden opgevoed: in een beschermd Jeugdland waar hen geen enkele verantwoordelijkheid en maatschappelijk bewustzijn wordt bijgebracht en vanwaaruit de wereld van volwassenen met angst en beven wordt bezien. Dasberg hekelde de waardevrije manier van opvoeden en vond dat er meer aandacht aan gewetensvorming en moreel besef moest worden gegeven. In juni 1980 werd ze hoogleraar Historische Pedagogie, ook aan de Universiteit van Amsterdam.

In het midden van de jaren tachtig werd Dasberg uitgenodigd om in Israël aan de verbetering van het basisonderwijs mee te werken. Mede omdat haar leerstoel in Amsterdam was opgeheven, besloot Dasberg, die als zionist was opgevoed en het joodsorthodoxe geloof aanhing, in 1987 naar Israël te emigreren. In een buitenwijk van Jeruzalem, die Harmke Pijpers erg aan een woestijndorp deed denken, woont Lea Dasberg tot op de dag van vandaag. Nog altijd wordt haar mening over de ‘jeugd van tegenwoordig’ gevraagd en gegeven.
-----------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
In een notedop schetst Lea Dasberg haar jeugd die door ziekte en de oorlog, die ervoor zorgde dat het jonge meisje bijna acht jaar van de rest van het gezin gescheiden was, erg vluchtig en zonder al te veel nadruk te leggen op hoe dramatisch het geweest moet zijn. Dat maakt haar verhaal echter nog indrukwekkender: "Met Israël heb ik banden vanaf mijn geboorte, dus voor ik hoogleraarschap. Dat komt omdat ik uit een orthodox-joodse familie kwam. Er wonen hier heel veel familie leden. Mijn ouders waren zionisten van het eerste uur en zagen in de oprichting van een eigen land de enig juiste weg voor het joodse volk. Ik zou bijna als 7-jarige hier al naar toe gekomen zijn, alleen, vanwege mijn gezondheid, stoombaden waren goed voor reuma, de kaartjes voor de boot waren al gekocht. Maar toen braken er al onlusten uit in Galilea tussen Arabieren en Joden, dat was al in 1938 en toen schrokken ze er toch voor terug om mij daar alleen te laten. En toen is besloten om mij naar een sanatorium in Zwitserland te sturen. Ik ben ziek geworden toen ik 3 jaar oud was. Er zijn tot op de dag van vandaag artsen die niet geloven dat het reuma is geweest, maar de algemene consensus is dat het dat wel is geweest. Ik heb acht jaar van mijn leven in een sanatorium in Zwitserland doorgebracht, langer dan de bedoeling was, omdat de oorlog uitbrak. Tijdens de mobilisatie waren mijn ouders bij mij op bezoek en als ze geweten hadden wat hen te wachten stond, waren ze beslist niet halsoverkop teruggegaan naar Nederland. Dat kon toen niemand weten. Mijn vader was bij de geneeskundige troepen en vond dat hij gehoor moest geven aan de oproep van de algehele mobilisatie. Ik ben dus door de oorlog acht jaar gescheiden geweest van mijn familie. Na de oorlog hadden mijn ouders alles verloren en moesten ze eerst een jaar lang sparen voordat ze mij thuis konden laten komen."

Haar ziekte had toch grote invloed op de omgang met leeftijdsgenootjes: "Ik had nauwelijks vriendjes en vriendinnetjes, omdat ik niet zo goed kon spelen. Geen krijgertje. Wat betreft spelletjes was ik de andere kinderen een blok aan het been. Ik was ook een beetje bang voor andere kinderen. Kinderen zijn nogal recht toe recht aan. Kinderen zijn niet wreed, maar het werkt wreed. ”Wat heeft zij nou? Ze kan niet eens lopen! Wat staat dat been scheef!" Ja, ik was wel jaloers, vooral aan het strand. Ik mocht het water niet in en dat is natuurlijk een ontzettende Tantaluskwelling. Daardoor gingen mijn ouders later altijd naar de Achterhoek, naar Ermelo, daar werd ik niet zo buitengesloten. Wat ik ook verschrikkelijk vond, is dat ik van die bruine lange kousen aan moest, terwijl mijn zusje mooie sokjes en sandaaltjes aanmochten."

De pedagoge ondervond aan den lijve hoe allerlei opvoedkundige ideeën een kind compleet konden verpesten: "Ik vind dat in die zelfontplooiingtheorieën ongelofelijke gevaren zitten. Je moet niet alleen uitgaan van wat er op een gegeven ogenblik uit een kind komt, maar je moet er ook rekening mee houden dat een kind kan veranderen, andere liefhebberijen kan krijgen. Om daar een hele toekomst op te bouwen, is een hele gevaarlijke zaak. Ik denk dat je als gehandicapt kind het gevaar loopt ontzien te worden. Mijn moeder was daar gelukkig nooit erg toe geneigd. Op het gebied van fysiotherapie, vlak na operaties, toen het ontzettend zeer deed, dat ik zei: ”ik doe het niet meer, het doet teveel pijn”, die was daar ongelofelijk streng in."

"Je krijgt je zelfrespect door de ervaring dat je kostbaar bent. Ik geloof dat veel kinderen dat moeten ontberen. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat er ook heel veel kinderen zijn die zeggen dat ze enorm geleden hebben onder alle verwachtingen die men van ze had en dat ze het gevoel hadden dat ze nooit aan die verwachtingen konden voldoen. Dat bestaat ook. Maar natuurlijk moet er een soort midden moet zijn, daartussen, maar ik denk dat als dat gepaard gaat met liefde en tolerantie. Als je af en toe eens wel mislukt, dat daar geen drama's over gemaakt worden. Dat besef: ze verwachten wat van mij en ik ben kostbaar voor ze, dat dat ongelofelijk belangrijk is."
---------------------------------------------

De interviewer
Harmke Pijpers: "Een groot pleitbezorger voor kinderen"

"Ik herinner me van het interview niet alles meer. Wel dat er een technicus van de Israëlische omroep bij was, die zich te pletter verveelde omdat hij ons niet kon verstaan. Hij viel voortdurend in slaap zodat we hem wakker moesten porren om af en toe de banden te wisselen. Het gesprek werd in haar huis in een buitenwijk van Jeruzalem opgenomen. Ik weet nog wel dat ik onder de indruk was van de verhalen die ze vertelde over haar jeugd. Zo vertelde ze dat ze verliefd geweest was op een jongen op school die haar, omdat ze invalide was, de trap op droeg. Omdat ze tot de conclusie gekomen was dat het vanwege haar handicap niets kon worden, had ze, bij gebrek aan lichamelijke aantrekkelijkheid, maar besloten om intellectueel te schitteren. Dat is haar ruimschoots gelukt maar het moet voor een jong meisje wel een hard gelag zijn geweest. Ze vertelde ook dat ze in de oorlog alleen in Zwitserland had gezeten, met maar heel af en toe een teken van leven van haar familie die natuurlijk ondergedoken zat."

"Ik had Dasberg geopperd als marathongast omdat ik een interview van haar had gelezen. Toen dacht ik: “daar ga ik op af”. Ze was een groot pleitbezorger van kinderen. Die betrokkenheid vond ik goed. Het interview werd in de zomer van ’89 gehouden. De minachting die in die tijd heerste voor onderwijzers en dus voor kinderen, vond ik afschuwelijk en buitengewoon dom. Het ene na het andere schoolgebouw werd gesloopt en vervangen door goedkope nieuwbouw; keetjes met platte daken waar het ’s zomers niet te harden is. Liefst aan de rand van een wijk, langs de spoorbaan en met van die Nijntje-tekeningen voor de ramen. Al die bezuinigingen werden verkocht als vernieuwingen; je hoorde het ene lulpraatje na het andere over hoe het onderwijs gestalte moest krijgen. Het is in Nederland als met de slinger van de klok; van het ene uiterste naar het andere. Alle scholen moesten fuseren en nu moeten we al die leerfabrieken weer uit mekaar trekken. En onderwijzers moeten nadat het opleidingsniveau tot een dieptepunt is gedaald, worden bijgeschoold. Maar goed, Dasberg had die minachting in ieder geval niet, ze hield van kinderen en dat maakt een groot verschil."

Lea Dasberg: uur 3

donderdag 3 augustus 1989, 22:00 uur

Voor het marathoninterview met pedagoge Lea Dasberg reisde VPRO-journaliste Harmke Pijpers af naar een dorp in de woestijn van Israël. De bevlogen zioniste was er enkele jaren daarvoor naar toe verhuisd om zich in te zetten voor beter basisonderwijs – en natuurlijk ook voor het bevorderen van de vrede. Dasberg werd bekend met haar in 1975 verschenen boek Grootbrengen Door Kleinhouden, dat twee jaar later al de vijftiende druk kende: een ongekende bestseller in het genre opvoedkunde. In het boek pleitte ze ervoor dat ouders hun kinderen niet langer moesten opsluiten in Jeugdland, een wereld die van alle gemakken is voorzien, maar waar kinderen klein gehouden worden. Kinderen moesten volgens Dasberg juist de ruimte krijgen om zich tot weldenkende volwassenen te ontplooien. Het boek vond in een tijd van jongerenprotest – bijvoorbeeld over de plaatsing van kruisraketten – veel aanhang en was verplichte kost bij vrijwel alle opvoedkundige opleidingen.

Lea Dasberg kreeg als kind een ernstige vorm van reuma, waardoor ze aan haar rolstoel gekluisterd was. Ze was ook in Israël aangewezen op de hulp van twee meisjes, waarvan er één nog zijdelings geïnterviewd wordt door de altijd nieuwsgierige Harmke Pijpers.
------------------------------------

Biografie Lea Dasberg

Een onvermoeibare wereldverbeteraar

Lena Dasberg heeft altijd gezegd dat haar jeugd een gelukkige was, hoewel een korte blik op het verloop van die jeugd toch anders zou doen vermoeden. Ze kwam op 18 oktober 1930 in een liefdevol, Amsterdams, joodsorthodox doktersgezin terecht, als middelste van drie dochters en had geen last van het ‘sandwichkind’-syndroom. Tot zover alles prima. Maar Dasberg werd op hele jonge leeftijd ernstig ziek. Reuma was de diagnose. Tijdens het interview vertelde ze dat er tot op de dag van vandaag aan die diagnose wordt getwijfeld, maar dat de algemene consensus daar toch op uit kwam. Hoe het ook zij, Lea Dasberg kon nauwelijks lopen, haar been stond scheef en haar vingers en handen groeiden krom. Als kind was dat erg, omdat ze niet mee kon doen aan spelletjes. “Kinderen zijn niet wreed, maar ze kunnen het wreed brengen”, zei ze over de afwijzing van leeftijdsgenootjes.

Als zevenjarige zou ze naar een soort kuuroord in het toenmalige Palestina gaan om behandeld te worden aan haar ziekte, maar die trip ging op het laatste moment niet door. Ook toen waren er al grote onlusten tussen Arabieren en joden, die Europa de rug hadden toegekeerd en naar het Beloofde Land vertrokken. Dus kwam ze, in 1938, in een Zwitsers sanatorium terecht. Ze zou er – vanwege de oorlog – in veiligheid, maar ook in volledige afzondering van haar familie, zonder te weten hoe het met ze ging en in de wetenschap wat de Duitsers met de joden deden (vanwege de vrije radio in Zwitserland) acht jaar zitten. Het hele gezin Dasberg, dat verspreid door Nederland ondergedoken had gezeten, overleefde de Holocaust. Het duurde echter nog tot mei ’46 voor haar ouders, die alles verloren hadden in de oorlog, genoeg geld hadden gespaard om hun dochter uit Zwitserland te halen en haar een goed thuis in Amsterdam konden bieden.

Lea was inmiddels vijftien en had in die jaren nauwelijks onderwijs genomen. Haar vader besloot haar door dr. Jaap Meijer, een bevriende neerlandicus en historicus, te laten testen om te kijken wat er nu verder van haar moest worden. Meijer (de vader van Ischa Meijer) kwam, na haar acht maanden les te hebben gegeven, tot de conclusie dat het meisje slim genoeg was om het staatsexamen Gymnasium Alpha te halen. De eerste poging om het staatsexamen te halen mislukte, tot haar eigen grote frustratie. Maar de tweede keer slaagde ze wel en ging een lang gekoesterde wens in vervulling: ze ging naar de Universiteit van Amsterdam en studeerde Geschiedenis.

Aan die universiteit maakte ze furore. In 1960 legde ze het doctoraalexamen af met als hoofdvak mediëvistiek, waarna ze les ging geven op het middelbaar onderwijs en de sociale academie. Vijf jaar later promoveerde ze op het proefschrift Untersuchungen über die Entwertung des Judenstatus im 11. Jahrhundert. Haar bekendste boek, Grootbrengen Door Kleinhouden, verscheen in 1975 en werd een bestseller in opvoedkundige kringen. Daarin uitte ze haar kritiek op de manier waarop jongeren in de moderne maatschappij worden opgevoed: in een beschermd Jeugdland waar hen geen enkele verantwoordelijkheid en maatschappelijk bewustzijn wordt bijgebracht en vanwaaruit de wereld van volwassenen met angst en beven wordt bezien. Dasberg hekelde de waardevrije manier van opvoeden en vond dat er meer aandacht aan gewetensvorming en moreel besef moest worden gegeven. In juni 1980 werd ze hoogleraar Historische Pedagogie, ook aan de Universiteit van Amsterdam.

In het midden van de jaren tachtig werd Dasberg uitgenodigd om in Israël aan de verbetering van het basisonderwijs mee te werken. Mede omdat haar leerstoel in Amsterdam was opgeheven, besloot Dasberg, die als zionist was opgevoed en het joodsorthodoxe geloof aanhing, in 1987 naar Israël te emigreren. In een buitenwijk van Jeruzalem, die Harmke Pijpers erg aan een woestijndorp deed denken, woont Lea Dasberg tot op de dag van vandaag. Nog altijd wordt haar mening over de ‘jeugd van tegenwoordig’ gevraagd en gegeven.
-----------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
In een notedop schetst Lea Dasberg haar jeugd die door ziekte en de oorlog, die ervoor zorgde dat het jonge meisje bijna acht jaar van de rest van het gezin gescheiden was, erg vluchtig en zonder al te veel nadruk te leggen op hoe dramatisch het geweest moet zijn. Dat maakt haar verhaal echter nog indrukwekkender: "Met Israël heb ik banden vanaf mijn geboorte, dus voor ik hoogleraarschap. Dat komt omdat ik uit een orthodox-joodse familie kwam. Er wonen hier heel veel familie leden. Mijn ouders waren zionisten van het eerste uur en zagen in de oprichting van een eigen land de enig juiste weg voor het joodse volk. Ik zou bijna als 7-jarige hier al naar toe gekomen zijn, alleen, vanwege mijn gezondheid, stoombaden waren goed voor reuma, de kaartjes voor de boot waren al gekocht. Maar toen braken er al onlusten uit in Galilea tussen Arabieren en Joden, dat was al in 1938 en toen schrokken ze er toch voor terug om mij daar alleen te laten. En toen is besloten om mij naar een sanatorium in Zwitserland te sturen. Ik ben ziek geworden toen ik 3 jaar oud was. Er zijn tot op de dag van vandaag artsen die niet geloven dat het reuma is geweest, maar de algemene consensus is dat het dat wel is geweest. Ik heb acht jaar van mijn leven in een sanatorium in Zwitserland doorgebracht, langer dan de bedoeling was, omdat de oorlog uitbrak. Tijdens de mobilisatie waren mijn ouders bij mij op bezoek en als ze geweten hadden wat hen te wachten stond, waren ze beslist niet halsoverkop teruggegaan naar Nederland. Dat kon toen niemand weten. Mijn vader was bij de geneeskundige troepen en vond dat hij gehoor moest geven aan de oproep van de algehele mobilisatie. Ik ben dus door de oorlog acht jaar gescheiden geweest van mijn familie. Na de oorlog hadden mijn ouders alles verloren en moesten ze eerst een jaar lang sparen voordat ze mij thuis konden laten komen."

Haar ziekte had toch grote invloed op de omgang met leeftijdsgenootjes: "Ik had nauwelijks vriendjes en vriendinnetjes, omdat ik niet zo goed kon spelen. Geen krijgertje. Wat betreft spelletjes was ik de andere kinderen een blok aan het been. Ik was ook een beetje bang voor andere kinderen. Kinderen zijn nogal recht toe recht aan. Kinderen zijn niet wreed, maar het werkt wreed. ”Wat heeft zij nou? Ze kan niet eens lopen! Wat staat dat been scheef!" Ja, ik was wel jaloers, vooral aan het strand. Ik mocht het water niet in en dat is natuurlijk een ontzettende Tantaluskwelling. Daardoor gingen mijn ouders later altijd naar de Achterhoek, naar Ermelo, daar werd ik niet zo buitengesloten. Wat ik ook verschrikkelijk vond, is dat ik van die bruine lange kousen aan moest, terwijl mijn zusje mooie sokjes en sandaaltjes aanmochten."

De pedagoge ondervond aan den lijve hoe allerlei opvoedkundige ideeën een kind compleet konden verpesten: "Ik vind dat in die zelfontplooiingtheorieën ongelofelijke gevaren zitten. Je moet niet alleen uitgaan van wat er op een gegeven ogenblik uit een kind komt, maar je moet er ook rekening mee houden dat een kind kan veranderen, andere liefhebberijen kan krijgen. Om daar een hele toekomst op te bouwen, is een hele gevaarlijke zaak. Ik denk dat je als gehandicapt kind het gevaar loopt ontzien te worden. Mijn moeder was daar gelukkig nooit erg toe geneigd. Op het gebied van fysiotherapie, vlak na operaties, toen het ontzettend zeer deed, dat ik zei: ”ik doe het niet meer, het doet teveel pijn”, die was daar ongelofelijk streng in."

"Je krijgt je zelfrespect door de ervaring dat je kostbaar bent. Ik geloof dat veel kinderen dat moeten ontberen. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat er ook heel veel kinderen zijn die zeggen dat ze enorm geleden hebben onder alle verwachtingen die men van ze had en dat ze het gevoel hadden dat ze nooit aan die verwachtingen konden voldoen. Dat bestaat ook. Maar natuurlijk moet er een soort midden moet zijn, daartussen, maar ik denk dat als dat gepaard gaat met liefde en tolerantie. Als je af en toe eens wel mislukt, dat daar geen drama's over gemaakt worden. Dat besef: ze verwachten wat van mij en ik ben kostbaar voor ze, dat dat ongelofelijk belangrijk is."
---------------------------------------------

De interviewer
Harmke Pijpers: "Een groot pleitbezorger voor kinderen"

"Ik herinner me van het interview niet alles meer. Wel dat er een technicus van de Israëlische omroep bij was, die zich te pletter verveelde omdat hij ons niet kon verstaan. Hij viel voortdurend in slaap zodat we hem wakker moesten porren om af en toe de banden te wisselen. Het gesprek werd in haar huis in een buitenwijk van Jeruzalem opgenomen. Ik weet nog wel dat ik onder de indruk was van de verhalen die ze vertelde over haar jeugd. Zo vertelde ze dat ze verliefd geweest was op een jongen op school die haar, omdat ze invalide was, de trap op droeg. Omdat ze tot de conclusie gekomen was dat het vanwege haar handicap niets kon worden, had ze, bij gebrek aan lichamelijke aantrekkelijkheid, maar besloten om intellectueel te schitteren. Dat is haar ruimschoots gelukt maar het moet voor een jong meisje wel een hard gelag zijn geweest. Ze vertelde ook dat ze in de oorlog alleen in Zwitserland had gezeten, met maar heel af en toe een teken van leven van haar familie die natuurlijk ondergedoken zat."

"Ik had Dasberg geopperd als marathongast omdat ik een interview van haar had gelezen. Toen dacht ik: “daar ga ik op af”. Ze was een groot pleitbezorger van kinderen. Die betrokkenheid vond ik goed. Het interview werd in de zomer van ’89 gehouden. De minachting die in die tijd heerste voor onderwijzers en dus voor kinderen, vond ik afschuwelijk en buitengewoon dom. Het ene na het andere schoolgebouw werd gesloopt en vervangen door goedkope nieuwbouw; keetjes met platte daken waar het ’s zomers niet te harden is. Liefst aan de rand van een wijk, langs de spoorbaan en met van die Nijntje-tekeningen voor de ramen. Al die bezuinigingen werden verkocht als vernieuwingen; je hoorde het ene lulpraatje na het andere over hoe het onderwijs gestalte moest krijgen. Het is in Nederland als met de slinger van de klok; van het ene uiterste naar het andere. Alle scholen moesten fuseren en nu moeten we al die leerfabrieken weer uit mekaar trekken. En onderwijzers moeten nadat het opleidingsniveau tot een dieptepunt is gedaald, worden bijgeschoold. Maar goed, Dasberg had die minachting in ieder geval niet, ze hield van kinderen en dat maakt een groot verschil."

Lea Dasberg: uur 2

donderdag 3 augustus 1989, 22:00 uur

Voor het marathoninterview met pedagoge Lea Dasberg reisde VPRO-journaliste Harmke Pijpers af naar een dorp in de woestijn van Israël. De bevlogen zioniste was er enkele jaren daarvoor naar toe verhuisd om zich in te zetten voor beter basisonderwijs – en natuurlijk ook voor het bevorderen van de vrede. Dasberg werd bekend met haar in 1975 verschenen boek Grootbrengen Door Kleinhouden, dat twee jaar later al de vijftiende druk kende: een ongekende bestseller in het genre opvoedkunde. In het boek pleitte ze ervoor dat ouders hun kinderen niet langer moesten opsluiten in Jeugdland, een wereld die van alle gemakken is voorzien, maar waar kinderen klein gehouden worden. Kinderen moesten volgens Dasberg juist de ruimte krijgen om zich tot weldenkende volwassenen te ontplooien. Het boek vond in een tijd van jongerenprotest – bijvoorbeeld over de plaatsing van kruisraketten – veel aanhang en was verplichte kost bij vrijwel alle opvoedkundige opleidingen.

Lea Dasberg kreeg als kind een ernstige vorm van reuma, waardoor ze aan haar rolstoel gekluisterd was. Ze was ook in Israël aangewezen op de hulp van twee meisjes, waarvan er één nog zijdelings geïnterviewd wordt door de altijd nieuwsgierige Harmke Pijpers.
------------------------------------

Biografie Lea Dasberg

Een onvermoeibare wereldverbeteraar

Lena Dasberg heeft altijd gezegd dat haar jeugd een gelukkige was, hoewel een korte blik op het verloop van die jeugd toch anders zou doen vermoeden. Ze kwam op 18 oktober 1930 in een liefdevol, Amsterdams, joodsorthodox doktersgezin terecht, als middelste van drie dochters en had geen last van het ‘sandwichkind’-syndroom. Tot zover alles prima. Maar Dasberg werd op hele jonge leeftijd ernstig ziek. Reuma was de diagnose. Tijdens het interview vertelde ze dat er tot op de dag van vandaag aan die diagnose wordt getwijfeld, maar dat de algemene consensus daar toch op uit kwam. Hoe het ook zij, Lea Dasberg kon nauwelijks lopen, haar been stond scheef en haar vingers en handen groeiden krom. Als kind was dat erg, omdat ze niet mee kon doen aan spelletjes. “Kinderen zijn niet wreed, maar ze kunnen het wreed brengen”, zei ze over de afwijzing van leeftijdsgenootjes.

Als zevenjarige zou ze naar een soort kuuroord in het toenmalige Palestina gaan om behandeld te worden aan haar ziekte, maar die trip ging op het laatste moment niet door. Ook toen waren er al grote onlusten tussen Arabieren en joden, die Europa de rug hadden toegekeerd en naar het Beloofde Land vertrokken. Dus kwam ze, in 1938, in een Zwitsers sanatorium terecht. Ze zou er – vanwege de oorlog – in veiligheid, maar ook in volledige afzondering van haar familie, zonder te weten hoe het met ze ging en in de wetenschap wat de Duitsers met de joden deden (vanwege de vrije radio in Zwitserland) acht jaar zitten. Het hele gezin Dasberg, dat verspreid door Nederland ondergedoken had gezeten, overleefde de Holocaust. Het duurde echter nog tot mei ’46 voor haar ouders, die alles verloren hadden in de oorlog, genoeg geld hadden gespaard om hun dochter uit Zwitserland te halen en haar een goed thuis in Amsterdam konden bieden.

Lea was inmiddels vijftien en had in die jaren nauwelijks onderwijs genomen. Haar vader besloot haar door dr. Jaap Meijer, een bevriende neerlandicus en historicus, te laten testen om te kijken wat er nu verder van haar moest worden. Meijer (de vader van Ischa Meijer) kwam, na haar acht maanden les te hebben gegeven, tot de conclusie dat het meisje slim genoeg was om het staatsexamen Gymnasium Alpha te halen. De eerste poging om het staatsexamen te halen mislukte, tot haar eigen grote frustratie. Maar de tweede keer slaagde ze wel en ging een lang gekoesterde wens in vervulling: ze ging naar de Universiteit van Amsterdam en studeerde Geschiedenis.

Aan die universiteit maakte ze furore. In 1960 legde ze het doctoraalexamen af met als hoofdvak mediëvistiek, waarna ze les ging geven op het middelbaar onderwijs en de sociale academie. Vijf jaar later promoveerde ze op het proefschrift Untersuchungen über die Entwertung des Judenstatus im 11. Jahrhundert. Haar bekendste boek, Grootbrengen Door Kleinhouden, verscheen in 1975 en werd een bestseller in opvoedkundige kringen. Daarin uitte ze haar kritiek op de manier waarop jongeren in de moderne maatschappij worden opgevoed: in een beschermd Jeugdland waar hen geen enkele verantwoordelijkheid en maatschappelijk bewustzijn wordt bijgebracht en vanwaaruit de wereld van volwassenen met angst en beven wordt bezien. Dasberg hekelde de waardevrije manier van opvoeden en vond dat er meer aandacht aan gewetensvorming en moreel besef moest worden gegeven. In juni 1980 werd ze hoogleraar Historische Pedagogie, ook aan de Universiteit van Amsterdam.

In het midden van de jaren tachtig werd Dasberg uitgenodigd om in Israël aan de verbetering van het basisonderwijs mee te werken. Mede omdat haar leerstoel in Amsterdam was opgeheven, besloot Dasberg, die als zionist was opgevoed en het joodsorthodoxe geloof aanhing, in 1987 naar Israël te emigreren. In een buitenwijk van Jeruzalem, die Harmke Pijpers erg aan een woestijndorp deed denken, woont Lea Dasberg tot op de dag van vandaag. Nog altijd wordt haar mening over de ‘jeugd van tegenwoordig’ gevraagd en gegeven.
-----------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
In een notedop schetst Lea Dasberg haar jeugd die door ziekte en de oorlog, die ervoor zorgde dat het jonge meisje bijna acht jaar van de rest van het gezin gescheiden was, erg vluchtig en zonder al te veel nadruk te leggen op hoe dramatisch het geweest moet zijn. Dat maakt haar verhaal echter nog indrukwekkender: "Met Israël heb ik banden vanaf mijn geboorte, dus voor ik hoogleraarschap. Dat komt omdat ik uit een orthodox-joodse familie kwam. Er wonen hier heel veel familie leden. Mijn ouders waren zionisten van het eerste uur en zagen in de oprichting van een eigen land de enig juiste weg voor het joodse volk. Ik zou bijna als 7-jarige hier al naar toe gekomen zijn, alleen, vanwege mijn gezondheid, stoombaden waren goed voor reuma, de kaartjes voor de boot waren al gekocht. Maar toen braken er al onlusten uit in Galilea tussen Arabieren en Joden, dat was al in 1938 en toen schrokken ze er toch voor terug om mij daar alleen te laten. En toen is besloten om mij naar een sanatorium in Zwitserland te sturen. Ik ben ziek geworden toen ik 3 jaar oud was. Er zijn tot op de dag van vandaag artsen die niet geloven dat het reuma is geweest, maar de algemene consensus is dat het dat wel is geweest. Ik heb acht jaar van mijn leven in een sanatorium in Zwitserland doorgebracht, langer dan de bedoeling was, omdat de oorlog uitbrak. Tijdens de mobilisatie waren mijn ouders bij mij op bezoek en als ze geweten hadden wat hen te wachten stond, waren ze beslist niet halsoverkop teruggegaan naar Nederland. Dat kon toen niemand weten. Mijn vader was bij de geneeskundige troepen en vond dat hij gehoor moest geven aan de oproep van de algehele mobilisatie. Ik ben dus door de oorlog acht jaar gescheiden geweest van mijn familie. Na de oorlog hadden mijn ouders alles verloren en moesten ze eerst een jaar lang sparen voordat ze mij thuis konden laten komen."

Haar ziekte had toch grote invloed op de omgang met leeftijdsgenootjes: "Ik had nauwelijks vriendjes en vriendinnetjes, omdat ik niet zo goed kon spelen. Geen krijgertje. Wat betreft spelletjes was ik de andere kinderen een blok aan het been. Ik was ook een beetje bang voor andere kinderen. Kinderen zijn nogal recht toe recht aan. Kinderen zijn niet wreed, maar het werkt wreed. ”Wat heeft zij nou? Ze kan niet eens lopen! Wat staat dat been scheef!" Ja, ik was wel jaloers, vooral aan het strand. Ik mocht het water niet in en dat is natuurlijk een ontzettende Tantaluskwelling. Daardoor gingen mijn ouders later altijd naar de Achterhoek, naar Ermelo, daar werd ik niet zo buitengesloten. Wat ik ook verschrikkelijk vond, is dat ik van die bruine lange kousen aan moest, terwijl mijn zusje mooie sokjes en sandaaltjes aanmochten."

De pedagoge ondervond aan den lijve hoe allerlei opvoedkundige ideeën een kind compleet konden verpesten: "Ik vind dat in die zelfontplooiingtheorieën ongelofelijke gevaren zitten. Je moet niet alleen uitgaan van wat er op een gegeven ogenblik uit een kind komt, maar je moet er ook rekening mee houden dat een kind kan veranderen, andere liefhebberijen kan krijgen. Om daar een hele toekomst op te bouwen, is een hele gevaarlijke zaak. Ik denk dat je als gehandicapt kind het gevaar loopt ontzien te worden. Mijn moeder was daar gelukkig nooit erg toe geneigd. Op het gebied van fysiotherapie, vlak na operaties, toen het ontzettend zeer deed, dat ik zei: ”ik doe het niet meer, het doet teveel pijn”, die was daar ongelofelijk streng in."

"Je krijgt je zelfrespect door de ervaring dat je kostbaar bent. Ik geloof dat veel kinderen dat moeten ontberen. Ik wil er onmiddellijk aan toevoegen dat er ook heel veel kinderen zijn die zeggen dat ze enorm geleden hebben onder alle verwachtingen die men van ze had en dat ze het gevoel hadden dat ze nooit aan die verwachtingen konden voldoen. Dat bestaat ook. Maar natuurlijk moet er een soort midden moet zijn, daartussen, maar ik denk dat als dat gepaard gaat met liefde en tolerantie. Als je af en toe eens wel mislukt, dat daar geen drama's over gemaakt worden. Dat besef: ze verwachten wat van mij en ik ben kostbaar voor ze, dat dat ongelofelijk belangrijk is."
---------------------------------------------

De interviewer
Harmke Pijpers: "Een groot pleitbezorger voor kinderen"

"Ik herinner me van het interview niet alles meer. Wel dat er een technicus van de Israëlische omroep bij was, die zich te pletter verveelde omdat hij ons niet kon verstaan. Hij viel voortdurend in slaap zodat we hem wakker moesten porren om af en toe de banden te wisselen. Het gesprek werd in haar huis in een buitenwijk van Jeruzalem opgenomen. Ik weet nog wel dat ik onder de indruk was van de verhalen die ze vertelde over haar jeugd. Zo vertelde ze dat ze verliefd geweest was op een jongen op school die haar, omdat ze invalide was, de trap op droeg. Omdat ze tot de conclusie gekomen was dat het vanwege haar handicap niets kon worden, had ze, bij gebrek aan lichamelijke aantrekkelijkheid, maar besloten om intellectueel te schitteren. Dat is haar ruimschoots gelukt maar het moet voor een jong meisje wel een hard gelag zijn geweest. Ze vertelde ook dat ze in de oorlog alleen in Zwitserland had gezeten, met maar heel af en toe een teken van leven van haar familie die natuurlijk ondergedoken zat."

"Ik had Dasberg geopperd als marathongast omdat ik een interview van haar had gelezen. Toen dacht ik: “daar ga ik op af”. Ze was een groot pleitbezorger van kinderen. Die betrokkenheid vond ik goed. Het interview werd in de zomer van ’89 gehouden. De minachting die in die tijd heerste voor onderwijzers en dus voor kinderen, vond ik afschuwelijk en buitengewoon dom. Het ene na het andere schoolgebouw werd gesloopt en vervangen door goedkope nieuwbouw; keetjes met platte daken waar het ’s zomers niet te harden is. Liefst aan de rand van een wijk, langs de spoorbaan en met van die Nijntje-tekeningen voor de ramen. Al die bezuinigingen werden verkocht als vernieuwingen; je hoorde het ene lulpraatje na het andere over hoe het onderwijs gestalte moest krijgen. Het is in Nederland als met de slinger van de klok; van het ene uiterste naar het andere. Alle scholen moesten fuseren en nu moeten we al die leerfabrieken weer uit mekaar trekken. En onderwijzers moeten nadat het opleidingsniveau tot een dieptepunt is gedaald, worden bijgeschoold. Maar goed, Dasberg had die minachting in ieder geval niet, ze hield van kinderen en dat maakt een groot verschil."

Albert Helman: uur 1 (pseudoniem van Lou Lichtveld)

vrijdag 28 juli 1989, 11:00 uur

De belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw

Op 28 juli 1989 ontving Djoeke Veeninga hoog bezoek in de VPRO-villa: ‘de belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw’, Albert Helman (pseudoniem van Lou Lichtveld), had zich bereid gevonden zich vijf uur lang te laten ondervragen. De 86-jarige schrijver, dichter, journalist, Republikeinse strijder in de Spaanse Burgeroorlog, verzetsman in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog, ex-minister van Onderwijs en Volksgezondheid in Suriname, componist, organist en voorzitter van de Surinaamse Rekenkamer, die tijdens zijn enerverende leven in Suriname, Nederland, Spanje – tijdens de Burgeroorlog – Mexico, de Verenigde Staten, Italië en Tobago had gewoond, publiceerde nog altijd, vooral over Suriname.

Met dat land, waar hij geboren was en waar zijn wortels lagen, had hij een problematische verhouding. De laatste dertig jaar van zijn leven bleef hij weg uit het land waar zijn beroemdste boeken, Zuid-Zuid-West (1926) en De Stille Plantage (1931) zich afspeelden. De Nederlandse kolonisator was hoogmoedig en racistisch, Suriname achterlijk en bekrompen. De onafhankelijkheid in 1975 was volgens Helman een truc van de Nederlandse regering om een blok aan het been te lozen. Tot op hoge leeftijd bleef hij romans en dichtbundels publiceren.
------------------------------------------------------

Biografie Albert Helman

Een kosmopoliet zoals ze niet meer gemaakt worden

Lodewijk Alphonsus Maria Lichtveld, de ‘belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw, volgens journalist en landgenoot Anil Ramdas, zag op 7 november 1903 het levenslicht in Paramaribo, hoofdstad van Suriname, dat toen nog een Nederlandse kolonie was. Zijn katholieke ouders maakten deel uit van de gekleurde elite van Paramaribo en waren deels van Indiaanse afkomst. Op zijn twaalfde stuurden zijn ouders hem naar Nederland, om precies te zijn naar het internaat Rolduc van het Klein Seminarie in Roermond. Daar moest hij de priesteropleiding volgen, een onderneming die hij spoedig voor gezien hield. Hij keerde terug naar Suriname om een muziekopleiding te volgen. Hij leerde er verdienstelijk orgel spelen en componeren. Maar zes jaar na zijn eerste reis naar Nederland ging hij er weer heen om naar de kweekschool, de lerarenopleiding te gaan en musicologie te studeren. Lichtveld werd daarna journalist en recenseerde muziek. Hij sloot zich aan bij de kring rond het katholieke tijdschrift De Gemeenschap. Met zijn dichtbundel De Glorende Dag in 1923 werd de Surinaamse migrantenliteratuur geboren.

In 1926 verscheen zijn debuutroman Zuid-Zuid-West, die gaat over de uitbuiting en verwaarlozing door de kolonisator van Suriname. De Stille Plantage, zijn in 1931 gepubliceerde roman, gaat over de ondergang van een plantagehouder en zijn familie. Een jaar daarop vertrekt Helman naar Barcelona. De spanningen tussen de republikeinen, communisten en anarchisten aan de ene kant en nationalisten en monarchisten – die door het fascistische Italië en nazi-Duitsland werden gesteund – mondde in 1936 uit in de Spaanse Burgeroorlog, waar Helman voor de Nieuwe Rotterdamsche Courant verslag van deed. Hij kon zichzelf niet onbetuigd laten en vocht aan republikeinse zijde mee. Toen Generaal Franco de republikeinen in 1938 versloeg, vluchtte Helman naar Noord-Afrika. Van daaruit vertrok hij naar Mexico, maar in 1939, net voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, kwam hij aan in Nederland. Daar zag hij, in tegenstelling tot veel andere Nederlanders, al groot de dreiging was voor de joodse bevolking van Europa. Hij schreef het boek Millioenenleed voor het Comité voor Bijzondere Joodse Belangen. Toen de oorlog ook Nederland bereikte, dook Helman onder. Zijn antifascistische gevoelens waren meer dan bekend. Hij dook, samen met zijn vriendin Lily, de Amsterdamse illegaliteit in. Hij vervalste hij persoonsbewijzen, publiceerde verzetsverzen en waagde het zelfs bij Arthur Seyss-Inquart, rijkscommissaris van Nederland tijdens de bezetting tegen de oprichting van de Cultuurkamer te protesteren. Kunstenaars waren verplicht daar lid van te worden, het werken werd ze anders onmogelijk gemaakt. Hij schreef in het illegale blad Vrije Kunstenaar en volgde Gerrit van der Veen, beeldhouwer en verzetsman op in de redactie toen de laatste in 1944 op werd opgepakt.

Helman overleefde de oorlog en besloot in 1949 toch nog een keer terug te keren naar Suriname, iets dat hij gezworen had niet meer te zullen doen. Hij werd bij aankomst prompt minister van Onderwijs en Volksontwikkeling en minister van Volksgezondheid. Naar eigen zeggen heeft hij de malaria verdreven uit het land. In 1951 kwam het kabinet De Miranda, waarvan Helman deel uitmaakte ten val vanwege de Hospitaalkwestie, waar Helman een belangrijke rol in had gespeeld. Na zijn ministerschap richtte hij zich op het voorzitterschap van de Surinaamse Rekenkamer. In 1961 vertrok Helman naar Washington waar hij als Gevolmachtigd Minister toetrad tot de Nederlandse ambassade in de Verenigde Staten en de belangen van Suriname behartigde. Toen hij enkele jaren later met pensioen ging vestigde hij zich op het Caribische eiland Tobago, later in het Italiaanse Airole, om zijn laatste levensjaren in Amsterdam-Buitenveldert te slijten. Daar stierf Albert Helman op 11 juli 1996 op 92-jarige leeftijd. Zijn dood werd in Suriname en de Surinaamse gemeenschap in Nederland diep betreurd en er heerste een gevoel van bitterheid dat de schrijver Helman, afgezien van de Vijverbergprijs (?) in 1952 voor zijn roman Een Laaiende Stilte zo weinig erkenning kreeg en bij de uitreiking van talloze literaire prijzen werd overgeslagen.

Albert Helman: uur 4 (pseudoniem van Lou Lichtveld)

donderdag 27 juli 1989, 22:00 uur

De belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw

Op 28 juli 1989 ontving Djoeke Veeninga hoog bezoek in de VPRO-villa: ‘de belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw’, Albert Helman (pseudoniem van Lou Lichtveld), had zich bereid gevonden zich vijf uur lang te laten ondervragen. De 86-jarige schrijver, dichter, journalist, Republikeinse strijder in de Spaanse Burgeroorlog, verzetsman in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog, ex-minister van Onderwijs en Volksgezondheid in Suriname, componist, organist en voorzitter van de Surinaamse Rekenkamer, die tijdens zijn enerverende leven in Suriname, Nederland, Spanje – tijdens de Burgeroorlog – Mexico, de Verenigde Staten, Italië en Tobago had gewoond, publiceerde nog altijd, vooral over Suriname.

Met dat land, waar hij geboren was en waar zijn wortels lagen, had hij een problematische verhouding. De laatste dertig jaar van zijn leven bleef hij weg uit het land waar zijn beroemdste boeken, Zuid-Zuid-West (1926) en De Stille Plantage (1931) zich afspeelden. De Nederlandse kolonisator was hoogmoedig en racistisch, Suriname achterlijk en bekrompen. De onafhankelijkheid in 1975 was volgens Helman een truc van de Nederlandse regering om een blok aan het been te lozen. Tot op hoge leeftijd bleef hij romans en dichtbundels publiceren.
------------------------------------------------------

Biografie Albert Helman

Een kosmopoliet zoals ze niet meer gemaakt worden

Lodewijk Alphonsus Maria Lichtveld, de ‘belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw, volgens journalist en landgenoot Anil Ramdas, zag op 7 november 1903 het levenslicht in Paramaribo, hoofdstad van Suriname, dat toen nog een Nederlandse kolonie was. Zijn katholieke ouders maakten deel uit van de gekleurde elite van Paramaribo en waren deels van Indiaanse afkomst. Op zijn twaalfde stuurden zijn ouders hem naar Nederland, om precies te zijn naar het internaat Rolduc van het Klein Seminarie in Roermond. Daar moest hij de priesteropleiding volgen, een onderneming die hij spoedig voor gezien hield. Hij keerde terug naar Suriname om een muziekopleiding te volgen. Hij leerde er verdienstelijk orgel spelen en componeren. Maar zes jaar na zijn eerste reis naar Nederland ging hij er weer heen om naar de kweekschool, de lerarenopleiding te gaan en musicologie te studeren. Lichtveld werd daarna journalist en recenseerde muziek. Hij sloot zich aan bij de kring rond het katholieke tijdschrift De Gemeenschap. Met zijn dichtbundel De Glorende Dag in 1923 werd de Surinaamse migrantenliteratuur geboren.

In 1926 verscheen zijn debuutroman Zuid-Zuid-West, die gaat over de uitbuiting en verwaarlozing door de kolonisator van Suriname. De Stille Plantage, zijn in 1931 gepubliceerde roman, gaat over de ondergang van een plantagehouder en zijn familie. Een jaar daarop vertrekt Helman naar Barcelona. De spanningen tussen de republikeinen, communisten en anarchisten aan de ene kant en nationalisten en monarchisten – die door het fascistische Italië en nazi-Duitsland werden gesteund – mondde in 1936 uit in de Spaanse Burgeroorlog, waar Helman voor de Nieuwe Rotterdamsche Courant verslag van deed. Hij kon zichzelf niet onbetuigd laten en vocht aan republikeinse zijde mee. Toen Generaal Franco de republikeinen in 1938 versloeg, vluchtte Helman naar Noord-Afrika. Van daaruit vertrok hij naar Mexico, maar in 1939, net voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, kwam hij aan in Nederland. Daar zag hij, in tegenstelling tot veel andere Nederlanders, al groot de dreiging was voor de joodse bevolking van Europa. Hij schreef het boek Millioenenleed voor het Comité voor Bijzondere Joodse Belangen. Toen de oorlog ook Nederland bereikte, dook Helman onder. Zijn antifascistische gevoelens waren meer dan bekend. Hij dook, samen met zijn vriendin Lily, de Amsterdamse illegaliteit in. Hij vervalste hij persoonsbewijzen, publiceerde verzetsverzen en waagde het zelfs bij Arthur Seyss-Inquart, rijkscommissaris van Nederland tijdens de bezetting tegen de oprichting van de Cultuurkamer te protesteren. Kunstenaars waren verplicht daar lid van te worden, het werken werd ze anders onmogelijk gemaakt. Hij schreef in het illegale blad Vrije Kunstenaar en volgde Gerrit van der Veen, beeldhouwer en verzetsman op in de redactie toen de laatste in 1944 op werd opgepakt.

Helman overleefde de oorlog en besloot in 1949 toch nog een keer terug te keren naar Suriname, iets dat hij gezworen had niet meer te zullen doen. Hij werd bij aankomst prompt minister van Onderwijs en Volksontwikkeling en minister van Volksgezondheid. Naar eigen zeggen heeft hij de malaria verdreven uit het land. In 1951 kwam het kabinet De Miranda, waarvan Helman deel uitmaakte ten val vanwege de Hospitaalkwestie, waar Helman een belangrijke rol in had gespeeld. Na zijn ministerschap richtte hij zich op het voorzitterschap van de Surinaamse Rekenkamer. In 1961 vertrok Helman naar Washington waar hij als Gevolmachtigd Minister toetrad tot de Nederlandse ambassade in de Verenigde Staten en de belangen van Suriname behartigde. Toen hij enkele jaren later met pensioen ging vestigde hij zich op het Caribische eiland Tobago, later in het Italiaanse Airole, om zijn laatste levensjaren in Amsterdam-Buitenveldert te slijten. Daar stierf Albert Helman op 11 juli 1996 op 92-jarige leeftijd. Zijn dood werd in Suriname en de Surinaamse gemeenschap in Nederland diep betreurd en er heerste een gevoel van bitterheid dat de schrijver Helman, afgezien van de Vijverbergprijs (?) in 1952 voor zijn roman Een Laaiende Stilte zo weinig erkenning kreeg en bij de uitreiking van talloze literaire prijzen werd overgeslagen.

Albert Helman: uur 3 (pseudoniem van Lou Lichtveld)

donderdag 27 juli 1989, 22:00 uur

De belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw

Op 28 juli 1989 ontving Djoeke Veeninga hoog bezoek in de VPRO-villa: ‘de belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw’, Albert Helman (pseudoniem van Lou Lichtveld), had zich bereid gevonden zich vijf uur lang te laten ondervragen. De 86-jarige schrijver, dichter, journalist, Republikeinse strijder in de Spaanse Burgeroorlog, verzetsman in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog, ex-minister van Onderwijs en Volksgezondheid in Suriname, componist, organist en voorzitter van de Surinaamse Rekenkamer, die tijdens zijn enerverende leven in Suriname, Nederland, Spanje – tijdens de Burgeroorlog – Mexico, de Verenigde Staten, Italië en Tobago had gewoond, publiceerde nog altijd, vooral over Suriname.

Met dat land, waar hij geboren was en waar zijn wortels lagen, had hij een problematische verhouding. De laatste dertig jaar van zijn leven bleef hij weg uit het land waar zijn beroemdste boeken, Zuid-Zuid-West (1926) en De Stille Plantage (1931) zich afspeelden. De Nederlandse kolonisator was hoogmoedig en racistisch, Suriname achterlijk en bekrompen. De onafhankelijkheid in 1975 was volgens Helman een truc van de Nederlandse regering om een blok aan het been te lozen. Tot op hoge leeftijd bleef hij romans en dichtbundels publiceren.
------------------------------------------------------

Biografie Albert Helman

Een kosmopoliet zoals ze niet meer gemaakt worden

Lodewijk Alphonsus Maria Lichtveld, de ‘belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw, volgens journalist en landgenoot Anil Ramdas, zag op 7 november 1903 het levenslicht in Paramaribo, hoofdstad van Suriname, dat toen nog een Nederlandse kolonie was. Zijn katholieke ouders maakten deel uit van de gekleurde elite van Paramaribo en waren deels van Indiaanse afkomst. Op zijn twaalfde stuurden zijn ouders hem naar Nederland, om precies te zijn naar het internaat Rolduc van het Klein Seminarie in Roermond. Daar moest hij de priesteropleiding volgen, een onderneming die hij spoedig voor gezien hield. Hij keerde terug naar Suriname om een muziekopleiding te volgen. Hij leerde er verdienstelijk orgel spelen en componeren. Maar zes jaar na zijn eerste reis naar Nederland ging hij er weer heen om naar de kweekschool, de lerarenopleiding te gaan en musicologie te studeren. Lichtveld werd daarna journalist en recenseerde muziek. Hij sloot zich aan bij de kring rond het katholieke tijdschrift De Gemeenschap. Met zijn dichtbundel De Glorende Dag in 1923 werd de Surinaamse migrantenliteratuur geboren.

In 1926 verscheen zijn debuutroman Zuid-Zuid-West, die gaat over de uitbuiting en verwaarlozing door de kolonisator van Suriname. De Stille Plantage, zijn in 1931 gepubliceerde roman, gaat over de ondergang van een plantagehouder en zijn familie. Een jaar daarop vertrekt Helman naar Barcelona. De spanningen tussen de republikeinen, communisten en anarchisten aan de ene kant en nationalisten en monarchisten – die door het fascistische Italië en nazi-Duitsland werden gesteund – mondde in 1936 uit in de Spaanse Burgeroorlog, waar Helman voor de Nieuwe Rotterdamsche Courant verslag van deed. Hij kon zichzelf niet onbetuigd laten en vocht aan republikeinse zijde mee. Toen Generaal Franco de republikeinen in 1938 versloeg, vluchtte Helman naar Noord-Afrika. Van daaruit vertrok hij naar Mexico, maar in 1939, net voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, kwam hij aan in Nederland. Daar zag hij, in tegenstelling tot veel andere Nederlanders, al groot de dreiging was voor de joodse bevolking van Europa. Hij schreef het boek Millioenenleed voor het Comité voor Bijzondere Joodse Belangen. Toen de oorlog ook Nederland bereikte, dook Helman onder. Zijn antifascistische gevoelens waren meer dan bekend. Hij dook, samen met zijn vriendin Lily, de Amsterdamse illegaliteit in. Hij vervalste hij persoonsbewijzen, publiceerde verzetsverzen en waagde het zelfs bij Arthur Seyss-Inquart, rijkscommissaris van Nederland tijdens de bezetting tegen de oprichting van de Cultuurkamer te protesteren. Kunstenaars waren verplicht daar lid van te worden, het werken werd ze anders onmogelijk gemaakt. Hij schreef in het illegale blad Vrije Kunstenaar en volgde Gerrit van der Veen, beeldhouwer en verzetsman op in de redactie toen de laatste in 1944 op werd opgepakt.

Helman overleefde de oorlog en besloot in 1949 toch nog een keer terug te keren naar Suriname, iets dat hij gezworen had niet meer te zullen doen. Hij werd bij aankomst prompt minister van Onderwijs en Volksontwikkeling en minister van Volksgezondheid. Naar eigen zeggen heeft hij de malaria verdreven uit het land. In 1951 kwam het kabinet De Miranda, waarvan Helman deel uitmaakte ten val vanwege de Hospitaalkwestie, waar Helman een belangrijke rol in had gespeeld. Na zijn ministerschap richtte hij zich op het voorzitterschap van de Surinaamse Rekenkamer. In 1961 vertrok Helman naar Washington waar hij als Gevolmachtigd Minister toetrad tot de Nederlandse ambassade in de Verenigde Staten en de belangen van Suriname behartigde. Toen hij enkele jaren later met pensioen ging vestigde hij zich op het Caribische eiland Tobago, later in het Italiaanse Airole, om zijn laatste levensjaren in Amsterdam-Buitenveldert te slijten. Daar stierf Albert Helman op 11 juli 1996 op 92-jarige leeftijd. Zijn dood werd in Suriname en de Surinaamse gemeenschap in Nederland diep betreurd en er heerste een gevoel van bitterheid dat de schrijver Helman, afgezien van de Vijverbergprijs (?) in 1952 voor zijn roman Een Laaiende Stilte zo weinig erkenning kreeg en bij de uitreiking van talloze literaire prijzen werd overgeslagen.

Albert Helman: uur 2 (pseudoniem van Lou Lichtveld)

donderdag 27 juli 1989, 22:00 uur

De belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw

Op 28 juli 1989 ontving Djoeke Veeninga hoog bezoek in de VPRO-villa: ‘de belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw’, Albert Helman (pseudoniem van Lou Lichtveld), had zich bereid gevonden zich vijf uur lang te laten ondervragen. De 86-jarige schrijver, dichter, journalist, Republikeinse strijder in de Spaanse Burgeroorlog, verzetsman in Nederland tijdens de Tweede Wereldoorlog, ex-minister van Onderwijs en Volksgezondheid in Suriname, componist, organist en voorzitter van de Surinaamse Rekenkamer, die tijdens zijn enerverende leven in Suriname, Nederland, Spanje – tijdens de Burgeroorlog – Mexico, de Verenigde Staten, Italië en Tobago had gewoond, publiceerde nog altijd, vooral over Suriname.

Met dat land, waar hij geboren was en waar zijn wortels lagen, had hij een problematische verhouding. De laatste dertig jaar van zijn leven bleef hij weg uit het land waar zijn beroemdste boeken, Zuid-Zuid-West (1926) en De Stille Plantage (1931) zich afspeelden. De Nederlandse kolonisator was hoogmoedig en racistisch, Suriname achterlijk en bekrompen. De onafhankelijkheid in 1975 was volgens Helman een truc van de Nederlandse regering om een blok aan het been te lozen. Tot op hoge leeftijd bleef hij romans en dichtbundels publiceren.
------------------------------------------------------

Biografie Albert Helman

Een kosmopoliet zoals ze niet meer gemaakt worden

Lodewijk Alphonsus Maria Lichtveld, de ‘belangrijkste Surinamer van de twintigste eeuw, volgens journalist en landgenoot Anil Ramdas, zag op 7 november 1903 het levenslicht in Paramaribo, hoofdstad van Suriname, dat toen nog een Nederlandse kolonie was. Zijn katholieke ouders maakten deel uit van de gekleurde elite van Paramaribo en waren deels van Indiaanse afkomst. Op zijn twaalfde stuurden zijn ouders hem naar Nederland, om precies te zijn naar het internaat Rolduc van het Klein Seminarie in Roermond. Daar moest hij de priesteropleiding volgen, een onderneming die hij spoedig voor gezien hield. Hij keerde terug naar Suriname om een muziekopleiding te volgen. Hij leerde er verdienstelijk orgel spelen en componeren. Maar zes jaar na zijn eerste reis naar Nederland ging hij er weer heen om naar de kweekschool, de lerarenopleiding te gaan en musicologie te studeren. Lichtveld werd daarna journalist en recenseerde muziek. Hij sloot zich aan bij de kring rond het katholieke tijdschrift De Gemeenschap. Met zijn dichtbundel De Glorende Dag in 1923 werd de Surinaamse migrantenliteratuur geboren.

In 1926 verscheen zijn debuutroman Zuid-Zuid-West, die gaat over de uitbuiting en verwaarlozing door de kolonisator van Suriname. De Stille Plantage, zijn in 1931 gepubliceerde roman, gaat over de ondergang van een plantagehouder en zijn familie. Een jaar daarop vertrekt Helman naar Barcelona. De spanningen tussen de republikeinen, communisten en anarchisten aan de ene kant en nationalisten en monarchisten – die door het fascistische Italië en nazi-Duitsland werden gesteund – mondde in 1936 uit in de Spaanse Burgeroorlog, waar Helman voor de Nieuwe Rotterdamsche Courant verslag van deed. Hij kon zichzelf niet onbetuigd laten en vocht aan republikeinse zijde mee. Toen Generaal Franco de republikeinen in 1938 versloeg, vluchtte Helman naar Noord-Afrika. Van daaruit vertrok hij naar Mexico, maar in 1939, net voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, kwam hij aan in Nederland. Daar zag hij, in tegenstelling tot veel andere Nederlanders, al groot de dreiging was voor de joodse bevolking van Europa. Hij schreef het boek Millioenenleed voor het Comité voor Bijzondere Joodse Belangen. Toen de oorlog ook Nederland bereikte, dook Helman onder. Zijn antifascistische gevoelens waren meer dan bekend. Hij dook, samen met zijn vriendin Lily, de Amsterdamse illegaliteit in. Hij vervalste hij persoonsbewijzen, publiceerde verzetsverzen en waagde het zelfs bij Arthur Seyss-Inquart, rijkscommissaris van Nederland tijdens de bezetting tegen de oprichting van de Cultuurkamer te protesteren. Kunstenaars waren verplicht daar lid van te worden, het werken werd ze anders onmogelijk gemaakt. Hij schreef in het illegale blad Vrije Kunstenaar en volgde Gerrit van der Veen, beeldhouwer en verzetsman op in de redactie toen de laatste in 1944 op werd opgepakt.

Helman overleefde de oorlog en besloot in 1949 toch nog een keer terug te keren naar Suriname, iets dat hij gezworen had niet meer te zullen doen. Hij werd bij aankomst prompt minister van Onderwijs en Volksontwikkeling en minister van Volksgezondheid. Naar eigen zeggen heeft hij de malaria verdreven uit het land. In 1951 kwam het kabinet De Miranda, waarvan Helman deel uitmaakte ten val vanwege de Hospitaalkwestie, waar Helman een belangrijke rol in had gespeeld. Na zijn ministerschap richtte hij zich op het voorzitterschap van de Surinaamse Rekenkamer. In 1961 vertrok Helman naar Washington waar hij als Gevolmachtigd Minister toetrad tot de Nederlandse ambassade in de Verenigde Staten en de belangen van Suriname behartigde. Toen hij enkele jaren later met pensioen ging vestigde hij zich op het Caribische eiland Tobago, later in het Italiaanse Airole, om zijn laatste levensjaren in Amsterdam-Buitenveldert te slijten. Daar stierf Albert Helman op 11 juli 1996 op 92-jarige leeftijd. Zijn dood werd in Suriname en de Surinaamse gemeenschap in Nederland diep betreurd en er heerste een gevoel van bitterheid dat de schrijver Helman, afgezien van de Vijverbergprijs (?) in 1952 voor zijn roman Een Laaiende Stilte zo weinig erkenning kreeg en bij de uitreiking van talloze literaire prijzen werd overgeslagen.

Rudi Kross: uur 1

vrijdag 21 juli 1989, 11:00 uur

Dromen over Suriname

John Jansen van Galen interviewde op 21 juli 1989 zijn vriend de schrijver/journalist/scenarioschrijver/vakbondsleider Rudi Frank Kross. Rudi Kross werd in Paramaribo, Suriname, geboren. Hij zou in de rest van zijn leven heen en weer worden getrokken tussen Nederland en zijn droom en liefde, Suriname. Aan het eind van de jaren vijftig regelde de journalist W.L. Brugsma ervoor dat hij bij het ANP terecht kon. "Ik heb de kansen die voorbij kwamen, met beide handen aangegrepen", zei in betrekking daarop later over de overtocht naar Nederland. In 1970 keerde hij terug; hij stichtte een persbureau en werd vakbondsleider.
Om na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 weer te vertrekken. Hij karakteriseerde de nieuwe staatsvorm van Suriname als een fragmentatiebom, het land blijft bestaan, maar de mensen gaan kapot. Na de coup van Desi Bouterse ging hij weer terug om de legerleider van economisch advies te voorzien. Na de Decembermoorden van 1982 verliet hij zijn geboorteland gedesillusioneerd en voorgoed. Hij was bitter teleurgesteld. Het commentaar op Kross' dood - hij stierf op 28 oktober 2002 - van de Surinaamse diplomaat en dichter John Leefmans was kenmerkend: "Hij is aan Suriname gestorven."
--------------------------------------

Biografie Rudi Kross

Een leven in het teken van een land dat werd 'kapotgemaakt'

Duizendpoot Rudi Frank Kross werd op 21 oktober 1938 in een katholiek gezin in Paramaribo, Suriname, geboren. Volgens zijn moeder Vera Zaandam was Rudi een pienter ventje: “Als kind zat hij al altijd te lezen”. Na de m.u.l.o. begon hij op zijn 17e als leerling-journalist bij het dagblad De Surinamer. Daar volgde hij als een bezetene de statenvergaderingen en schreef er scherpzinnige artikelen en analyses over. Die maakten een grote indruk op de Nederlandse journalist W.L. Brugsma. Hij zorgde dat de jonge journalist bij het ANP terecht kon. Kross vertrok naar Nederland en ging in 1961 bij de redactie van het Zaterdags Bijvoegsel van het Algemeen Handelsblad werken.

Daarnaast was hij, samen met Ronald Venetiaan – de huidige president van Suriname – en de Surinaams/Nederlandse filmmaker Pim de la Parra redacteur van het Surinaamse tijdschrift Mamjo. Volgens velen schreef Kross prachtige essays, zeer scherpzinnig en in een bloemrijke taal. Maar vaak waren ze te intellectualistisch, te hoog gegrepen, zo zegt althans Michiel van Kempen, die promoveerde op de geschiedenis van de Surinaamse literatuur. “Het grote werk is er nooit gekomen. Hij was het slachtoffer van de versnippering van zijn talent.”

Want dat zijn talenten op vele gebieden lagen, bleek toen hij in 1970 weer naar Suriname vertrok. Hij begon het persbureau Informa en werd vakbondsleider. In die laatste functie was hij mede-verantwoordelijk voor de val van het kabinet van Jules Sedney in 1973. Hij kreeg herhaaldelijk een spreekverbod vanwege zijn kritische uitspraken over de ‘oude politiek’. Toen Suriname in 1975 haar onafhankelijkheid verkreeg, zag Kross dat als de werking van een fragmentatiebom: “Het land blijft bestaan, de mensen worden kapotgemaakt”. In hetzelfde jaar kwam de enige film uit die ooit van Surinaamse bodem is verschenen. Kross had het scenario voor Wan Pipel geschreven en Pim de la Parra had het geregisseerd. De film over de liefde tussen een creoolse man en een hindoestaanse vrouw, beiden Surinaams, maar niet in de ogen van hun familie, deed veel stof opwaaien. Kross zei er zelf het volgende over: “De film kwam voort uit een heel oud idee van Pim de la Parra. We hadden het er al in de jaren zestig over en de onafhankelijkheid was een prachtig moment om de film eindelijk te maken. Het paste in de sfeer van toen. De tijd van Wan Pipel was een tijd van nationalisme, van de linkse beweging en anti-imperialisme. Pim wilde eigenlijk het Wilhelmus van Suriname schrijven, ik wilde een film waarin Surinamers zich konden uiten.”

Kross verliet Suriname na de onafhankelijkheid, maar kwam – zonder vrouw en kinderen – weer terug nadat legerleider Desi Delano Bouterse in 1980 een militaire coup had gepleegd. Kross werd zijn persoonlijk economisch adviseur en bracht Bouterse de beginselen van het marxisme bij. Dat ging allemaal goed, tot de Decembermoorden van 1982, waarbij enkele goede vrienden van Kross, zoals de vakbondsleider Cyrill Daal en journalist Jozef Slagveer om het leven kwamen. In 1987 schreef hij het boek ‘Anders Maakt het Leven je Dood. De Dreigende Verdwijning van de Staat Suriname’ en droeg het aan Daal en Slagveer op. Kross zelf besloot tot het najaar van 1983 te blijven: “Een onmiddellijk vertrek [na de Decembermoorden] zou – als het mislukt was – zeker gezien zijn als een schuldbekentenis uit het ongerijmde. En er moest toch iemand achterblijven die niet met de wolven meehuilde. In het jaar na de moorden kregen de jonge linkse revolutionairen steeds meer invloed. Van die kant kwamen de anonieme bedreigingen. Werk kreeg ik niet meer. De linksen oefenden sterke druk uit op het leger om, na december 1982, en nu citeer ik, “nog een schok door de samenleving te laten gaan” – vanaf dat moment leek het mij volstrekt zinloos om daar nog te blijven hangen en eventueel op een nogal vroeg moment uit dit leven te verdwijnen.”

Kross vertrok naar Rome, waar hij voor de VN-landbouworganisatie Food and Agriculture Organization (FAO) ging werken. Daarna kwam hij terug naar Nederland en werd leraar aan de Hogeschool van Utrecht en de School voor de Journalistiek aldaar.

Rudi Kross stierf op 28 oktober 2002 op 64-jarige leeftijd aan kanker.
------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview
"Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt hier geen bal"
De buitengewoon erudiete Rudi Kross was vast en zeker een droomgast voor John Jansen van Galen, die tijdens een reis die hij voor de VPRO maakte - zo meldt spreekstalmeester Cor Galis aan het begin van het marathoninterview - verliefd werd op Kross' herkomstland: Suriname. Maar is of beschouwt Kross, die overal en nergens heeft gewoond, zich wel als Surinamer? "Op het ogenblik wel, het zal altijd formeel zo zijn. En dan bedoel ik met formeel niet alleen maar dat kleine gebied wat staatsrechtelijk omtrent iemand vaststaat. Laat me eerlijk zijn, er zijn van die ochtenden dat ik opsta en dat ik als eerste gedachte het loop te vervloeken dat ik op die vuilnisbelt ben geboren, waarmee ik niet het land waar ik vandaan kom een sneer verkoop. Met vuilnisbelt bedoel ik inderdaad dat residu dat is overgebleven nadat mensen uit Europa ermee zijn gaan handelen. Suriname is uiteindelijk een toevalligheid en dat is een rotgevoel. Maar aan de andere kant, dat is wat ik ben en ik ontleen er op de momenten waarop ik het esprit, wat er onder Surinamers is, mede ervaar, dan vind ik het fantastisch dat ik daar toe behoor."

Het land waar Kross zich na Suriname - tegen wil en dank - het meest verbonden mee voelt, is Nederland. Dat neemt niet weg, dat er heel wat op dat land en haar inwoners valt aan te merken: "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt geen bal. Nee, het is nog veel erger, en daarmee daag ik je een beetje uit. Jullie vergewonen alles, en dat is het ergste wat er in het leven kan gebeuren. Het is toch heel vaak zo, dat zo dra iets allure, dimensie, wildheid, kortom geur en onkruid begint te vertonen, dat het teruggetrokken wordt met een rotruk naar het herkenbare. Jullie zeggen bijvoorbeeld heel vaak in conversaties: ”dus wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, is dit”. Nou, afgezien van de verwatenheid die daaruit spreekt. Ik bedoel te zeggen wat ik bedoel te zeggen en niet wat dan wacht op de vertaling aan de andere kant. Het sluit aan op een heel begrijpelijke, voortdurende poging van Nederlanders om de dingen terug te benoemen naar een kleine kern van bekende zaken." Jansen van Galen: "Wat jou het meest ergert is dus 'Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg'.?" "Voila, dat is inderdaad een van de ellendigste uitvindingen die ooit gedaan zijn. Die ook onrecht aan Nederlanders doet, want tuurlijk, wat dat betreft zijn mensen uit de hele wereld hetzelfde. Waarom hou je weg uit het maatschappelijke verkeer dat je emoties hebt?"

Rudi Kross, die uitlegt dat hij popmuziek verfoeit, wil iets van de Zweedse band ABBA laten horen. "Het is een stom toeval, want ik haat alles wat met popmuziek te maken heeft, ik kan het verschijnsel niet uitstaan. Maar dat neemt niet weg dat je soms uit de Geräuschkoulisse om je heen iets hoort, waarvan je denkt: hee wat is dat? Ik hoorde dit dagenlang als een gevangene die zijn eigen gedachten alleen maar hoort, in de kazerne in Suriname na de staatsgreep in 1981, toen ik bij Bouterse zat als een van zijn naaste medewerkers, ik moet het eerlijkheidshalve zo zeggen. Op dat moment werd het me al duidelijk in wat voor een rare, verwarrende en onheilspellende situatie die coup beland was. En ik merkte op een gegeven moment dat, door inblazingen van mensen om hem heen, hij mij wantrouwde, niet wetende dat dat wantrouwen bovendien gekoppeld was aan een samenzwering binnen het leger. Ondertussen speelde dit liedje almaar door, de hele dag door. En een paar dagen later liet Bouterse mij roepen en in het gesprek bleek mij dat hij woordelijk dingen kon herhalen die ik gezegd had, anderen gezegd hadden in gesprekken met andere officieren daar. En toen bleek mij dat twee van de mensen die vaker waren gekomen, op zijn bevel naar mij toegestuurd waren om mij uitspraken te ontlokken. Toen heb ik tegen hem gezegd: ”als je mij wantrouwt, zeg het mij dan ronduit, dan kan ik je ook exact zeggen wat ik vind van sommige dingen." Afijn, dat kwam dus allemaal wel weer goed, zo was ie ook wel. Maar plotseling had Eagle van ABBA een compleet andere betekenis. Ik had de hele tijd iets gehoord wat mijn doodslied had kunnen zijn. Ik begon dat ding mooi te vinden. Wie had ooit gedacht dat ik een flard popmuziek tot iets van Rudi Kross zou verklaren? Bovendien, die twee meiden van ABBA, die spraken mij toch wel in mijn chromosomen aan."

Rudi Kross: uur 5

donderdag 20 juli 1989, 22:00 uur

Dromen over Suriname

John Jansen van Galen interviewde op 21 juli 1989 zijn vriend de schrijver/journalist/scenarioschrijver/vakbondsleider Rudi Frank Kross. Rudi Kross werd in Paramaribo, Suriname, geboren. Hij zou in de rest van zijn leven heen en weer worden getrokken tussen Nederland en zijn droom en liefde, Suriname. Aan het eind van de jaren vijftig regelde de journalist W.L. Brugsma ervoor dat hij bij het ANP terecht kon. "Ik heb de kansen die voorbij kwamen, met beide handen aangegrepen", zei in betrekking daarop later over de overtocht naar Nederland. In 1970 keerde hij terug; hij stichtte een persbureau en werd vakbondsleider.
Om na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 weer te vertrekken. Hij karakteriseerde de nieuwe staatsvorm van Suriname als een fragmentatiebom, het land blijft bestaan, maar de mensen gaan kapot. Na de coup van Desi Bouterse ging hij weer terug om de legerleider van economisch advies te voorzien. Na de Decembermoorden van 1982 verliet hij zijn geboorteland gedesillusioneerd en voorgoed. Hij was bitter teleurgesteld. Het commentaar op Kross' dood - hij stierf op 28 oktober 2002 - van de Surinaamse diplomaat en dichter John Leefmans was kenmerkend: "Hij is aan Suriname gestorven."
--------------------------------------

Biografie Rudi Kross

Een leven in het teken van een land dat werd 'kapotgemaakt'

Duizendpoot Rudi Frank Kross werd op 21 oktober 1938 in een katholiek gezin in Paramaribo, Suriname, geboren. Volgens zijn moeder Vera Zaandam was Rudi een pienter ventje: “Als kind zat hij al altijd te lezen”. Na de m.u.l.o. begon hij op zijn 17e als leerling-journalist bij het dagblad De Surinamer. Daar volgde hij als een bezetene de statenvergaderingen en schreef er scherpzinnige artikelen en analyses over. Die maakten een grote indruk op de Nederlandse journalist W.L. Brugsma. Hij zorgde dat de jonge journalist bij het ANP terecht kon. Kross vertrok naar Nederland en ging in 1961 bij de redactie van het Zaterdags Bijvoegsel van het Algemeen Handelsblad werken.

Daarnaast was hij, samen met Ronald Venetiaan – de huidige president van Suriname – en de Surinaams/Nederlandse filmmaker Pim de la Parra redacteur van het Surinaamse tijdschrift Mamjo. Volgens velen schreef Kross prachtige essays, zeer scherpzinnig en in een bloemrijke taal. Maar vaak waren ze te intellectualistisch, te hoog gegrepen, zo zegt althans Michiel van Kempen, die promoveerde op de geschiedenis van de Surinaamse literatuur. “Het grote werk is er nooit gekomen. Hij was het slachtoffer van de versnippering van zijn talent.”

Want dat zijn talenten op vele gebieden lagen, bleek toen hij in 1970 weer naar Suriname vertrok. Hij begon het persbureau Informa en werd vakbondsleider. In die laatste functie was hij mede-verantwoordelijk voor de val van het kabinet van Jules Sedney in 1973. Hij kreeg herhaaldelijk een spreekverbod vanwege zijn kritische uitspraken over de ‘oude politiek’. Toen Suriname in 1975 haar onafhankelijkheid verkreeg, zag Kross dat als de werking van een fragmentatiebom: “Het land blijft bestaan, de mensen worden kapotgemaakt”. In hetzelfde jaar kwam de enige film uit die ooit van Surinaamse bodem is verschenen. Kross had het scenario voor Wan Pipel geschreven en Pim de la Parra had het geregisseerd. De film over de liefde tussen een creoolse man en een hindoestaanse vrouw, beiden Surinaams, maar niet in de ogen van hun familie, deed veel stof opwaaien. Kross zei er zelf het volgende over: “De film kwam voort uit een heel oud idee van Pim de la Parra. We hadden het er al in de jaren zestig over en de onafhankelijkheid was een prachtig moment om de film eindelijk te maken. Het paste in de sfeer van toen. De tijd van Wan Pipel was een tijd van nationalisme, van de linkse beweging en anti-imperialisme. Pim wilde eigenlijk het Wilhelmus van Suriname schrijven, ik wilde een film waarin Surinamers zich konden uiten.”

Kross verliet Suriname na de onafhankelijkheid, maar kwam – zonder vrouw en kinderen – weer terug nadat legerleider Desi Delano Bouterse in 1980 een militaire coup had gepleegd. Kross werd zijn persoonlijk economisch adviseur en bracht Bouterse de beginselen van het marxisme bij. Dat ging allemaal goed, tot de Decembermoorden van 1982, waarbij enkele goede vrienden van Kross, zoals de vakbondsleider Cyrill Daal en journalist Jozef Slagveer om het leven kwamen. In 1987 schreef hij het boek ‘Anders Maakt het Leven je Dood. De Dreigende Verdwijning van de Staat Suriname’ en droeg het aan Daal en Slagveer op. Kross zelf besloot tot het najaar van 1983 te blijven: “Een onmiddellijk vertrek [na de Decembermoorden] zou – als het mislukt was – zeker gezien zijn als een schuldbekentenis uit het ongerijmde. En er moest toch iemand achterblijven die niet met de wolven meehuilde. In het jaar na de moorden kregen de jonge linkse revolutionairen steeds meer invloed. Van die kant kwamen de anonieme bedreigingen. Werk kreeg ik niet meer. De linksen oefenden sterke druk uit op het leger om, na december 1982, en nu citeer ik, “nog een schok door de samenleving te laten gaan” – vanaf dat moment leek het mij volstrekt zinloos om daar nog te blijven hangen en eventueel op een nogal vroeg moment uit dit leven te verdwijnen.”

Kross vertrok naar Rome, waar hij voor de VN-landbouworganisatie Food and Agriculture Organization (FAO) ging werken. Daarna kwam hij terug naar Nederland en werd leraar aan de Hogeschool van Utrecht en de School voor de Journalistiek aldaar.

Rudi Kross stierf op 28 oktober 2002 op 64-jarige leeftijd aan kanker.
------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview
"Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt hier geen bal"
De buitengewoon erudiete Rudi Kross was vast en zeker een droomgast voor John Jansen van Galen, die tijdens een reis die hij voor de VPRO maakte - zo meldt spreekstalmeester Cor Galis aan het begin van het marathoninterview - verliefd werd op Kross' herkomstland: Suriname. Maar is of beschouwt Kross, die overal en nergens heeft gewoond, zich wel als Surinamer? "Op het ogenblik wel, het zal altijd formeel zo zijn. En dan bedoel ik met formeel niet alleen maar dat kleine gebied wat staatsrechtelijk omtrent iemand vaststaat. Laat me eerlijk zijn, er zijn van die ochtenden dat ik opsta en dat ik als eerste gedachte het loop te vervloeken dat ik op die vuilnisbelt ben geboren, waarmee ik niet het land waar ik vandaan kom een sneer verkoop. Met vuilnisbelt bedoel ik inderdaad dat residu dat is overgebleven nadat mensen uit Europa ermee zijn gaan handelen. Suriname is uiteindelijk een toevalligheid en dat is een rotgevoel. Maar aan de andere kant, dat is wat ik ben en ik ontleen er op de momenten waarop ik het esprit, wat er onder Surinamers is, mede ervaar, dan vind ik het fantastisch dat ik daar toe behoor."

Het land waar Kross zich na Suriname - tegen wil en dank - het meest verbonden mee voelt, is Nederland. Dat neemt niet weg, dat er heel wat op dat land en haar inwoners valt aan te merken: "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt geen bal. Nee, het is nog veel erger, en daarmee daag ik je een beetje uit. Jullie vergewonen alles, en dat is het ergste wat er in het leven kan gebeuren. Het is toch heel vaak zo, dat zo dra iets allure, dimensie, wildheid, kortom geur en onkruid begint te vertonen, dat het teruggetrokken wordt met een rotruk naar het herkenbare. Jullie zeggen bijvoorbeeld heel vaak in conversaties: ”dus wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, is dit”. Nou, afgezien van de verwatenheid die daaruit spreekt. Ik bedoel te zeggen wat ik bedoel te zeggen en niet wat dan wacht op de vertaling aan de andere kant. Het sluit aan op een heel begrijpelijke, voortdurende poging van Nederlanders om de dingen terug te benoemen naar een kleine kern van bekende zaken." Jansen van Galen: "Wat jou het meest ergert is dus 'Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg'.?" "Voila, dat is inderdaad een van de ellendigste uitvindingen die ooit gedaan zijn. Die ook onrecht aan Nederlanders doet, want tuurlijk, wat dat betreft zijn mensen uit de hele wereld hetzelfde. Waarom hou je weg uit het maatschappelijke verkeer dat je emoties hebt?"

Rudi Kross, die uitlegt dat hij popmuziek verfoeit, wil iets van de Zweedse band ABBA laten horen. "Het is een stom toeval, want ik haat alles wat met popmuziek te maken heeft, ik kan het verschijnsel niet uitstaan. Maar dat neemt niet weg dat je soms uit de Geräuschkoulisse om je heen iets hoort, waarvan je denkt: hee wat is dat? Ik hoorde dit dagenlang als een gevangene die zijn eigen gedachten alleen maar hoort, in de kazerne in Suriname na de staatsgreep in 1981, toen ik bij Bouterse zat als een van zijn naaste medewerkers, ik moet het eerlijkheidshalve zo zeggen. Op dat moment werd het me al duidelijk in wat voor een rare, verwarrende en onheilspellende situatie die coup beland was. En ik merkte op een gegeven moment dat, door inblazingen van mensen om hem heen, hij mij wantrouwde, niet wetende dat dat wantrouwen bovendien gekoppeld was aan een samenzwering binnen het leger. Ondertussen speelde dit liedje almaar door, de hele dag door. En een paar dagen later liet Bouterse mij roepen en in het gesprek bleek mij dat hij woordelijk dingen kon herhalen die ik gezegd had, anderen gezegd hadden in gesprekken met andere officieren daar. En toen bleek mij dat twee van de mensen die vaker waren gekomen, op zijn bevel naar mij toegestuurd waren om mij uitspraken te ontlokken. Toen heb ik tegen hem gezegd: ”als je mij wantrouwt, zeg het mij dan ronduit, dan kan ik je ook exact zeggen wat ik vind van sommige dingen." Afijn, dat kwam dus allemaal wel weer goed, zo was ie ook wel. Maar plotseling had Eagle van ABBA een compleet andere betekenis. Ik had de hele tijd iets gehoord wat mijn doodslied had kunnen zijn. Ik begon dat ding mooi te vinden. Wie had ooit gedacht dat ik een flard popmuziek tot iets van Rudi Kross zou verklaren? Bovendien, die twee meiden van ABBA, die spraken mij toch wel in mijn chromosomen aan."

Rudi Kross: uur 4

donderdag 20 juli 1989, 22:00 uur

Dromen over Suriname

John Jansen van Galen interviewde op 21 juli 1989 zijn vriend de schrijver/journalist/scenarioschrijver/vakbondsleider Rudi Frank Kross. Rudi Kross werd in Paramaribo, Suriname, geboren. Hij zou in de rest van zijn leven heen en weer worden getrokken tussen Nederland en zijn droom en liefde, Suriname. Aan het eind van de jaren vijftig regelde de journalist W.L. Brugsma ervoor dat hij bij het ANP terecht kon. "Ik heb de kansen die voorbij kwamen, met beide handen aangegrepen", zei in betrekking daarop later over de overtocht naar Nederland. In 1970 keerde hij terug; hij stichtte een persbureau en werd vakbondsleider.
Om na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 weer te vertrekken. Hij karakteriseerde de nieuwe staatsvorm van Suriname als een fragmentatiebom, het land blijft bestaan, maar de mensen gaan kapot. Na de coup van Desi Bouterse ging hij weer terug om de legerleider van economisch advies te voorzien. Na de Decembermoorden van 1982 verliet hij zijn geboorteland gedesillusioneerd en voorgoed. Hij was bitter teleurgesteld. Het commentaar op Kross' dood - hij stierf op 28 oktober 2002 - van de Surinaamse diplomaat en dichter John Leefmans was kenmerkend: "Hij is aan Suriname gestorven."
--------------------------------------

Biografie Rudi Kross

Een leven in het teken van een land dat werd 'kapotgemaakt'

Duizendpoot Rudi Frank Kross werd op 21 oktober 1938 in een katholiek gezin in Paramaribo, Suriname, geboren. Volgens zijn moeder Vera Zaandam was Rudi een pienter ventje: “Als kind zat hij al altijd te lezen”. Na de m.u.l.o. begon hij op zijn 17e als leerling-journalist bij het dagblad De Surinamer. Daar volgde hij als een bezetene de statenvergaderingen en schreef er scherpzinnige artikelen en analyses over. Die maakten een grote indruk op de Nederlandse journalist W.L. Brugsma. Hij zorgde dat de jonge journalist bij het ANP terecht kon. Kross vertrok naar Nederland en ging in 1961 bij de redactie van het Zaterdags Bijvoegsel van het Algemeen Handelsblad werken.

Daarnaast was hij, samen met Ronald Venetiaan – de huidige president van Suriname – en de Surinaams/Nederlandse filmmaker Pim de la Parra redacteur van het Surinaamse tijdschrift Mamjo. Volgens velen schreef Kross prachtige essays, zeer scherpzinnig en in een bloemrijke taal. Maar vaak waren ze te intellectualistisch, te hoog gegrepen, zo zegt althans Michiel van Kempen, die promoveerde op de geschiedenis van de Surinaamse literatuur. “Het grote werk is er nooit gekomen. Hij was het slachtoffer van de versnippering van zijn talent.”

Want dat zijn talenten op vele gebieden lagen, bleek toen hij in 1970 weer naar Suriname vertrok. Hij begon het persbureau Informa en werd vakbondsleider. In die laatste functie was hij mede-verantwoordelijk voor de val van het kabinet van Jules Sedney in 1973. Hij kreeg herhaaldelijk een spreekverbod vanwege zijn kritische uitspraken over de ‘oude politiek’. Toen Suriname in 1975 haar onafhankelijkheid verkreeg, zag Kross dat als de werking van een fragmentatiebom: “Het land blijft bestaan, de mensen worden kapotgemaakt”. In hetzelfde jaar kwam de enige film uit die ooit van Surinaamse bodem is verschenen. Kross had het scenario voor Wan Pipel geschreven en Pim de la Parra had het geregisseerd. De film over de liefde tussen een creoolse man en een hindoestaanse vrouw, beiden Surinaams, maar niet in de ogen van hun familie, deed veel stof opwaaien. Kross zei er zelf het volgende over: “De film kwam voort uit een heel oud idee van Pim de la Parra. We hadden het er al in de jaren zestig over en de onafhankelijkheid was een prachtig moment om de film eindelijk te maken. Het paste in de sfeer van toen. De tijd van Wan Pipel was een tijd van nationalisme, van de linkse beweging en anti-imperialisme. Pim wilde eigenlijk het Wilhelmus van Suriname schrijven, ik wilde een film waarin Surinamers zich konden uiten.”

Kross verliet Suriname na de onafhankelijkheid, maar kwam – zonder vrouw en kinderen – weer terug nadat legerleider Desi Delano Bouterse in 1980 een militaire coup had gepleegd. Kross werd zijn persoonlijk economisch adviseur en bracht Bouterse de beginselen van het marxisme bij. Dat ging allemaal goed, tot de Decembermoorden van 1982, waarbij enkele goede vrienden van Kross, zoals de vakbondsleider Cyrill Daal en journalist Jozef Slagveer om het leven kwamen. In 1987 schreef hij het boek ‘Anders Maakt het Leven je Dood. De Dreigende Verdwijning van de Staat Suriname’ en droeg het aan Daal en Slagveer op. Kross zelf besloot tot het najaar van 1983 te blijven: “Een onmiddellijk vertrek [na de Decembermoorden] zou – als het mislukt was – zeker gezien zijn als een schuldbekentenis uit het ongerijmde. En er moest toch iemand achterblijven die niet met de wolven meehuilde. In het jaar na de moorden kregen de jonge linkse revolutionairen steeds meer invloed. Van die kant kwamen de anonieme bedreigingen. Werk kreeg ik niet meer. De linksen oefenden sterke druk uit op het leger om, na december 1982, en nu citeer ik, “nog een schok door de samenleving te laten gaan” – vanaf dat moment leek het mij volstrekt zinloos om daar nog te blijven hangen en eventueel op een nogal vroeg moment uit dit leven te verdwijnen.”

Kross vertrok naar Rome, waar hij voor de VN-landbouworganisatie Food and Agriculture Organization (FAO) ging werken. Daarna kwam hij terug naar Nederland en werd leraar aan de Hogeschool van Utrecht en de School voor de Journalistiek aldaar.

Rudi Kross stierf op 28 oktober 2002 op 64-jarige leeftijd aan kanker.
------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview
"Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt hier geen bal"
De buitengewoon erudiete Rudi Kross was vast en zeker een droomgast voor John Jansen van Galen, die tijdens een reis die hij voor de VPRO maakte - zo meldt spreekstalmeester Cor Galis aan het begin van het marathoninterview - verliefd werd op Kross' herkomstland: Suriname. Maar is of beschouwt Kross, die overal en nergens heeft gewoond, zich wel als Surinamer? "Op het ogenblik wel, het zal altijd formeel zo zijn. En dan bedoel ik met formeel niet alleen maar dat kleine gebied wat staatsrechtelijk omtrent iemand vaststaat. Laat me eerlijk zijn, er zijn van die ochtenden dat ik opsta en dat ik als eerste gedachte het loop te vervloeken dat ik op die vuilnisbelt ben geboren, waarmee ik niet het land waar ik vandaan kom een sneer verkoop. Met vuilnisbelt bedoel ik inderdaad dat residu dat is overgebleven nadat mensen uit Europa ermee zijn gaan handelen. Suriname is uiteindelijk een toevalligheid en dat is een rotgevoel. Maar aan de andere kant, dat is wat ik ben en ik ontleen er op de momenten waarop ik het esprit, wat er onder Surinamers is, mede ervaar, dan vind ik het fantastisch dat ik daar toe behoor."

Het land waar Kross zich na Suriname - tegen wil en dank - het meest verbonden mee voelt, is Nederland. Dat neemt niet weg, dat er heel wat op dat land en haar inwoners valt aan te merken: "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt geen bal. Nee, het is nog veel erger, en daarmee daag ik je een beetje uit. Jullie vergewonen alles, en dat is het ergste wat er in het leven kan gebeuren. Het is toch heel vaak zo, dat zo dra iets allure, dimensie, wildheid, kortom geur en onkruid begint te vertonen, dat het teruggetrokken wordt met een rotruk naar het herkenbare. Jullie zeggen bijvoorbeeld heel vaak in conversaties: ”dus wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, is dit”. Nou, afgezien van de verwatenheid die daaruit spreekt. Ik bedoel te zeggen wat ik bedoel te zeggen en niet wat dan wacht op de vertaling aan de andere kant. Het sluit aan op een heel begrijpelijke, voortdurende poging van Nederlanders om de dingen terug te benoemen naar een kleine kern van bekende zaken." Jansen van Galen: "Wat jou het meest ergert is dus 'Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg'.?" "Voila, dat is inderdaad een van de ellendigste uitvindingen die ooit gedaan zijn. Die ook onrecht aan Nederlanders doet, want tuurlijk, wat dat betreft zijn mensen uit de hele wereld hetzelfde. Waarom hou je weg uit het maatschappelijke verkeer dat je emoties hebt?"

Rudi Kross, die uitlegt dat hij popmuziek verfoeit, wil iets van de Zweedse band ABBA laten horen. "Het is een stom toeval, want ik haat alles wat met popmuziek te maken heeft, ik kan het verschijnsel niet uitstaan. Maar dat neemt niet weg dat je soms uit de Geräuschkoulisse om je heen iets hoort, waarvan je denkt: hee wat is dat? Ik hoorde dit dagenlang als een gevangene die zijn eigen gedachten alleen maar hoort, in de kazerne in Suriname na de staatsgreep in 1981, toen ik bij Bouterse zat als een van zijn naaste medewerkers, ik moet het eerlijkheidshalve zo zeggen. Op dat moment werd het me al duidelijk in wat voor een rare, verwarrende en onheilspellende situatie die coup beland was. En ik merkte op een gegeven moment dat, door inblazingen van mensen om hem heen, hij mij wantrouwde, niet wetende dat dat wantrouwen bovendien gekoppeld was aan een samenzwering binnen het leger. Ondertussen speelde dit liedje almaar door, de hele dag door. En een paar dagen later liet Bouterse mij roepen en in het gesprek bleek mij dat hij woordelijk dingen kon herhalen die ik gezegd had, anderen gezegd hadden in gesprekken met andere officieren daar. En toen bleek mij dat twee van de mensen die vaker waren gekomen, op zijn bevel naar mij toegestuurd waren om mij uitspraken te ontlokken. Toen heb ik tegen hem gezegd: ”als je mij wantrouwt, zeg het mij dan ronduit, dan kan ik je ook exact zeggen wat ik vind van sommige dingen." Afijn, dat kwam dus allemaal wel weer goed, zo was ie ook wel. Maar plotseling had Eagle van ABBA een compleet andere betekenis. Ik had de hele tijd iets gehoord wat mijn doodslied had kunnen zijn. Ik begon dat ding mooi te vinden. Wie had ooit gedacht dat ik een flard popmuziek tot iets van Rudi Kross zou verklaren? Bovendien, die twee meiden van ABBA, die spraken mij toch wel in mijn chromosomen aan."

Rudi Kross: uur 3

donderdag 20 juli 1989, 22:00 uur

Dromen over Suriname

John Jansen van Galen interviewde op 21 juli 1989 zijn vriend de schrijver/journalist/scenarioschrijver/vakbondsleider Rudi Frank Kross. Rudi Kross werd in Paramaribo, Suriname, geboren. Hij zou in de rest van zijn leven heen en weer worden getrokken tussen Nederland en zijn droom en liefde, Suriname. Aan het eind van de jaren vijftig regelde de journalist W.L. Brugsma ervoor dat hij bij het ANP terecht kon. "Ik heb de kansen die voorbij kwamen, met beide handen aangegrepen", zei in betrekking daarop later over de overtocht naar Nederland. In 1970 keerde hij terug; hij stichtte een persbureau en werd vakbondsleider.
Om na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 weer te vertrekken. Hij karakteriseerde de nieuwe staatsvorm van Suriname als een fragmentatiebom, het land blijft bestaan, maar de mensen gaan kapot. Na de coup van Desi Bouterse ging hij weer terug om de legerleider van economisch advies te voorzien. Na de Decembermoorden van 1982 verliet hij zijn geboorteland gedesillusioneerd en voorgoed. Hij was bitter teleurgesteld. Het commentaar op Kross' dood - hij stierf op 28 oktober 2002 - van de Surinaamse diplomaat en dichter John Leefmans was kenmerkend: "Hij is aan Suriname gestorven."
--------------------------------------

Biografie Rudi Kross

Een leven in het teken van een land dat werd 'kapotgemaakt'

Duizendpoot Rudi Frank Kross werd op 21 oktober 1938 in een katholiek gezin in Paramaribo, Suriname, geboren. Volgens zijn moeder Vera Zaandam was Rudi een pienter ventje: “Als kind zat hij al altijd te lezen”. Na de m.u.l.o. begon hij op zijn 17e als leerling-journalist bij het dagblad De Surinamer. Daar volgde hij als een bezetene de statenvergaderingen en schreef er scherpzinnige artikelen en analyses over. Die maakten een grote indruk op de Nederlandse journalist W.L. Brugsma. Hij zorgde dat de jonge journalist bij het ANP terecht kon. Kross vertrok naar Nederland en ging in 1961 bij de redactie van het Zaterdags Bijvoegsel van het Algemeen Handelsblad werken.

Daarnaast was hij, samen met Ronald Venetiaan – de huidige president van Suriname – en de Surinaams/Nederlandse filmmaker Pim de la Parra redacteur van het Surinaamse tijdschrift Mamjo. Volgens velen schreef Kross prachtige essays, zeer scherpzinnig en in een bloemrijke taal. Maar vaak waren ze te intellectualistisch, te hoog gegrepen, zo zegt althans Michiel van Kempen, die promoveerde op de geschiedenis van de Surinaamse literatuur. “Het grote werk is er nooit gekomen. Hij was het slachtoffer van de versnippering van zijn talent.”

Want dat zijn talenten op vele gebieden lagen, bleek toen hij in 1970 weer naar Suriname vertrok. Hij begon het persbureau Informa en werd vakbondsleider. In die laatste functie was hij mede-verantwoordelijk voor de val van het kabinet van Jules Sedney in 1973. Hij kreeg herhaaldelijk een spreekverbod vanwege zijn kritische uitspraken over de ‘oude politiek’. Toen Suriname in 1975 haar onafhankelijkheid verkreeg, zag Kross dat als de werking van een fragmentatiebom: “Het land blijft bestaan, de mensen worden kapotgemaakt”. In hetzelfde jaar kwam de enige film uit die ooit van Surinaamse bodem is verschenen. Kross had het scenario voor Wan Pipel geschreven en Pim de la Parra had het geregisseerd. De film over de liefde tussen een creoolse man en een hindoestaanse vrouw, beiden Surinaams, maar niet in de ogen van hun familie, deed veel stof opwaaien. Kross zei er zelf het volgende over: “De film kwam voort uit een heel oud idee van Pim de la Parra. We hadden het er al in de jaren zestig over en de onafhankelijkheid was een prachtig moment om de film eindelijk te maken. Het paste in de sfeer van toen. De tijd van Wan Pipel was een tijd van nationalisme, van de linkse beweging en anti-imperialisme. Pim wilde eigenlijk het Wilhelmus van Suriname schrijven, ik wilde een film waarin Surinamers zich konden uiten.”

Kross verliet Suriname na de onafhankelijkheid, maar kwam – zonder vrouw en kinderen – weer terug nadat legerleider Desi Delano Bouterse in 1980 een militaire coup had gepleegd. Kross werd zijn persoonlijk economisch adviseur en bracht Bouterse de beginselen van het marxisme bij. Dat ging allemaal goed, tot de Decembermoorden van 1982, waarbij enkele goede vrienden van Kross, zoals de vakbondsleider Cyrill Daal en journalist Jozef Slagveer om het leven kwamen. In 1987 schreef hij het boek ‘Anders Maakt het Leven je Dood. De Dreigende Verdwijning van de Staat Suriname’ en droeg het aan Daal en Slagveer op. Kross zelf besloot tot het najaar van 1983 te blijven: “Een onmiddellijk vertrek [na de Decembermoorden] zou – als het mislukt was – zeker gezien zijn als een schuldbekentenis uit het ongerijmde. En er moest toch iemand achterblijven die niet met de wolven meehuilde. In het jaar na de moorden kregen de jonge linkse revolutionairen steeds meer invloed. Van die kant kwamen de anonieme bedreigingen. Werk kreeg ik niet meer. De linksen oefenden sterke druk uit op het leger om, na december 1982, en nu citeer ik, “nog een schok door de samenleving te laten gaan” – vanaf dat moment leek het mij volstrekt zinloos om daar nog te blijven hangen en eventueel op een nogal vroeg moment uit dit leven te verdwijnen.”

Kross vertrok naar Rome, waar hij voor de VN-landbouworganisatie Food and Agriculture Organization (FAO) ging werken. Daarna kwam hij terug naar Nederland en werd leraar aan de Hogeschool van Utrecht en de School voor de Journalistiek aldaar.

Rudi Kross stierf op 28 oktober 2002 op 64-jarige leeftijd aan kanker.
------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview
"Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt hier geen bal"
De buitengewoon erudiete Rudi Kross was vast en zeker een droomgast voor John Jansen van Galen, die tijdens een reis die hij voor de VPRO maakte - zo meldt spreekstalmeester Cor Galis aan het begin van het marathoninterview - verliefd werd op Kross' herkomstland: Suriname. Maar is of beschouwt Kross, die overal en nergens heeft gewoond, zich wel als Surinamer? "Op het ogenblik wel, het zal altijd formeel zo zijn. En dan bedoel ik met formeel niet alleen maar dat kleine gebied wat staatsrechtelijk omtrent iemand vaststaat. Laat me eerlijk zijn, er zijn van die ochtenden dat ik opsta en dat ik als eerste gedachte het loop te vervloeken dat ik op die vuilnisbelt ben geboren, waarmee ik niet het land waar ik vandaan kom een sneer verkoop. Met vuilnisbelt bedoel ik inderdaad dat residu dat is overgebleven nadat mensen uit Europa ermee zijn gaan handelen. Suriname is uiteindelijk een toevalligheid en dat is een rotgevoel. Maar aan de andere kant, dat is wat ik ben en ik ontleen er op de momenten waarop ik het esprit, wat er onder Surinamers is, mede ervaar, dan vind ik het fantastisch dat ik daar toe behoor."

Het land waar Kross zich na Suriname - tegen wil en dank - het meest verbonden mee voelt, is Nederland. Dat neemt niet weg, dat er heel wat op dat land en haar inwoners valt aan te merken: "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt geen bal. Nee, het is nog veel erger, en daarmee daag ik je een beetje uit. Jullie vergewonen alles, en dat is het ergste wat er in het leven kan gebeuren. Het is toch heel vaak zo, dat zo dra iets allure, dimensie, wildheid, kortom geur en onkruid begint te vertonen, dat het teruggetrokken wordt met een rotruk naar het herkenbare. Jullie zeggen bijvoorbeeld heel vaak in conversaties: ”dus wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, is dit”. Nou, afgezien van de verwatenheid die daaruit spreekt. Ik bedoel te zeggen wat ik bedoel te zeggen en niet wat dan wacht op de vertaling aan de andere kant. Het sluit aan op een heel begrijpelijke, voortdurende poging van Nederlanders om de dingen terug te benoemen naar een kleine kern van bekende zaken." Jansen van Galen: "Wat jou het meest ergert is dus 'Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg'.?" "Voila, dat is inderdaad een van de ellendigste uitvindingen die ooit gedaan zijn. Die ook onrecht aan Nederlanders doet, want tuurlijk, wat dat betreft zijn mensen uit de hele wereld hetzelfde. Waarom hou je weg uit het maatschappelijke verkeer dat je emoties hebt?"

Rudi Kross, die uitlegt dat hij popmuziek verfoeit, wil iets van de Zweedse band ABBA laten horen. "Het is een stom toeval, want ik haat alles wat met popmuziek te maken heeft, ik kan het verschijnsel niet uitstaan. Maar dat neemt niet weg dat je soms uit de Geräuschkoulisse om je heen iets hoort, waarvan je denkt: hee wat is dat? Ik hoorde dit dagenlang als een gevangene die zijn eigen gedachten alleen maar hoort, in de kazerne in Suriname na de staatsgreep in 1981, toen ik bij Bouterse zat als een van zijn naaste medewerkers, ik moet het eerlijkheidshalve zo zeggen. Op dat moment werd het me al duidelijk in wat voor een rare, verwarrende en onheilspellende situatie die coup beland was. En ik merkte op een gegeven moment dat, door inblazingen van mensen om hem heen, hij mij wantrouwde, niet wetende dat dat wantrouwen bovendien gekoppeld was aan een samenzwering binnen het leger. Ondertussen speelde dit liedje almaar door, de hele dag door. En een paar dagen later liet Bouterse mij roepen en in het gesprek bleek mij dat hij woordelijk dingen kon herhalen die ik gezegd had, anderen gezegd hadden in gesprekken met andere officieren daar. En toen bleek mij dat twee van de mensen die vaker waren gekomen, op zijn bevel naar mij toegestuurd waren om mij uitspraken te ontlokken. Toen heb ik tegen hem gezegd: ”als je mij wantrouwt, zeg het mij dan ronduit, dan kan ik je ook exact zeggen wat ik vind van sommige dingen." Afijn, dat kwam dus allemaal wel weer goed, zo was ie ook wel. Maar plotseling had Eagle van ABBA een compleet andere betekenis. Ik had de hele tijd iets gehoord wat mijn doodslied had kunnen zijn. Ik begon dat ding mooi te vinden. Wie had ooit gedacht dat ik een flard popmuziek tot iets van Rudi Kross zou verklaren? Bovendien, die twee meiden van ABBA, die spraken mij toch wel in mijn chromosomen aan."

Rudi Kross: uur 2

donderdag 20 juli 1989, 22:00 uur

Dromen over Suriname

John Jansen van Galen interviewde op 21 juli 1989 zijn vriend de schrijver/journalist/scenarioschrijver/vakbondsleider Rudi Frank Kross. Rudi Kross werd in Paramaribo, Suriname, geboren. Hij zou in de rest van zijn leven heen en weer worden getrokken tussen Nederland en zijn droom en liefde, Suriname. Aan het eind van de jaren vijftig regelde de journalist W.L. Brugsma ervoor dat hij bij het ANP terecht kon. "Ik heb de kansen die voorbij kwamen, met beide handen aangegrepen", zei in betrekking daarop later over de overtocht naar Nederland. In 1970 keerde hij terug; hij stichtte een persbureau en werd vakbondsleider.
Om na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 weer te vertrekken. Hij karakteriseerde de nieuwe staatsvorm van Suriname als een fragmentatiebom, het land blijft bestaan, maar de mensen gaan kapot. Na de coup van Desi Bouterse ging hij weer terug om de legerleider van economisch advies te voorzien. Na de Decembermoorden van 1982 verliet hij zijn geboorteland gedesillusioneerd en voorgoed. Hij was bitter teleurgesteld. Het commentaar op Kross' dood - hij stierf op 28 oktober 2002 - van de Surinaamse diplomaat en dichter John Leefmans was kenmerkend: "Hij is aan Suriname gestorven."
--------------------------------------

Biografie Rudi Kross

Een leven in het teken van een land dat werd 'kapotgemaakt'

Duizendpoot Rudi Frank Kross werd op 21 oktober 1938 in een katholiek gezin in Paramaribo, Suriname, geboren. Volgens zijn moeder Vera Zaandam was Rudi een pienter ventje: “Als kind zat hij al altijd te lezen”. Na de m.u.l.o. begon hij op zijn 17e als leerling-journalist bij het dagblad De Surinamer. Daar volgde hij als een bezetene de statenvergaderingen en schreef er scherpzinnige artikelen en analyses over. Die maakten een grote indruk op de Nederlandse journalist W.L. Brugsma. Hij zorgde dat de jonge journalist bij het ANP terecht kon. Kross vertrok naar Nederland en ging in 1961 bij de redactie van het Zaterdags Bijvoegsel van het Algemeen Handelsblad werken.

Daarnaast was hij, samen met Ronald Venetiaan – de huidige president van Suriname – en de Surinaams/Nederlandse filmmaker Pim de la Parra redacteur van het Surinaamse tijdschrift Mamjo. Volgens velen schreef Kross prachtige essays, zeer scherpzinnig en in een bloemrijke taal. Maar vaak waren ze te intellectualistisch, te hoog gegrepen, zo zegt althans Michiel van Kempen, die promoveerde op de geschiedenis van de Surinaamse literatuur. “Het grote werk is er nooit gekomen. Hij was het slachtoffer van de versnippering van zijn talent.”

Want dat zijn talenten op vele gebieden lagen, bleek toen hij in 1970 weer naar Suriname vertrok. Hij begon het persbureau Informa en werd vakbondsleider. In die laatste functie was hij mede-verantwoordelijk voor de val van het kabinet van Jules Sedney in 1973. Hij kreeg herhaaldelijk een spreekverbod vanwege zijn kritische uitspraken over de ‘oude politiek’. Toen Suriname in 1975 haar onafhankelijkheid verkreeg, zag Kross dat als de werking van een fragmentatiebom: “Het land blijft bestaan, de mensen worden kapotgemaakt”. In hetzelfde jaar kwam de enige film uit die ooit van Surinaamse bodem is verschenen. Kross had het scenario voor Wan Pipel geschreven en Pim de la Parra had het geregisseerd. De film over de liefde tussen een creoolse man en een hindoestaanse vrouw, beiden Surinaams, maar niet in de ogen van hun familie, deed veel stof opwaaien. Kross zei er zelf het volgende over: “De film kwam voort uit een heel oud idee van Pim de la Parra. We hadden het er al in de jaren zestig over en de onafhankelijkheid was een prachtig moment om de film eindelijk te maken. Het paste in de sfeer van toen. De tijd van Wan Pipel was een tijd van nationalisme, van de linkse beweging en anti-imperialisme. Pim wilde eigenlijk het Wilhelmus van Suriname schrijven, ik wilde een film waarin Surinamers zich konden uiten.”

Kross verliet Suriname na de onafhankelijkheid, maar kwam – zonder vrouw en kinderen – weer terug nadat legerleider Desi Delano Bouterse in 1980 een militaire coup had gepleegd. Kross werd zijn persoonlijk economisch adviseur en bracht Bouterse de beginselen van het marxisme bij. Dat ging allemaal goed, tot de Decembermoorden van 1982, waarbij enkele goede vrienden van Kross, zoals de vakbondsleider Cyrill Daal en journalist Jozef Slagveer om het leven kwamen. In 1987 schreef hij het boek ‘Anders Maakt het Leven je Dood. De Dreigende Verdwijning van de Staat Suriname’ en droeg het aan Daal en Slagveer op. Kross zelf besloot tot het najaar van 1983 te blijven: “Een onmiddellijk vertrek [na de Decembermoorden] zou – als het mislukt was – zeker gezien zijn als een schuldbekentenis uit het ongerijmde. En er moest toch iemand achterblijven die niet met de wolven meehuilde. In het jaar na de moorden kregen de jonge linkse revolutionairen steeds meer invloed. Van die kant kwamen de anonieme bedreigingen. Werk kreeg ik niet meer. De linksen oefenden sterke druk uit op het leger om, na december 1982, en nu citeer ik, “nog een schok door de samenleving te laten gaan” – vanaf dat moment leek het mij volstrekt zinloos om daar nog te blijven hangen en eventueel op een nogal vroeg moment uit dit leven te verdwijnen.”

Kross vertrok naar Rome, waar hij voor de VN-landbouworganisatie Food and Agriculture Organization (FAO) ging werken. Daarna kwam hij terug naar Nederland en werd leraar aan de Hogeschool van Utrecht en de School voor de Journalistiek aldaar.

Rudi Kross stierf op 28 oktober 2002 op 64-jarige leeftijd aan kanker.
------------------------------------------
Hoogtepunten uit het interview
"Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt hier geen bal"
De buitengewoon erudiete Rudi Kross was vast en zeker een droomgast voor John Jansen van Galen, die tijdens een reis die hij voor de VPRO maakte - zo meldt spreekstalmeester Cor Galis aan het begin van het marathoninterview - verliefd werd op Kross' herkomstland: Suriname. Maar is of beschouwt Kross, die overal en nergens heeft gewoond, zich wel als Surinamer? "Op het ogenblik wel, het zal altijd formeel zo zijn. En dan bedoel ik met formeel niet alleen maar dat kleine gebied wat staatsrechtelijk omtrent iemand vaststaat. Laat me eerlijk zijn, er zijn van die ochtenden dat ik opsta en dat ik als eerste gedachte het loop te vervloeken dat ik op die vuilnisbelt ben geboren, waarmee ik niet het land waar ik vandaan kom een sneer verkoop. Met vuilnisbelt bedoel ik inderdaad dat residu dat is overgebleven nadat mensen uit Europa ermee zijn gaan handelen. Suriname is uiteindelijk een toevalligheid en dat is een rotgevoel. Maar aan de andere kant, dat is wat ik ben en ik ontleen er op de momenten waarop ik het esprit, wat er onder Surinamers is, mede ervaar, dan vind ik het fantastisch dat ik daar toe behoor."

Het land waar Kross zich na Suriname - tegen wil en dank - het meest verbonden mee voelt, is Nederland. Dat neemt niet weg, dat er heel wat op dat land en haar inwoners valt aan te merken: "Jullie zijn een suf volk geworden, er gebeurt geen bal. Nee, het is nog veel erger, en daarmee daag ik je een beetje uit. Jullie vergewonen alles, en dat is het ergste wat er in het leven kan gebeuren. Het is toch heel vaak zo, dat zo dra iets allure, dimensie, wildheid, kortom geur en onkruid begint te vertonen, dat het teruggetrokken wordt met een rotruk naar het herkenbare. Jullie zeggen bijvoorbeeld heel vaak in conversaties: ”dus wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, is dit”. Nou, afgezien van de verwatenheid die daaruit spreekt. Ik bedoel te zeggen wat ik bedoel te zeggen en niet wat dan wacht op de vertaling aan de andere kant. Het sluit aan op een heel begrijpelijke, voortdurende poging van Nederlanders om de dingen terug te benoemen naar een kleine kern van bekende zaken." Jansen van Galen: "Wat jou het meest ergert is dus 'Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg'.?" "Voila, dat is inderdaad een van de ellendigste uitvindingen die ooit gedaan zijn. Die ook onrecht aan Nederlanders doet, want tuurlijk, wat dat betreft zijn mensen uit de hele wereld hetzelfde. Waarom hou je weg uit het maatschappelijke verkeer dat je emoties hebt?"

Rudi Kross, die uitlegt dat hij popmuziek verfoeit, wil iets van de Zweedse band ABBA laten horen. "Het is een stom toeval, want ik haat alles wat met popmuziek te maken heeft, ik kan het verschijnsel niet uitstaan. Maar dat neemt niet weg dat je soms uit de Geräuschkoulisse om je heen iets hoort, waarvan je denkt: hee wat is dat? Ik hoorde dit dagenlang als een gevangene die zijn eigen gedachten alleen maar hoort, in de kazerne in Suriname na de staatsgreep in 1981, toen ik bij Bouterse zat als een van zijn naaste medewerkers, ik moet het eerlijkheidshalve zo zeggen. Op dat moment werd het me al duidelijk in wat voor een rare, verwarrende en onheilspellende situatie die coup beland was. En ik merkte op een gegeven moment dat, door inblazingen van mensen om hem heen, hij mij wantrouwde, niet wetende dat dat wantrouwen bovendien gekoppeld was aan een samenzwering binnen het leger. Ondertussen speelde dit liedje almaar door, de hele dag door. En een paar dagen later liet Bouterse mij roepen en in het gesprek bleek mij dat hij woordelijk dingen kon herhalen die ik gezegd had, anderen gezegd hadden in gesprekken met andere officieren daar. En toen bleek mij dat twee van de mensen die vaker waren gekomen, op zijn bevel naar mij toegestuurd waren om mij uitspraken te ontlokken. Toen heb ik tegen hem gezegd: ”als je mij wantrouwt, zeg het mij dan ronduit, dan kan ik je ook exact zeggen wat ik vind van sommige dingen." Afijn, dat kwam dus allemaal wel weer goed, zo was ie ook wel. Maar plotseling had Eagle van ABBA een compleet andere betekenis. Ik had de hele tijd iets gehoord wat mijn doodslied had kunnen zijn. Ik begon dat ding mooi te vinden. Wie had ooit gedacht dat ik een flard popmuziek tot iets van Rudi Kross zou verklaren? Bovendien, die twee meiden van ABBA, die spraken mij toch wel in mijn chromosomen aan."

Ina Muller-van Ast: uur1

vrijdag 14 juli 1989, 11:00 uur

Goedgemutst en grofgebekt

PvdA-kamerlid Ina Muller-van Ast (over het al dan niet gebruik van de puntjes op de u van Muller bestaat een door haarzelf gecreëerde onduidelijkheid) wist in de zomer van 1989 al dat ze na de verkiezingen niet voor haar partij in de Tweede Kamer terug zou keren. Allemaal “vanwege die rotrug”, zoals ze het zelf zei. Ze vond dat verschrikkelijk, maar zal na de verkiezingen van dat jaar misschien wel blij zijn geweest dat de PvdA nog altijd verstoken was van regeringsdeelname, want dat had ze toch graag meegemaakt. Altijd maar die oppositie…
Ina Muller-van Ast was twaalf jaar – van 1977 tot 1989 – lid geweest van de Tweede Kamerfractie van de PvdA en was daarin woordvoerder van het partijstandpunt over volksgezondheid. Ze kweet zich, met “dat stemgeluid en dat smoelwerk” van haar bijzonder toegewijd van die taak. Het kwam haar ook op vele conflicten en conflictjes met de ministers en staatssecretarissen van Volksgezondheid te staan.
----------------------------------------

Biografie Ina Muller-van Ast
geb. 12 september 1927 te Den Haag
Dat mens met dat smoel en die stem
Ina van Ast komt op 12 september 1927 in Den Haag ter wereld in een gezin dat het niet breed had, om het eufemistisch te zeggen. Omdat haar vader werkloos was, kreeg hij een gat in zijn rijwielplaatje, zodat dat gegeven voor iedereen duidelijk was. Als kind moest ze met haar zusjes – Ina was de oudste – in de rij staan voor het brood dat retour ging naar de bakker, dat overgebleven was van de dag ervoor. Twee keer per jaar kreeg ze kleding van de bedeling. Dat de kleren afdankertjes waren, was ook for all to see. Dat nooit meer. Net als haar vader, voor wie gerechtigheid het grootste goed was en die lid was geweest van de Sociaal Democratische Arbeiderpartij (SDAP), koos Ina van Ast voor de sociaal-democratie, voor de Partij van de Arbeid, omdat het onrecht uit de wereld moest. “ ’t Zit scheef, ‘t mot anders, ’t mot beter.”

Na de m.u.l.o. in Den Haag te hebben afgerond, werkte ze bij het Centrale Onderlinge Gemeentelijke Administratiekantoor. Haar politieke carrière begon echter niet in het centrum van de macht, maar in Oss. Ze verhuisde ernaartoe met haar man Freek Muller – over het al dan niet gebruik van de umlaut bij de achternaam van haar man bestaat grote verwarring, zelf vertelde Ina Muller-van Ast dat de umlaut weggelaten moest worden, omdat haar man uit de vrijstaat Hannover kwam – en het echtpaar kreeg een zoon, Jeroen. Muller-van Ast maakte in 1966 haar opwachting in de gemeenteraad van de Brabantse gemeente. In 1973 werd ze lid van de Provinciale Staten van Noord-Brabant en in 1977 trad ze toe tot de volksvertegenwoordiging. De gemeenteraad van Oss en de Provinciale Staten van Noord-Brabant verliet ze een jaar later.

In het Haagse viel Muller-van Ast al snel op door haar onomwonden en onconventionele (voor parlementaire kringen) manier van praten. Daarbij kwam een onvergetelijke stem: laag, hees en bij vlagen erg hard. Niemand kon om haar heen. Ze werd woordvoerder voor Volksgezondheid van de PvdA-fractie. Muller-van Ast maakte zich onsterfelijk door in 1978 te ontploffen in de Tweede Kamer over het gedrag van staatssecretaris van Volksgezondheid, Els Veder-Smit. Twee amendementen van Muller-van Ast op de begroting van Volksgezondheid werden niet door Veder-Smit in behandeling genomen, maar ze gebruikte haar spreektijd voor het bespreken van ondergeschikte thema’s. Muller-van Ast: “Ik ben bijzonder boos en bijzonder teleurgesteld. Ik heb voor het eerst mee mogen doen aan een begrotingsbehandeling, maar ik vind dit geen manier van werken. Een schandalige zaak en dat van een staatssecretaris die zelf tien jaar Kamerlid is geweest. Ik vind het schandelijk en niet anders.” Ze kon zich er elf jaar later, tijdens het marathoninterview met Ronald van den Boogard, nog kwaad om maken. Misschien zijn we inmiddels wat meer gewend aan dit soort uitbarstingen van Kamerleden, maar in 1978 was dit een nieuw geluid.

En dat nieuwe geluid kwam van een dame die keurig gekleed ging, waardoor ze soms het ‘verwijt’ kreeg er als een VVD-ster uit te zien. Ze vond het belangrijk er netjes en verzorg uit te zien en ze hield ervan zich “op te tutten”. Wellicht had het feit dat ze vroeger in afdankertjes van rijkere kinderen moest rondlopen daar iets mee te maken.

Op 14 juli 1989, toen Muller-van Ast te gast was in het marathoninterview, rondde ze haar werk in de Tweede Kamer, tot haar eigen grote spijt en frustratie, af. Ze leed aan discopathie, afslijting van de tussenwervelschijven, een ernstige rugkwaal. Ze baalde er ontzettend van. Vooral omdat haar werk nog niet af was en zo graag mee wilde maken hoe haar plannen misschien in de toekomst – als de PvdA na de verkiezingen van dat jaar in de regering zou komen – toch werkelijkheid zouden worden. Want al die “rotmaatregelen” van Lubbers en zijn kornuiten moesten toch grotendeels worden teruggedraaid.

Na haar gedwongen afscheid van de Tweede Kamer leidde Ina Muller-van Ast een teruggetrokken bestaan.
--------------------------------------------
De interviewer: Ronald van den Boogaard

"Wat je ziet is wat je krijgt"

"Ik had destijds zelf verzonnen dat het leuk zou zijn om Ina Muller-van Ast voor het Marathoninterview te vragen. Ze viel mij op in de Tweede Kamer doordat ze de zaken recht voor z’n raap zei. Ze had een aangeboren talent om dingen duidelijk te verwoorden. In die tijd was de mediatraining niet zo alomtegenwoordig, dus dat leverde soms hele mooie uitspraken op."

"Wat mij ook boeide, was dat ze uit een kansarm milieu kwam. Ze had een werkloze vader en nog wat zussen, waar ze voor moest zorgen, omdat zij de oudste was. Ik vond het heel interessant om te zien hoe iemand met haar achtergrond toch zo’n gerespecteerd kamerlid werd. Dat kwam omdat ze niet gemaakt, niet gekunsteld was. Je kreeg wat je zag. Helaas moest ze na die zomer ophouden als Kamerlid, volgens mij omdat ze ernstige rugproblemen had."

"Ik weet nog dat ik een heel lang voorgesprek met haar heb gehad in Oss, waar ze woonde. Dat was ontzettend leuk, ik heb daar de hele middag gezeten en er kwamen de hele tijd mensen langs. Dat voorgesprek was wel nodig, want uit een belronde bleek dat er heel weinig mensen waren die iets over haar persoonlijke leven wisten. Het mapje van de VPRO was bovendien ook niet heel erg dik. Ik wilde in het interview ook graag over haar jeugd praten, die dus niet makkelijk was, en in het voorgesprek zei ze dat ze dat goed vond. Ze vond het zelfs wel leuk, want niemand had haar daar ooit naar gevraagd."

"Het was het eerste, en misschien ook wel het laatste seizoen van het Marathoninterview dat ’s middags en op Radio 5 werd uitgezonden. Daar ging het interview nonstop door, zonder onderbrekingen van het nieuws. Dat was ik even vergeten en ik weet nog dat ik dacht “wanneer komt dat nieuws nou?”. Dat zag zij ook, dus ze zei: “waarom zit je de hele tijd op die klok te kijken?”. Ik vond het wel jammer dat de samenvattingen er toen niet meer waren. Die werden voor Radio 1 door een redacteur geschreven en door Cor Galis voorgelezen en dat was altijd wel een steuntje. Je kon horen of het gesprek goed liep en wat je nog aan de orde moest laten komen. Dat heb ik toen wel gemist."

Ina Muller-van Ast: uur4

donderdag 13 juli 1989, 22:00 uur

Goedgemutst en grofgebekt

PvdA-kamerlid Ina Muller-van Ast (over het al dan niet gebruik van de puntjes op de u van Muller bestaat een door haarzelf gecreëerde onduidelijkheid) wist in de zomer van 1989 al dat ze na de verkiezingen niet voor haar partij in de Tweede Kamer terug zou keren. Allemaal “vanwege die rotrug”, zoals ze het zelf zei. Ze vond dat verschrikkelijk, maar zal na de verkiezingen van dat jaar misschien wel blij zijn geweest dat de PvdA nog altijd verstoken was van regeringsdeelname, want dat had ze toch graag meegemaakt. Altijd maar die oppositie…
Ina Muller-van Ast was twaalf jaar – van 1977 tot 1989 – lid geweest van de Tweede Kamerfractie van de PvdA en was daarin woordvoerder van het partijstandpunt over volksgezondheid. Ze kweet zich, met “dat stemgeluid en dat smoelwerk” van haar bijzonder toegewijd van die taak. Het kwam haar ook op vele conflicten en conflictjes met de ministers en staatssecretarissen van Volksgezondheid te staan.
----------------------------------------

Biografie Ina Muller-van Ast
geb. 12 september 1927 te Den Haag
Dat mens met dat smoel en die stem
Ina van Ast komt op 12 september 1927 in Den Haag ter wereld in een gezin dat het niet breed had, om het eufemistisch te zeggen. Omdat haar vader werkloos was, kreeg hij een gat in zijn rijwielplaatje, zodat dat gegeven voor iedereen duidelijk was. Als kind moest ze met haar zusjes – Ina was de oudste – in de rij staan voor het brood dat retour ging naar de bakker, dat overgebleven was van de dag ervoor. Twee keer per jaar kreeg ze kleding van de bedeling. Dat de kleren afdankertjes waren, was ook for all to see. Dat nooit meer. Net als haar vader, voor wie gerechtigheid het grootste goed was en die lid was geweest van de Sociaal Democratische Arbeiderpartij (SDAP), koos Ina van Ast voor de sociaal-democratie, voor de Partij van de Arbeid, omdat het onrecht uit de wereld moest. “ ’t Zit scheef, ‘t mot anders, ’t mot beter.”

Na de m.u.l.o. in Den Haag te hebben afgerond, werkte ze bij het Centrale Onderlinge Gemeentelijke Administratiekantoor. Haar politieke carrière begon echter niet in het centrum van de macht, maar in Oss. Ze verhuisde ernaartoe met haar man Freek Muller – over het al dan niet gebruik van de umlaut bij de achternaam van haar man bestaat grote verwarring, zelf vertelde Ina Muller-van Ast dat de umlaut weggelaten moest worden, omdat haar man uit de vrijstaat Hannover kwam – en het echtpaar kreeg een zoon, Jeroen. Muller-van Ast maakte in 1966 haar opwachting in de gemeenteraad van de Brabantse gemeente. In 1973 werd ze lid van de Provinciale Staten van Noord-Brabant en in 1977 trad ze toe tot de volksvertegenwoordiging. De gemeenteraad van Oss en de Provinciale Staten van Noord-Brabant verliet ze een jaar later.

In het Haagse viel Muller-van Ast al snel op door haar onomwonden en onconventionele (voor parlementaire kringen) manier van praten. Daarbij kwam een onvergetelijke stem: laag, hees en bij vlagen erg hard. Niemand kon om haar heen. Ze werd woordvoerder voor Volksgezondheid van de PvdA-fractie. Muller-van Ast maakte zich onsterfelijk door in 1978 te ontploffen in de Tweede Kamer over het gedrag van staatssecretaris van Volksgezondheid, Els Veder-Smit. Twee amendementen van Muller-van Ast op de begroting van Volksgezondheid werden niet door Veder-Smit in behandeling genomen, maar ze gebruikte haar spreektijd voor het bespreken van ondergeschikte thema’s. Muller-van Ast: “Ik ben bijzonder boos en bijzonder teleurgesteld. Ik heb voor het eerst mee mogen doen aan een begrotingsbehandeling, maar ik vind dit geen manier van werken. Een schandalige zaak en dat van een staatssecretaris die zelf tien jaar Kamerlid is geweest. Ik vind het schandelijk en niet anders.” Ze kon zich er elf jaar later, tijdens het marathoninterview met Ronald van den Boogard, nog kwaad om maken. Misschien zijn we inmiddels wat meer gewend aan dit soort uitbarstingen van Kamerleden, maar in 1978 was dit een nieuw geluid.

En dat nieuwe geluid kwam van een dame die keurig gekleed ging, waardoor ze soms het ‘verwijt’ kreeg er als een VVD-ster uit te zien. Ze vond het belangrijk er netjes en verzorg uit te zien en ze hield ervan zich “op te tutten”. Wellicht had het feit dat ze vroeger in afdankertjes van rijkere kinderen moest rondlopen daar iets mee te maken.

Op 14 juli 1989, toen Muller-van Ast te gast was in het marathoninterview, rondde ze haar werk in de Tweede Kamer, tot haar eigen grote spijt en frustratie, af. Ze leed aan discopathie, afslijting van de tussenwervelschijven, een ernstige rugkwaal. Ze baalde er ontzettend van. Vooral omdat haar werk nog niet af was en zo graag mee wilde maken hoe haar plannen misschien in de toekomst – als de PvdA na de verkiezingen van dat jaar in de regering zou komen – toch werkelijkheid zouden worden. Want al die “rotmaatregelen” van Lubbers en zijn kornuiten moesten toch grotendeels worden teruggedraaid.

Na haar gedwongen afscheid van de Tweede Kamer leidde Ina Muller-van Ast een teruggetrokken bestaan.
--------------------------------------------
De interviewer: Ronald van den Boogaard

"Wat je ziet is wat je krijgt"

"Ik had destijds zelf verzonnen dat het leuk zou zijn om Ina Muller-van Ast voor het Marathoninterview te vragen. Ze viel mij op in de Tweede Kamer doordat ze de zaken recht voor z’n raap zei. Ze had een aangeboren talent om dingen duidelijk te verwoorden. In die tijd was de mediatraining niet zo alomtegenwoordig, dus dat leverde soms hele mooie uitspraken op."

"Wat mij ook boeide, was dat ze uit een kansarm milieu kwam. Ze had een werkloze vader en nog wat zussen, waar ze voor moest zorgen, omdat zij de oudste was. Ik vond het heel interessant om te zien hoe iemand met haar achtergrond toch zo’n gerespecteerd kamerlid werd. Dat kwam omdat ze niet gemaakt, niet gekunsteld was. Je kreeg wat je zag. Helaas moest ze na die zomer ophouden als Kamerlid, volgens mij omdat ze ernstige rugproblemen had."

"Ik weet nog dat ik een heel lang voorgesprek met haar heb gehad in Oss, waar ze woonde. Dat was ontzettend leuk, ik heb daar de hele middag gezeten en er kwamen de hele tijd mensen langs. Dat voorgesprek was wel nodig, want uit een belronde bleek dat er heel weinig mensen waren die iets over haar persoonlijke leven wisten. Het mapje van de VPRO was bovendien ook niet heel erg dik. Ik wilde in het interview ook graag over haar jeugd praten, die dus niet makkelijk was, en in het voorgesprek zei ze dat ze dat goed vond. Ze vond het zelfs wel leuk, want niemand had haar daar ooit naar gevraagd."

"Het was het eerste, en misschien ook wel het laatste seizoen van het Marathoninterview dat ’s middags en op Radio 5 werd uitgezonden. Daar ging het interview nonstop door, zonder onderbrekingen van het nieuws. Dat was ik even vergeten en ik weet nog dat ik dacht “wanneer komt dat nieuws nou?”. Dat zag zij ook, dus ze zei: “waarom zit je de hele tijd op die klok te kijken?”. Ik vond het wel jammer dat de samenvattingen er toen niet meer waren. Die werden voor Radio 1 door een redacteur geschreven en door Cor Galis voorgelezen en dat was altijd wel een steuntje. Je kon horen of het gesprek goed liep en wat je nog aan de orde moest laten komen. Dat heb ik toen wel gemist."

Ina Muller-van Ast: uur3

donderdag 13 juli 1989, 22:00 uur

Goedgemutst en grofgebekt

PvdA-kamerlid Ina Muller-van Ast (over het al dan niet gebruik van de puntjes op de u van Muller bestaat een door haarzelf gecreëerde onduidelijkheid) wist in de zomer van 1989 al dat ze na de verkiezingen niet voor haar partij in de Tweede Kamer terug zou keren. Allemaal “vanwege die rotrug”, zoals ze het zelf zei. Ze vond dat verschrikkelijk, maar zal na de verkiezingen van dat jaar misschien wel blij zijn geweest dat de PvdA nog altijd verstoken was van regeringsdeelname, want dat had ze toch graag meegemaakt. Altijd maar die oppositie…
Ina Muller-van Ast was twaalf jaar – van 1977 tot 1989 – lid geweest van de Tweede Kamerfractie van de PvdA en was daarin woordvoerder van het partijstandpunt over volksgezondheid. Ze kweet zich, met “dat stemgeluid en dat smoelwerk” van haar bijzonder toegewijd van die taak. Het kwam haar ook op vele conflicten en conflictjes met de ministers en staatssecretarissen van Volksgezondheid te staan.
----------------------------------------

Biografie Ina Muller-van Ast
geb. 12 september 1927 te Den Haag
Dat mens met dat smoel en die stem
Ina van Ast komt op 12 september 1927 in Den Haag ter wereld in een gezin dat het niet breed had, om het eufemistisch te zeggen. Omdat haar vader werkloos was, kreeg hij een gat in zijn rijwielplaatje, zodat dat gegeven voor iedereen duidelijk was. Als kind moest ze met haar zusjes – Ina was de oudste – in de rij staan voor het brood dat retour ging naar de bakker, dat overgebleven was van de dag ervoor. Twee keer per jaar kreeg ze kleding van de bedeling. Dat de kleren afdankertjes waren, was ook for all to see. Dat nooit meer. Net als haar vader, voor wie gerechtigheid het grootste goed was en die lid was geweest van de Sociaal Democratische Arbeiderpartij (SDAP), koos Ina van Ast voor de sociaal-democratie, voor de Partij van de Arbeid, omdat het onrecht uit de wereld moest. “ ’t Zit scheef, ‘t mot anders, ’t mot beter.”

Na de m.u.l.o. in Den Haag te hebben afgerond, werkte ze bij het Centrale Onderlinge Gemeentelijke Administratiekantoor. Haar politieke carrière begon echter niet in het centrum van de macht, maar in Oss. Ze verhuisde ernaartoe met haar man Freek Muller – over het al dan niet gebruik van de umlaut bij de achternaam van haar man bestaat grote verwarring, zelf vertelde Ina Muller-van Ast dat de umlaut weggelaten moest worden, omdat haar man uit de vrijstaat Hannover kwam – en het echtpaar kreeg een zoon, Jeroen. Muller-van Ast maakte in 1966 haar opwachting in de gemeenteraad van de Brabantse gemeente. In 1973 werd ze lid van de Provinciale Staten van Noord-Brabant en in 1977 trad ze toe tot de volksvertegenwoordiging. De gemeenteraad van Oss en de Provinciale Staten van Noord-Brabant verliet ze een jaar later.

In het Haagse viel Muller-van Ast al snel op door haar onomwonden en onconventionele (voor parlementaire kringen) manier van praten. Daarbij kwam een onvergetelijke stem: laag, hees en bij vlagen erg hard. Niemand kon om haar heen. Ze werd woordvoerder voor Volksgezondheid van de PvdA-fractie. Muller-van Ast maakte zich onsterfelijk door in 1978 te ontploffen in de Tweede Kamer over het gedrag van staatssecretaris van Volksgezondheid, Els Veder-Smit. Twee amendementen van Muller-van Ast op de begroting van Volksgezondheid werden niet door Veder-Smit in behandeling genomen, maar ze gebruikte haar spreektijd voor het bespreken van ondergeschikte thema’s. Muller-van Ast: “Ik ben bijzonder boos en bijzonder teleurgesteld. Ik heb voor het eerst mee mogen doen aan een begrotingsbehandeling, maar ik vind dit geen manier van werken. Een schandalige zaak en dat van een staatssecretaris die zelf tien jaar Kamerlid is geweest. Ik vind het schandelijk en niet anders.” Ze kon zich er elf jaar later, tijdens het marathoninterview met Ronald van den Boogard, nog kwaad om maken. Misschien zijn we inmiddels wat meer gewend aan dit soort uitbarstingen van Kamerleden, maar in 1978 was dit een nieuw geluid.

En dat nieuwe geluid kwam van een dame die keurig gekleed ging, waardoor ze soms het ‘verwijt’ kreeg er als een VVD-ster uit te zien. Ze vond het belangrijk er netjes en verzorg uit te zien en ze hield ervan zich “op te tutten”. Wellicht had het feit dat ze vroeger in afdankertjes van rijkere kinderen moest rondlopen daar iets mee te maken.

Op 14 juli 1989, toen Muller-van Ast te gast was in het marathoninterview, rondde ze haar werk in de Tweede Kamer, tot haar eigen grote spijt en frustratie, af. Ze leed aan discopathie, afslijting van de tussenwervelschijven, een ernstige rugkwaal. Ze baalde er ontzettend van. Vooral omdat haar werk nog niet af was en zo graag mee wilde maken hoe haar plannen misschien in de toekomst – als de PvdA na de verkiezingen van dat jaar in de regering zou komen – toch werkelijkheid zouden worden. Want al die “rotmaatregelen” van Lubbers en zijn kornuiten moesten toch grotendeels worden teruggedraaid.

Na haar gedwongen afscheid van de Tweede Kamer leidde Ina Muller-van Ast een teruggetrokken bestaan.
--------------------------------------------
De interviewer: Ronald van den Boogaard

"Wat je ziet is wat je krijgt"

"Ik had destijds zelf verzonnen dat het leuk zou zijn om Ina Muller-van Ast voor het Marathoninterview te vragen. Ze viel mij op in de Tweede Kamer doordat ze de zaken recht voor z’n raap zei. Ze had een aangeboren talent om dingen duidelijk te verwoorden. In die tijd was de mediatraining niet zo alomtegenwoordig, dus dat leverde soms hele mooie uitspraken op."

"Wat mij ook boeide, was dat ze uit een kansarm milieu kwam. Ze had een werkloze vader en nog wat zussen, waar ze voor moest zorgen, omdat zij de oudste was. Ik vond het heel interessant om te zien hoe iemand met haar achtergrond toch zo’n gerespecteerd kamerlid werd. Dat kwam omdat ze niet gemaakt, niet gekunsteld was. Je kreeg wat je zag. Helaas moest ze na die zomer ophouden als Kamerlid, volgens mij omdat ze ernstige rugproblemen had."

"Ik weet nog dat ik een heel lang voorgesprek met haar heb gehad in Oss, waar ze woonde. Dat was ontzettend leuk, ik heb daar de hele middag gezeten en er kwamen de hele tijd mensen langs. Dat voorgesprek was wel nodig, want uit een belronde bleek dat er heel weinig mensen waren die iets over haar persoonlijke leven wisten. Het mapje van de VPRO was bovendien ook niet heel erg dik. Ik wilde in het interview ook graag over haar jeugd praten, die dus niet makkelijk was, en in het voorgesprek zei ze dat ze dat goed vond. Ze vond het zelfs wel leuk, want niemand had haar daar ooit naar gevraagd."

"Het was het eerste, en misschien ook wel het laatste seizoen van het Marathoninterview dat ’s middags en op Radio 5 werd uitgezonden. Daar ging het interview nonstop door, zonder onderbrekingen van het nieuws. Dat was ik even vergeten en ik weet nog dat ik dacht “wanneer komt dat nieuws nou?”. Dat zag zij ook, dus ze zei: “waarom zit je de hele tijd op die klok te kijken?”. Ik vond het wel jammer dat de samenvattingen er toen niet meer waren. Die werden voor Radio 1 door een redacteur geschreven en door Cor Galis voorgelezen en dat was altijd wel een steuntje. Je kon horen of het gesprek goed liep en wat je nog aan de orde moest laten komen. Dat heb ik toen wel gemist."

Ina Muller-van Ast: uur 2

donderdag 13 juli 1989, 22:00 uur

Goedgemutst en grofgebekt

PvdA-kamerlid Ina Muller-van Ast (over het al dan niet gebruik van de puntjes op de u van Muller bestaat een door haarzelf gecreëerde onduidelijkheid) wist in de zomer van 1989 al dat ze na de verkiezingen niet voor haar partij in de Tweede Kamer terug zou keren. Allemaal “vanwege die rotrug”, zoals ze het zelf zei. Ze vond dat verschrikkelijk, maar zal na de verkiezingen van dat jaar misschien wel blij zijn geweest dat de PvdA nog altijd verstoken was van regeringsdeelname, want dat had ze toch graag meegemaakt. Altijd maar die oppositie…
Ina Muller-van Ast was twaalf jaar – van 1977 tot 1989 – lid geweest van de Tweede Kamerfractie van de PvdA en was daarin woordvoerder van het partijstandpunt over volksgezondheid. Ze kweet zich, met “dat stemgeluid en dat smoelwerk” van haar bijzonder toegewijd van die taak. Het kwam haar ook op vele conflicten en conflictjes met de ministers en staatssecretarissen van Volksgezondheid te staan.
----------------------------------------

Biografie Ina Muller-van Ast
geb. 12 september 1927 te Den Haag
Dat mens met dat smoel en die stem
Ina van Ast komt op 12 september 1927 in Den Haag ter wereld in een gezin dat het niet breed had, om het eufemistisch te zeggen. Omdat haar vader werkloos was, kreeg hij een gat in zijn rijwielplaatje, zodat dat gegeven voor iedereen duidelijk was. Als kind moest ze met haar zusjes – Ina was de oudste – in de rij staan voor het brood dat retour ging naar de bakker, dat overgebleven was van de dag ervoor. Twee keer per jaar kreeg ze kleding van de bedeling. Dat de kleren afdankertjes waren, was ook for all to see. Dat nooit meer. Net als haar vader, voor wie gerechtigheid het grootste goed was en die lid was geweest van de Sociaal Democratische Arbeiderpartij (SDAP), koos Ina van Ast voor de sociaal-democratie, voor de Partij van de Arbeid, omdat het onrecht uit de wereld moest. “ ’t Zit scheef, ‘t mot anders, ’t mot beter.”

Na de m.u.l.o. in Den Haag te hebben afgerond, werkte ze bij het Centrale Onderlinge Gemeentelijke Administratiekantoor. Haar politieke carrière begon echter niet in het centrum van de macht, maar in Oss. Ze verhuisde ernaartoe met haar man Freek Muller – over het al dan niet gebruik van de umlaut bij de achternaam van haar man bestaat grote verwarring, zelf vertelde Ina Muller-van Ast dat de umlaut weggelaten moest worden, omdat haar man uit de vrijstaat Hannover kwam – en het echtpaar kreeg een zoon, Jeroen. Muller-van Ast maakte in 1966 haar opwachting in de gemeenteraad van de Brabantse gemeente. In 1973 werd ze lid van de Provinciale Staten van Noord-Brabant en in 1977 trad ze toe tot de volksvertegenwoordiging. De gemeenteraad van Oss en de Provinciale Staten van Noord-Brabant verliet ze een jaar later.

In het Haagse viel Muller-van Ast al snel op door haar onomwonden en onconventionele (voor parlementaire kringen) manier van praten. Daarbij kwam een onvergetelijke stem: laag, hees en bij vlagen erg hard. Niemand kon om haar heen. Ze werd woordvoerder voor Volksgezondheid van de PvdA-fractie. Muller-van Ast maakte zich onsterfelijk door in 1978 te ontploffen in de Tweede Kamer over het gedrag van staatssecretaris van Volksgezondheid, Els Veder-Smit. Twee amendementen van Muller-van Ast op de begroting van Volksgezondheid werden niet door Veder-Smit in behandeling genomen, maar ze gebruikte haar spreektijd voor het bespreken van ondergeschikte thema’s. Muller-van Ast: “Ik ben bijzonder boos en bijzonder teleurgesteld. Ik heb voor het eerst mee mogen doen aan een begrotingsbehandeling, maar ik vind dit geen manier van werken. Een schandalige zaak en dat van een staatssecretaris die zelf tien jaar Kamerlid is geweest. Ik vind het schandelijk en niet anders.” Ze kon zich er elf jaar later, tijdens het marathoninterview met Ronald van den Boogard, nog kwaad om maken. Misschien zijn we inmiddels wat meer gewend aan dit soort uitbarstingen van Kamerleden, maar in 1978 was dit een nieuw geluid.

En dat nieuwe geluid kwam van een dame die keurig gekleed ging, waardoor ze soms het ‘verwijt’ kreeg er als een VVD-ster uit te zien. Ze vond het belangrijk er netjes en verzorg uit te zien en ze hield ervan zich “op te tutten”. Wellicht had het feit dat ze vroeger in afdankertjes van rijkere kinderen moest rondlopen daar iets mee te maken.

Op 14 juli 1989, toen Muller-van Ast te gast was in het marathoninterview, rondde ze haar werk in de Tweede Kamer, tot haar eigen grote spijt en frustratie, af. Ze leed aan discopathie, afslijting van de tussenwervelschijven, een ernstige rugkwaal. Ze baalde er ontzettend van. Vooral omdat haar werk nog niet af was en zo graag mee wilde maken hoe haar plannen misschien in de toekomst – als de PvdA na de verkiezingen van dat jaar in de regering zou komen – toch werkelijkheid zouden worden. Want al die “rotmaatregelen” van Lubbers en zijn kornuiten moesten toch grotendeels worden teruggedraaid.

Na haar gedwongen afscheid van de Tweede Kamer leidde Ina Muller-van Ast een teruggetrokken bestaan.
--------------------------------------------
De interviewer: Ronald van den Boogaard

"Wat je ziet is wat je krijgt"

"Ik had destijds zelf verzonnen dat het leuk zou zijn om Ina Muller-van Ast voor het Marathoninterview te vragen. Ze viel mij op in de Tweede Kamer doordat ze de zaken recht voor z’n raap zei. Ze had een aangeboren talent om dingen duidelijk te verwoorden. In die tijd was de mediatraining niet zo alomtegenwoordig, dus dat leverde soms hele mooie uitspraken op."

"Wat mij ook boeide, was dat ze uit een kansarm milieu kwam. Ze had een werkloze vader en nog wat zussen, waar ze voor moest zorgen, omdat zij de oudste was. Ik vond het heel interessant om te zien hoe iemand met haar achtergrond toch zo’n gerespecteerd kamerlid werd. Dat kwam omdat ze niet gemaakt, niet gekunsteld was. Je kreeg wat je zag. Helaas moest ze na die zomer ophouden als Kamerlid, volgens mij omdat ze ernstige rugproblemen had."

"Ik weet nog dat ik een heel lang voorgesprek met haar heb gehad in Oss, waar ze woonde. Dat was ontzettend leuk, ik heb daar de hele middag gezeten en er kwamen de hele tijd mensen langs. Dat voorgesprek was wel nodig, want uit een belronde bleek dat er heel weinig mensen waren die iets over haar persoonlijke leven wisten. Het mapje van de VPRO was bovendien ook niet heel erg dik. Ik wilde in het interview ook graag over haar jeugd praten, die dus niet makkelijk was, en in het voorgesprek zei ze dat ze dat goed vond. Ze vond het zelfs wel leuk, want niemand had haar daar ooit naar gevraagd."

"Het was het eerste, en misschien ook wel het laatste seizoen van het Marathoninterview dat ’s middags en op Radio 5 werd uitgezonden. Daar ging het interview nonstop door, zonder onderbrekingen van het nieuws. Dat was ik even vergeten en ik weet nog dat ik dacht “wanneer komt dat nieuws nou?”. Dat zag zij ook, dus ze zei: “waarom zit je de hele tijd op die klok te kijken?”. Ik vond het wel jammer dat de samenvattingen er toen niet meer waren. Die werden voor Radio 1 door een redacteur geschreven en door Cor Galis voorgelezen en dat was altijd wel een steuntje. Je kon horen of het gesprek goed liep en wat je nog aan de orde moest laten komen. Dat heb ik toen wel gemist."

Hans van Mierlo: uur 1

vrijdag 7 juli 1989, 11:00 uur

De vlotte intellectueel

Hans van Mierlo was in de zomer van 1989 de eerste gast van het seizoen. Henk van Hoorn ontving hem in de studio van de Hilversumse VPRO-villa. De oprichter van D’66 en oud-minister van Defensie (in het tweede en derde kabinet-Van Agt) was in de zomer van 1989 fractieleider van en Tweede Kamerlid voor zijn partij. Zijn grote wapenfeit – het tot stand brengen van de paarse kabinetten – zou nog enkele jaren op zich laten wachten.
Op 14 oktober 1966 had Van Mierlo – tot dan toe bekend als journalist van Het Handelsblad – samen met 43 andere ‘homines novi’ de ‘sociaal-liberale’ partij Democraten 1966. Hij was destijds 35 jaar en populair. In de Nederlandse samenleving, die sterk aan het veranderen was, raakte hij een gevoelige snaar bij veel (jonge, intellectuele) kiezers. Bij de verkiezingen van 1967 wist hij het ongekende aantal van zeven zetels te behalen. In 1989 zat D’66 met 9 zetels in de Kamer en had zowel Hans van Mierlo als zijn partij de pieken en dalen van de politiek leren kennen.
-----------------------------------
Biografie Hans van Mierlo
geb. 18 augustus 1931 te Breda
Van houthakker tot politiek vernieuwer tot éminence grise
Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo – naar zijn initialen ook wel HAFMO genoemd – werd in 1931 in Breda geboren. Hij was de oudste zoon van een steenfabrikant, na hem volgden vijf zussen. Een groot deel van de rest van de ‘roomse’ familie Van Mierlo had zich in het bankieren bekwaamd. De kleine Hans groeide in rijkdom op. Hij herinnerde zich nog dat hij daar op een nare manier mee werd geconfronteerd op het plaatselijke voetbalveld: “Ik was rijk en had mooie schoenen met noppen, maar ik kon niet voetballen. De arme jongens konden wel voetballen en droomden over schoenen zoals de mijne”. Met Breda had hij niet zoveel, met Brabant wel: “Ik heb altijd geprobeerd te voorkomen dat ik mijn zachte g zou verliezen. Ik vind zelf de zachte g mooier dan de harde.”

Op zijn twaalfde moet Van Mierlo naar een jongenskostschool in Oss en op zijn veertiende plaatsen zijn ouders hem op het beroemde – en beruchte, want zeer strenge – jongensinternaat van de paters jezuïten, het Canisius College in Nijmegen. Hij zit daar elf maanden per jaar, ver van huis. In zijn latere leven had hij elk jaar aan het eind van augustus buikpijn: het schooljaar begon weer.

Na zijn schooltijd ging Van Mierlo rechten studeren aan de Katholieke Universiteit Nijmegen, maar hij vertrok al snel naar het buitenland voor wat minder academischer bezigheden. Hij werd visser in Marseille, hakte hout voor een klooster op een mediterraan eiland, was havenarbeider in Perpignan, redacteur bij de Franse krant L’Indépendant in Zuid-Frankrijk. Bij zijn terugkeer in 1960 besloot hij toch zijn doctoraalexamen te doen. Hij werd meester in de rechten en ging in Amsterdam wonen. Hij woont tegenwoordig nog altijd in het huis aan de Herengracht dat hij toen betrok. Hij begon voor Het Handelsblad te schrijven, eerst als redacteur binnenland, later als hoofdredacteur van de opiniepagina.

In 1967 stopte hij bij het Handelsblad, omdat hij, misschien wel tegen wil en dank, naar de Tweede Kamer werd beroepen. Op 30 april 1966 kwam een aantal jonge ‘links-liberalen’ in Amsterdam bij elkaar uit onvrede over de toenemende onduidelijkheid in de Nederlandse politiek. Die onduidelijkheid was ontstaan door een groeiende ontzuiling en ontkerkelijking van de maatschappij. Democraten 1966, afgekort D’66, zag op 14 oktober van dat roerige jaar het levenslicht. 44 Zogenaamde ‘homines novi’, jonge intellectuelen, waren verantwoordelijk voor de nieuwe sociaal-liberale partij. Van Mierlo die door iedereen als leider werd gezien, wilde dat aanvankelijk helemaal niet zijn, het “doet hem teveel aan de oorlog denken”. Hij was niet bedreven in het managen en zijn organisatietalent was ook niet om over naar huis te schrijven, maar hij inspireerde zijn partijgenoten. Bij de verkiezingen van 1967 behaalde de partij een voor een nieuwkomer ongehoord aantal van zeven zetels in de Tweede Kamer.

Vooral het verkiezingsfilmpje met Hans van Mierlo, die in een oude loden en te grote jas van zijn oom door de regen liep, maakte indruk op het publiek. De opkomst van de jonge ster aan het politieke firmament trok zelfs de aandacht van de New York Times. Die kopte na de verkiezingen met ‘Star Rises in Dutch Politics’. Maar aan het begin van de jaren zeventig stootte Van Mierlo’s innige relatie met de PvdA veel partijgenoten voor het hoofd. Van Mierlo moest plaats maken voor Jan Terlouw, maar bleef lid van de Tweede Kamer om het buitenlandbeleid van de partij te vertegenwoordigen. Zijn politieke loopbaan leek in rustiger vaarwater terecht te zijn gekomen en sommigen dachten dat het misschien wel helemaal was gedaan met de politicus Van Mierlo.

Dat veranderde toen hij op 11 september 1981 toetrad tot het kabinet Van Agt/Den Uyl, dat geen lang leven was beschoren. Ruim een jaar later was hij, waarschijnlijk tot zijn eigen opluchting, geen minister van Defensie meer, een baan die hij naar eigen zeggen zeker niet had nagestreefd. De mislukking van het kabinet, en daarmee van Van Mierlo als minister, deed D’66 geen goed bij de verkiezingen. Er gingen elf zetels verloren. Van Mierlo trok zich terug in de Eerste Kamer. Het tij keerde in 1985 toen de oude leider zijn elan ook weer had hervonden. Na de verkiezingen van 1986, die D’66 3 zetels extra opleverde, werd hij weer fractieleider van zijn partij en nam zitting in de Tweede Kamer. De daaropvolgende acht jaar bleef hij dat. Totdat Wim Kok, lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, in 1994 de verkiezingen won. ‘Won’ is wellicht een groot woord – de partij verloor twaalf zetels – maar het CDA had het nog slechter gedaan (min twintig zetels). D’66 kon daarvan profiteren: de tijd was gekomen voor regeringsdeelname. Het eerste paarse kabinet, een coalitie van het PvdA, de VVD en D’66, was geboren.

Van Mierlo werd in het eerste kabinet-Kok minister van Buitenlandse Zaken, een functie die hem vanwege zijn gebrekkige dossierkennis niet veel bewonderaars opleverde. De grote lijnen, daar was Van Mierlo beter in. Als minister van Buitenlandse Zaken was hij vaak onderweg. Toch bleef hij fractieleider van zijn partij. Iets wat hij gezien de resultaten van de verkiezingen in 1998 beter niet had kunnen doen: D’66 verloor tien zetels. Van Mierlo besloot de politiek definitief de rug toe te keren en gaf het stokje door aan Els Borst, die hij zelf tot opvolger had gebombardeerd: “Het is een meisje geworden en we noemen haar Els”. Twee maanden na zijn aftreden als minister van Buitenlandse Zaken werd Van Mierlo als minister van Staat benoemd.

Een jaar na zijn ‘pensionering’, zoals hij het ook zelf noemt, ontmoette Van Mierlo de schrijfster Connie Palmen, bij Cees Nooteboom thuis. Het paar was, tot zijn dood, onafscheidelijk.
-----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar"
Hans van Mierlo, boegbeeld van D'66 - ook na een kleine tien jaar dat hij de actieve politiek vaarwel heeft gezegd - heeft niet altijd overal een mening over: "Dat is één van de makken van het beroep, dat je voortdurend moet voordoen alsof je overal iets van vindt, en dat heeft niemand. Dus waarom zou een politicus dat wel doen? HvH: daar wordt ie voor betaald. HvM: daarvoor? Nee, niet om zich te vervalsen. Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar, dat hoeft helemaal niet. Maar dat is de cultuur geworden. Zegt u eens, wat vindt u daarvan?"

En hoewel hij geen last heeft van bescheidenheid, heeft ook hij last van onzekerheden: "De angst dat je hoger wordt ingeschat door de mensen dan je zelf vindt dat je waard bent. En dat ik dan moet voldoen aan een niveau en een eis. En dat ik zelf heb opgebouwd, maar dat is met geluk gebeurt en dat er een moment komt, dat voor iedereen zonneklaar duidelijk wordt dat het verwachtingspatroon veel te hoog is. Dat had ik twintig jaar geleden al en daar heb ik nu nog steeds last van. Soort van faalangst, hoewel ik niet van de variant last heb, waarbij functioneren onmogelijk is.

Alle toespraken vind ik een opgaaf. Ik probeer het ook altijd zo te krijgen dat ik niet uit mijzelf hoef te praten, maar dat het een vraag is waar ik antwoord op kan geven. De ongevraagde mededeling is zoveel meer pretentieus dan de gevraagde mededeling. Daarom ben ik zo tegen interviews waarin de vragen worden weggelaten. Dat deed Ischa Meijer in Vrij Nederland, nu niet meer. De ongevraagde mededeling heeft veel meer pretentie en krijgt daardoor een hele andere lading en een ander karakter."

Henk van Hoorn haalt een uitspraak van Van Mierlo's dochter aan: hij kan beter ophouden met de hele santekraam van D'66, want zonder hem stort de partij toch meteen als een kaartenhuis in elkaar. Van Mierlo denkt dat die mening voortkomt uit frustratie dat hij zo weinig thuis was, want "partijen hangen op gezette tijden in hun geschiedenis altijd van iemand af. En dat zijn de christelijke partijen van hun grote voormannen geweest, dat is de VVD van Wiegel geweest, dat is de PvdA van Den Uyl en nu van Wim Kok. Je moet er nu niet aan denken dat Kok het bijltje er bij neer gooit. Maar het is niet Nederlands om dat te vinden. Er is natuurlijk nu een fase waarin de partij sterk afhankelijk is van mij. Maar dat is al een stuk minder dan drie jaar geleden, toen ik van buitenaf terug moest komen."

Helemaal ziek wordt Van Mierlo van de typering 'verpakking', die hem vaak ten deel valt. Hij zou D'66 alleen een gezicht geven, geen inhoud: "Ik vind het zo minachtend om te praten over verpakking, ik vind dat zo'n belediging. Een gezicht, er zit een gloed in die ogen, dat is de ziel. Dat gepraat over verpakking, dat vind ik zo'n minachting. Ik draag het gedachtegoed uit, dat ben ik. Een journalist die iets niet goed onder woorden kan brengen, behoort geen journalist te worden, en voor een politicus geldt hetzelfde. Gelukkig zijn er mensen die zeggen: ”Die van Mierlo zegt vaak wat hij denkt." Dat partijprogramma heb ik zelfs niet helemaal in mijn hoofd, en detail."
--------------------------------------------

De interviewer: Henk van Hoorn

"Ik zag het wel een beetje als een lakmoesproef voor hem"

"Het gesprek met Hans van Mierlo was een strijdgesprek, behoorlijk pittig. Ik lag niet ademloos aan de voeten van de geïnterviewde. Maar dat heb je vaker als je iemand moet interviewen waar je politiek, zeg maar, meer verwantschap mee hebt. Die mensen pak je harder aan. Ik wilde hem toch testen. Van Mierlo was iemand die in de Kamer had bewezen achter zijn standpunten te staan en je wilt dan toch in zo’n gesprek achterhalen tot hoe ver hij gaat, wat hij écht denkt. Daar is zo’n marathoninterview ook bij uitstek geschikt voor. Het was in die zin een soort lakmoesproef voor hem."

"Hij begon het gesprek meteen met de mededeling dat hij als politicus voortdurend overal iets van moest vinden. Ja, wat denk je dan? Hij is de geboren aarzelaar. Ik kende hem al heel lang. Ik heb hem letterlijk zien komen. Ik was er als verslaggever bij in Krasnapolsky in 1966 toen hij daar stond te vertellen hoe het allemaal verder moest en ik er met mijn microfoon onder stond. En ik heb hem natuurlijk in de Kamer meegemaakt toen ik bij Den Haag Vandaag werkte. Ik kom niet op feestjes met politici, maar in de wandelgangen kom je elkaar toch regelmatig tegen."

"We hadden na het interview allebei het gevoel dat er meer in had gezeten. Niet dat er nog een heleboel onderwerpen niet behandeld waren, maar die paar uur blijken toch te weinig om overal diep op in te gaan. Je moet toch keuzes maken in zo’n gesprek. Het interview duurde op Radio 5 al heel wat minder lang dan daarvoor. Waren het nog steeds vierenhalf uur? Zo zie je maar hoe de tijd vliegt."

Hans van Mierlo: uur 2

donderdag 6 juli 1989, 22:00 uur

De vlotte intellectueel

Hans van Mierlo was in de zomer van 1989 de eerste gast van het seizoen. Henk van Hoorn ontving hem in de studio van de Hilversumse VPRO-villa. De oprichter van D’66 en oud-minister van Defensie (in het tweede en derde kabinet-Van Agt) was in de zomer van 1989 fractieleider van en Tweede Kamerlid voor zijn partij. Zijn grote wapenfeit – het tot stand brengen van de paarse kabinetten – zou nog enkele jaren op zich laten wachten.
Op 14 oktober 1966 had Van Mierlo – tot dan toe bekend als journalist van Het Handelsblad – samen met 43 andere ‘homines novi’ de ‘sociaal-liberale’ partij Democraten 1966. Hij was destijds 35 jaar en populair. In de Nederlandse samenleving, die sterk aan het veranderen was, raakte hij een gevoelige snaar bij veel (jonge, intellectuele) kiezers. Bij de verkiezingen van 1967 wist hij het ongekende aantal van zeven zetels te behalen. In 1989 zat D’66 met 9 zetels in de Kamer en had zowel Hans van Mierlo als zijn partij de pieken en dalen van de politiek leren kennen.
-----------------------------------
Biografie Hans van Mierlo
geb. 18 augustus 1931 te Breda
Van houthakker tot politiek vernieuwer tot éminence grise
Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo – naar zijn initialen ook wel HAFMO genoemd – werd in 1931 in Breda geboren. Hij was de oudste zoon van een steenfabrikant, na hem volgden vijf zussen. Een groot deel van de rest van de ‘roomse’ familie Van Mierlo had zich in het bankieren bekwaamd. De kleine Hans groeide in rijkdom op. Hij herinnerde zich nog dat hij daar op een nare manier mee werd geconfronteerd op het plaatselijke voetbalveld: “Ik was rijk en had mooie schoenen met noppen, maar ik kon niet voetballen. De arme jongens konden wel voetballen en droomden over schoenen zoals de mijne”. Met Breda had hij niet zoveel, met Brabant wel: “Ik heb altijd geprobeerd te voorkomen dat ik mijn zachte g zou verliezen. Ik vind zelf de zachte g mooier dan de harde.”

Op zijn twaalfde moet Van Mierlo naar een jongenskostschool in Oss en op zijn veertiende plaatsen zijn ouders hem op het beroemde – en beruchte, want zeer strenge – jongensinternaat van de paters jezuïten, het Canisius College in Nijmegen. Hij zit daar elf maanden per jaar, ver van huis. In zijn latere leven had hij elk jaar aan het eind van augustus buikpijn: het schooljaar begon weer.

Na zijn schooltijd ging Van Mierlo rechten studeren aan de Katholieke Universiteit Nijmegen, maar hij vertrok al snel naar het buitenland voor wat minder academischer bezigheden. Hij werd visser in Marseille, hakte hout voor een klooster op een mediterraan eiland, was havenarbeider in Perpignan, redacteur bij de Franse krant L’Indépendant in Zuid-Frankrijk. Bij zijn terugkeer in 1960 besloot hij toch zijn doctoraalexamen te doen. Hij werd meester in de rechten en ging in Amsterdam wonen. Hij woont tegenwoordig nog altijd in het huis aan de Herengracht dat hij toen betrok. Hij begon voor Het Handelsblad te schrijven, eerst als redacteur binnenland, later als hoofdredacteur van de opiniepagina.

In 1967 stopte hij bij het Handelsblad, omdat hij, misschien wel tegen wil en dank, naar de Tweede Kamer werd beroepen. Op 30 april 1966 kwam een aantal jonge ‘links-liberalen’ in Amsterdam bij elkaar uit onvrede over de toenemende onduidelijkheid in de Nederlandse politiek. Die onduidelijkheid was ontstaan door een groeiende ontzuiling en ontkerkelijking van de maatschappij. Democraten 1966, afgekort D’66, zag op 14 oktober van dat roerige jaar het levenslicht. 44 Zogenaamde ‘homines novi’, jonge intellectuelen, waren verantwoordelijk voor de nieuwe sociaal-liberale partij. Van Mierlo die door iedereen als leider werd gezien, wilde dat aanvankelijk helemaal niet zijn, het “doet hem teveel aan de oorlog denken”. Hij was niet bedreven in het managen en zijn organisatietalent was ook niet om over naar huis te schrijven, maar hij inspireerde zijn partijgenoten. Bij de verkiezingen van 1967 behaalde de partij een voor een nieuwkomer ongehoord aantal van zeven zetels in de Tweede Kamer.

Vooral het verkiezingsfilmpje met Hans van Mierlo, die in een oude loden en te grote jas van zijn oom door de regen liep, maakte indruk op het publiek. De opkomst van de jonge ster aan het politieke firmament trok zelfs de aandacht van de New York Times. Die kopte na de verkiezingen met ‘Star Rises in Dutch Politics’. Maar aan het begin van de jaren zeventig stootte Van Mierlo’s innige relatie met de PvdA veel partijgenoten voor het hoofd. Van Mierlo moest plaats maken voor Jan Terlouw, maar bleef lid van de Tweede Kamer om het buitenlandbeleid van de partij te vertegenwoordigen. Zijn politieke loopbaan leek in rustiger vaarwater terecht te zijn gekomen en sommigen dachten dat het misschien wel helemaal was gedaan met de politicus Van Mierlo.

Dat veranderde toen hij op 11 september 1981 toetrad tot het kabinet Van Agt/Den Uyl, dat geen lang leven was beschoren. Ruim een jaar later was hij, waarschijnlijk tot zijn eigen opluchting, geen minister van Defensie meer, een baan die hij naar eigen zeggen zeker niet had nagestreefd. De mislukking van het kabinet, en daarmee van Van Mierlo als minister, deed D’66 geen goed bij de verkiezingen. Er gingen elf zetels verloren. Van Mierlo trok zich terug in de Eerste Kamer. Het tij keerde in 1985 toen de oude leider zijn elan ook weer had hervonden. Na de verkiezingen van 1986, die D’66 3 zetels extra opleverde, werd hij weer fractieleider van zijn partij en nam zitting in de Tweede Kamer. De daaropvolgende acht jaar bleef hij dat. Totdat Wim Kok, lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, in 1994 de verkiezingen won. ‘Won’ is wellicht een groot woord – de partij verloor twaalf zetels – maar het CDA had het nog slechter gedaan (min twintig zetels). D’66 kon daarvan profiteren: de tijd was gekomen voor regeringsdeelname. Het eerste paarse kabinet, een coalitie van het PvdA, de VVD en D’66, was geboren.

Van Mierlo werd in het eerste kabinet-Kok minister van Buitenlandse Zaken, een functie die hem vanwege zijn gebrekkige dossierkennis niet veel bewonderaars opleverde. De grote lijnen, daar was Van Mierlo beter in. Als minister van Buitenlandse Zaken was hij vaak onderweg. Toch bleef hij fractieleider van zijn partij. Iets wat hij gezien de resultaten van de verkiezingen in 1998 beter niet had kunnen doen: D’66 verloor tien zetels. Van Mierlo besloot de politiek definitief de rug toe te keren en gaf het stokje door aan Els Borst, die hij zelf tot opvolger had gebombardeerd: “Het is een meisje geworden en we noemen haar Els”. Twee maanden na zijn aftreden als minister van Buitenlandse Zaken werd Van Mierlo als minister van Staat benoemd.

Een jaar na zijn ‘pensionering’, zoals hij het ook zelf noemt, ontmoette Van Mierlo de schrijfster Connie Palmen, bij Cees Nooteboom thuis. Het paar was, tot zijn dood, onafscheidelijk.
-----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar"
Hans van Mierlo, boegbeeld van D'66 - ook na een kleine tien jaar dat hij de actieve politiek vaarwel heeft gezegd - heeft niet altijd overal een mening over: "Dat is één van de makken van het beroep, dat je voortdurend moet voordoen alsof je overal iets van vindt, en dat heeft niemand. Dus waarom zou een politicus dat wel doen? HvH: daar wordt ie voor betaald. HvM: daarvoor? Nee, niet om zich te vervalsen. Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar, dat hoeft helemaal niet. Maar dat is de cultuur geworden. Zegt u eens, wat vindt u daarvan?"

En hoewel hij geen last heeft van bescheidenheid, heeft ook hij last van onzekerheden: "De angst dat je hoger wordt ingeschat door de mensen dan je zelf vindt dat je waard bent. En dat ik dan moet voldoen aan een niveau en een eis. En dat ik zelf heb opgebouwd, maar dat is met geluk gebeurt en dat er een moment komt, dat voor iedereen zonneklaar duidelijk wordt dat het verwachtingspatroon veel te hoog is. Dat had ik twintig jaar geleden al en daar heb ik nu nog steeds last van. Soort van faalangst, hoewel ik niet van de variant last heb, waarbij functioneren onmogelijk is.

Alle toespraken vind ik een opgaaf. Ik probeer het ook altijd zo te krijgen dat ik niet uit mijzelf hoef te praten, maar dat het een vraag is waar ik antwoord op kan geven. De ongevraagde mededeling is zoveel meer pretentieus dan de gevraagde mededeling. Daarom ben ik zo tegen interviews waarin de vragen worden weggelaten. Dat deed Ischa Meijer in Vrij Nederland, nu niet meer. De ongevraagde mededeling heeft veel meer pretentie en krijgt daardoor een hele andere lading en een ander karakter."

Henk van Hoorn haalt een uitspraak van Van Mierlo's dochter aan: hij kan beter ophouden met de hele santekraam van D'66, want zonder hem stort de partij toch meteen als een kaartenhuis in elkaar. Van Mierlo denkt dat die mening voortkomt uit frustratie dat hij zo weinig thuis was, want "partijen hangen op gezette tijden in hun geschiedenis altijd van iemand af. En dat zijn de christelijke partijen van hun grote voormannen geweest, dat is de VVD van Wiegel geweest, dat is de PvdA van Den Uyl en nu van Wim Kok. Je moet er nu niet aan denken dat Kok het bijltje er bij neer gooit. Maar het is niet Nederlands om dat te vinden. Er is natuurlijk nu een fase waarin de partij sterk afhankelijk is van mij. Maar dat is al een stuk minder dan drie jaar geleden, toen ik van buitenaf terug moest komen."

Helemaal ziek wordt Van Mierlo van de typering 'verpakking', die hem vaak ten deel valt. Hij zou D'66 alleen een gezicht geven, geen inhoud: "Ik vind het zo minachtend om te praten over verpakking, ik vind dat zo'n belediging. Een gezicht, er zit een gloed in die ogen, dat is de ziel. Dat gepraat over verpakking, dat vind ik zo'n minachting. Ik draag het gedachtegoed uit, dat ben ik. Een journalist die iets niet goed onder woorden kan brengen, behoort geen journalist te worden, en voor een politicus geldt hetzelfde. Gelukkig zijn er mensen die zeggen: ”Die van Mierlo zegt vaak wat hij denkt." Dat partijprogramma heb ik zelfs niet helemaal in mijn hoofd, en detail."
--------------------------------------------

De interviewer: Henk van Hoorn

"Ik zag het wel een beetje als een lakmoesproef voor hem"

"Het gesprek met Hans van Mierlo was een strijdgesprek, behoorlijk pittig. Ik lag niet ademloos aan de voeten van de geïnterviewde. Maar dat heb je vaker als je iemand moet interviewen waar je politiek, zeg maar, meer verwantschap mee hebt. Die mensen pak je harder aan. Ik wilde hem toch testen. Van Mierlo was iemand die in de Kamer had bewezen achter zijn standpunten te staan en je wilt dan toch in zo’n gesprek achterhalen tot hoe ver hij gaat, wat hij écht denkt. Daar is zo’n marathoninterview ook bij uitstek geschikt voor. Het was in die zin een soort lakmoesproef voor hem."

"Hij begon het gesprek meteen met de mededeling dat hij als politicus voortdurend overal iets van moest vinden. Ja, wat denk je dan? Hij is de geboren aarzelaar. Ik kende hem al heel lang. Ik heb hem letterlijk zien komen. Ik was er als verslaggever bij in Krasnapolsky in 1966 toen hij daar stond te vertellen hoe het allemaal verder moest en ik er met mijn microfoon onder stond. En ik heb hem natuurlijk in de Kamer meegemaakt toen ik bij Den Haag Vandaag werkte. Ik kom niet op feestjes met politici, maar in de wandelgangen kom je elkaar toch regelmatig tegen."

"We hadden na het interview allebei het gevoel dat er meer in had gezeten. Niet dat er nog een heleboel onderwerpen niet behandeld waren, maar die paar uur blijken toch te weinig om overal diep op in te gaan. Je moet toch keuzes maken in zo’n gesprek. Het interview duurde op Radio 5 al heel wat minder lang dan daarvoor. Waren het nog steeds vierenhalf uur? Zo zie je maar hoe de tijd vliegt."

Hans van Mierlo: uur 4

donderdag 6 juli 1989, 22:00 uur

De vlotte intellectueel

Hans van Mierlo was in de zomer van 1989 de eerste gast van het seizoen. Henk van Hoorn ontving hem in de studio van de Hilversumse VPRO-villa. De oprichter van D’66 en oud-minister van Defensie (in het tweede en derde kabinet-Van Agt) was in de zomer van 1989 fractieleider van en Tweede Kamerlid voor zijn partij. Zijn grote wapenfeit – het tot stand brengen van de paarse kabinetten – zou nog enkele jaren op zich laten wachten.
Op 14 oktober 1966 had Van Mierlo – tot dan toe bekend als journalist van Het Handelsblad – samen met 43 andere ‘homines novi’ de ‘sociaal-liberale’ partij Democraten 1966. Hij was destijds 35 jaar en populair. In de Nederlandse samenleving, die sterk aan het veranderen was, raakte hij een gevoelige snaar bij veel (jonge, intellectuele) kiezers. Bij de verkiezingen van 1967 wist hij het ongekende aantal van zeven zetels te behalen. In 1989 zat D’66 met 9 zetels in de Kamer en had zowel Hans van Mierlo als zijn partij de pieken en dalen van de politiek leren kennen.
-----------------------------------
Biografie Hans van Mierlo
geb. 18 augustus 1931 te Breda
Van houthakker tot politiek vernieuwer tot éminence grise
Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo – naar zijn initialen ook wel HAFMO genoemd – werd in 1931 in Breda geboren. Hij was de oudste zoon van een steenfabrikant, na hem volgden vijf zussen. Een groot deel van de rest van de ‘roomse’ familie Van Mierlo had zich in het bankieren bekwaamd. De kleine Hans groeide in rijkdom op. Hij herinnerde zich nog dat hij daar op een nare manier mee werd geconfronteerd op het plaatselijke voetbalveld: “Ik was rijk en had mooie schoenen met noppen, maar ik kon niet voetballen. De arme jongens konden wel voetballen en droomden over schoenen zoals de mijne”. Met Breda had hij niet zoveel, met Brabant wel: “Ik heb altijd geprobeerd te voorkomen dat ik mijn zachte g zou verliezen. Ik vind zelf de zachte g mooier dan de harde.”

Op zijn twaalfde moet Van Mierlo naar een jongenskostschool in Oss en op zijn veertiende plaatsen zijn ouders hem op het beroemde – en beruchte, want zeer strenge – jongensinternaat van de paters jezuïten, het Canisius College in Nijmegen. Hij zit daar elf maanden per jaar, ver van huis. In zijn latere leven had hij elk jaar aan het eind van augustus buikpijn: het schooljaar begon weer.

Na zijn schooltijd ging Van Mierlo rechten studeren aan de Katholieke Universiteit Nijmegen, maar hij vertrok al snel naar het buitenland voor wat minder academischer bezigheden. Hij werd visser in Marseille, hakte hout voor een klooster op een mediterraan eiland, was havenarbeider in Perpignan, redacteur bij de Franse krant L’Indépendant in Zuid-Frankrijk. Bij zijn terugkeer in 1960 besloot hij toch zijn doctoraalexamen te doen. Hij werd meester in de rechten en ging in Amsterdam wonen. Hij woont tegenwoordig nog altijd in het huis aan de Herengracht dat hij toen betrok. Hij begon voor Het Handelsblad te schrijven, eerst als redacteur binnenland, later als hoofdredacteur van de opiniepagina.

In 1967 stopte hij bij het Handelsblad, omdat hij, misschien wel tegen wil en dank, naar de Tweede Kamer werd beroepen. Op 30 april 1966 kwam een aantal jonge ‘links-liberalen’ in Amsterdam bij elkaar uit onvrede over de toenemende onduidelijkheid in de Nederlandse politiek. Die onduidelijkheid was ontstaan door een groeiende ontzuiling en ontkerkelijking van de maatschappij. Democraten 1966, afgekort D’66, zag op 14 oktober van dat roerige jaar het levenslicht. 44 Zogenaamde ‘homines novi’, jonge intellectuelen, waren verantwoordelijk voor de nieuwe sociaal-liberale partij. Van Mierlo die door iedereen als leider werd gezien, wilde dat aanvankelijk helemaal niet zijn, het “doet hem teveel aan de oorlog denken”. Hij was niet bedreven in het managen en zijn organisatietalent was ook niet om over naar huis te schrijven, maar hij inspireerde zijn partijgenoten. Bij de verkiezingen van 1967 behaalde de partij een voor een nieuwkomer ongehoord aantal van zeven zetels in de Tweede Kamer.

Vooral het verkiezingsfilmpje met Hans van Mierlo, die in een oude loden en te grote jas van zijn oom door de regen liep, maakte indruk op het publiek. De opkomst van de jonge ster aan het politieke firmament trok zelfs de aandacht van de New York Times. Die kopte na de verkiezingen met ‘Star Rises in Dutch Politics’. Maar aan het begin van de jaren zeventig stootte Van Mierlo’s innige relatie met de PvdA veel partijgenoten voor het hoofd. Van Mierlo moest plaats maken voor Jan Terlouw, maar bleef lid van de Tweede Kamer om het buitenlandbeleid van de partij te vertegenwoordigen. Zijn politieke loopbaan leek in rustiger vaarwater terecht te zijn gekomen en sommigen dachten dat het misschien wel helemaal was gedaan met de politicus Van Mierlo.

Dat veranderde toen hij op 11 september 1981 toetrad tot het kabinet Van Agt/Den Uyl, dat geen lang leven was beschoren. Ruim een jaar later was hij, waarschijnlijk tot zijn eigen opluchting, geen minister van Defensie meer, een baan die hij naar eigen zeggen zeker niet had nagestreefd. De mislukking van het kabinet, en daarmee van Van Mierlo als minister, deed D’66 geen goed bij de verkiezingen. Er gingen elf zetels verloren. Van Mierlo trok zich terug in de Eerste Kamer. Het tij keerde in 1985 toen de oude leider zijn elan ook weer had hervonden. Na de verkiezingen van 1986, die D’66 3 zetels extra opleverde, werd hij weer fractieleider van zijn partij en nam zitting in de Tweede Kamer. De daaropvolgende acht jaar bleef hij dat. Totdat Wim Kok, lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, in 1994 de verkiezingen won. ‘Won’ is wellicht een groot woord – de partij verloor twaalf zetels – maar het CDA had het nog slechter gedaan (min twintig zetels). D’66 kon daarvan profiteren: de tijd was gekomen voor regeringsdeelname. Het eerste paarse kabinet, een coalitie van het PvdA, de VVD en D’66, was geboren.

Van Mierlo werd in het eerste kabinet-Kok minister van Buitenlandse Zaken, een functie die hem vanwege zijn gebrekkige dossierkennis niet veel bewonderaars opleverde. De grote lijnen, daar was Van Mierlo beter in. Als minister van Buitenlandse Zaken was hij vaak onderweg. Toch bleef hij fractieleider van zijn partij. Iets wat hij gezien de resultaten van de verkiezingen in 1998 beter niet had kunnen doen: D’66 verloor tien zetels. Van Mierlo besloot de politiek definitief de rug toe te keren en gaf het stokje door aan Els Borst, die hij zelf tot opvolger had gebombardeerd: “Het is een meisje geworden en we noemen haar Els”. Twee maanden na zijn aftreden als minister van Buitenlandse Zaken werd Van Mierlo als minister van Staat benoemd.

Een jaar na zijn ‘pensionering’, zoals hij het ook zelf noemt, ontmoette Van Mierlo de schrijfster Connie Palmen, bij Cees Nooteboom thuis. Het paar was, tot zijn dood, onafscheidelijk.
-----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar"
Hans van Mierlo, boegbeeld van D'66 - ook na een kleine tien jaar dat hij de actieve politiek vaarwel heeft gezegd - heeft niet altijd overal een mening over: "Dat is één van de makken van het beroep, dat je voortdurend moet voordoen alsof je overal iets van vindt, en dat heeft niemand. Dus waarom zou een politicus dat wel doen? HvH: daar wordt ie voor betaald. HvM: daarvoor? Nee, niet om zich te vervalsen. Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar, dat hoeft helemaal niet. Maar dat is de cultuur geworden. Zegt u eens, wat vindt u daarvan?"

En hoewel hij geen last heeft van bescheidenheid, heeft ook hij last van onzekerheden: "De angst dat je hoger wordt ingeschat door de mensen dan je zelf vindt dat je waard bent. En dat ik dan moet voldoen aan een niveau en een eis. En dat ik zelf heb opgebouwd, maar dat is met geluk gebeurt en dat er een moment komt, dat voor iedereen zonneklaar duidelijk wordt dat het verwachtingspatroon veel te hoog is. Dat had ik twintig jaar geleden al en daar heb ik nu nog steeds last van. Soort van faalangst, hoewel ik niet van de variant last heb, waarbij functioneren onmogelijk is.

Alle toespraken vind ik een opgaaf. Ik probeer het ook altijd zo te krijgen dat ik niet uit mijzelf hoef te praten, maar dat het een vraag is waar ik antwoord op kan geven. De ongevraagde mededeling is zoveel meer pretentieus dan de gevraagde mededeling. Daarom ben ik zo tegen interviews waarin de vragen worden weggelaten. Dat deed Ischa Meijer in Vrij Nederland, nu niet meer. De ongevraagde mededeling heeft veel meer pretentie en krijgt daardoor een hele andere lading en een ander karakter."

Henk van Hoorn haalt een uitspraak van Van Mierlo's dochter aan: hij kan beter ophouden met de hele santekraam van D'66, want zonder hem stort de partij toch meteen als een kaartenhuis in elkaar. Van Mierlo denkt dat die mening voortkomt uit frustratie dat hij zo weinig thuis was, want "partijen hangen op gezette tijden in hun geschiedenis altijd van iemand af. En dat zijn de christelijke partijen van hun grote voormannen geweest, dat is de VVD van Wiegel geweest, dat is de PvdA van Den Uyl en nu van Wim Kok. Je moet er nu niet aan denken dat Kok het bijltje er bij neer gooit. Maar het is niet Nederlands om dat te vinden. Er is natuurlijk nu een fase waarin de partij sterk afhankelijk is van mij. Maar dat is al een stuk minder dan drie jaar geleden, toen ik van buitenaf terug moest komen."

Helemaal ziek wordt Van Mierlo van de typering 'verpakking', die hem vaak ten deel valt. Hij zou D'66 alleen een gezicht geven, geen inhoud: "Ik vind het zo minachtend om te praten over verpakking, ik vind dat zo'n belediging. Een gezicht, er zit een gloed in die ogen, dat is de ziel. Dat gepraat over verpakking, dat vind ik zo'n minachting. Ik draag het gedachtegoed uit, dat ben ik. Een journalist die iets niet goed onder woorden kan brengen, behoort geen journalist te worden, en voor een politicus geldt hetzelfde. Gelukkig zijn er mensen die zeggen: ”Die van Mierlo zegt vaak wat hij denkt." Dat partijprogramma heb ik zelfs niet helemaal in mijn hoofd, en detail."
--------------------------------------------

De interviewer: Henk van Hoorn

"Ik zag het wel een beetje als een lakmoesproef voor hem"

"Het gesprek met Hans van Mierlo was een strijdgesprek, behoorlijk pittig. Ik lag niet ademloos aan de voeten van de geïnterviewde. Maar dat heb je vaker als je iemand moet interviewen waar je politiek, zeg maar, meer verwantschap mee hebt. Die mensen pak je harder aan. Ik wilde hem toch testen. Van Mierlo was iemand die in de Kamer had bewezen achter zijn standpunten te staan en je wilt dan toch in zo’n gesprek achterhalen tot hoe ver hij gaat, wat hij écht denkt. Daar is zo’n marathoninterview ook bij uitstek geschikt voor. Het was in die zin een soort lakmoesproef voor hem."

"Hij begon het gesprek meteen met de mededeling dat hij als politicus voortdurend overal iets van moest vinden. Ja, wat denk je dan? Hij is de geboren aarzelaar. Ik kende hem al heel lang. Ik heb hem letterlijk zien komen. Ik was er als verslaggever bij in Krasnapolsky in 1966 toen hij daar stond te vertellen hoe het allemaal verder moest en ik er met mijn microfoon onder stond. En ik heb hem natuurlijk in de Kamer meegemaakt toen ik bij Den Haag Vandaag werkte. Ik kom niet op feestjes met politici, maar in de wandelgangen kom je elkaar toch regelmatig tegen."

"We hadden na het interview allebei het gevoel dat er meer in had gezeten. Niet dat er nog een heleboel onderwerpen niet behandeld waren, maar die paar uur blijken toch te weinig om overal diep op in te gaan. Je moet toch keuzes maken in zo’n gesprek. Het interview duurde op Radio 5 al heel wat minder lang dan daarvoor. Waren het nog steeds vierenhalf uur? Zo zie je maar hoe de tijd vliegt."

Hans van Mierlo: uur 3

donderdag 6 juli 1989, 22:00 uur

De vlotte intellectueel

Hans van Mierlo was in de zomer van 1989 de eerste gast van het seizoen. Henk van Hoorn ontving hem in de studio van de Hilversumse VPRO-villa. De oprichter van D’66 en oud-minister van Defensie (in het tweede en derde kabinet-Van Agt) was in de zomer van 1989 fractieleider van en Tweede Kamerlid voor zijn partij. Zijn grote wapenfeit – het tot stand brengen van de paarse kabinetten – zou nog enkele jaren op zich laten wachten.
Op 14 oktober 1966 had Van Mierlo – tot dan toe bekend als journalist van Het Handelsblad – samen met 43 andere ‘homines novi’ de ‘sociaal-liberale’ partij Democraten 1966. Hij was destijds 35 jaar en populair. In de Nederlandse samenleving, die sterk aan het veranderen was, raakte hij een gevoelige snaar bij veel (jonge, intellectuele) kiezers. Bij de verkiezingen van 1967 wist hij het ongekende aantal van zeven zetels te behalen. In 1989 zat D’66 met 9 zetels in de Kamer en had zowel Hans van Mierlo als zijn partij de pieken en dalen van de politiek leren kennen.
-----------------------------------
Biografie Hans van Mierlo
geb. 18 augustus 1931 te Breda
Van houthakker tot politiek vernieuwer tot éminence grise
Henricus Antonius Franciscus Maria Oliva van Mierlo – naar zijn initialen ook wel HAFMO genoemd – werd in 1931 in Breda geboren. Hij was de oudste zoon van een steenfabrikant, na hem volgden vijf zussen. Een groot deel van de rest van de ‘roomse’ familie Van Mierlo had zich in het bankieren bekwaamd. De kleine Hans groeide in rijkdom op. Hij herinnerde zich nog dat hij daar op een nare manier mee werd geconfronteerd op het plaatselijke voetbalveld: “Ik was rijk en had mooie schoenen met noppen, maar ik kon niet voetballen. De arme jongens konden wel voetballen en droomden over schoenen zoals de mijne”. Met Breda had hij niet zoveel, met Brabant wel: “Ik heb altijd geprobeerd te voorkomen dat ik mijn zachte g zou verliezen. Ik vind zelf de zachte g mooier dan de harde.”

Op zijn twaalfde moet Van Mierlo naar een jongenskostschool in Oss en op zijn veertiende plaatsen zijn ouders hem op het beroemde – en beruchte, want zeer strenge – jongensinternaat van de paters jezuïten, het Canisius College in Nijmegen. Hij zit daar elf maanden per jaar, ver van huis. In zijn latere leven had hij elk jaar aan het eind van augustus buikpijn: het schooljaar begon weer.

Na zijn schooltijd ging Van Mierlo rechten studeren aan de Katholieke Universiteit Nijmegen, maar hij vertrok al snel naar het buitenland voor wat minder academischer bezigheden. Hij werd visser in Marseille, hakte hout voor een klooster op een mediterraan eiland, was havenarbeider in Perpignan, redacteur bij de Franse krant L’Indépendant in Zuid-Frankrijk. Bij zijn terugkeer in 1960 besloot hij toch zijn doctoraalexamen te doen. Hij werd meester in de rechten en ging in Amsterdam wonen. Hij woont tegenwoordig nog altijd in het huis aan de Herengracht dat hij toen betrok. Hij begon voor Het Handelsblad te schrijven, eerst als redacteur binnenland, later als hoofdredacteur van de opiniepagina.

In 1967 stopte hij bij het Handelsblad, omdat hij, misschien wel tegen wil en dank, naar de Tweede Kamer werd beroepen. Op 30 april 1966 kwam een aantal jonge ‘links-liberalen’ in Amsterdam bij elkaar uit onvrede over de toenemende onduidelijkheid in de Nederlandse politiek. Die onduidelijkheid was ontstaan door een groeiende ontzuiling en ontkerkelijking van de maatschappij. Democraten 1966, afgekort D’66, zag op 14 oktober van dat roerige jaar het levenslicht. 44 Zogenaamde ‘homines novi’, jonge intellectuelen, waren verantwoordelijk voor de nieuwe sociaal-liberale partij. Van Mierlo die door iedereen als leider werd gezien, wilde dat aanvankelijk helemaal niet zijn, het “doet hem teveel aan de oorlog denken”. Hij was niet bedreven in het managen en zijn organisatietalent was ook niet om over naar huis te schrijven, maar hij inspireerde zijn partijgenoten. Bij de verkiezingen van 1967 behaalde de partij een voor een nieuwkomer ongehoord aantal van zeven zetels in de Tweede Kamer.

Vooral het verkiezingsfilmpje met Hans van Mierlo, die in een oude loden en te grote jas van zijn oom door de regen liep, maakte indruk op het publiek. De opkomst van de jonge ster aan het politieke firmament trok zelfs de aandacht van de New York Times. Die kopte na de verkiezingen met ‘Star Rises in Dutch Politics’. Maar aan het begin van de jaren zeventig stootte Van Mierlo’s innige relatie met de PvdA veel partijgenoten voor het hoofd. Van Mierlo moest plaats maken voor Jan Terlouw, maar bleef lid van de Tweede Kamer om het buitenlandbeleid van de partij te vertegenwoordigen. Zijn politieke loopbaan leek in rustiger vaarwater terecht te zijn gekomen en sommigen dachten dat het misschien wel helemaal was gedaan met de politicus Van Mierlo.

Dat veranderde toen hij op 11 september 1981 toetrad tot het kabinet Van Agt/Den Uyl, dat geen lang leven was beschoren. Ruim een jaar later was hij, waarschijnlijk tot zijn eigen opluchting, geen minister van Defensie meer, een baan die hij naar eigen zeggen zeker niet had nagestreefd. De mislukking van het kabinet, en daarmee van Van Mierlo als minister, deed D’66 geen goed bij de verkiezingen. Er gingen elf zetels verloren. Van Mierlo trok zich terug in de Eerste Kamer. Het tij keerde in 1985 toen de oude leider zijn elan ook weer had hervonden. Na de verkiezingen van 1986, die D’66 3 zetels extra opleverde, werd hij weer fractieleider van zijn partij en nam zitting in de Tweede Kamer. De daaropvolgende acht jaar bleef hij dat. Totdat Wim Kok, lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, in 1994 de verkiezingen won. ‘Won’ is wellicht een groot woord – de partij verloor twaalf zetels – maar het CDA had het nog slechter gedaan (min twintig zetels). D’66 kon daarvan profiteren: de tijd was gekomen voor regeringsdeelname. Het eerste paarse kabinet, een coalitie van het PvdA, de VVD en D’66, was geboren.

Van Mierlo werd in het eerste kabinet-Kok minister van Buitenlandse Zaken, een functie die hem vanwege zijn gebrekkige dossierkennis niet veel bewonderaars opleverde. De grote lijnen, daar was Van Mierlo beter in. Als minister van Buitenlandse Zaken was hij vaak onderweg. Toch bleef hij fractieleider van zijn partij. Iets wat hij gezien de resultaten van de verkiezingen in 1998 beter niet had kunnen doen: D’66 verloor tien zetels. Van Mierlo besloot de politiek definitief de rug toe te keren en gaf het stokje door aan Els Borst, die hij zelf tot opvolger had gebombardeerd: “Het is een meisje geworden en we noemen haar Els”. Twee maanden na zijn aftreden als minister van Buitenlandse Zaken werd Van Mierlo als minister van Staat benoemd.

Een jaar na zijn ‘pensionering’, zoals hij het ook zelf noemt, ontmoette Van Mierlo de schrijfster Connie Palmen, bij Cees Nooteboom thuis. Het paar was, tot zijn dood, onafscheidelijk.
-----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar"
Hans van Mierlo, boegbeeld van D'66 - ook na een kleine tien jaar dat hij de actieve politiek vaarwel heeft gezegd - heeft niet altijd overal een mening over: "Dat is één van de makken van het beroep, dat je voortdurend moet voordoen alsof je overal iets van vindt, en dat heeft niemand. Dus waarom zou een politicus dat wel doen? HvH: daar wordt ie voor betaald. HvM: daarvoor? Nee, niet om zich te vervalsen. Dat je ieder moment standpunten moet hebben, over alles, dat is heel raar, dat hoeft helemaal niet. Maar dat is de cultuur geworden. Zegt u eens, wat vindt u daarvan?"

En hoewel hij geen last heeft van bescheidenheid, heeft ook hij last van onzekerheden: "De angst dat je hoger wordt ingeschat door de mensen dan je zelf vindt dat je waard bent. En dat ik dan moet voldoen aan een niveau en een eis. En dat ik zelf heb opgebouwd, maar dat is met geluk gebeurt en dat er een moment komt, dat voor iedereen zonneklaar duidelijk wordt dat het verwachtingspatroon veel te hoog is. Dat had ik twintig jaar geleden al en daar heb ik nu nog steeds last van. Soort van faalangst, hoewel ik niet van de variant last heb, waarbij functioneren onmogelijk is.

Alle toespraken vind ik een opgaaf. Ik probeer het ook altijd zo te krijgen dat ik niet uit mijzelf hoef te praten, maar dat het een vraag is waar ik antwoord op kan geven. De ongevraagde mededeling is zoveel meer pretentieus dan de gevraagde mededeling. Daarom ben ik zo tegen interviews waarin de vragen worden weggelaten. Dat deed Ischa Meijer in Vrij Nederland, nu niet meer. De ongevraagde mededeling heeft veel meer pretentie en krijgt daardoor een hele andere lading en een ander karakter."

Henk van Hoorn haalt een uitspraak van Van Mierlo's dochter aan: hij kan beter ophouden met de hele santekraam van D'66, want zonder hem stort de partij toch meteen als een kaartenhuis in elkaar. Van Mierlo denkt dat die mening voortkomt uit frustratie dat hij zo weinig thuis was, want "partijen hangen op gezette tijden in hun geschiedenis altijd van iemand af. En dat zijn de christelijke partijen van hun grote voormannen geweest, dat is de VVD van Wiegel geweest, dat is de PvdA van Den Uyl en nu van Wim Kok. Je moet er nu niet aan denken dat Kok het bijltje er bij neer gooit. Maar het is niet Nederlands om dat te vinden. Er is natuurlijk nu een fase waarin de partij sterk afhankelijk is van mij. Maar dat is al een stuk minder dan drie jaar geleden, toen ik van buitenaf terug moest komen."

Helemaal ziek wordt Van Mierlo van de typering 'verpakking', die hem vaak ten deel valt. Hij zou D'66 alleen een gezicht geven, geen inhoud: "Ik vind het zo minachtend om te praten over verpakking, ik vind dat zo'n belediging. Een gezicht, er zit een gloed in die ogen, dat is de ziel. Dat gepraat over verpakking, dat vind ik zo'n minachting. Ik draag het gedachtegoed uit, dat ben ik. Een journalist die iets niet goed onder woorden kan brengen, behoort geen journalist te worden, en voor een politicus geldt hetzelfde. Gelukkig zijn er mensen die zeggen: ”Die van Mierlo zegt vaak wat hij denkt." Dat partijprogramma heb ik zelfs niet helemaal in mijn hoofd, en detail."
--------------------------------------------

De interviewer: Henk van Hoorn

"Ik zag het wel een beetje als een lakmoesproef voor hem"

"Het gesprek met Hans van Mierlo was een strijdgesprek, behoorlijk pittig. Ik lag niet ademloos aan de voeten van de geïnterviewde. Maar dat heb je vaker als je iemand moet interviewen waar je politiek, zeg maar, meer verwantschap mee hebt. Die mensen pak je harder aan. Ik wilde hem toch testen. Van Mierlo was iemand die in de Kamer had bewezen achter zijn standpunten te staan en je wilt dan toch in zo’n gesprek achterhalen tot hoe ver hij gaat, wat hij écht denkt. Daar is zo’n marathoninterview ook bij uitstek geschikt voor. Het was in die zin een soort lakmoesproef voor hem."

"Hij begon het gesprek meteen met de mededeling dat hij als politicus voortdurend overal iets van moest vinden. Ja, wat denk je dan? Hij is de geboren aarzelaar. Ik kende hem al heel lang. Ik heb hem letterlijk zien komen. Ik was er als verslaggever bij in Krasnapolsky in 1966 toen hij daar stond te vertellen hoe het allemaal verder moest en ik er met mijn microfoon onder stond. En ik heb hem natuurlijk in de Kamer meegemaakt toen ik bij Den Haag Vandaag werkte. Ik kom niet op feestjes met politici, maar in de wandelgangen kom je elkaar toch regelmatig tegen."

"We hadden na het interview allebei het gevoel dat er meer in had gezeten. Niet dat er nog een heleboel onderwerpen niet behandeld waren, maar die paar uur blijken toch te weinig om overal diep op in te gaan. Je moet toch keuzes maken in zo’n gesprek. Het interview duurde op Radio 5 al heel wat minder lang dan daarvoor. Waren het nog steeds vierenhalf uur? Zo zie je maar hoe de tijd vliegt."

Vorige pagina Back to top
NPO Radio 1