appjecalendarcheckchevron-downchevron-leftchevron-rightchevron-upclosedownloaddragfacebookfast-backwardfast-forwardgoogle-plusiconinstagramlinkedinlistlisten-livelogo-nporadio1logo-tour-de-france mailmicrophonepauseperson-man-2person-woman-4phonepinterestplayplaylistplyr-nextplyr-prevquestionquotesearchsharesorter--up-and-down star--open-and-filled star-openstarthumbdownthumbuptwitterwatch-livewhatsappyoutubeplyr-captions-off plyr-captions-on plyr-enter-fullscreen plyr-exit-fullscreen plyr-fast-forward plyr-muted plyr-pause plyr-play plyr-restart plyr-rewind plyr-volume
Afbeelding

Het Marathoninterview

Het Marathoninterview. Verhalen die dichterbij komen dan de waan van de dag ons meestal toelaat.

Podcast afleveringen

Wim Thomassen: uur 1

vrijdag 1 januari 1988, 07:00 uur

Geen woorden maar daden.

De lijfspreuk van de stad waar hij negen jaar burgemeester van was (1964-1975), was ook op hemzelf van toepassing. Wim ‘Dux’ Thomassen sleepte zijn stad mee in de vaart der volkeren. Onder zijn bewind werd Rotterdam tot wereldhaven en kreeg het een eigen universiteit. Economisch herstel was voor de sociaal-democraat, die de crisis in de jaren dertig aan den lijve had ondervonden, van het grootste belang. Hij kwam er aan het eind van de jaren zestig in zijn gemeenteraad mee in de problemen. Werkgelegenheid was er immers genoeg en honger was iets dat tot het verleden behoorde. De rijkdommen werden als vanzelfsprekend gezien. Met zijn vrouw An, die hij bij de Nederlandsche Bond van Abstinent Studeerenden – een geheelonthoudersvereniging – had ontmoet, vormde hij van 1932 tot hun beider dood in 2001 (zij stierf acht maanden na hem) een onlosmakelijk verbond. Dat wilde niet zeggen dat ze het altijd met elkaar eens waren. An stond bekend als links-radicaal, Wim was een tikkeltje gematigder. Op 1 januari 1988 schoof de 79-jarige oud-burgemeester bij John Jansen van Galen aan voor een vijf uur durend interview.
-------------------------------------------

Biografie Wim Thomassen
geb. 3 oktober 1909 te Amsterdam – gest. 16 juni 2001 te Bergen (N-H)

Volks en voornaam

Willem ‘Dux’ (niet naar Il Duce, maar na een eendje uit een voorleesverhaal) Thomassen werd in een ‘rood’ nest in de Brederodestraat in Amsterdam-West geboren. Vader Kees was een prominent lid van de Sociaal Democratische Arbeiderspartij (SDAP) en als kleine jongen ging Wim al met zijn vader mee ‘de boer op’, die toespraken hield op bijeenkomsten van de arbeiderspartij.

Na van 1925 tot 1929 een opleiding werktuigbouwkunde te hebben gedaan aan de MTS, besluit hij toch leraar te willen worden en volgt hij de lerarenopleiding in een stoomcursus. Vanaf 1931 werkt hij onder andere als onderwijzer in Amsterdam, Zaandam, Wieringen en Zuid-Limburg. In die tijd wordt hij ook actief in de Nederlandsche Bond van Abstitent Studeeerenden (NBAS), een geheelonthoudersvereniging. Daar ontmoette hij An Lind, de vrouw met wie hij in 1932 trouwden en van wie hij de daaropvolgende zeventig jaar onafscheidelijk zou zijn. In haar vond hij een vrouw die er nog veel linkser ideeën op nahield dan hij en met wie hij een “discussiegroep van twee personen” vormde. An Thomassen over hun huwelijk: “We zijn in veel dingen tegengesteld, maar de grondgedachte is altijd gelijk. Ik ben radicaler dan hij. Dat merken we bijna elke dag. Toch blijft solidariteit het kenmerk van onze relatie.”

Na de NBAS stapte Thomassen in 1936 over naar de Arbeiders Jeugd Centrale (AJC), de socialistische jongerenorganisatie. Hij organiseerde congressen en kampen voor de jeugdige socialisten. In de oorlog dook hij een tijd onder en hoewel hij zelf ooit verklaarde te bang te zijn geweest om in het verzet te gaan, presteerde hij het toch om meerdere malen het gijzelaarskamp in Sint Michielsgestel binnen te dringen. Daar zaten socialisten en sociaal-democraten gevangen met wie Thomassen over de vernieuwing in het socialisme te praten. Niet alleen kwam hij het kamp binnen, maar liep er ook zonder problemen weer uit.

Op 9 februari 1946 werd zijn geesteskind geboren: de PvdA werd opgericht. Voor de ideologie en beginselverklaring was hij niet verantwoordelijk, dat liet hij aan anderen over, zoals Willem Banning en Marinus van der Goes van Naters. Thomassen was meer een doener, hij had ervoor gezorgd dat de organisatie op poten stond. Van 1946 tot 1948 was hij partijsecretaris en lid van de Tweede Kamer. Maar toen hij het gevoel had dat hij ergens anders meer kon betekenen en vooral meer kon doen, verliet hij Den Haag om burgemeester van Zaandam te worden. Na tien jaar verruilde hij die gemeente voor de gemeente Enschede. Daar bleef hij zeven jaar. In 1965 zette hij de kroon op carrière als burgemeester toen hij naar de tweede stad van Nederland vertrok: Rotterdam.

Als burgemeester stelde hij economisch herstel van de stad altijd boven het behoud van de natuur. Voor Enschede had hij voor de A1 gestreden en Rotterdam kon onder zijn bewind haar havengebied flink uitbreiden. Ook bezorgde hij beide steden een universiteit; de Technische Universiteit voor Enschede en de Erasmus Universiteit voor Rotterdam. Het kwam hem op de karaktereigenschap ‘regentesk’ te staan, een eigenschap die in die tijd juist zeer onder vuur kwam te liggen.

De actievoerders in Rotterdam hadden al gauw in de gaten bij wie ze moesten zijn als ze de burgemeester tot daden aan wilden sporen: zijn vrouw An. Een activist nam, in overleg met mevrouw Thomassen een bad in de ambtswoning van de burgemeester, uit protest tegen het ontbreken van een bad of douche in veel Rotterdamse woningen. Bij Thomassens overlijden schreef één van zijn opvolgers, Bram Peper “Een ding staat vast. Hij zou niet geschikt zijn voor het burgemeesterschap in deze tijd waarin het vermijden van risico’s en het afgeven van een geur van aangename nietszeggendheid tot een ware kunst zijn verheven.”

Na zijn pensionering verhuisde het echtpaar naar het Noord-Hollandse Schoorl. Prompt kreeg het PvdA-congres nooit eerder vertoonde moties van de afdeling aldaar voorgeschoteld. Die werd, hoe kon het ook anders, bestierd door An. Daarnaast stond het echtpaar bekent als een ‘stoer stel’: Antarctica werd bedwongen en tot ver in de tachtig pakten ze ook elke vakantie een alp mee. Te voet.

Wim Thomassen stierf op 16 juni 2001 op 91-jarige leeftijd. Zijn vrouw An volgde hem acht maanden later. Tot het laatst toe bleven ze ‘hun’ partij op de voet volgen.
-----------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"Ik ken je boekje niet, dat vind ik een schande van mezelf"
John Jansen van Galen begon het Marathoninterview met de opmerking dat de dood in zijn leven om zich heen had gegrepen: zijn moeder was net overleden, Joop den Uyl net gecremeerd. Of Thomassen ook wel eens tijden meemaakte waarin iedereen dood leek te gaan: "Ja John, dat is voor jou natuurlijk beroerd dat je aan zo'n marathon moet beginnen met de dood van je moeder zo kort geleden in je herinnering. Maar om je vraag zo precies mogelijk te beantwoorden: bij de leeftijd die ik heb, 78, hoort natuurlijk dat je in de kring van vroegere vrienden de een na de ander ziet wegvallen. We hebben ook vrienden, ouder dan wij, die zeggen, van onze generatie is niemand meer over. Dat hebben mijn vrouw en ik nog niet. Ik kan niet bij de uitvaart van Joop den Uyl zijn, omdat er een ander sterfgeval mee samenvalt. En in de Nieuwe Kerk met 2500 genodigden zal ik niet gemist worden, maar in het andere geval wel, dat was een goede vriend."

Thomassen was socialist in hart en nieren, maar van de ene keer dat hij de grote voorman - Pieter Jelles Troelstra - had gezien, was hij zich pas later bewust. "Als jongen heeft mijn vader me ooit meegenomen naar het ijsclubterrein in Amsterdam, daar stond zo'n eigenaardige stellage met een dakje erboven. Daarbinnen stond een man luid te schreeuwen, maar ik stond er te ver vanaf om het te kunnen verstaan en ik heb later begrepen dat ik dus van mijn leven één keer Troelstra heb gehoord. De persoon van Troelstra daar kon je niet luchtig, zakelijk, politiek over praten, het was een soort van 'heiligenbeeld' en dat was voor de politieke discussie een enorm nadeel. Ik geloof dat je van nr. 2, Drees, kunt zeggen, dat je op de naam van Drees geen enkele kardinale fout kunt stellen en dat Troelstra, als ie afweek van de opvattingen van Vliegen, enorme fouten maakte. Ik was ook zeer onder de bekoring van deze persoonlijkheid, deze dichter/politicus, dat was een zeldzaamheid, maar toen ik later over nadacht? 1913: het weigeren van ministerszetels was een ontzettende fout en 1918: het doorzetten van de gedachte revolutie, ook toen hem dat ontraden was, was naar mijn mening een fatale fout. Als je dat aan oud-SDAP'ers met cijfers aan wilt tonen, dan kunnen ze nog kwaad op je worden."

Over 'vadertje Drees', die de laatste jaren van zijn leven lag weg te kwijnen: "Het is heel tragisch dat Drees nog leeft. Het is al een paar jaar geleden dat collega's van je bij Drees kwamen en zeiden: ”dit is het laatste, bezig doof te worden, bezig blind te worden”. Dat is ie nu beide, contacten zijn er dus niet meer. Ik denk dat een mens dan zelf snakt naar de dood. Als die zoveel te laat komt en mensen in de volle kracht van hun leven dood gaan, dan is dat een tragedie. Ik wens iedereen een lang leven, maar ik wens Drees een zachte dood."

De geëngageerde oud-burgemeester merkte op dat hij pas op hoge leeftijd echt oog had gekregen voor de ellende buiten de eigen landsgrenzen: "Het door mekaar geschud worden door armoede en ellende in de wereld, dat is pas gekomen tussen mijn pensionering en de eindstreep, voor zover ik die organisatorisch nu zo ongeveer wel bereikt heb. Voor het baggerwerk ging ik naar Bangladesh, Ethiopië, waar de lepra-artsen begonnen. Nou, als je het hebt over de verdoemden in hongersnood, dan zijn het de leprapatiënten. Ik heb geprobeerd de mensen wat moed in te spreken.

Wim Thomassen: uur 5

donderdag 31 december 1987, 23:00 uur

Geen woorden maar daden.

De lijfspreuk van de stad waar hij negen jaar burgemeester van was (1964-1975), was ook op hemzelf van toepassing. Wim ‘Dux’ Thomassen sleepte zijn stad mee in de vaart der volkeren. Onder zijn bewind werd Rotterdam tot wereldhaven en kreeg het een eigen universiteit. Economisch herstel was voor de sociaal-democraat, die de crisis in de jaren dertig aan den lijve had ondervonden, van het grootste belang. Hij kwam er aan het eind van de jaren zestig in zijn gemeenteraad mee in de problemen. Werkgelegenheid was er immers genoeg en honger was iets dat tot het verleden behoorde. De rijkdommen werden als vanzelfsprekend gezien. Met zijn vrouw An, die hij bij de Nederlandsche Bond van Abstinent Studeerenden – een geheelonthoudersvereniging – had ontmoet, vormde hij van 1932 tot hun beider dood in 2001 (zij stierf acht maanden na hem) een onlosmakelijk verbond. Dat wilde niet zeggen dat ze het altijd met elkaar eens waren. An stond bekend als links-radicaal, Wim was een tikkeltje gematigder. Op 1 januari 1988 schoof de 79-jarige oud-burgemeester bij John Jansen van Galen aan voor een vijf uur durend interview.
-------------------------------------------

Biografie Wim Thomassen
geb. 3 oktober 1909 te Amsterdam – gest. 16 juni 2001 te Bergen (N-H)

Volks en voornaam

Willem ‘Dux’ (niet naar Il Duce, maar na een eendje uit een voorleesverhaal) Thomassen werd in een ‘rood’ nest in de Brederodestraat in Amsterdam-West geboren. Vader Kees was een prominent lid van de Sociaal Democratische Arbeiderspartij (SDAP) en als kleine jongen ging Wim al met zijn vader mee ‘de boer op’, die toespraken hield op bijeenkomsten van de arbeiderspartij.

Na van 1925 tot 1929 een opleiding werktuigbouwkunde te hebben gedaan aan de MTS, besluit hij toch leraar te willen worden en volgt hij de lerarenopleiding in een stoomcursus. Vanaf 1931 werkt hij onder andere als onderwijzer in Amsterdam, Zaandam, Wieringen en Zuid-Limburg. In die tijd wordt hij ook actief in de Nederlandsche Bond van Abstitent Studeeerenden (NBAS), een geheelonthoudersvereniging. Daar ontmoette hij An Lind, de vrouw met wie hij in 1932 trouwden en van wie hij de daaropvolgende zeventig jaar onafscheidelijk zou zijn. In haar vond hij een vrouw die er nog veel linkser ideeën op nahield dan hij en met wie hij een “discussiegroep van twee personen” vormde. An Thomassen over hun huwelijk: “We zijn in veel dingen tegengesteld, maar de grondgedachte is altijd gelijk. Ik ben radicaler dan hij. Dat merken we bijna elke dag. Toch blijft solidariteit het kenmerk van onze relatie.”

Na de NBAS stapte Thomassen in 1936 over naar de Arbeiders Jeugd Centrale (AJC), de socialistische jongerenorganisatie. Hij organiseerde congressen en kampen voor de jeugdige socialisten. In de oorlog dook hij een tijd onder en hoewel hij zelf ooit verklaarde te bang te zijn geweest om in het verzet te gaan, presteerde hij het toch om meerdere malen het gijzelaarskamp in Sint Michielsgestel binnen te dringen. Daar zaten socialisten en sociaal-democraten gevangen met wie Thomassen over de vernieuwing in het socialisme te praten. Niet alleen kwam hij het kamp binnen, maar liep er ook zonder problemen weer uit.

Op 9 februari 1946 werd zijn geesteskind geboren: de PvdA werd opgericht. Voor de ideologie en beginselverklaring was hij niet verantwoordelijk, dat liet hij aan anderen over, zoals Willem Banning en Marinus van der Goes van Naters. Thomassen was meer een doener, hij had ervoor gezorgd dat de organisatie op poten stond. Van 1946 tot 1948 was hij partijsecretaris en lid van de Tweede Kamer. Maar toen hij het gevoel had dat hij ergens anders meer kon betekenen en vooral meer kon doen, verliet hij Den Haag om burgemeester van Zaandam te worden. Na tien jaar verruilde hij die gemeente voor de gemeente Enschede. Daar bleef hij zeven jaar. In 1965 zette hij de kroon op carrière als burgemeester toen hij naar de tweede stad van Nederland vertrok: Rotterdam.

Als burgemeester stelde hij economisch herstel van de stad altijd boven het behoud van de natuur. Voor Enschede had hij voor de A1 gestreden en Rotterdam kon onder zijn bewind haar havengebied flink uitbreiden. Ook bezorgde hij beide steden een universiteit; de Technische Universiteit voor Enschede en de Erasmus Universiteit voor Rotterdam. Het kwam hem op de karaktereigenschap ‘regentesk’ te staan, een eigenschap die in die tijd juist zeer onder vuur kwam te liggen.

De actievoerders in Rotterdam hadden al gauw in de gaten bij wie ze moesten zijn als ze de burgemeester tot daden aan wilden sporen: zijn vrouw An. Een activist nam, in overleg met mevrouw Thomassen een bad in de ambtswoning van de burgemeester, uit protest tegen het ontbreken van een bad of douche in veel Rotterdamse woningen. Bij Thomassens overlijden schreef één van zijn opvolgers, Bram Peper “Een ding staat vast. Hij zou niet geschikt zijn voor het burgemeesterschap in deze tijd waarin het vermijden van risico’s en het afgeven van een geur van aangename nietszeggendheid tot een ware kunst zijn verheven.”

Na zijn pensionering verhuisde het echtpaar naar het Noord-Hollandse Schoorl. Prompt kreeg het PvdA-congres nooit eerder vertoonde moties van de afdeling aldaar voorgeschoteld. Die werd, hoe kon het ook anders, bestierd door An. Daarnaast stond het echtpaar bekent als een ‘stoer stel’: Antarctica werd bedwongen en tot ver in de tachtig pakten ze ook elke vakantie een alp mee. Te voet.

Wim Thomassen stierf op 16 juni 2001 op 91-jarige leeftijd. Zijn vrouw An volgde hem acht maanden later. Tot het laatst toe bleven ze ‘hun’ partij op de voet volgen.
-----------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"Ik ken je boekje niet, dat vind ik een schande van mezelf"
John Jansen van Galen begon het Marathoninterview met de opmerking dat de dood in zijn leven om zich heen had gegrepen: zijn moeder was net overleden, Joop den Uyl net gecremeerd. Of Thomassen ook wel eens tijden meemaakte waarin iedereen dood leek te gaan: "Ja John, dat is voor jou natuurlijk beroerd dat je aan zo'n marathon moet beginnen met de dood van je moeder zo kort geleden in je herinnering. Maar om je vraag zo precies mogelijk te beantwoorden: bij de leeftijd die ik heb, 78, hoort natuurlijk dat je in de kring van vroegere vrienden de een na de ander ziet wegvallen. We hebben ook vrienden, ouder dan wij, die zeggen, van onze generatie is niemand meer over. Dat hebben mijn vrouw en ik nog niet. Ik kan niet bij de uitvaart van Joop den Uyl zijn, omdat er een ander sterfgeval mee samenvalt. En in de Nieuwe Kerk met 2500 genodigden zal ik niet gemist worden, maar in het andere geval wel, dat was een goede vriend."

Thomassen was socialist in hart en nieren, maar van de ene keer dat hij de grote voorman - Pieter Jelles Troelstra - had gezien, was hij zich pas later bewust. "Als jongen heeft mijn vader me ooit meegenomen naar het ijsclubterrein in Amsterdam, daar stond zo'n eigenaardige stellage met een dakje erboven. Daarbinnen stond een man luid te schreeuwen, maar ik stond er te ver vanaf om het te kunnen verstaan en ik heb later begrepen dat ik dus van mijn leven één keer Troelstra heb gehoord. De persoon van Troelstra daar kon je niet luchtig, zakelijk, politiek over praten, het was een soort van 'heiligenbeeld' en dat was voor de politieke discussie een enorm nadeel. Ik geloof dat je van nr. 2, Drees, kunt zeggen, dat je op de naam van Drees geen enkele kardinale fout kunt stellen en dat Troelstra, als ie afweek van de opvattingen van Vliegen, enorme fouten maakte. Ik was ook zeer onder de bekoring van deze persoonlijkheid, deze dichter/politicus, dat was een zeldzaamheid, maar toen ik later over nadacht? 1913: het weigeren van ministerszetels was een ontzettende fout en 1918: het doorzetten van de gedachte revolutie, ook toen hem dat ontraden was, was naar mijn mening een fatale fout. Als je dat aan oud-SDAP'ers met cijfers aan wilt tonen, dan kunnen ze nog kwaad op je worden."

Over 'vadertje Drees', die de laatste jaren van zijn leven lag weg te kwijnen: "Het is heel tragisch dat Drees nog leeft. Het is al een paar jaar geleden dat collega's van je bij Drees kwamen en zeiden: ”dit is het laatste, bezig doof te worden, bezig blind te worden”. Dat is ie nu beide, contacten zijn er dus niet meer. Ik denk dat een mens dan zelf snakt naar de dood. Als die zoveel te laat komt en mensen in de volle kracht van hun leven dood gaan, dan is dat een tragedie. Ik wens iedereen een lang leven, maar ik wens Drees een zachte dood."

De geëngageerde oud-burgemeester merkte op dat hij pas op hoge leeftijd echt oog had gekregen voor de ellende buiten de eigen landsgrenzen: "Het door mekaar geschud worden door armoede en ellende in de wereld, dat is pas gekomen tussen mijn pensionering en de eindstreep, voor zover ik die organisatorisch nu zo ongeveer wel bereikt heb. Voor het baggerwerk ging ik naar Bangladesh, Ethiopië, waar de lepra-artsen begonnen. Nou, als je het hebt over de verdoemden in hongersnood, dan zijn het de leprapatiënten. Ik heb geprobeerd de mensen wat moed in te spreken.

Wim Thomassen: uur 4

donderdag 31 december 1987, 23:00 uur

Geen woorden maar daden.

De lijfspreuk van de stad waar hij negen jaar burgemeester van was (1964-1975), was ook op hemzelf van toepassing. Wim ‘Dux’ Thomassen sleepte zijn stad mee in de vaart der volkeren. Onder zijn bewind werd Rotterdam tot wereldhaven en kreeg het een eigen universiteit. Economisch herstel was voor de sociaal-democraat, die de crisis in de jaren dertig aan den lijve had ondervonden, van het grootste belang. Hij kwam er aan het eind van de jaren zestig in zijn gemeenteraad mee in de problemen. Werkgelegenheid was er immers genoeg en honger was iets dat tot het verleden behoorde. De rijkdommen werden als vanzelfsprekend gezien. Met zijn vrouw An, die hij bij de Nederlandsche Bond van Abstinent Studeerenden – een geheelonthoudersvereniging – had ontmoet, vormde hij van 1932 tot hun beider dood in 2001 (zij stierf acht maanden na hem) een onlosmakelijk verbond. Dat wilde niet zeggen dat ze het altijd met elkaar eens waren. An stond bekend als links-radicaal, Wim was een tikkeltje gematigder. Op 1 januari 1988 schoof de 79-jarige oud-burgemeester bij John Jansen van Galen aan voor een vijf uur durend interview.
-------------------------------------------

Biografie Wim Thomassen
geb. 3 oktober 1909 te Amsterdam – gest. 16 juni 2001 te Bergen (N-H)

Volks en voornaam

Willem ‘Dux’ (niet naar Il Duce, maar na een eendje uit een voorleesverhaal) Thomassen werd in een ‘rood’ nest in de Brederodestraat in Amsterdam-West geboren. Vader Kees was een prominent lid van de Sociaal Democratische Arbeiderspartij (SDAP) en als kleine jongen ging Wim al met zijn vader mee ‘de boer op’, die toespraken hield op bijeenkomsten van de arbeiderspartij.

Na van 1925 tot 1929 een opleiding werktuigbouwkunde te hebben gedaan aan de MTS, besluit hij toch leraar te willen worden en volgt hij de lerarenopleiding in een stoomcursus. Vanaf 1931 werkt hij onder andere als onderwijzer in Amsterdam, Zaandam, Wieringen en Zuid-Limburg. In die tijd wordt hij ook actief in de Nederlandsche Bond van Abstitent Studeeerenden (NBAS), een geheelonthoudersvereniging. Daar ontmoette hij An Lind, de vrouw met wie hij in 1932 trouwden en van wie hij de daaropvolgende zeventig jaar onafscheidelijk zou zijn. In haar vond hij een vrouw die er nog veel linkser ideeën op nahield dan hij en met wie hij een “discussiegroep van twee personen” vormde. An Thomassen over hun huwelijk: “We zijn in veel dingen tegengesteld, maar de grondgedachte is altijd gelijk. Ik ben radicaler dan hij. Dat merken we bijna elke dag. Toch blijft solidariteit het kenmerk van onze relatie.”

Na de NBAS stapte Thomassen in 1936 over naar de Arbeiders Jeugd Centrale (AJC), de socialistische jongerenorganisatie. Hij organiseerde congressen en kampen voor de jeugdige socialisten. In de oorlog dook hij een tijd onder en hoewel hij zelf ooit verklaarde te bang te zijn geweest om in het verzet te gaan, presteerde hij het toch om meerdere malen het gijzelaarskamp in Sint Michielsgestel binnen te dringen. Daar zaten socialisten en sociaal-democraten gevangen met wie Thomassen over de vernieuwing in het socialisme te praten. Niet alleen kwam hij het kamp binnen, maar liep er ook zonder problemen weer uit.

Op 9 februari 1946 werd zijn geesteskind geboren: de PvdA werd opgericht. Voor de ideologie en beginselverklaring was hij niet verantwoordelijk, dat liet hij aan anderen over, zoals Willem Banning en Marinus van der Goes van Naters. Thomassen was meer een doener, hij had ervoor gezorgd dat de organisatie op poten stond. Van 1946 tot 1948 was hij partijsecretaris en lid van de Tweede Kamer. Maar toen hij het gevoel had dat hij ergens anders meer kon betekenen en vooral meer kon doen, verliet hij Den Haag om burgemeester van Zaandam te worden. Na tien jaar verruilde hij die gemeente voor de gemeente Enschede. Daar bleef hij zeven jaar. In 1965 zette hij de kroon op carrière als burgemeester toen hij naar de tweede stad van Nederland vertrok: Rotterdam.

Als burgemeester stelde hij economisch herstel van de stad altijd boven het behoud van de natuur. Voor Enschede had hij voor de A1 gestreden en Rotterdam kon onder zijn bewind haar havengebied flink uitbreiden. Ook bezorgde hij beide steden een universiteit; de Technische Universiteit voor Enschede en de Erasmus Universiteit voor Rotterdam. Het kwam hem op de karaktereigenschap ‘regentesk’ te staan, een eigenschap die in die tijd juist zeer onder vuur kwam te liggen.

De actievoerders in Rotterdam hadden al gauw in de gaten bij wie ze moesten zijn als ze de burgemeester tot daden aan wilden sporen: zijn vrouw An. Een activist nam, in overleg met mevrouw Thomassen een bad in de ambtswoning van de burgemeester, uit protest tegen het ontbreken van een bad of douche in veel Rotterdamse woningen. Bij Thomassens overlijden schreef één van zijn opvolgers, Bram Peper “Een ding staat vast. Hij zou niet geschikt zijn voor het burgemeesterschap in deze tijd waarin het vermijden van risico’s en het afgeven van een geur van aangename nietszeggendheid tot een ware kunst zijn verheven.”

Na zijn pensionering verhuisde het echtpaar naar het Noord-Hollandse Schoorl. Prompt kreeg het PvdA-congres nooit eerder vertoonde moties van de afdeling aldaar voorgeschoteld. Die werd, hoe kon het ook anders, bestierd door An. Daarnaast stond het echtpaar bekent als een ‘stoer stel’: Antarctica werd bedwongen en tot ver in de tachtig pakten ze ook elke vakantie een alp mee. Te voet.

Wim Thomassen stierf op 16 juni 2001 op 91-jarige leeftijd. Zijn vrouw An volgde hem acht maanden later. Tot het laatst toe bleven ze ‘hun’ partij op de voet volgen.
-----------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"Ik ken je boekje niet, dat vind ik een schande van mezelf"
John Jansen van Galen begon het Marathoninterview met de opmerking dat de dood in zijn leven om zich heen had gegrepen: zijn moeder was net overleden, Joop den Uyl net gecremeerd. Of Thomassen ook wel eens tijden meemaakte waarin iedereen dood leek te gaan: "Ja John, dat is voor jou natuurlijk beroerd dat je aan zo'n marathon moet beginnen met de dood van je moeder zo kort geleden in je herinnering. Maar om je vraag zo precies mogelijk te beantwoorden: bij de leeftijd die ik heb, 78, hoort natuurlijk dat je in de kring van vroegere vrienden de een na de ander ziet wegvallen. We hebben ook vrienden, ouder dan wij, die zeggen, van onze generatie is niemand meer over. Dat hebben mijn vrouw en ik nog niet. Ik kan niet bij de uitvaart van Joop den Uyl zijn, omdat er een ander sterfgeval mee samenvalt. En in de Nieuwe Kerk met 2500 genodigden zal ik niet gemist worden, maar in het andere geval wel, dat was een goede vriend."

Thomassen was socialist in hart en nieren, maar van de ene keer dat hij de grote voorman - Pieter Jelles Troelstra - had gezien, was hij zich pas later bewust. "Als jongen heeft mijn vader me ooit meegenomen naar het ijsclubterrein in Amsterdam, daar stond zo'n eigenaardige stellage met een dakje erboven. Daarbinnen stond een man luid te schreeuwen, maar ik stond er te ver vanaf om het te kunnen verstaan en ik heb later begrepen dat ik dus van mijn leven één keer Troelstra heb gehoord. De persoon van Troelstra daar kon je niet luchtig, zakelijk, politiek over praten, het was een soort van 'heiligenbeeld' en dat was voor de politieke discussie een enorm nadeel. Ik geloof dat je van nr. 2, Drees, kunt zeggen, dat je op de naam van Drees geen enkele kardinale fout kunt stellen en dat Troelstra, als ie afweek van de opvattingen van Vliegen, enorme fouten maakte. Ik was ook zeer onder de bekoring van deze persoonlijkheid, deze dichter/politicus, dat was een zeldzaamheid, maar toen ik later over nadacht? 1913: het weigeren van ministerszetels was een ontzettende fout en 1918: het doorzetten van de gedachte revolutie, ook toen hem dat ontraden was, was naar mijn mening een fatale fout. Als je dat aan oud-SDAP'ers met cijfers aan wilt tonen, dan kunnen ze nog kwaad op je worden."

Over 'vadertje Drees', die de laatste jaren van zijn leven lag weg te kwijnen: "Het is heel tragisch dat Drees nog leeft. Het is al een paar jaar geleden dat collega's van je bij Drees kwamen en zeiden: ”dit is het laatste, bezig doof te worden, bezig blind te worden”. Dat is ie nu beide, contacten zijn er dus niet meer. Ik denk dat een mens dan zelf snakt naar de dood. Als die zoveel te laat komt en mensen in de volle kracht van hun leven dood gaan, dan is dat een tragedie. Ik wens iedereen een lang leven, maar ik wens Drees een zachte dood."

De geëngageerde oud-burgemeester merkte op dat hij pas op hoge leeftijd echt oog had gekregen voor de ellende buiten de eigen landsgrenzen: "Het door mekaar geschud worden door armoede en ellende in de wereld, dat is pas gekomen tussen mijn pensionering en de eindstreep, voor zover ik die organisatorisch nu zo ongeveer wel bereikt heb. Voor het baggerwerk ging ik naar Bangladesh, Ethiopië, waar de lepra-artsen begonnen. Nou, als je het hebt over de verdoemden in hongersnood, dan zijn het de leprapatiënten. Ik heb geprobeerd de mensen wat moed in te spreken.

Wim Thomassen: uur 3

donderdag 31 december 1987, 23:00 uur

Geen woorden maar daden.

De lijfspreuk van de stad waar hij negen jaar burgemeester van was (1964-1975), was ook op hemzelf van toepassing. Wim ‘Dux’ Thomassen sleepte zijn stad mee in de vaart der volkeren. Onder zijn bewind werd Rotterdam tot wereldhaven en kreeg het een eigen universiteit. Economisch herstel was voor de sociaal-democraat, die de crisis in de jaren dertig aan den lijve had ondervonden, van het grootste belang. Hij kwam er aan het eind van de jaren zestig in zijn gemeenteraad mee in de problemen. Werkgelegenheid was er immers genoeg en honger was iets dat tot het verleden behoorde. De rijkdommen werden als vanzelfsprekend gezien. Met zijn vrouw An, die hij bij de Nederlandsche Bond van Abstinent Studeerenden – een geheelonthoudersvereniging – had ontmoet, vormde hij van 1932 tot hun beider dood in 2001 (zij stierf acht maanden na hem) een onlosmakelijk verbond. Dat wilde niet zeggen dat ze het altijd met elkaar eens waren. An stond bekend als links-radicaal, Wim was een tikkeltje gematigder. Op 1 januari 1988 schoof de 79-jarige oud-burgemeester bij John Jansen van Galen aan voor een vijf uur durend interview.
-------------------------------------------

Biografie Wim Thomassen
geb. 3 oktober 1909 te Amsterdam – gest. 16 juni 2001 te Bergen (N-H)

Volks en voornaam

Willem ‘Dux’ (niet naar Il Duce, maar na een eendje uit een voorleesverhaal) Thomassen werd in een ‘rood’ nest in de Brederodestraat in Amsterdam-West geboren. Vader Kees was een prominent lid van de Sociaal Democratische Arbeiderspartij (SDAP) en als kleine jongen ging Wim al met zijn vader mee ‘de boer op’, die toespraken hield op bijeenkomsten van de arbeiderspartij.

Na van 1925 tot 1929 een opleiding werktuigbouwkunde te hebben gedaan aan de MTS, besluit hij toch leraar te willen worden en volgt hij de lerarenopleiding in een stoomcursus. Vanaf 1931 werkt hij onder andere als onderwijzer in Amsterdam, Zaandam, Wieringen en Zuid-Limburg. In die tijd wordt hij ook actief in de Nederlandsche Bond van Abstitent Studeeerenden (NBAS), een geheelonthoudersvereniging. Daar ontmoette hij An Lind, de vrouw met wie hij in 1932 trouwden en van wie hij de daaropvolgende zeventig jaar onafscheidelijk zou zijn. In haar vond hij een vrouw die er nog veel linkser ideeën op nahield dan hij en met wie hij een “discussiegroep van twee personen” vormde. An Thomassen over hun huwelijk: “We zijn in veel dingen tegengesteld, maar de grondgedachte is altijd gelijk. Ik ben radicaler dan hij. Dat merken we bijna elke dag. Toch blijft solidariteit het kenmerk van onze relatie.”

Na de NBAS stapte Thomassen in 1936 over naar de Arbeiders Jeugd Centrale (AJC), de socialistische jongerenorganisatie. Hij organiseerde congressen en kampen voor de jeugdige socialisten. In de oorlog dook hij een tijd onder en hoewel hij zelf ooit verklaarde te bang te zijn geweest om in het verzet te gaan, presteerde hij het toch om meerdere malen het gijzelaarskamp in Sint Michielsgestel binnen te dringen. Daar zaten socialisten en sociaal-democraten gevangen met wie Thomassen over de vernieuwing in het socialisme te praten. Niet alleen kwam hij het kamp binnen, maar liep er ook zonder problemen weer uit.

Op 9 februari 1946 werd zijn geesteskind geboren: de PvdA werd opgericht. Voor de ideologie en beginselverklaring was hij niet verantwoordelijk, dat liet hij aan anderen over, zoals Willem Banning en Marinus van der Goes van Naters. Thomassen was meer een doener, hij had ervoor gezorgd dat de organisatie op poten stond. Van 1946 tot 1948 was hij partijsecretaris en lid van de Tweede Kamer. Maar toen hij het gevoel had dat hij ergens anders meer kon betekenen en vooral meer kon doen, verliet hij Den Haag om burgemeester van Zaandam te worden. Na tien jaar verruilde hij die gemeente voor de gemeente Enschede. Daar bleef hij zeven jaar. In 1965 zette hij de kroon op carrière als burgemeester toen hij naar de tweede stad van Nederland vertrok: Rotterdam.

Als burgemeester stelde hij economisch herstel van de stad altijd boven het behoud van de natuur. Voor Enschede had hij voor de A1 gestreden en Rotterdam kon onder zijn bewind haar havengebied flink uitbreiden. Ook bezorgde hij beide steden een universiteit; de Technische Universiteit voor Enschede en de Erasmus Universiteit voor Rotterdam. Het kwam hem op de karaktereigenschap ‘regentesk’ te staan, een eigenschap die in die tijd juist zeer onder vuur kwam te liggen.

De actievoerders in Rotterdam hadden al gauw in de gaten bij wie ze moesten zijn als ze de burgemeester tot daden aan wilden sporen: zijn vrouw An. Een activist nam, in overleg met mevrouw Thomassen een bad in de ambtswoning van de burgemeester, uit protest tegen het ontbreken van een bad of douche in veel Rotterdamse woningen. Bij Thomassens overlijden schreef één van zijn opvolgers, Bram Peper “Een ding staat vast. Hij zou niet geschikt zijn voor het burgemeesterschap in deze tijd waarin het vermijden van risico’s en het afgeven van een geur van aangename nietszeggendheid tot een ware kunst zijn verheven.”

Na zijn pensionering verhuisde het echtpaar naar het Noord-Hollandse Schoorl. Prompt kreeg het PvdA-congres nooit eerder vertoonde moties van de afdeling aldaar voorgeschoteld. Die werd, hoe kon het ook anders, bestierd door An. Daarnaast stond het echtpaar bekent als een ‘stoer stel’: Antarctica werd bedwongen en tot ver in de tachtig pakten ze ook elke vakantie een alp mee. Te voet.

Wim Thomassen stierf op 16 juni 2001 op 91-jarige leeftijd. Zijn vrouw An volgde hem acht maanden later. Tot het laatst toe bleven ze ‘hun’ partij op de voet volgen.
-----------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"Ik ken je boekje niet, dat vind ik een schande van mezelf"
John Jansen van Galen begon het Marathoninterview met de opmerking dat de dood in zijn leven om zich heen had gegrepen: zijn moeder was net overleden, Joop den Uyl net gecremeerd. Of Thomassen ook wel eens tijden meemaakte waarin iedereen dood leek te gaan: "Ja John, dat is voor jou natuurlijk beroerd dat je aan zo'n marathon moet beginnen met de dood van je moeder zo kort geleden in je herinnering. Maar om je vraag zo precies mogelijk te beantwoorden: bij de leeftijd die ik heb, 78, hoort natuurlijk dat je in de kring van vroegere vrienden de een na de ander ziet wegvallen. We hebben ook vrienden, ouder dan wij, die zeggen, van onze generatie is niemand meer over. Dat hebben mijn vrouw en ik nog niet. Ik kan niet bij de uitvaart van Joop den Uyl zijn, omdat er een ander sterfgeval mee samenvalt. En in de Nieuwe Kerk met 2500 genodigden zal ik niet gemist worden, maar in het andere geval wel, dat was een goede vriend."

Thomassen was socialist in hart en nieren, maar van de ene keer dat hij de grote voorman - Pieter Jelles Troelstra - had gezien, was hij zich pas later bewust. "Als jongen heeft mijn vader me ooit meegenomen naar het ijsclubterrein in Amsterdam, daar stond zo'n eigenaardige stellage met een dakje erboven. Daarbinnen stond een man luid te schreeuwen, maar ik stond er te ver vanaf om het te kunnen verstaan en ik heb later begrepen dat ik dus van mijn leven één keer Troelstra heb gehoord. De persoon van Troelstra daar kon je niet luchtig, zakelijk, politiek over praten, het was een soort van 'heiligenbeeld' en dat was voor de politieke discussie een enorm nadeel. Ik geloof dat je van nr. 2, Drees, kunt zeggen, dat je op de naam van Drees geen enkele kardinale fout kunt stellen en dat Troelstra, als ie afweek van de opvattingen van Vliegen, enorme fouten maakte. Ik was ook zeer onder de bekoring van deze persoonlijkheid, deze dichter/politicus, dat was een zeldzaamheid, maar toen ik later over nadacht? 1913: het weigeren van ministerszetels was een ontzettende fout en 1918: het doorzetten van de gedachte revolutie, ook toen hem dat ontraden was, was naar mijn mening een fatale fout. Als je dat aan oud-SDAP'ers met cijfers aan wilt tonen, dan kunnen ze nog kwaad op je worden."

Over 'vadertje Drees', die de laatste jaren van zijn leven lag weg te kwijnen: "Het is heel tragisch dat Drees nog leeft. Het is al een paar jaar geleden dat collega's van je bij Drees kwamen en zeiden: ”dit is het laatste, bezig doof te worden, bezig blind te worden”. Dat is ie nu beide, contacten zijn er dus niet meer. Ik denk dat een mens dan zelf snakt naar de dood. Als die zoveel te laat komt en mensen in de volle kracht van hun leven dood gaan, dan is dat een tragedie. Ik wens iedereen een lang leven, maar ik wens Drees een zachte dood."

De geëngageerde oud-burgemeester merkte op dat hij pas op hoge leeftijd echt oog had gekregen voor de ellende buiten de eigen landsgrenzen: "Het door mekaar geschud worden door armoede en ellende in de wereld, dat is pas gekomen tussen mijn pensionering en de eindstreep, voor zover ik die organisatorisch nu zo ongeveer wel bereikt heb. Voor het baggerwerk ging ik naar Bangladesh, Ethiopië, waar de lepra-artsen begonnen. Nou, als je het hebt over de verdoemden in hongersnood, dan zijn het de leprapatiënten. Ik heb geprobeerd de mensen wat moed in te spreken.

Wim Thomassen: uur 2

donderdag 31 december 1987, 23:00 uur

Geen woorden maar daden.

De lijfspreuk van de stad waar hij negen jaar burgemeester van was (1964-1975), was ook op hemzelf van toepassing. Wim ‘Dux’ Thomassen sleepte zijn stad mee in de vaart der volkeren. Onder zijn bewind werd Rotterdam tot wereldhaven en kreeg het een eigen universiteit. Economisch herstel was voor de sociaal-democraat, die de crisis in de jaren dertig aan den lijve had ondervonden, van het grootste belang. Hij kwam er aan het eind van de jaren zestig in zijn gemeenteraad mee in de problemen. Werkgelegenheid was er immers genoeg en honger was iets dat tot het verleden behoorde. De rijkdommen werden als vanzelfsprekend gezien. Met zijn vrouw An, die hij bij de Nederlandsche Bond van Abstinent Studeerenden – een geheelonthoudersvereniging – had ontmoet, vormde hij van 1932 tot hun beider dood in 2001 (zij stierf acht maanden na hem) een onlosmakelijk verbond. Dat wilde niet zeggen dat ze het altijd met elkaar eens waren. An stond bekend als links-radicaal, Wim was een tikkeltje gematigder. Op 1 januari 1988 schoof de 79-jarige oud-burgemeester bij John Jansen van Galen aan voor een vijf uur durend interview.
-------------------------------------------

Biografie Wim Thomassen
geb. 3 oktober 1909 te Amsterdam – gest. 16 juni 2001 te Bergen (N-H)

Volks en voornaam

Willem ‘Dux’ (niet naar Il Duce, maar na een eendje uit een voorleesverhaal) Thomassen werd in een ‘rood’ nest in de Brederodestraat in Amsterdam-West geboren. Vader Kees was een prominent lid van de Sociaal Democratische Arbeiderspartij (SDAP) en als kleine jongen ging Wim al met zijn vader mee ‘de boer op’, die toespraken hield op bijeenkomsten van de arbeiderspartij.

Na van 1925 tot 1929 een opleiding werktuigbouwkunde te hebben gedaan aan de MTS, besluit hij toch leraar te willen worden en volgt hij de lerarenopleiding in een stoomcursus. Vanaf 1931 werkt hij onder andere als onderwijzer in Amsterdam, Zaandam, Wieringen en Zuid-Limburg. In die tijd wordt hij ook actief in de Nederlandsche Bond van Abstitent Studeeerenden (NBAS), een geheelonthoudersvereniging. Daar ontmoette hij An Lind, de vrouw met wie hij in 1932 trouwden en van wie hij de daaropvolgende zeventig jaar onafscheidelijk zou zijn. In haar vond hij een vrouw die er nog veel linkser ideeën op nahield dan hij en met wie hij een “discussiegroep van twee personen” vormde. An Thomassen over hun huwelijk: “We zijn in veel dingen tegengesteld, maar de grondgedachte is altijd gelijk. Ik ben radicaler dan hij. Dat merken we bijna elke dag. Toch blijft solidariteit het kenmerk van onze relatie.”

Na de NBAS stapte Thomassen in 1936 over naar de Arbeiders Jeugd Centrale (AJC), de socialistische jongerenorganisatie. Hij organiseerde congressen en kampen voor de jeugdige socialisten. In de oorlog dook hij een tijd onder en hoewel hij zelf ooit verklaarde te bang te zijn geweest om in het verzet te gaan, presteerde hij het toch om meerdere malen het gijzelaarskamp in Sint Michielsgestel binnen te dringen. Daar zaten socialisten en sociaal-democraten gevangen met wie Thomassen over de vernieuwing in het socialisme te praten. Niet alleen kwam hij het kamp binnen, maar liep er ook zonder problemen weer uit.

Op 9 februari 1946 werd zijn geesteskind geboren: de PvdA werd opgericht. Voor de ideologie en beginselverklaring was hij niet verantwoordelijk, dat liet hij aan anderen over, zoals Willem Banning en Marinus van der Goes van Naters. Thomassen was meer een doener, hij had ervoor gezorgd dat de organisatie op poten stond. Van 1946 tot 1948 was hij partijsecretaris en lid van de Tweede Kamer. Maar toen hij het gevoel had dat hij ergens anders meer kon betekenen en vooral meer kon doen, verliet hij Den Haag om burgemeester van Zaandam te worden. Na tien jaar verruilde hij die gemeente voor de gemeente Enschede. Daar bleef hij zeven jaar. In 1965 zette hij de kroon op carrière als burgemeester toen hij naar de tweede stad van Nederland vertrok: Rotterdam.

Als burgemeester stelde hij economisch herstel van de stad altijd boven het behoud van de natuur. Voor Enschede had hij voor de A1 gestreden en Rotterdam kon onder zijn bewind haar havengebied flink uitbreiden. Ook bezorgde hij beide steden een universiteit; de Technische Universiteit voor Enschede en de Erasmus Universiteit voor Rotterdam. Het kwam hem op de karaktereigenschap ‘regentesk’ te staan, een eigenschap die in die tijd juist zeer onder vuur kwam te liggen.

De actievoerders in Rotterdam hadden al gauw in de gaten bij wie ze moesten zijn als ze de burgemeester tot daden aan wilden sporen: zijn vrouw An. Een activist nam, in overleg met mevrouw Thomassen een bad in de ambtswoning van de burgemeester, uit protest tegen het ontbreken van een bad of douche in veel Rotterdamse woningen. Bij Thomassens overlijden schreef één van zijn opvolgers, Bram Peper “Een ding staat vast. Hij zou niet geschikt zijn voor het burgemeesterschap in deze tijd waarin het vermijden van risico’s en het afgeven van een geur van aangename nietszeggendheid tot een ware kunst zijn verheven.”

Na zijn pensionering verhuisde het echtpaar naar het Noord-Hollandse Schoorl. Prompt kreeg het PvdA-congres nooit eerder vertoonde moties van de afdeling aldaar voorgeschoteld. Die werd, hoe kon het ook anders, bestierd door An. Daarnaast stond het echtpaar bekent als een ‘stoer stel’: Antarctica werd bedwongen en tot ver in de tachtig pakten ze ook elke vakantie een alp mee. Te voet.

Wim Thomassen stierf op 16 juni 2001 op 91-jarige leeftijd. Zijn vrouw An volgde hem acht maanden later. Tot het laatst toe bleven ze ‘hun’ partij op de voet volgen.
-----------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"Ik ken je boekje niet, dat vind ik een schande van mezelf"
John Jansen van Galen begon het Marathoninterview met de opmerking dat de dood in zijn leven om zich heen had gegrepen: zijn moeder was net overleden, Joop den Uyl net gecremeerd. Of Thomassen ook wel eens tijden meemaakte waarin iedereen dood leek te gaan: "Ja John, dat is voor jou natuurlijk beroerd dat je aan zo'n marathon moet beginnen met de dood van je moeder zo kort geleden in je herinnering. Maar om je vraag zo precies mogelijk te beantwoorden: bij de leeftijd die ik heb, 78, hoort natuurlijk dat je in de kring van vroegere vrienden de een na de ander ziet wegvallen. We hebben ook vrienden, ouder dan wij, die zeggen, van onze generatie is niemand meer over. Dat hebben mijn vrouw en ik nog niet. Ik kan niet bij de uitvaart van Joop den Uyl zijn, omdat er een ander sterfgeval mee samenvalt. En in de Nieuwe Kerk met 2500 genodigden zal ik niet gemist worden, maar in het andere geval wel, dat was een goede vriend."

Thomassen was socialist in hart en nieren, maar van de ene keer dat hij de grote voorman - Pieter Jelles Troelstra - had gezien, was hij zich pas later bewust. "Als jongen heeft mijn vader me ooit meegenomen naar het ijsclubterrein in Amsterdam, daar stond zo'n eigenaardige stellage met een dakje erboven. Daarbinnen stond een man luid te schreeuwen, maar ik stond er te ver vanaf om het te kunnen verstaan en ik heb later begrepen dat ik dus van mijn leven één keer Troelstra heb gehoord. De persoon van Troelstra daar kon je niet luchtig, zakelijk, politiek over praten, het was een soort van 'heiligenbeeld' en dat was voor de politieke discussie een enorm nadeel. Ik geloof dat je van nr. 2, Drees, kunt zeggen, dat je op de naam van Drees geen enkele kardinale fout kunt stellen en dat Troelstra, als ie afweek van de opvattingen van Vliegen, enorme fouten maakte. Ik was ook zeer onder de bekoring van deze persoonlijkheid, deze dichter/politicus, dat was een zeldzaamheid, maar toen ik later over nadacht? 1913: het weigeren van ministerszetels was een ontzettende fout en 1918: het doorzetten van de gedachte revolutie, ook toen hem dat ontraden was, was naar mijn mening een fatale fout. Als je dat aan oud-SDAP'ers met cijfers aan wilt tonen, dan kunnen ze nog kwaad op je worden."

Over 'vadertje Drees', die de laatste jaren van zijn leven lag weg te kwijnen: "Het is heel tragisch dat Drees nog leeft. Het is al een paar jaar geleden dat collega's van je bij Drees kwamen en zeiden: ”dit is het laatste, bezig doof te worden, bezig blind te worden”. Dat is ie nu beide, contacten zijn er dus niet meer. Ik denk dat een mens dan zelf snakt naar de dood. Als die zoveel te laat komt en mensen in de volle kracht van hun leven dood gaan, dan is dat een tragedie. Ik wens iedereen een lang leven, maar ik wens Drees een zachte dood."

De geëngageerde oud-burgemeester merkte op dat hij pas op hoge leeftijd echt oog had gekregen voor de ellende buiten de eigen landsgrenzen: "Het door mekaar geschud worden door armoede en ellende in de wereld, dat is pas gekomen tussen mijn pensionering en de eindstreep, voor zover ik die organisatorisch nu zo ongeveer wel bereikt heb. Voor het baggerwerk ging ik naar Bangladesh, Ethiopië, waar de lepra-artsen begonnen. Nou, als je het hebt over de verdoemden in hongersnood, dan zijn het de leprapatiënten. Ik heb geprobeerd de mensen wat moed in te spreken.

Jan Joris Lamers: uur 1

vrijdag 25 december 1987, 07:00 uur

Jan Joris Lamers, toneelacteur, - regisseur en oprichter van onder andere het Werkteater en Maatschappij Discordia, was de enige gast in het Marathoninterview van 1987. Ischa Meijer en hij zaten op Eerste Kerstdag in de studio om vijf uur met elkaar te praten over een gedeelde passie van de heren: het toneel. Lamers had zich in de afgelopen twintig jaar als vernieuwer van het Nederlandse Toneel opgeworpen. Als zoon van een toneelspeler/journalist en een danseres kon hij haast niet anders dan zich op de in de wereld van het theater storten, hoe graag hij ook iets anders had willen doen. In de kerstvakantie van 1987 was het verleden, heden en de toekomst van het toneel in Nederland voornamelijk onderwerp van gesprek. Lamers zag de ontwikkelingen in de podiumkunsten met zorg aan. Een zorg die uiteindelijk bewaarheid werd. Geesteskind Discordia kreeg in 2002 geen subsidie meer van toenmalig staatssecretaris van Cultuur, Rik van de Ploeg.
-----------------------------------------------------

Biografie Jan Joris Lamers

De goeroe van het experimenteel theater in Nederland
De toneelacteur en – regisseur Jan Joris Lamers kwam op 25 maart 1942 in Amsterdam ter wereld in een rasecht kunstenaarsmilieu. Zijn vader was toneelspeler en later toneelrecensent voor De Volkskrant, zijn moeder kwam uit een geslacht van dansers. Na de oorlog werden Lamers’ ouders katholiek. Als kind – en ten tijde van het Marathoninterview – dacht hij dat die keuze was gebaseerd op een religieuze inspiratie die tijdens de oorlog was verkregen. Later vertelde zijn moeder dat aansluiting bij de katholieke kerk de zoektocht naar werk vergemakkelijkte. Maar ondertussen moest hij wel bij de paters naar school. Thuis kon alles, op school kon niets. Hij raakte er helemaal van in de war: “Mijn ouders gaven me Moeder, Waar Kom Ik Vandaan?, een Deens voorlichtingsboekje. Dat zorgde voor geweldige problemen, want ik nam het natuurlijk mee naar school.”

Als kind van een toneelspeler en een danseres besloot hij schilder te worden, omdat niemand in de familie dat vak beoefende. Maar voordat hij zich op zijn achttiende toch aanmeldde bij de Toneelschool, koos hij eerst het ruime sop. Als matroos op het passagiersschip ‘Oldebarnevelt’ reisde hij naar Tahiti en Australië. Daar had hij het als zoon van de theatercriticus, inclusief geaffecteerde tongval, onder het bootsvolk niet altijd even makkelijk. Maar hij kreeg de onderofficieren wel aan het lezen van De Idioot van Dostojevski. “Ze stelden me er vragen over, leerden hele passages uit hun hoofd. Er was niet zozeer sprake van vrijheid of van broederschap, wel van een zekere gelijkheid.”

Terug aan wal ging Lamers naar de Amsterdamse Toneelschool. Waarop zijn vader prompt ophield over toneel te schrijven: “Hij ging de rivaliteit uit de weg.” Lamers had moeite met de middelbare schoolmentaliteit op de Toneelschool: “Weer zo’n klasje, met gevechten tussen kinderen die zo bespottelijk samenzweerderig zaten te doen. Als alleen al de fiets van de directeur in de gang stond, werd iedereen rustiger.” Hij verzette zich daar tegen en gedroeg zich dienovereenkomstig: “Met mede-studenten Rense Royaards en Bert Jansma verzorgde ik het literaire tijdschrift ‘Fase’, dat de docenten voor de verandering nou eens geweldig vonden. We moesten toneelkritieken schrijven, maar mochten daarin natuurlijk geen kritiek op het Nederlandse toneel hebben! ’s Avonds figureerden wij bij de Nederlandse Comedie, en zorgden we ervoor zo onherkenbaar mogelijk op het toneel te verschijnen, aangezien het tijdens de toneelschoolopleiding verboden was je met beroepstoneel te bemoeien. Omdat ik niet voldoende deed, werd ik van school gestuurd.” Een aantal jaren later mocht hij dankzij tussenkomst van toneelschooldirecteur Jan Kassies toch weer lessen volgen, die in de regisseursopleiding van de toneelschool uitmondden. In 1969 kon Lamers zich gediplomeerd (toneel)regisseur noemen.

Ten tijde van Aktie Tomaat (1969) – het protest van jonge toneelschoolstudenten voor vernieuwing in de theaterwereld – was Lamers al bezig te experimenteren met nieuwe vormen in het toneel. Zijn afstudeerproject – Strindbegs ‘Droomspel’ – mocht op last van de brandweer niet worden opgevoerd omdat het publiek in gaten in de vloer moest zitten. Jan Joris Lamers was hij als één van de jongste deelnemers betrokken bij de oprichting van het Werkteater (1969), en twee jaar later bij de oprichting van Onafhankelijk Toneel (1971), dit keer als één van de oudste deelnemers. In 1981 richtte hij zijn eigen repertoiregezelschap Maatschappij Discordia op. Daarmee hield zijn oprichtingsdrang niet op: hij stond aan de wieg van de Belgisch Nederlandse Repertoire Vereniging De Vere (1992) en de coöperatieve Dertijn Rijen (2006).

Lamers raakte in het begin van de 21e eeuw de subsidie kwijt voor Maatschappij Discordia, wat tot een groot conflict met het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen leidde. In de media ontvlamde een felle strijd over het voortbestaan van het toneelgezelschap. Verschillende theatergezelschappen waar Maatschappij Discordia mee samenwerkte, protesteerden tegen de beslissing van staatssecretaris Van der Ploeg. Maar de subsidie kwam er niet meer. Maatschappij Discordia maakt sindsdien noodgedwongen minder voorstellingen.
--------------------------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Het is een knoeperhard vak"

Op Eerste Kerstdag 1987 zaten Ischa Meijer en Jan Joris Lamers gezamenlijk in een afgesloten studio van het VPRO-gebouw. Kennelijk werd er door de heren niet zoveel waarde aan het kerstfeest gehecht. Meijer wilde weten of dat in het verleden anders was geweest. “Met Kerstmis werd er gedaan alsof we een familie waren en dat leidde tot geweldige uitbarstingen. We waren niet gewend zo bij elkaar te zijn. Vader, moeder en twee zoons, een rooms-katholiek gezien. Niet van oorsprong, maar mijn ouders zijn na, of eigenlijk in de oorlog katholiek geworden, bekeerd. In de oorlog is er kennelijk iets gebeurd. Ze hebben daar geweldig veel steun aan beleefd in de oorlog. Ik heb het eigenlijk nooit goed begrepen.” Enkele jaren later zou Lamers uit de mond van zijn moeder horen dat het wel meeviel met die bekering. Het behoren tot een zuil was na de oorlog van groot belang om een baan te kunnen vinden. Het echtpaar Lamers koos voor de katholieke zuil.

Over het onvermijdelijke lot van de vergetelheid dat de toneelacteur beschoren was, had Lamers het volgende te melden: “Een toneelspeler moet het maken tijdens zijn leven. Een toneelspeler wordt vergeten, een toneelspeler wordt vergeten op het moment dat hij af is en over het algemeen wordt er ook over zijn vorige rol nooit meer gesproken. Dat ligt aan de houding ten opzichte van toneelspelers, het is niet echt een gerespecteerd vak. Er wordt heel weinig gesproken, bijvoorbeeld, over wat een toneelspeler denkt uit te dragen. Er wordt wel gezegd dat ie het mooi deed, maar wat ie er nou mee moest, ja… Dat wordt door heel weinig mensen aan de orde gesteld. Ik denk dat het in veel hoofden van toeschouwers wel voorkomt, maar het komt er niet uit. Ze kijken naar die buitenkant en ze kijken naar die…, ja god, ik weet het niet, de meeste mensen zien het gewoon als een avond uit, verstrooiing.”

Lamers is bij het grote publiek nooit tot grote bekendheid gestegen. Hij hield het liever kleinschalig. Maar dat kwam hem wel op het nodige commentaar te staan: “Ik ben nu 45 jaar en er is mij de afgelopen jaren gezegd dat ik veel te oud ben om in dat kleine circuit te zitten en dat het maar eens tijd wordt dat ik de stoute schoenen aantrek en die grote zalen ga doen en ook de verantwoording aanga om samen met anderen zo’n groot gezelschap te leiden, zeg maar. Je hebt heel sterk het idee dat mensen denken: het was heel leuk allemaal wat je deed, maar nu moet je maar eens groot doen.”

Aan het eind van het vijf uur durende gesprek pleit Lamers voor meer geld voor de podiumkunsten. Want zoals sommige acteurs zich nu uit de naad moeten werken, dat slaat nergens op: “Tuurlijk moet je ervoor zorgen dat dat scala van toneelspelers, dat die mensen aan het werk blijven, omdat je nooit kunt voorspellen wanneer een toneelspeler iets betekent. Er zijn bepaalde toneelspelers die op hun 18e de sterren van de hemel spelen en op hun 27e niets meer kunnen. En andersom zijn er mensen die op hun 40e pas omhoog komen. Dus je moet er zeker voor zorgen, dat je iedereen zoveel mogelijk aan het werk houdt. Er wordt veel te weinig geld aan gespendeerd. Als dat wel het geval zou zijn, zouden er hele andere ideeën kunnen ontstaan. Ik vind dat heel veel toneelspelers veel te lang achter elkaar ergens aan het spelen zijn, ze moeten veel te veel werk verrichten, bij wijze van spreken. Je hebt mensen die 25 jaar lang achter elkaar die rollen staan af te draaien. Er zou in ieder geval een mogelijkheid moeten zijn om ze vrij te stellen van dat beulswerk dat ze doen. Het is een knoeperhard vak, het is zo ongelooflijk hard werken. Ik vind dat er heel veel mensen stuk gaan aan het te hard werken. Er zou veel meer geld naartoe moeten, zodat je een beetje kunt afwegen.”
---------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Ischa Meijer nam in 1987 het enige Marathoninterview op dat plaats zou vinden en wel op Eerste Kerstdag. Samen met Jan Joris Lamers, een goede bekende, zoals hij alle gasten die hij in het Marathoninterview sprak goed leek te kennen, praatte hij vijf uur lang over een gezamelijke passie: het toneel.

Jan Joris Lamers: uur 3

donderdag 24 december 1987, 23:00 uur

Jan Joris Lamers, toneelacteur, - regisseur en oprichter van onder andere het Werkteater en Maatschappij Discordia, was de enige gast in het Marathoninterview van 1987. Ischa Meijer en hij zaten op Eerste Kerstdag in de studio om vijf uur met elkaar te praten over een gedeelde passie van de heren: het toneel. Lamers had zich in de afgelopen twintig jaar als vernieuwer van het Nederlandse Toneel opgeworpen. Als zoon van een toneelspeler/journalist en een danseres kon hij haast niet anders dan zich op de in de wereld van het theater storten, hoe graag hij ook iets anders had willen doen. In de kerstvakantie van 1987 was het verleden, heden en de toekomst van het toneel in Nederland voornamelijk onderwerp van gesprek. Lamers zag de ontwikkelingen in de podiumkunsten met zorg aan. Een zorg die uiteindelijk bewaarheid werd. Geesteskind Discordia kreeg in 2002 geen subsidie meer van toenmalig staatssecretaris van Cultuur, Rik van de Ploeg.
-----------------------------------------------------

Biografie Jan Joris Lamers

De goeroe van het experimenteel theater in Nederland
De toneelacteur en – regisseur Jan Joris Lamers kwam op 25 maart 1942 in Amsterdam ter wereld in een rasecht kunstenaarsmilieu. Zijn vader was toneelspeler en later toneelrecensent voor De Volkskrant, zijn moeder kwam uit een geslacht van dansers. Na de oorlog werden Lamers’ ouders katholiek. Als kind – en ten tijde van het Marathoninterview – dacht hij dat die keuze was gebaseerd op een religieuze inspiratie die tijdens de oorlog was verkregen. Later vertelde zijn moeder dat aansluiting bij de katholieke kerk de zoektocht naar werk vergemakkelijkte. Maar ondertussen moest hij wel bij de paters naar school. Thuis kon alles, op school kon niets. Hij raakte er helemaal van in de war: “Mijn ouders gaven me Moeder, Waar Kom Ik Vandaan?, een Deens voorlichtingsboekje. Dat zorgde voor geweldige problemen, want ik nam het natuurlijk mee naar school.”

Als kind van een toneelspeler en een danseres besloot hij schilder te worden, omdat niemand in de familie dat vak beoefende. Maar voordat hij zich op zijn achttiende toch aanmeldde bij de Toneelschool, koos hij eerst het ruime sop. Als matroos op het passagiersschip ‘Oldebarnevelt’ reisde hij naar Tahiti en Australië. Daar had hij het als zoon van de theatercriticus, inclusief geaffecteerde tongval, onder het bootsvolk niet altijd even makkelijk. Maar hij kreeg de onderofficieren wel aan het lezen van De Idioot van Dostojevski. “Ze stelden me er vragen over, leerden hele passages uit hun hoofd. Er was niet zozeer sprake van vrijheid of van broederschap, wel van een zekere gelijkheid.”

Terug aan wal ging Lamers naar de Amsterdamse Toneelschool. Waarop zijn vader prompt ophield over toneel te schrijven: “Hij ging de rivaliteit uit de weg.” Lamers had moeite met de middelbare schoolmentaliteit op de Toneelschool: “Weer zo’n klasje, met gevechten tussen kinderen die zo bespottelijk samenzweerderig zaten te doen. Als alleen al de fiets van de directeur in de gang stond, werd iedereen rustiger.” Hij verzette zich daar tegen en gedroeg zich dienovereenkomstig: “Met mede-studenten Rense Royaards en Bert Jansma verzorgde ik het literaire tijdschrift ‘Fase’, dat de docenten voor de verandering nou eens geweldig vonden. We moesten toneelkritieken schrijven, maar mochten daarin natuurlijk geen kritiek op het Nederlandse toneel hebben! ’s Avonds figureerden wij bij de Nederlandse Comedie, en zorgden we ervoor zo onherkenbaar mogelijk op het toneel te verschijnen, aangezien het tijdens de toneelschoolopleiding verboden was je met beroepstoneel te bemoeien. Omdat ik niet voldoende deed, werd ik van school gestuurd.” Een aantal jaren later mocht hij dankzij tussenkomst van toneelschooldirecteur Jan Kassies toch weer lessen volgen, die in de regisseursopleiding van de toneelschool uitmondden. In 1969 kon Lamers zich gediplomeerd (toneel)regisseur noemen.

Ten tijde van Aktie Tomaat (1969) – het protest van jonge toneelschoolstudenten voor vernieuwing in de theaterwereld – was Lamers al bezig te experimenteren met nieuwe vormen in het toneel. Zijn afstudeerproject – Strindbegs ‘Droomspel’ – mocht op last van de brandweer niet worden opgevoerd omdat het publiek in gaten in de vloer moest zitten. Jan Joris Lamers was hij als één van de jongste deelnemers betrokken bij de oprichting van het Werkteater (1969), en twee jaar later bij de oprichting van Onafhankelijk Toneel (1971), dit keer als één van de oudste deelnemers. In 1981 richtte hij zijn eigen repertoiregezelschap Maatschappij Discordia op. Daarmee hield zijn oprichtingsdrang niet op: hij stond aan de wieg van de Belgisch Nederlandse Repertoire Vereniging De Vere (1992) en de coöperatieve Dertijn Rijen (2006).

Lamers raakte in het begin van de 21e eeuw de subsidie kwijt voor Maatschappij Discordia, wat tot een groot conflict met het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen leidde. In de media ontvlamde een felle strijd over het voortbestaan van het toneelgezelschap. Verschillende theatergezelschappen waar Maatschappij Discordia mee samenwerkte, protesteerden tegen de beslissing van staatssecretaris Van der Ploeg. Maar de subsidie kwam er niet meer. Maatschappij Discordia maakt sindsdien noodgedwongen minder voorstellingen.
--------------------------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Het is een knoeperhard vak"

Op Eerste Kerstdag 1987 zaten Ischa Meijer en Jan Joris Lamers gezamenlijk in een afgesloten studio van het VPRO-gebouw. Kennelijk werd er door de heren niet zoveel waarde aan het kerstfeest gehecht. Meijer wilde weten of dat in het verleden anders was geweest. “Met Kerstmis werd er gedaan alsof we een familie waren en dat leidde tot geweldige uitbarstingen. We waren niet gewend zo bij elkaar te zijn. Vader, moeder en twee zoons, een rooms-katholiek gezien. Niet van oorsprong, maar mijn ouders zijn na, of eigenlijk in de oorlog katholiek geworden, bekeerd. In de oorlog is er kennelijk iets gebeurd. Ze hebben daar geweldig veel steun aan beleefd in de oorlog. Ik heb het eigenlijk nooit goed begrepen.” Enkele jaren later zou Lamers uit de mond van zijn moeder horen dat het wel meeviel met die bekering. Het behoren tot een zuil was na de oorlog van groot belang om een baan te kunnen vinden. Het echtpaar Lamers koos voor de katholieke zuil.

Over het onvermijdelijke lot van de vergetelheid dat de toneelacteur beschoren was, had Lamers het volgende te melden: “Een toneelspeler moet het maken tijdens zijn leven. Een toneelspeler wordt vergeten, een toneelspeler wordt vergeten op het moment dat hij af is en over het algemeen wordt er ook over zijn vorige rol nooit meer gesproken. Dat ligt aan de houding ten opzichte van toneelspelers, het is niet echt een gerespecteerd vak. Er wordt heel weinig gesproken, bijvoorbeeld, over wat een toneelspeler denkt uit te dragen. Er wordt wel gezegd dat ie het mooi deed, maar wat ie er nou mee moest, ja… Dat wordt door heel weinig mensen aan de orde gesteld. Ik denk dat het in veel hoofden van toeschouwers wel voorkomt, maar het komt er niet uit. Ze kijken naar die buitenkant en ze kijken naar die…, ja god, ik weet het niet, de meeste mensen zien het gewoon als een avond uit, verstrooiing.”

Lamers is bij het grote publiek nooit tot grote bekendheid gestegen. Hij hield het liever kleinschalig. Maar dat kwam hem wel op het nodige commentaar te staan: “Ik ben nu 45 jaar en er is mij de afgelopen jaren gezegd dat ik veel te oud ben om in dat kleine circuit te zitten en dat het maar eens tijd wordt dat ik de stoute schoenen aantrek en die grote zalen ga doen en ook de verantwoording aanga om samen met anderen zo’n groot gezelschap te leiden, zeg maar. Je hebt heel sterk het idee dat mensen denken: het was heel leuk allemaal wat je deed, maar nu moet je maar eens groot doen.”

Aan het eind van het vijf uur durende gesprek pleit Lamers voor meer geld voor de podiumkunsten. Want zoals sommige acteurs zich nu uit de naad moeten werken, dat slaat nergens op: “Tuurlijk moet je ervoor zorgen dat dat scala van toneelspelers, dat die mensen aan het werk blijven, omdat je nooit kunt voorspellen wanneer een toneelspeler iets betekent. Er zijn bepaalde toneelspelers die op hun 18e de sterren van de hemel spelen en op hun 27e niets meer kunnen. En andersom zijn er mensen die op hun 40e pas omhoog komen. Dus je moet er zeker voor zorgen, dat je iedereen zoveel mogelijk aan het werk houdt. Er wordt veel te weinig geld aan gespendeerd. Als dat wel het geval zou zijn, zouden er hele andere ideeën kunnen ontstaan. Ik vind dat heel veel toneelspelers veel te lang achter elkaar ergens aan het spelen zijn, ze moeten veel te veel werk verrichten, bij wijze van spreken. Je hebt mensen die 25 jaar lang achter elkaar die rollen staan af te draaien. Er zou in ieder geval een mogelijkheid moeten zijn om ze vrij te stellen van dat beulswerk dat ze doen. Het is een knoeperhard vak, het is zo ongelooflijk hard werken. Ik vind dat er heel veel mensen stuk gaan aan het te hard werken. Er zou veel meer geld naartoe moeten, zodat je een beetje kunt afwegen.”
---------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Ischa Meijer nam in 1987 het enige Marathoninterview op dat plaats zou vinden en wel op Eerste Kerstdag. Samen met Jan Joris Lamers, een goede bekende, zoals hij alle gasten die hij in het Marathoninterview sprak goed leek te kennen, praatte hij vijf uur lang over een gezamelijke passie: het toneel.

Jan Joris Lamers: uur 2

donderdag 24 december 1987, 23:00 uur

Jan Joris Lamers, toneelacteur, - regisseur en oprichter van onder andere het Werkteater en Maatschappij Discordia, was de enige gast in het Marathoninterview van 1987. Ischa Meijer en hij zaten op Eerste Kerstdag in de studio om vijf uur met elkaar te praten over een gedeelde passie van de heren: het toneel. Lamers had zich in de afgelopen twintig jaar als vernieuwer van het Nederlandse Toneel opgeworpen. Als zoon van een toneelspeler/journalist en een danseres kon hij haast niet anders dan zich op de in de wereld van het theater storten, hoe graag hij ook iets anders had willen doen. In de kerstvakantie van 1987 was het verleden, heden en de toekomst van het toneel in Nederland voornamelijk onderwerp van gesprek. Lamers zag de ontwikkelingen in de podiumkunsten met zorg aan. Een zorg die uiteindelijk bewaarheid werd. Geesteskind Discordia kreeg in 2002 geen subsidie meer van toenmalig staatssecretaris van Cultuur, Rik van de Ploeg.
-----------------------------------------------------

Biografie Jan Joris Lamers

De goeroe van het experimenteel theater in Nederland
De toneelacteur en – regisseur Jan Joris Lamers kwam op 25 maart 1942 in Amsterdam ter wereld in een rasecht kunstenaarsmilieu. Zijn vader was toneelspeler en later toneelrecensent voor De Volkskrant, zijn moeder kwam uit een geslacht van dansers. Na de oorlog werden Lamers’ ouders katholiek. Als kind – en ten tijde van het Marathoninterview – dacht hij dat die keuze was gebaseerd op een religieuze inspiratie die tijdens de oorlog was verkregen. Later vertelde zijn moeder dat aansluiting bij de katholieke kerk de zoektocht naar werk vergemakkelijkte. Maar ondertussen moest hij wel bij de paters naar school. Thuis kon alles, op school kon niets. Hij raakte er helemaal van in de war: “Mijn ouders gaven me Moeder, Waar Kom Ik Vandaan?, een Deens voorlichtingsboekje. Dat zorgde voor geweldige problemen, want ik nam het natuurlijk mee naar school.”

Als kind van een toneelspeler en een danseres besloot hij schilder te worden, omdat niemand in de familie dat vak beoefende. Maar voordat hij zich op zijn achttiende toch aanmeldde bij de Toneelschool, koos hij eerst het ruime sop. Als matroos op het passagiersschip ‘Oldebarnevelt’ reisde hij naar Tahiti en Australië. Daar had hij het als zoon van de theatercriticus, inclusief geaffecteerde tongval, onder het bootsvolk niet altijd even makkelijk. Maar hij kreeg de onderofficieren wel aan het lezen van De Idioot van Dostojevski. “Ze stelden me er vragen over, leerden hele passages uit hun hoofd. Er was niet zozeer sprake van vrijheid of van broederschap, wel van een zekere gelijkheid.”

Terug aan wal ging Lamers naar de Amsterdamse Toneelschool. Waarop zijn vader prompt ophield over toneel te schrijven: “Hij ging de rivaliteit uit de weg.” Lamers had moeite met de middelbare schoolmentaliteit op de Toneelschool: “Weer zo’n klasje, met gevechten tussen kinderen die zo bespottelijk samenzweerderig zaten te doen. Als alleen al de fiets van de directeur in de gang stond, werd iedereen rustiger.” Hij verzette zich daar tegen en gedroeg zich dienovereenkomstig: “Met mede-studenten Rense Royaards en Bert Jansma verzorgde ik het literaire tijdschrift ‘Fase’, dat de docenten voor de verandering nou eens geweldig vonden. We moesten toneelkritieken schrijven, maar mochten daarin natuurlijk geen kritiek op het Nederlandse toneel hebben! ’s Avonds figureerden wij bij de Nederlandse Comedie, en zorgden we ervoor zo onherkenbaar mogelijk op het toneel te verschijnen, aangezien het tijdens de toneelschoolopleiding verboden was je met beroepstoneel te bemoeien. Omdat ik niet voldoende deed, werd ik van school gestuurd.” Een aantal jaren later mocht hij dankzij tussenkomst van toneelschooldirecteur Jan Kassies toch weer lessen volgen, die in de regisseursopleiding van de toneelschool uitmondden. In 1969 kon Lamers zich gediplomeerd (toneel)regisseur noemen.

Ten tijde van Aktie Tomaat (1969) – het protest van jonge toneelschoolstudenten voor vernieuwing in de theaterwereld – was Lamers al bezig te experimenteren met nieuwe vormen in het toneel. Zijn afstudeerproject – Strindbegs ‘Droomspel’ – mocht op last van de brandweer niet worden opgevoerd omdat het publiek in gaten in de vloer moest zitten. Jan Joris Lamers was hij als één van de jongste deelnemers betrokken bij de oprichting van het Werkteater (1969), en twee jaar later bij de oprichting van Onafhankelijk Toneel (1971), dit keer als één van de oudste deelnemers. In 1981 richtte hij zijn eigen repertoiregezelschap Maatschappij Discordia op. Daarmee hield zijn oprichtingsdrang niet op: hij stond aan de wieg van de Belgisch Nederlandse Repertoire Vereniging De Vere (1992) en de coöperatieve Dertijn Rijen (2006).

Lamers raakte in het begin van de 21e eeuw de subsidie kwijt voor Maatschappij Discordia, wat tot een groot conflict met het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen leidde. In de media ontvlamde een felle strijd over het voortbestaan van het toneelgezelschap. Verschillende theatergezelschappen waar Maatschappij Discordia mee samenwerkte, protesteerden tegen de beslissing van staatssecretaris Van der Ploeg. Maar de subsidie kwam er niet meer. Maatschappij Discordia maakt sindsdien noodgedwongen minder voorstellingen.
--------------------------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Het is een knoeperhard vak"

Op Eerste Kerstdag 1987 zaten Ischa Meijer en Jan Joris Lamers gezamenlijk in een afgesloten studio van het VPRO-gebouw. Kennelijk werd er door de heren niet zoveel waarde aan het kerstfeest gehecht. Meijer wilde weten of dat in het verleden anders was geweest. “Met Kerstmis werd er gedaan alsof we een familie waren en dat leidde tot geweldige uitbarstingen. We waren niet gewend zo bij elkaar te zijn. Vader, moeder en twee zoons, een rooms-katholiek gezien. Niet van oorsprong, maar mijn ouders zijn na, of eigenlijk in de oorlog katholiek geworden, bekeerd. In de oorlog is er kennelijk iets gebeurd. Ze hebben daar geweldig veel steun aan beleefd in de oorlog. Ik heb het eigenlijk nooit goed begrepen.” Enkele jaren later zou Lamers uit de mond van zijn moeder horen dat het wel meeviel met die bekering. Het behoren tot een zuil was na de oorlog van groot belang om een baan te kunnen vinden. Het echtpaar Lamers koos voor de katholieke zuil.

Over het onvermijdelijke lot van de vergetelheid dat de toneelacteur beschoren was, had Lamers het volgende te melden: “Een toneelspeler moet het maken tijdens zijn leven. Een toneelspeler wordt vergeten, een toneelspeler wordt vergeten op het moment dat hij af is en over het algemeen wordt er ook over zijn vorige rol nooit meer gesproken. Dat ligt aan de houding ten opzichte van toneelspelers, het is niet echt een gerespecteerd vak. Er wordt heel weinig gesproken, bijvoorbeeld, over wat een toneelspeler denkt uit te dragen. Er wordt wel gezegd dat ie het mooi deed, maar wat ie er nou mee moest, ja… Dat wordt door heel weinig mensen aan de orde gesteld. Ik denk dat het in veel hoofden van toeschouwers wel voorkomt, maar het komt er niet uit. Ze kijken naar die buitenkant en ze kijken naar die…, ja god, ik weet het niet, de meeste mensen zien het gewoon als een avond uit, verstrooiing.”

Lamers is bij het grote publiek nooit tot grote bekendheid gestegen. Hij hield het liever kleinschalig. Maar dat kwam hem wel op het nodige commentaar te staan: “Ik ben nu 45 jaar en er is mij de afgelopen jaren gezegd dat ik veel te oud ben om in dat kleine circuit te zitten en dat het maar eens tijd wordt dat ik de stoute schoenen aantrek en die grote zalen ga doen en ook de verantwoording aanga om samen met anderen zo’n groot gezelschap te leiden, zeg maar. Je hebt heel sterk het idee dat mensen denken: het was heel leuk allemaal wat je deed, maar nu moet je maar eens groot doen.”

Aan het eind van het vijf uur durende gesprek pleit Lamers voor meer geld voor de podiumkunsten. Want zoals sommige acteurs zich nu uit de naad moeten werken, dat slaat nergens op: “Tuurlijk moet je ervoor zorgen dat dat scala van toneelspelers, dat die mensen aan het werk blijven, omdat je nooit kunt voorspellen wanneer een toneelspeler iets betekent. Er zijn bepaalde toneelspelers die op hun 18e de sterren van de hemel spelen en op hun 27e niets meer kunnen. En andersom zijn er mensen die op hun 40e pas omhoog komen. Dus je moet er zeker voor zorgen, dat je iedereen zoveel mogelijk aan het werk houdt. Er wordt veel te weinig geld aan gespendeerd. Als dat wel het geval zou zijn, zouden er hele andere ideeën kunnen ontstaan. Ik vind dat heel veel toneelspelers veel te lang achter elkaar ergens aan het spelen zijn, ze moeten veel te veel werk verrichten, bij wijze van spreken. Je hebt mensen die 25 jaar lang achter elkaar die rollen staan af te draaien. Er zou in ieder geval een mogelijkheid moeten zijn om ze vrij te stellen van dat beulswerk dat ze doen. Het is een knoeperhard vak, het is zo ongelooflijk hard werken. Ik vind dat er heel veel mensen stuk gaan aan het te hard werken. Er zou veel meer geld naartoe moeten, zodat je een beetje kunt afwegen.”
---------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Ischa Meijer nam in 1987 het enige Marathoninterview op dat plaats zou vinden en wel op Eerste Kerstdag. Samen met Jan Joris Lamers, een goede bekende, zoals hij alle gasten die hij in het Marathoninterview sprak goed leek te kennen, praatte hij vijf uur lang over een gezamelijke passie: het toneel.

Jan Joris Lamers: uur 4

donderdag 24 december 1987, 23:00 uur

Jan Joris Lamers, toneelacteur, - regisseur en oprichter van onder andere het Werkteater en Maatschappij Discordia, was de enige gast in het Marathoninterview van 1987. Ischa Meijer en hij zaten op Eerste Kerstdag in de studio om vijf uur met elkaar te praten over een gedeelde passie van de heren: het toneel. Lamers had zich in de afgelopen twintig jaar als vernieuwer van het Nederlandse Toneel opgeworpen. Als zoon van een toneelspeler/journalist en een danseres kon hij haast niet anders dan zich op de in de wereld van het theater storten, hoe graag hij ook iets anders had willen doen. In de kerstvakantie van 1987 was het verleden, heden en de toekomst van het toneel in Nederland voornamelijk onderwerp van gesprek. Lamers zag de ontwikkelingen in de podiumkunsten met zorg aan. Een zorg die uiteindelijk bewaarheid werd. Geesteskind Discordia kreeg in 2002 geen subsidie meer van toenmalig staatssecretaris van Cultuur, Rik van de Ploeg.
-----------------------------------------------------

Biografie Jan Joris Lamers

De goeroe van het experimenteel theater in Nederland
De toneelacteur en – regisseur Jan Joris Lamers kwam op 25 maart 1942 in Amsterdam ter wereld in een rasecht kunstenaarsmilieu. Zijn vader was toneelspeler en later toneelrecensent voor De Volkskrant, zijn moeder kwam uit een geslacht van dansers. Na de oorlog werden Lamers’ ouders katholiek. Als kind – en ten tijde van het Marathoninterview – dacht hij dat die keuze was gebaseerd op een religieuze inspiratie die tijdens de oorlog was verkregen. Later vertelde zijn moeder dat aansluiting bij de katholieke kerk de zoektocht naar werk vergemakkelijkte. Maar ondertussen moest hij wel bij de paters naar school. Thuis kon alles, op school kon niets. Hij raakte er helemaal van in de war: “Mijn ouders gaven me Moeder, Waar Kom Ik Vandaan?, een Deens voorlichtingsboekje. Dat zorgde voor geweldige problemen, want ik nam het natuurlijk mee naar school.”

Als kind van een toneelspeler en een danseres besloot hij schilder te worden, omdat niemand in de familie dat vak beoefende. Maar voordat hij zich op zijn achttiende toch aanmeldde bij de Toneelschool, koos hij eerst het ruime sop. Als matroos op het passagiersschip ‘Oldebarnevelt’ reisde hij naar Tahiti en Australië. Daar had hij het als zoon van de theatercriticus, inclusief geaffecteerde tongval, onder het bootsvolk niet altijd even makkelijk. Maar hij kreeg de onderofficieren wel aan het lezen van De Idioot van Dostojevski. “Ze stelden me er vragen over, leerden hele passages uit hun hoofd. Er was niet zozeer sprake van vrijheid of van broederschap, wel van een zekere gelijkheid.”

Terug aan wal ging Lamers naar de Amsterdamse Toneelschool. Waarop zijn vader prompt ophield over toneel te schrijven: “Hij ging de rivaliteit uit de weg.” Lamers had moeite met de middelbare schoolmentaliteit op de Toneelschool: “Weer zo’n klasje, met gevechten tussen kinderen die zo bespottelijk samenzweerderig zaten te doen. Als alleen al de fiets van de directeur in de gang stond, werd iedereen rustiger.” Hij verzette zich daar tegen en gedroeg zich dienovereenkomstig: “Met mede-studenten Rense Royaards en Bert Jansma verzorgde ik het literaire tijdschrift ‘Fase’, dat de docenten voor de verandering nou eens geweldig vonden. We moesten toneelkritieken schrijven, maar mochten daarin natuurlijk geen kritiek op het Nederlandse toneel hebben! ’s Avonds figureerden wij bij de Nederlandse Comedie, en zorgden we ervoor zo onherkenbaar mogelijk op het toneel te verschijnen, aangezien het tijdens de toneelschoolopleiding verboden was je met beroepstoneel te bemoeien. Omdat ik niet voldoende deed, werd ik van school gestuurd.” Een aantal jaren later mocht hij dankzij tussenkomst van toneelschooldirecteur Jan Kassies toch weer lessen volgen, die in de regisseursopleiding van de toneelschool uitmondden. In 1969 kon Lamers zich gediplomeerd (toneel)regisseur noemen.

Ten tijde van Aktie Tomaat (1969) – het protest van jonge toneelschoolstudenten voor vernieuwing in de theaterwereld – was Lamers al bezig te experimenteren met nieuwe vormen in het toneel. Zijn afstudeerproject – Strindbegs ‘Droomspel’ – mocht op last van de brandweer niet worden opgevoerd omdat het publiek in gaten in de vloer moest zitten. Jan Joris Lamers was hij als één van de jongste deelnemers betrokken bij de oprichting van het Werkteater (1969), en twee jaar later bij de oprichting van Onafhankelijk Toneel (1971), dit keer als één van de oudste deelnemers. In 1981 richtte hij zijn eigen repertoiregezelschap Maatschappij Discordia op. Daarmee hield zijn oprichtingsdrang niet op: hij stond aan de wieg van de Belgisch Nederlandse Repertoire Vereniging De Vere (1992) en de coöperatieve Dertijn Rijen (2006).

Lamers raakte in het begin van de 21e eeuw de subsidie kwijt voor Maatschappij Discordia, wat tot een groot conflict met het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen leidde. In de media ontvlamde een felle strijd over het voortbestaan van het toneelgezelschap. Verschillende theatergezelschappen waar Maatschappij Discordia mee samenwerkte, protesteerden tegen de beslissing van staatssecretaris Van der Ploeg. Maar de subsidie kwam er niet meer. Maatschappij Discordia maakt sindsdien noodgedwongen minder voorstellingen.
--------------------------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Het is een knoeperhard vak"

Op Eerste Kerstdag 1987 zaten Ischa Meijer en Jan Joris Lamers gezamenlijk in een afgesloten studio van het VPRO-gebouw. Kennelijk werd er door de heren niet zoveel waarde aan het kerstfeest gehecht. Meijer wilde weten of dat in het verleden anders was geweest. “Met Kerstmis werd er gedaan alsof we een familie waren en dat leidde tot geweldige uitbarstingen. We waren niet gewend zo bij elkaar te zijn. Vader, moeder en twee zoons, een rooms-katholiek gezien. Niet van oorsprong, maar mijn ouders zijn na, of eigenlijk in de oorlog katholiek geworden, bekeerd. In de oorlog is er kennelijk iets gebeurd. Ze hebben daar geweldig veel steun aan beleefd in de oorlog. Ik heb het eigenlijk nooit goed begrepen.” Enkele jaren later zou Lamers uit de mond van zijn moeder horen dat het wel meeviel met die bekering. Het behoren tot een zuil was na de oorlog van groot belang om een baan te kunnen vinden. Het echtpaar Lamers koos voor de katholieke zuil.

Over het onvermijdelijke lot van de vergetelheid dat de toneelacteur beschoren was, had Lamers het volgende te melden: “Een toneelspeler moet het maken tijdens zijn leven. Een toneelspeler wordt vergeten, een toneelspeler wordt vergeten op het moment dat hij af is en over het algemeen wordt er ook over zijn vorige rol nooit meer gesproken. Dat ligt aan de houding ten opzichte van toneelspelers, het is niet echt een gerespecteerd vak. Er wordt heel weinig gesproken, bijvoorbeeld, over wat een toneelspeler denkt uit te dragen. Er wordt wel gezegd dat ie het mooi deed, maar wat ie er nou mee moest, ja… Dat wordt door heel weinig mensen aan de orde gesteld. Ik denk dat het in veel hoofden van toeschouwers wel voorkomt, maar het komt er niet uit. Ze kijken naar die buitenkant en ze kijken naar die…, ja god, ik weet het niet, de meeste mensen zien het gewoon als een avond uit, verstrooiing.”

Lamers is bij het grote publiek nooit tot grote bekendheid gestegen. Hij hield het liever kleinschalig. Maar dat kwam hem wel op het nodige commentaar te staan: “Ik ben nu 45 jaar en er is mij de afgelopen jaren gezegd dat ik veel te oud ben om in dat kleine circuit te zitten en dat het maar eens tijd wordt dat ik de stoute schoenen aantrek en die grote zalen ga doen en ook de verantwoording aanga om samen met anderen zo’n groot gezelschap te leiden, zeg maar. Je hebt heel sterk het idee dat mensen denken: het was heel leuk allemaal wat je deed, maar nu moet je maar eens groot doen.”

Aan het eind van het vijf uur durende gesprek pleit Lamers voor meer geld voor de podiumkunsten. Want zoals sommige acteurs zich nu uit de naad moeten werken, dat slaat nergens op: “Tuurlijk moet je ervoor zorgen dat dat scala van toneelspelers, dat die mensen aan het werk blijven, omdat je nooit kunt voorspellen wanneer een toneelspeler iets betekent. Er zijn bepaalde toneelspelers die op hun 18e de sterren van de hemel spelen en op hun 27e niets meer kunnen. En andersom zijn er mensen die op hun 40e pas omhoog komen. Dus je moet er zeker voor zorgen, dat je iedereen zoveel mogelijk aan het werk houdt. Er wordt veel te weinig geld aan gespendeerd. Als dat wel het geval zou zijn, zouden er hele andere ideeën kunnen ontstaan. Ik vind dat heel veel toneelspelers veel te lang achter elkaar ergens aan het spelen zijn, ze moeten veel te veel werk verrichten, bij wijze van spreken. Je hebt mensen die 25 jaar lang achter elkaar die rollen staan af te draaien. Er zou in ieder geval een mogelijkheid moeten zijn om ze vrij te stellen van dat beulswerk dat ze doen. Het is een knoeperhard vak, het is zo ongelooflijk hard werken. Ik vind dat er heel veel mensen stuk gaan aan het te hard werken. Er zou veel meer geld naartoe moeten, zodat je een beetje kunt afwegen.”
---------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Ischa Meijer nam in 1987 het enige Marathoninterview op dat plaats zou vinden en wel op Eerste Kerstdag. Samen met Jan Joris Lamers, een goede bekende, zoals hij alle gasten die hij in het Marathoninterview sprak goed leek te kennen, praatte hij vijf uur lang over een gezamelijke passie: het toneel.

Jan Joris Lamers: uur 5

donderdag 24 december 1987, 23:00 uur

Jan Joris Lamers, toneelacteur, - regisseur en oprichter van onder andere het Werkteater en Maatschappij Discordia, was de enige gast in het Marathoninterview van 1987. Ischa Meijer en hij zaten op Eerste Kerstdag in de studio om vijf uur met elkaar te praten over een gedeelde passie van de heren: het toneel. Lamers had zich in de afgelopen twintig jaar als vernieuwer van het Nederlandse Toneel opgeworpen. Als zoon van een toneelspeler/journalist en een danseres kon hij haast niet anders dan zich op de in de wereld van het theater storten, hoe graag hij ook iets anders had willen doen. In de kerstvakantie van 1987 was het verleden, heden en de toekomst van het toneel in Nederland voornamelijk onderwerp van gesprek. Lamers zag de ontwikkelingen in de podiumkunsten met zorg aan. Een zorg die uiteindelijk bewaarheid werd. Geesteskind Discordia kreeg in 2002 geen subsidie meer van toenmalig staatssecretaris van Cultuur, Rik van de Ploeg.
-----------------------------------------------------

Biografie Jan Joris Lamers

De goeroe van het experimenteel theater in Nederland
De toneelacteur en – regisseur Jan Joris Lamers kwam op 25 maart 1942 in Amsterdam ter wereld in een rasecht kunstenaarsmilieu. Zijn vader was toneelspeler en later toneelrecensent voor De Volkskrant, zijn moeder kwam uit een geslacht van dansers. Na de oorlog werden Lamers’ ouders katholiek. Als kind – en ten tijde van het Marathoninterview – dacht hij dat die keuze was gebaseerd op een religieuze inspiratie die tijdens de oorlog was verkregen. Later vertelde zijn moeder dat aansluiting bij de katholieke kerk de zoektocht naar werk vergemakkelijkte. Maar ondertussen moest hij wel bij de paters naar school. Thuis kon alles, op school kon niets. Hij raakte er helemaal van in de war: “Mijn ouders gaven me Moeder, Waar Kom Ik Vandaan?, een Deens voorlichtingsboekje. Dat zorgde voor geweldige problemen, want ik nam het natuurlijk mee naar school.”

Als kind van een toneelspeler en een danseres besloot hij schilder te worden, omdat niemand in de familie dat vak beoefende. Maar voordat hij zich op zijn achttiende toch aanmeldde bij de Toneelschool, koos hij eerst het ruime sop. Als matroos op het passagiersschip ‘Oldebarnevelt’ reisde hij naar Tahiti en Australië. Daar had hij het als zoon van de theatercriticus, inclusief geaffecteerde tongval, onder het bootsvolk niet altijd even makkelijk. Maar hij kreeg de onderofficieren wel aan het lezen van De Idioot van Dostojevski. “Ze stelden me er vragen over, leerden hele passages uit hun hoofd. Er was niet zozeer sprake van vrijheid of van broederschap, wel van een zekere gelijkheid.”

Terug aan wal ging Lamers naar de Amsterdamse Toneelschool. Waarop zijn vader prompt ophield over toneel te schrijven: “Hij ging de rivaliteit uit de weg.” Lamers had moeite met de middelbare schoolmentaliteit op de Toneelschool: “Weer zo’n klasje, met gevechten tussen kinderen die zo bespottelijk samenzweerderig zaten te doen. Als alleen al de fiets van de directeur in de gang stond, werd iedereen rustiger.” Hij verzette zich daar tegen en gedroeg zich dienovereenkomstig: “Met mede-studenten Rense Royaards en Bert Jansma verzorgde ik het literaire tijdschrift ‘Fase’, dat de docenten voor de verandering nou eens geweldig vonden. We moesten toneelkritieken schrijven, maar mochten daarin natuurlijk geen kritiek op het Nederlandse toneel hebben! ’s Avonds figureerden wij bij de Nederlandse Comedie, en zorgden we ervoor zo onherkenbaar mogelijk op het toneel te verschijnen, aangezien het tijdens de toneelschoolopleiding verboden was je met beroepstoneel te bemoeien. Omdat ik niet voldoende deed, werd ik van school gestuurd.” Een aantal jaren later mocht hij dankzij tussenkomst van toneelschooldirecteur Jan Kassies toch weer lessen volgen, die in de regisseursopleiding van de toneelschool uitmondden. In 1969 kon Lamers zich gediplomeerd (toneel)regisseur noemen.

Ten tijde van Aktie Tomaat (1969) – het protest van jonge toneelschoolstudenten voor vernieuwing in de theaterwereld – was Lamers al bezig te experimenteren met nieuwe vormen in het toneel. Zijn afstudeerproject – Strindbegs ‘Droomspel’ – mocht op last van de brandweer niet worden opgevoerd omdat het publiek in gaten in de vloer moest zitten. Jan Joris Lamers was hij als één van de jongste deelnemers betrokken bij de oprichting van het Werkteater (1969), en twee jaar later bij de oprichting van Onafhankelijk Toneel (1971), dit keer als één van de oudste deelnemers. In 1981 richtte hij zijn eigen repertoiregezelschap Maatschappij Discordia op. Daarmee hield zijn oprichtingsdrang niet op: hij stond aan de wieg van de Belgisch Nederlandse Repertoire Vereniging De Vere (1992) en de coöperatieve Dertijn Rijen (2006).

Lamers raakte in het begin van de 21e eeuw de subsidie kwijt voor Maatschappij Discordia, wat tot een groot conflict met het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen leidde. In de media ontvlamde een felle strijd over het voortbestaan van het toneelgezelschap. Verschillende theatergezelschappen waar Maatschappij Discordia mee samenwerkte, protesteerden tegen de beslissing van staatssecretaris Van der Ploeg. Maar de subsidie kwam er niet meer. Maatschappij Discordia maakt sindsdien noodgedwongen minder voorstellingen.
--------------------------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Het is een knoeperhard vak"

Op Eerste Kerstdag 1987 zaten Ischa Meijer en Jan Joris Lamers gezamenlijk in een afgesloten studio van het VPRO-gebouw. Kennelijk werd er door de heren niet zoveel waarde aan het kerstfeest gehecht. Meijer wilde weten of dat in het verleden anders was geweest. “Met Kerstmis werd er gedaan alsof we een familie waren en dat leidde tot geweldige uitbarstingen. We waren niet gewend zo bij elkaar te zijn. Vader, moeder en twee zoons, een rooms-katholiek gezien. Niet van oorsprong, maar mijn ouders zijn na, of eigenlijk in de oorlog katholiek geworden, bekeerd. In de oorlog is er kennelijk iets gebeurd. Ze hebben daar geweldig veel steun aan beleefd in de oorlog. Ik heb het eigenlijk nooit goed begrepen.” Enkele jaren later zou Lamers uit de mond van zijn moeder horen dat het wel meeviel met die bekering. Het behoren tot een zuil was na de oorlog van groot belang om een baan te kunnen vinden. Het echtpaar Lamers koos voor de katholieke zuil.

Over het onvermijdelijke lot van de vergetelheid dat de toneelacteur beschoren was, had Lamers het volgende te melden: “Een toneelspeler moet het maken tijdens zijn leven. Een toneelspeler wordt vergeten, een toneelspeler wordt vergeten op het moment dat hij af is en over het algemeen wordt er ook over zijn vorige rol nooit meer gesproken. Dat ligt aan de houding ten opzichte van toneelspelers, het is niet echt een gerespecteerd vak. Er wordt heel weinig gesproken, bijvoorbeeld, over wat een toneelspeler denkt uit te dragen. Er wordt wel gezegd dat ie het mooi deed, maar wat ie er nou mee moest, ja… Dat wordt door heel weinig mensen aan de orde gesteld. Ik denk dat het in veel hoofden van toeschouwers wel voorkomt, maar het komt er niet uit. Ze kijken naar die buitenkant en ze kijken naar die…, ja god, ik weet het niet, de meeste mensen zien het gewoon als een avond uit, verstrooiing.”

Lamers is bij het grote publiek nooit tot grote bekendheid gestegen. Hij hield het liever kleinschalig. Maar dat kwam hem wel op het nodige commentaar te staan: “Ik ben nu 45 jaar en er is mij de afgelopen jaren gezegd dat ik veel te oud ben om in dat kleine circuit te zitten en dat het maar eens tijd wordt dat ik de stoute schoenen aantrek en die grote zalen ga doen en ook de verantwoording aanga om samen met anderen zo’n groot gezelschap te leiden, zeg maar. Je hebt heel sterk het idee dat mensen denken: het was heel leuk allemaal wat je deed, maar nu moet je maar eens groot doen.”

Aan het eind van het vijf uur durende gesprek pleit Lamers voor meer geld voor de podiumkunsten. Want zoals sommige acteurs zich nu uit de naad moeten werken, dat slaat nergens op: “Tuurlijk moet je ervoor zorgen dat dat scala van toneelspelers, dat die mensen aan het werk blijven, omdat je nooit kunt voorspellen wanneer een toneelspeler iets betekent. Er zijn bepaalde toneelspelers die op hun 18e de sterren van de hemel spelen en op hun 27e niets meer kunnen. En andersom zijn er mensen die op hun 40e pas omhoog komen. Dus je moet er zeker voor zorgen, dat je iedereen zoveel mogelijk aan het werk houdt. Er wordt veel te weinig geld aan gespendeerd. Als dat wel het geval zou zijn, zouden er hele andere ideeën kunnen ontstaan. Ik vind dat heel veel toneelspelers veel te lang achter elkaar ergens aan het spelen zijn, ze moeten veel te veel werk verrichten, bij wijze van spreken. Je hebt mensen die 25 jaar lang achter elkaar die rollen staan af te draaien. Er zou in ieder geval een mogelijkheid moeten zijn om ze vrij te stellen van dat beulswerk dat ze doen. Het is een knoeperhard vak, het is zo ongelooflijk hard werken. Ik vind dat er heel veel mensen stuk gaan aan het te hard werken. Er zou veel meer geld naartoe moeten, zodat je een beetje kunt afwegen.”
---------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Ischa Meijer nam in 1987 het enige Marathoninterview op dat plaats zou vinden en wel op Eerste Kerstdag. Samen met Jan Joris Lamers, een goede bekende, zoals hij alle gasten die hij in het Marathoninterview sprak goed leek te kennen, praatte hij vijf uur lang over een gezamelijke passie: het toneel.

Johnny van Doorn: uur 1

vrijdag 26 december 1986, 07:00 uur

Johnny van Doorn was een fenomeen met vele namen. Hij had er zich in de loop van zijn leven heel wat toebedeeld: De Nieuwe Mongool, Professor Eitje, Johnny de Bosduivel, Electric Goebbels, de Postseksuele Exhibitionist.
Bekend werd de, volgens Simon Vinkenoog, 'meest moderne geluidsdichter' in 1966 onder de naam Johnny the Selfkicker en dankzij 'Poëzie in Carré', een legendarische poëzieavond die Vinkenoog had georganiseerd. De crème de la crème van de vaderlandse dichtkunst - Roalnd Holst, Claus, Reve, Mulisch - was daar verzameld. Daar bracht Johnny zijn 'oerdicht' ten gehore: een mengeling van klanken, die sterk deden denken aan het kabaal van vuurwerk en bommen.
Later vertelde hij dat de bombardementen op Arnhem een diepe indruk op hem hadden genaamd. In 1986 was Johnny the Selfkicker weer Johnny van Doorn en legde zich toe op het schrijven van boeken, die in kleine kring veel bewondering oogstten. Daarin legde hij de tijdsgeest haarscherp vast. Met een zeker nuchterheid bezag hij hoe zijn imago van twintig jaar terug nog altijd bij jonge dichters en kunstenaars verder leefde.
------------------------------------------

Biografie Johnny van Doorn

Johan van Doorn kwam op 12 november 1944, midden in de oorlogswinter, in het zwaarbevochten Arnhem ter wereld. Het gezin Van Doorn, naast de zuigeling Johan bestaande uit een Nederlandse vader en een Duitse moeder, was naar Beekbergen uitgeweken vanwege de Slag om Arnhem, die in volle hevigheid woedde. Volgens Johnny’s moeder kwam zijn latere tomeloze energie voort uit het nerveuze karakter dat bij meer oorlogskinderen valt te bespeuren. Hoe het ook zij, dat Johnny zich moeilijk wist aan te passen, was al snel duidelijk. Op de middelbare school was hij al beroemd en berucht om zijn ‘selfkicks’: “het voor honderd procent naar buiten brengen van waanzin, woede, neurose en frustratie.” De strikte leefregels die op de middelbare school heersten waren niet geschikt voor de jonge Van Doorn.

In 1962 vertrok Van Doorn naar Amsterdam en stortte zich daar in het opkomende happening-circuit. Daar leerde hij onder andere anti-rookmagiër Robert Jasper Grootveld en collega-dichter Simon Vinkenoog kennen. Die nodigde hem in februari 1966 uit om op te treden tijdens ‘Poëzie in Carré’, waarin dichters zich voor het eerst aan het Nederlandse publiek presenteerden. De avond staat als legendarisch te boek en Johnny van Doorn, of Johnny the Selfkicker, zoals hij zich op dat moment noemde (andere bijnamen zijn Electric Goebbels, Professor Eitje en de Nieuwe Mongool), had daar een belangrijke rol in. Simon Vinkenoog kondigde hem aan als de ‘meest moderne geluidsdichter’. Zijn ‘oerdicht’, bestaande uit allerlei klanken, sissen en vocale explosies, lokte veel reacties uit van het publiek. Aanvankelijk klonk er veel gejoel vanuit de zaal, later sloeg dat om in gejuich. “Een magistrale stralende zon” en “komtocheensklaarklootzak” zijn sindsdien dichtregels die behoren tot de Nederlandse poëtische canon.

Johnny the Selfkicker had zich in ieder geval een plaats in de Amsterdamse kunstenaarsscène toegeëigend. Van de benaming ‘selfkicker’ had hij een paar jaar later al genoeg en ook van de onderbrekingen van het publiek (“Silence, please, dodelijke stilte! Ik praat hier tien minuten en je hebt je bek te houden”). Hij begon met het schrijven van proza. Mijn Kleine Hersentjes (1972), De Geest Moet Waaien (1977), Gevecht tegen het Zuur (1981) en Langzame Wals (1986) zijn kronieken van een tijdsgeest. Muze was zijn vrouw Yvonne, waarmee hij in 1967 was getrouwd. Zijn werk werd vaak met dat van Nescio vergeleken, maar vond slechts in een kleine kring waardering. Te klein, waardoor hij zich halverwege de jaren tachtig genoodzaakt zag om, samen met Jules Deelder, reclame te maken voor een zoutje. In een vraaggesprek met Ivo Niehe verklaarde hij die beslissing als volgt: “Ik hoor bij de grauwe middelmaat van de literatuur. Wij hebben het moeilijk.”

Voor de VPRO maakte hij met Cherry Duyns en Armando in de jaren zeventig het tv-programma Herenleed. Zijn taak in het absurdistische programma was het om als een duveltje-uit-een-doosje tevoorschijn te komen als kabouter, heraut, mollig prinsesje of lijk. Ook Oorlog en Pap, een reeks radio-uitzendingen waarin hij zijn gedichten voordroeg, maakte hij voor de VPRO. Zijn gedichten waren er niet om gelezen te worden, maar om voorgedragen te worden. Bij voorkeur door hemzelf.

Op 26 januari overleed Johnny van Doorn op 46- jarige leeftijd aan kanker.
---------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview "Ik heb het hier een beetje rillerig"

Johnny van Doorn had zijn interviewer Peter Flik een slapeloze nacht bezorgd: Van Doorn wilde het in het eerste uur graag over het koken van een ei hebben. Flik was er niet helemaal van overtuigd of dat genoeg stof voor een uur op leverde, maar Van Doorn kwam een heel eind: “Ik kan wel wat zeggen over het koken van een ei. De dag wordt vaak begonnen door mensen met het koken van een ei. Het belangrijke van een ei vind ik dat het vers moet zijn, de versheid van een ei is heel belangrijk. Als een ei op de bodem blijft liggen als je hem onder water dompelt, is hij vers. Met een hoornen lepeltje het ei nuttigen. Geen metalen lepeltje, nee, dat kan vreselijk uitslaan, zo'n metalen ding, dat kan zwart worden, dat kan chemische verbindingen teweeg brengen, waardoor je dus vergiftigd wordt op een langzame manier.” ”Kun je het water na het koken van het ei nog gebruiken voor de thee?” “Nou, bij een scharrelei zou ik het niet doen, want daar kon nog wel eens poep aan zitten.”

Eten is sowieso een grote passie van Van Doorn, al kan hij zich bedroeven over het niveau van de Nederlandse keuken: “Ik vind trouwens ook dat de huisvrouw van tegenwoordig het zichzelf makkelijk wil maken en veel te veel pakken in huis haalt uit de supermarkets en instant food, vis die niet meer vers is, een iglo-visje uit de diepvries. Er wordt in Nederland inderdaad heel slecht, bizar slecht gegeten. In Belgie heb je restaurants die uitstekend zijn. Alleen bij Dorius op de Nieuwezijdsvoorburgwal, hoewel ik daar laatst heb gegeten en de aardappelpuree kwam duidelijk uit een pakje. Studenten eten ook veel te veel eieren, en trekken veel te veel uit de muur. Ik heb lui gezien, die zijn echt overdekt met zweren en puisten. Ze zijn op die keten van automatieken, de FEBO, geabonneerd. Ik ben geen gezondheidsfreak of een gezondheidskicker, maar ik zou de mensen toch willen zeggen, maak het jezelf niet te gemakkelijk, doe ook eens iets zelf.”

De sfeer van het interview slaat aan het begin van het laatste uur om als spreker Cor Galis het gesprek tot dan toe samenvat. Hij zegt (in een niet door hem geschreven samenvatting) dat Van Doorn met Jules Deelder een fascinatie deelt voor Hitler: “Ik ben even flabbergasted, want ik heb helemaal geen fascinatie voor die walgelijke vent. Ik verfoei het Derde Rijk, ik verfoei het fascisme, ik verfoei het in één adem genoemd te worden met Jules Deelder. Het ging zo goed, ik ben even onthutst. Het kan gevaarlijk worden als het op de radio komt, mensen zijn nu op. Nogmaals, ik ben een anti-fascist pur sang en ik heb vanmorgen niets gezegd wat daarmee te maken had. Peter Flik: “Goed, we laten het rusten.”

De laatste minuut van het marathoninterview werd besteed aan kerstgroeten en wijze raad: " Die laatste minuut kunnen we verknoeien, wat moet er gezegd worden. We kunnen veel heil en zegen toewensen, de groeten thuis doen. Hierbij de groeten thuis. Het toilet moet bewaard worden, dat men dat weet. En niet teveel in de stad blijven hangen, ook af en toe de natuur in. Jij gaat terug naar de Ardennen, heerlijk in de bossen. Opdat de geest moge blijven waaien."
----------------------------------------------------

Peter Flik over zijn interview
"Ik had me heel goed voorbereid, maar was een uur vergeten"

"Ja, van dat interview weet ik nog wel wat. Ik had mee heel goed voorbereid, maar was een uur vergeten. Het duurde van acht tot één, maar voor het uur tussen elf en twaalf waren de vragen op. Toen zijn we maar met de hond een rondje om de VPRO-villa gaan wandelen. We hadden gewoon zenders om, dus we hebben dat uur maar een beetje lopen improviseren. Dat ging overigens prima, ik houd daar wel van."

"Ik kende Johnny al behoorlijk goed. Ik maakte in die tijd een programma waarin ik met gasten een treinreis maakte en met hem had ik een treinreis naar Brussel gemaakt. Dus ik kende hem al wel, maar zijn boeken had ik nog nooit gelezen. Die heb ik ter voorbereiding op het interview gelezen. Ik vond ze prachtig en herlees ze zelfs wel eens. Zijn verhalen over Arnhem na de oorlog, prachtig. Hij kon de tijdsgeest heel mooi typeren."

"In het begin van het vijfde uur las Cor Galis een samenvatting voor, niet door hemzelf geschreven, die in het verkeerde keelgat schoot van Johnny van Doorn. Er werd gezegd dat hij met Jules Deelder een fascinatie deelde voor Hitler. "Dat was complete onzin, hij had absoluut geen enkele fascinatie voor Hitler. Hij hield zich daar verre van en ik had daar ook niets mee te maken. Ik weet niet wie die samenvatting heeft geschreven, maar als ik hem tegenkom, sla ik hem op zijn bek."

"Ik weet nog dat ik hem een dag voor het interview belde en dat hij zei dat hij het over het koken van een ei wilde hebben. We hebben daar een aardig gedeelte van het gesprek over gepraat. Ik was helemaal niet zenuwachtig, het ging ook heel goed. Maar na afloop heb ik wel besloten dat het ook mijn laatste marathoninterview was. Het was mijn genre niet, ik voelde me er niet prettig bij."

Johnny van Doorn: uur 5

donderdag 25 december 1986, 23:00 uur

Johnny van Doorn was een fenomeen met vele namen. Hij had er zich in de loop van zijn leven heel wat toebedeeld: De Nieuwe Mongool, Professor Eitje, Johnny de Bosduivel, Electric Goebbels, de Postseksuele Exhibitionist.
Bekend werd de, volgens Simon Vinkenoog, 'meest moderne geluidsdichter' in 1966 onder de naam Johnny the Selfkicker en dankzij 'Poëzie in Carré', een legendarische poëzieavond die Vinkenoog had georganiseerd. De crème de la crème van de vaderlandse dichtkunst - Roalnd Holst, Claus, Reve, Mulisch - was daar verzameld. Daar bracht Johnny zijn 'oerdicht' ten gehore: een mengeling van klanken, die sterk deden denken aan het kabaal van vuurwerk en bommen.
Later vertelde hij dat de bombardementen op Arnhem een diepe indruk op hem hadden genaamd. In 1986 was Johnny the Selfkicker weer Johnny van Doorn en legde zich toe op het schrijven van boeken, die in kleine kring veel bewondering oogstten. Daarin legde hij de tijdsgeest haarscherp vast. Met een zeker nuchterheid bezag hij hoe zijn imago van twintig jaar terug nog altijd bij jonge dichters en kunstenaars verder leefde.
------------------------------------------

Biografie Johnny van Doorn

Johan van Doorn kwam op 12 november 1944, midden in de oorlogswinter, in het zwaarbevochten Arnhem ter wereld. Het gezin Van Doorn, naast de zuigeling Johan bestaande uit een Nederlandse vader en een Duitse moeder, was naar Beekbergen uitgeweken vanwege de Slag om Arnhem, die in volle hevigheid woedde. Volgens Johnny’s moeder kwam zijn latere tomeloze energie voort uit het nerveuze karakter dat bij meer oorlogskinderen valt te bespeuren. Hoe het ook zij, dat Johnny zich moeilijk wist aan te passen, was al snel duidelijk. Op de middelbare school was hij al beroemd en berucht om zijn ‘selfkicks’: “het voor honderd procent naar buiten brengen van waanzin, woede, neurose en frustratie.” De strikte leefregels die op de middelbare school heersten waren niet geschikt voor de jonge Van Doorn.

In 1962 vertrok Van Doorn naar Amsterdam en stortte zich daar in het opkomende happening-circuit. Daar leerde hij onder andere anti-rookmagiër Robert Jasper Grootveld en collega-dichter Simon Vinkenoog kennen. Die nodigde hem in februari 1966 uit om op te treden tijdens ‘Poëzie in Carré’, waarin dichters zich voor het eerst aan het Nederlandse publiek presenteerden. De avond staat als legendarisch te boek en Johnny van Doorn, of Johnny the Selfkicker, zoals hij zich op dat moment noemde (andere bijnamen zijn Electric Goebbels, Professor Eitje en de Nieuwe Mongool), had daar een belangrijke rol in. Simon Vinkenoog kondigde hem aan als de ‘meest moderne geluidsdichter’. Zijn ‘oerdicht’, bestaande uit allerlei klanken, sissen en vocale explosies, lokte veel reacties uit van het publiek. Aanvankelijk klonk er veel gejoel vanuit de zaal, later sloeg dat om in gejuich. “Een magistrale stralende zon” en “komtocheensklaarklootzak” zijn sindsdien dichtregels die behoren tot de Nederlandse poëtische canon.

Johnny the Selfkicker had zich in ieder geval een plaats in de Amsterdamse kunstenaarsscène toegeëigend. Van de benaming ‘selfkicker’ had hij een paar jaar later al genoeg en ook van de onderbrekingen van het publiek (“Silence, please, dodelijke stilte! Ik praat hier tien minuten en je hebt je bek te houden”). Hij begon met het schrijven van proza. Mijn Kleine Hersentjes (1972), De Geest Moet Waaien (1977), Gevecht tegen het Zuur (1981) en Langzame Wals (1986) zijn kronieken van een tijdsgeest. Muze was zijn vrouw Yvonne, waarmee hij in 1967 was getrouwd. Zijn werk werd vaak met dat van Nescio vergeleken, maar vond slechts in een kleine kring waardering. Te klein, waardoor hij zich halverwege de jaren tachtig genoodzaakt zag om, samen met Jules Deelder, reclame te maken voor een zoutje. In een vraaggesprek met Ivo Niehe verklaarde hij die beslissing als volgt: “Ik hoor bij de grauwe middelmaat van de literatuur. Wij hebben het moeilijk.”

Voor de VPRO maakte hij met Cherry Duyns en Armando in de jaren zeventig het tv-programma Herenleed. Zijn taak in het absurdistische programma was het om als een duveltje-uit-een-doosje tevoorschijn te komen als kabouter, heraut, mollig prinsesje of lijk. Ook Oorlog en Pap, een reeks radio-uitzendingen waarin hij zijn gedichten voordroeg, maakte hij voor de VPRO. Zijn gedichten waren er niet om gelezen te worden, maar om voorgedragen te worden. Bij voorkeur door hemzelf.

Op 26 januari overleed Johnny van Doorn op 46- jarige leeftijd aan kanker.
---------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview "Ik heb het hier een beetje rillerig"

Johnny van Doorn had zijn interviewer Peter Flik een slapeloze nacht bezorgd: Van Doorn wilde het in het eerste uur graag over het koken van een ei hebben. Flik was er niet helemaal van overtuigd of dat genoeg stof voor een uur op leverde, maar Van Doorn kwam een heel eind: “Ik kan wel wat zeggen over het koken van een ei. De dag wordt vaak begonnen door mensen met het koken van een ei. Het belangrijke van een ei vind ik dat het vers moet zijn, de versheid van een ei is heel belangrijk. Als een ei op de bodem blijft liggen als je hem onder water dompelt, is hij vers. Met een hoornen lepeltje het ei nuttigen. Geen metalen lepeltje, nee, dat kan vreselijk uitslaan, zo'n metalen ding, dat kan zwart worden, dat kan chemische verbindingen teweeg brengen, waardoor je dus vergiftigd wordt op een langzame manier.” ”Kun je het water na het koken van het ei nog gebruiken voor de thee?” “Nou, bij een scharrelei zou ik het niet doen, want daar kon nog wel eens poep aan zitten.”

Eten is sowieso een grote passie van Van Doorn, al kan hij zich bedroeven over het niveau van de Nederlandse keuken: “Ik vind trouwens ook dat de huisvrouw van tegenwoordig het zichzelf makkelijk wil maken en veel te veel pakken in huis haalt uit de supermarkets en instant food, vis die niet meer vers is, een iglo-visje uit de diepvries. Er wordt in Nederland inderdaad heel slecht, bizar slecht gegeten. In Belgie heb je restaurants die uitstekend zijn. Alleen bij Dorius op de Nieuwezijdsvoorburgwal, hoewel ik daar laatst heb gegeten en de aardappelpuree kwam duidelijk uit een pakje. Studenten eten ook veel te veel eieren, en trekken veel te veel uit de muur. Ik heb lui gezien, die zijn echt overdekt met zweren en puisten. Ze zijn op die keten van automatieken, de FEBO, geabonneerd. Ik ben geen gezondheidsfreak of een gezondheidskicker, maar ik zou de mensen toch willen zeggen, maak het jezelf niet te gemakkelijk, doe ook eens iets zelf.”

De sfeer van het interview slaat aan het begin van het laatste uur om als spreker Cor Galis het gesprek tot dan toe samenvat. Hij zegt (in een niet door hem geschreven samenvatting) dat Van Doorn met Jules Deelder een fascinatie deelt voor Hitler: “Ik ben even flabbergasted, want ik heb helemaal geen fascinatie voor die walgelijke vent. Ik verfoei het Derde Rijk, ik verfoei het fascisme, ik verfoei het in één adem genoemd te worden met Jules Deelder. Het ging zo goed, ik ben even onthutst. Het kan gevaarlijk worden als het op de radio komt, mensen zijn nu op. Nogmaals, ik ben een anti-fascist pur sang en ik heb vanmorgen niets gezegd wat daarmee te maken had. Peter Flik: “Goed, we laten het rusten.”

De laatste minuut van het marathoninterview werd besteed aan kerstgroeten en wijze raad: " Die laatste minuut kunnen we verknoeien, wat moet er gezegd worden. We kunnen veel heil en zegen toewensen, de groeten thuis doen. Hierbij de groeten thuis. Het toilet moet bewaard worden, dat men dat weet. En niet teveel in de stad blijven hangen, ook af en toe de natuur in. Jij gaat terug naar de Ardennen, heerlijk in de bossen. Opdat de geest moge blijven waaien."
----------------------------------------------------

Peter Flik over zijn interview
"Ik had me heel goed voorbereid, maar was een uur vergeten"

"Ja, van dat interview weet ik nog wel wat. Ik had mee heel goed voorbereid, maar was een uur vergeten. Het duurde van acht tot één, maar voor het uur tussen elf en twaalf waren de vragen op. Toen zijn we maar met de hond een rondje om de VPRO-villa gaan wandelen. We hadden gewoon zenders om, dus we hebben dat uur maar een beetje lopen improviseren. Dat ging overigens prima, ik houd daar wel van."

"Ik kende Johnny al behoorlijk goed. Ik maakte in die tijd een programma waarin ik met gasten een treinreis maakte en met hem had ik een treinreis naar Brussel gemaakt. Dus ik kende hem al wel, maar zijn boeken had ik nog nooit gelezen. Die heb ik ter voorbereiding op het interview gelezen. Ik vond ze prachtig en herlees ze zelfs wel eens. Zijn verhalen over Arnhem na de oorlog, prachtig. Hij kon de tijdsgeest heel mooi typeren."

"In het begin van het vijfde uur las Cor Galis een samenvatting voor, niet door hemzelf geschreven, die in het verkeerde keelgat schoot van Johnny van Doorn. Er werd gezegd dat hij met Jules Deelder een fascinatie deelde voor Hitler. "Dat was complete onzin, hij had absoluut geen enkele fascinatie voor Hitler. Hij hield zich daar verre van en ik had daar ook niets mee te maken. Ik weet niet wie die samenvatting heeft geschreven, maar als ik hem tegenkom, sla ik hem op zijn bek."

"Ik weet nog dat ik hem een dag voor het interview belde en dat hij zei dat hij het over het koken van een ei wilde hebben. We hebben daar een aardig gedeelte van het gesprek over gepraat. Ik was helemaal niet zenuwachtig, het ging ook heel goed. Maar na afloop heb ik wel besloten dat het ook mijn laatste marathoninterview was. Het was mijn genre niet, ik voelde me er niet prettig bij."

Johnny van Doorn: uur 4

donderdag 25 december 1986, 23:00 uur

Johnny van Doorn was een fenomeen met vele namen. Hij had er zich in de loop van zijn leven heel wat toebedeeld: De Nieuwe Mongool, Professor Eitje, Johnny de Bosduivel, Electric Goebbels, de Postseksuele Exhibitionist.
Bekend werd de, volgens Simon Vinkenoog, 'meest moderne geluidsdichter' in 1966 onder de naam Johnny the Selfkicker en dankzij 'Poëzie in Carré', een legendarische poëzieavond die Vinkenoog had georganiseerd. De crème de la crème van de vaderlandse dichtkunst - Roalnd Holst, Claus, Reve, Mulisch - was daar verzameld. Daar bracht Johnny zijn 'oerdicht' ten gehore: een mengeling van klanken, die sterk deden denken aan het kabaal van vuurwerk en bommen.
Later vertelde hij dat de bombardementen op Arnhem een diepe indruk op hem hadden genaamd. In 1986 was Johnny the Selfkicker weer Johnny van Doorn en legde zich toe op het schrijven van boeken, die in kleine kring veel bewondering oogstten. Daarin legde hij de tijdsgeest haarscherp vast. Met een zeker nuchterheid bezag hij hoe zijn imago van twintig jaar terug nog altijd bij jonge dichters en kunstenaars verder leefde.
------------------------------------------

Biografie Johnny van Doorn

Johan van Doorn kwam op 12 november 1944, midden in de oorlogswinter, in het zwaarbevochten Arnhem ter wereld. Het gezin Van Doorn, naast de zuigeling Johan bestaande uit een Nederlandse vader en een Duitse moeder, was naar Beekbergen uitgeweken vanwege de Slag om Arnhem, die in volle hevigheid woedde. Volgens Johnny’s moeder kwam zijn latere tomeloze energie voort uit het nerveuze karakter dat bij meer oorlogskinderen valt te bespeuren. Hoe het ook zij, dat Johnny zich moeilijk wist aan te passen, was al snel duidelijk. Op de middelbare school was hij al beroemd en berucht om zijn ‘selfkicks’: “het voor honderd procent naar buiten brengen van waanzin, woede, neurose en frustratie.” De strikte leefregels die op de middelbare school heersten waren niet geschikt voor de jonge Van Doorn.

In 1962 vertrok Van Doorn naar Amsterdam en stortte zich daar in het opkomende happening-circuit. Daar leerde hij onder andere anti-rookmagiër Robert Jasper Grootveld en collega-dichter Simon Vinkenoog kennen. Die nodigde hem in februari 1966 uit om op te treden tijdens ‘Poëzie in Carré’, waarin dichters zich voor het eerst aan het Nederlandse publiek presenteerden. De avond staat als legendarisch te boek en Johnny van Doorn, of Johnny the Selfkicker, zoals hij zich op dat moment noemde (andere bijnamen zijn Electric Goebbels, Professor Eitje en de Nieuwe Mongool), had daar een belangrijke rol in. Simon Vinkenoog kondigde hem aan als de ‘meest moderne geluidsdichter’. Zijn ‘oerdicht’, bestaande uit allerlei klanken, sissen en vocale explosies, lokte veel reacties uit van het publiek. Aanvankelijk klonk er veel gejoel vanuit de zaal, later sloeg dat om in gejuich. “Een magistrale stralende zon” en “komtocheensklaarklootzak” zijn sindsdien dichtregels die behoren tot de Nederlandse poëtische canon.

Johnny the Selfkicker had zich in ieder geval een plaats in de Amsterdamse kunstenaarsscène toegeëigend. Van de benaming ‘selfkicker’ had hij een paar jaar later al genoeg en ook van de onderbrekingen van het publiek (“Silence, please, dodelijke stilte! Ik praat hier tien minuten en je hebt je bek te houden”). Hij begon met het schrijven van proza. Mijn Kleine Hersentjes (1972), De Geest Moet Waaien (1977), Gevecht tegen het Zuur (1981) en Langzame Wals (1986) zijn kronieken van een tijdsgeest. Muze was zijn vrouw Yvonne, waarmee hij in 1967 was getrouwd. Zijn werk werd vaak met dat van Nescio vergeleken, maar vond slechts in een kleine kring waardering. Te klein, waardoor hij zich halverwege de jaren tachtig genoodzaakt zag om, samen met Jules Deelder, reclame te maken voor een zoutje. In een vraaggesprek met Ivo Niehe verklaarde hij die beslissing als volgt: “Ik hoor bij de grauwe middelmaat van de literatuur. Wij hebben het moeilijk.”

Voor de VPRO maakte hij met Cherry Duyns en Armando in de jaren zeventig het tv-programma Herenleed. Zijn taak in het absurdistische programma was het om als een duveltje-uit-een-doosje tevoorschijn te komen als kabouter, heraut, mollig prinsesje of lijk. Ook Oorlog en Pap, een reeks radio-uitzendingen waarin hij zijn gedichten voordroeg, maakte hij voor de VPRO. Zijn gedichten waren er niet om gelezen te worden, maar om voorgedragen te worden. Bij voorkeur door hemzelf.

Op 26 januari overleed Johnny van Doorn op 46- jarige leeftijd aan kanker.
---------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview "Ik heb het hier een beetje rillerig"

Johnny van Doorn had zijn interviewer Peter Flik een slapeloze nacht bezorgd: Van Doorn wilde het in het eerste uur graag over het koken van een ei hebben. Flik was er niet helemaal van overtuigd of dat genoeg stof voor een uur op leverde, maar Van Doorn kwam een heel eind: “Ik kan wel wat zeggen over het koken van een ei. De dag wordt vaak begonnen door mensen met het koken van een ei. Het belangrijke van een ei vind ik dat het vers moet zijn, de versheid van een ei is heel belangrijk. Als een ei op de bodem blijft liggen als je hem onder water dompelt, is hij vers. Met een hoornen lepeltje het ei nuttigen. Geen metalen lepeltje, nee, dat kan vreselijk uitslaan, zo'n metalen ding, dat kan zwart worden, dat kan chemische verbindingen teweeg brengen, waardoor je dus vergiftigd wordt op een langzame manier.” ”Kun je het water na het koken van het ei nog gebruiken voor de thee?” “Nou, bij een scharrelei zou ik het niet doen, want daar kon nog wel eens poep aan zitten.”

Eten is sowieso een grote passie van Van Doorn, al kan hij zich bedroeven over het niveau van de Nederlandse keuken: “Ik vind trouwens ook dat de huisvrouw van tegenwoordig het zichzelf makkelijk wil maken en veel te veel pakken in huis haalt uit de supermarkets en instant food, vis die niet meer vers is, een iglo-visje uit de diepvries. Er wordt in Nederland inderdaad heel slecht, bizar slecht gegeten. In Belgie heb je restaurants die uitstekend zijn. Alleen bij Dorius op de Nieuwezijdsvoorburgwal, hoewel ik daar laatst heb gegeten en de aardappelpuree kwam duidelijk uit een pakje. Studenten eten ook veel te veel eieren, en trekken veel te veel uit de muur. Ik heb lui gezien, die zijn echt overdekt met zweren en puisten. Ze zijn op die keten van automatieken, de FEBO, geabonneerd. Ik ben geen gezondheidsfreak of een gezondheidskicker, maar ik zou de mensen toch willen zeggen, maak het jezelf niet te gemakkelijk, doe ook eens iets zelf.”

De sfeer van het interview slaat aan het begin van het laatste uur om als spreker Cor Galis het gesprek tot dan toe samenvat. Hij zegt (in een niet door hem geschreven samenvatting) dat Van Doorn met Jules Deelder een fascinatie deelt voor Hitler: “Ik ben even flabbergasted, want ik heb helemaal geen fascinatie voor die walgelijke vent. Ik verfoei het Derde Rijk, ik verfoei het fascisme, ik verfoei het in één adem genoemd te worden met Jules Deelder. Het ging zo goed, ik ben even onthutst. Het kan gevaarlijk worden als het op de radio komt, mensen zijn nu op. Nogmaals, ik ben een anti-fascist pur sang en ik heb vanmorgen niets gezegd wat daarmee te maken had. Peter Flik: “Goed, we laten het rusten.”

De laatste minuut van het marathoninterview werd besteed aan kerstgroeten en wijze raad: " Die laatste minuut kunnen we verknoeien, wat moet er gezegd worden. We kunnen veel heil en zegen toewensen, de groeten thuis doen. Hierbij de groeten thuis. Het toilet moet bewaard worden, dat men dat weet. En niet teveel in de stad blijven hangen, ook af en toe de natuur in. Jij gaat terug naar de Ardennen, heerlijk in de bossen. Opdat de geest moge blijven waaien."
----------------------------------------------------

Peter Flik over zijn interview
"Ik had me heel goed voorbereid, maar was een uur vergeten"

"Ja, van dat interview weet ik nog wel wat. Ik had mee heel goed voorbereid, maar was een uur vergeten. Het duurde van acht tot één, maar voor het uur tussen elf en twaalf waren de vragen op. Toen zijn we maar met de hond een rondje om de VPRO-villa gaan wandelen. We hadden gewoon zenders om, dus we hebben dat uur maar een beetje lopen improviseren. Dat ging overigens prima, ik houd daar wel van."

"Ik kende Johnny al behoorlijk goed. Ik maakte in die tijd een programma waarin ik met gasten een treinreis maakte en met hem had ik een treinreis naar Brussel gemaakt. Dus ik kende hem al wel, maar zijn boeken had ik nog nooit gelezen. Die heb ik ter voorbereiding op het interview gelezen. Ik vond ze prachtig en herlees ze zelfs wel eens. Zijn verhalen over Arnhem na de oorlog, prachtig. Hij kon de tijdsgeest heel mooi typeren."

"In het begin van het vijfde uur las Cor Galis een samenvatting voor, niet door hemzelf geschreven, die in het verkeerde keelgat schoot van Johnny van Doorn. Er werd gezegd dat hij met Jules Deelder een fascinatie deelde voor Hitler. "Dat was complete onzin, hij had absoluut geen enkele fascinatie voor Hitler. Hij hield zich daar verre van en ik had daar ook niets mee te maken. Ik weet niet wie die samenvatting heeft geschreven, maar als ik hem tegenkom, sla ik hem op zijn bek."

"Ik weet nog dat ik hem een dag voor het interview belde en dat hij zei dat hij het over het koken van een ei wilde hebben. We hebben daar een aardig gedeelte van het gesprek over gepraat. Ik was helemaal niet zenuwachtig, het ging ook heel goed. Maar na afloop heb ik wel besloten dat het ook mijn laatste marathoninterview was. Het was mijn genre niet, ik voelde me er niet prettig bij."

Johnny van Doorn: uur 3

donderdag 25 december 1986, 23:00 uur

Johnny van Doorn was een fenomeen met vele namen. Hij had er zich in de loop van zijn leven heel wat toebedeeld: De Nieuwe Mongool, Professor Eitje, Johnny de Bosduivel, Electric Goebbels, de Postseksuele Exhibitionist.
Bekend werd de, volgens Simon Vinkenoog, 'meest moderne geluidsdichter' in 1966 onder de naam Johnny the Selfkicker en dankzij 'Poëzie in Carré', een legendarische poëzieavond die Vinkenoog had georganiseerd. De crème de la crème van de vaderlandse dichtkunst - Roalnd Holst, Claus, Reve, Mulisch - was daar verzameld. Daar bracht Johnny zijn 'oerdicht' ten gehore: een mengeling van klanken, die sterk deden denken aan het kabaal van vuurwerk en bommen.
Later vertelde hij dat de bombardementen op Arnhem een diepe indruk op hem hadden genaamd. In 1986 was Johnny the Selfkicker weer Johnny van Doorn en legde zich toe op het schrijven van boeken, die in kleine kring veel bewondering oogstten. Daarin legde hij de tijdsgeest haarscherp vast. Met een zeker nuchterheid bezag hij hoe zijn imago van twintig jaar terug nog altijd bij jonge dichters en kunstenaars verder leefde.
------------------------------------------

Biografie Johnny van Doorn

Johan van Doorn kwam op 12 november 1944, midden in de oorlogswinter, in het zwaarbevochten Arnhem ter wereld. Het gezin Van Doorn, naast de zuigeling Johan bestaande uit een Nederlandse vader en een Duitse moeder, was naar Beekbergen uitgeweken vanwege de Slag om Arnhem, die in volle hevigheid woedde. Volgens Johnny’s moeder kwam zijn latere tomeloze energie voort uit het nerveuze karakter dat bij meer oorlogskinderen valt te bespeuren. Hoe het ook zij, dat Johnny zich moeilijk wist aan te passen, was al snel duidelijk. Op de middelbare school was hij al beroemd en berucht om zijn ‘selfkicks’: “het voor honderd procent naar buiten brengen van waanzin, woede, neurose en frustratie.” De strikte leefregels die op de middelbare school heersten waren niet geschikt voor de jonge Van Doorn.

In 1962 vertrok Van Doorn naar Amsterdam en stortte zich daar in het opkomende happening-circuit. Daar leerde hij onder andere anti-rookmagiër Robert Jasper Grootveld en collega-dichter Simon Vinkenoog kennen. Die nodigde hem in februari 1966 uit om op te treden tijdens ‘Poëzie in Carré’, waarin dichters zich voor het eerst aan het Nederlandse publiek presenteerden. De avond staat als legendarisch te boek en Johnny van Doorn, of Johnny the Selfkicker, zoals hij zich op dat moment noemde (andere bijnamen zijn Electric Goebbels, Professor Eitje en de Nieuwe Mongool), had daar een belangrijke rol in. Simon Vinkenoog kondigde hem aan als de ‘meest moderne geluidsdichter’. Zijn ‘oerdicht’, bestaande uit allerlei klanken, sissen en vocale explosies, lokte veel reacties uit van het publiek. Aanvankelijk klonk er veel gejoel vanuit de zaal, later sloeg dat om in gejuich. “Een magistrale stralende zon” en “komtocheensklaarklootzak” zijn sindsdien dichtregels die behoren tot de Nederlandse poëtische canon.

Johnny the Selfkicker had zich in ieder geval een plaats in de Amsterdamse kunstenaarsscène toegeëigend. Van de benaming ‘selfkicker’ had hij een paar jaar later al genoeg en ook van de onderbrekingen van het publiek (“Silence, please, dodelijke stilte! Ik praat hier tien minuten en je hebt je bek te houden”). Hij begon met het schrijven van proza. Mijn Kleine Hersentjes (1972), De Geest Moet Waaien (1977), Gevecht tegen het Zuur (1981) en Langzame Wals (1986) zijn kronieken van een tijdsgeest. Muze was zijn vrouw Yvonne, waarmee hij in 1967 was getrouwd. Zijn werk werd vaak met dat van Nescio vergeleken, maar vond slechts in een kleine kring waardering. Te klein, waardoor hij zich halverwege de jaren tachtig genoodzaakt zag om, samen met Jules Deelder, reclame te maken voor een zoutje. In een vraaggesprek met Ivo Niehe verklaarde hij die beslissing als volgt: “Ik hoor bij de grauwe middelmaat van de literatuur. Wij hebben het moeilijk.”

Voor de VPRO maakte hij met Cherry Duyns en Armando in de jaren zeventig het tv-programma Herenleed. Zijn taak in het absurdistische programma was het om als een duveltje-uit-een-doosje tevoorschijn te komen als kabouter, heraut, mollig prinsesje of lijk. Ook Oorlog en Pap, een reeks radio-uitzendingen waarin hij zijn gedichten voordroeg, maakte hij voor de VPRO. Zijn gedichten waren er niet om gelezen te worden, maar om voorgedragen te worden. Bij voorkeur door hemzelf.

Op 26 januari overleed Johnny van Doorn op 46- jarige leeftijd aan kanker.
---------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview "Ik heb het hier een beetje rillerig"

Johnny van Doorn had zijn interviewer Peter Flik een slapeloze nacht bezorgd: Van Doorn wilde het in het eerste uur graag over het koken van een ei hebben. Flik was er niet helemaal van overtuigd of dat genoeg stof voor een uur op leverde, maar Van Doorn kwam een heel eind: “Ik kan wel wat zeggen over het koken van een ei. De dag wordt vaak begonnen door mensen met het koken van een ei. Het belangrijke van een ei vind ik dat het vers moet zijn, de versheid van een ei is heel belangrijk. Als een ei op de bodem blijft liggen als je hem onder water dompelt, is hij vers. Met een hoornen lepeltje het ei nuttigen. Geen metalen lepeltje, nee, dat kan vreselijk uitslaan, zo'n metalen ding, dat kan zwart worden, dat kan chemische verbindingen teweeg brengen, waardoor je dus vergiftigd wordt op een langzame manier.” ”Kun je het water na het koken van het ei nog gebruiken voor de thee?” “Nou, bij een scharrelei zou ik het niet doen, want daar kon nog wel eens poep aan zitten.”

Eten is sowieso een grote passie van Van Doorn, al kan hij zich bedroeven over het niveau van de Nederlandse keuken: “Ik vind trouwens ook dat de huisvrouw van tegenwoordig het zichzelf makkelijk wil maken en veel te veel pakken in huis haalt uit de supermarkets en instant food, vis die niet meer vers is, een iglo-visje uit de diepvries. Er wordt in Nederland inderdaad heel slecht, bizar slecht gegeten. In Belgie heb je restaurants die uitstekend zijn. Alleen bij Dorius op de Nieuwezijdsvoorburgwal, hoewel ik daar laatst heb gegeten en de aardappelpuree kwam duidelijk uit een pakje. Studenten eten ook veel te veel eieren, en trekken veel te veel uit de muur. Ik heb lui gezien, die zijn echt overdekt met zweren en puisten. Ze zijn op die keten van automatieken, de FEBO, geabonneerd. Ik ben geen gezondheidsfreak of een gezondheidskicker, maar ik zou de mensen toch willen zeggen, maak het jezelf niet te gemakkelijk, doe ook eens iets zelf.”

De sfeer van het interview slaat aan het begin van het laatste uur om als spreker Cor Galis het gesprek tot dan toe samenvat. Hij zegt (in een niet door hem geschreven samenvatting) dat Van Doorn met Jules Deelder een fascinatie deelt voor Hitler: “Ik ben even flabbergasted, want ik heb helemaal geen fascinatie voor die walgelijke vent. Ik verfoei het Derde Rijk, ik verfoei het fascisme, ik verfoei het in één adem genoemd te worden met Jules Deelder. Het ging zo goed, ik ben even onthutst. Het kan gevaarlijk worden als het op de radio komt, mensen zijn nu op. Nogmaals, ik ben een anti-fascist pur sang en ik heb vanmorgen niets gezegd wat daarmee te maken had. Peter Flik: “Goed, we laten het rusten.”

De laatste minuut van het marathoninterview werd besteed aan kerstgroeten en wijze raad: " Die laatste minuut kunnen we verknoeien, wat moet er gezegd worden. We kunnen veel heil en zegen toewensen, de groeten thuis doen. Hierbij de groeten thuis. Het toilet moet bewaard worden, dat men dat weet. En niet teveel in de stad blijven hangen, ook af en toe de natuur in. Jij gaat terug naar de Ardennen, heerlijk in de bossen. Opdat de geest moge blijven waaien."
----------------------------------------------------

Peter Flik over zijn interview
"Ik had me heel goed voorbereid, maar was een uur vergeten"

"Ja, van dat interview weet ik nog wel wat. Ik had mee heel goed voorbereid, maar was een uur vergeten. Het duurde van acht tot één, maar voor het uur tussen elf en twaalf waren de vragen op. Toen zijn we maar met de hond een rondje om de VPRO-villa gaan wandelen. We hadden gewoon zenders om, dus we hebben dat uur maar een beetje lopen improviseren. Dat ging overigens prima, ik houd daar wel van."

"Ik kende Johnny al behoorlijk goed. Ik maakte in die tijd een programma waarin ik met gasten een treinreis maakte en met hem had ik een treinreis naar Brussel gemaakt. Dus ik kende hem al wel, maar zijn boeken had ik nog nooit gelezen. Die heb ik ter voorbereiding op het interview gelezen. Ik vond ze prachtig en herlees ze zelfs wel eens. Zijn verhalen over Arnhem na de oorlog, prachtig. Hij kon de tijdsgeest heel mooi typeren."

"In het begin van het vijfde uur las Cor Galis een samenvatting voor, niet door hemzelf geschreven, die in het verkeerde keelgat schoot van Johnny van Doorn. Er werd gezegd dat hij met Jules Deelder een fascinatie deelde voor Hitler. "Dat was complete onzin, hij had absoluut geen enkele fascinatie voor Hitler. Hij hield zich daar verre van en ik had daar ook niets mee te maken. Ik weet niet wie die samenvatting heeft geschreven, maar als ik hem tegenkom, sla ik hem op zijn bek."

"Ik weet nog dat ik hem een dag voor het interview belde en dat hij zei dat hij het over het koken van een ei wilde hebben. We hebben daar een aardig gedeelte van het gesprek over gepraat. Ik was helemaal niet zenuwachtig, het ging ook heel goed. Maar na afloop heb ik wel besloten dat het ook mijn laatste marathoninterview was. Het was mijn genre niet, ik voelde me er niet prettig bij."

Johnny van Doorn: uur 2

donderdag 25 december 1986, 23:00 uur

Johnny van Doorn was een fenomeen met vele namen. Hij had er zich in de loop van zijn leven heel wat toebedeeld: De Nieuwe Mongool, Professor Eitje, Johnny de Bosduivel, Electric Goebbels, de Postseksuele Exhibitionist.
Bekend werd de, volgens Simon Vinkenoog, 'meest moderne geluidsdichter' in 1966 onder de naam Johnny the Selfkicker en dankzij 'Poëzie in Carré', een legendarische poëzieavond die Vinkenoog had georganiseerd. De crème de la crème van de vaderlandse dichtkunst - Roalnd Holst, Claus, Reve, Mulisch - was daar verzameld. Daar bracht Johnny zijn 'oerdicht' ten gehore: een mengeling van klanken, die sterk deden denken aan het kabaal van vuurwerk en bommen.
Later vertelde hij dat de bombardementen op Arnhem een diepe indruk op hem hadden genaamd. In 1986 was Johnny the Selfkicker weer Johnny van Doorn en legde zich toe op het schrijven van boeken, die in kleine kring veel bewondering oogstten. Daarin legde hij de tijdsgeest haarscherp vast. Met een zeker nuchterheid bezag hij hoe zijn imago van twintig jaar terug nog altijd bij jonge dichters en kunstenaars verder leefde.
------------------------------------------

Biografie Johnny van Doorn

Johan van Doorn kwam op 12 november 1944, midden in de oorlogswinter, in het zwaarbevochten Arnhem ter wereld. Het gezin Van Doorn, naast de zuigeling Johan bestaande uit een Nederlandse vader en een Duitse moeder, was naar Beekbergen uitgeweken vanwege de Slag om Arnhem, die in volle hevigheid woedde. Volgens Johnny’s moeder kwam zijn latere tomeloze energie voort uit het nerveuze karakter dat bij meer oorlogskinderen valt te bespeuren. Hoe het ook zij, dat Johnny zich moeilijk wist aan te passen, was al snel duidelijk. Op de middelbare school was hij al beroemd en berucht om zijn ‘selfkicks’: “het voor honderd procent naar buiten brengen van waanzin, woede, neurose en frustratie.” De strikte leefregels die op de middelbare school heersten waren niet geschikt voor de jonge Van Doorn.

In 1962 vertrok Van Doorn naar Amsterdam en stortte zich daar in het opkomende happening-circuit. Daar leerde hij onder andere anti-rookmagiër Robert Jasper Grootveld en collega-dichter Simon Vinkenoog kennen. Die nodigde hem in februari 1966 uit om op te treden tijdens ‘Poëzie in Carré’, waarin dichters zich voor het eerst aan het Nederlandse publiek presenteerden. De avond staat als legendarisch te boek en Johnny van Doorn, of Johnny the Selfkicker, zoals hij zich op dat moment noemde (andere bijnamen zijn Electric Goebbels, Professor Eitje en de Nieuwe Mongool), had daar een belangrijke rol in. Simon Vinkenoog kondigde hem aan als de ‘meest moderne geluidsdichter’. Zijn ‘oerdicht’, bestaande uit allerlei klanken, sissen en vocale explosies, lokte veel reacties uit van het publiek. Aanvankelijk klonk er veel gejoel vanuit de zaal, later sloeg dat om in gejuich. “Een magistrale stralende zon” en “komtocheensklaarklootzak” zijn sindsdien dichtregels die behoren tot de Nederlandse poëtische canon.

Johnny the Selfkicker had zich in ieder geval een plaats in de Amsterdamse kunstenaarsscène toegeëigend. Van de benaming ‘selfkicker’ had hij een paar jaar later al genoeg en ook van de onderbrekingen van het publiek (“Silence, please, dodelijke stilte! Ik praat hier tien minuten en je hebt je bek te houden”). Hij begon met het schrijven van proza. Mijn Kleine Hersentjes (1972), De Geest Moet Waaien (1977), Gevecht tegen het Zuur (1981) en Langzame Wals (1986) zijn kronieken van een tijdsgeest. Muze was zijn vrouw Yvonne, waarmee hij in 1967 was getrouwd. Zijn werk werd vaak met dat van Nescio vergeleken, maar vond slechts in een kleine kring waardering. Te klein, waardoor hij zich halverwege de jaren tachtig genoodzaakt zag om, samen met Jules Deelder, reclame te maken voor een zoutje. In een vraaggesprek met Ivo Niehe verklaarde hij die beslissing als volgt: “Ik hoor bij de grauwe middelmaat van de literatuur. Wij hebben het moeilijk.”

Voor de VPRO maakte hij met Cherry Duyns en Armando in de jaren zeventig het tv-programma Herenleed. Zijn taak in het absurdistische programma was het om als een duveltje-uit-een-doosje tevoorschijn te komen als kabouter, heraut, mollig prinsesje of lijk. Ook Oorlog en Pap, een reeks radio-uitzendingen waarin hij zijn gedichten voordroeg, maakte hij voor de VPRO. Zijn gedichten waren er niet om gelezen te worden, maar om voorgedragen te worden. Bij voorkeur door hemzelf.

Op 26 januari overleed Johnny van Doorn op 46- jarige leeftijd aan kanker.
---------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview "Ik heb het hier een beetje rillerig"

Johnny van Doorn had zijn interviewer Peter Flik een slapeloze nacht bezorgd: Van Doorn wilde het in het eerste uur graag over het koken van een ei hebben. Flik was er niet helemaal van overtuigd of dat genoeg stof voor een uur op leverde, maar Van Doorn kwam een heel eind: “Ik kan wel wat zeggen over het koken van een ei. De dag wordt vaak begonnen door mensen met het koken van een ei. Het belangrijke van een ei vind ik dat het vers moet zijn, de versheid van een ei is heel belangrijk. Als een ei op de bodem blijft liggen als je hem onder water dompelt, is hij vers. Met een hoornen lepeltje het ei nuttigen. Geen metalen lepeltje, nee, dat kan vreselijk uitslaan, zo'n metalen ding, dat kan zwart worden, dat kan chemische verbindingen teweeg brengen, waardoor je dus vergiftigd wordt op een langzame manier.” ”Kun je het water na het koken van het ei nog gebruiken voor de thee?” “Nou, bij een scharrelei zou ik het niet doen, want daar kon nog wel eens poep aan zitten.”

Eten is sowieso een grote passie van Van Doorn, al kan hij zich bedroeven over het niveau van de Nederlandse keuken: “Ik vind trouwens ook dat de huisvrouw van tegenwoordig het zichzelf makkelijk wil maken en veel te veel pakken in huis haalt uit de supermarkets en instant food, vis die niet meer vers is, een iglo-visje uit de diepvries. Er wordt in Nederland inderdaad heel slecht, bizar slecht gegeten. In Belgie heb je restaurants die uitstekend zijn. Alleen bij Dorius op de Nieuwezijdsvoorburgwal, hoewel ik daar laatst heb gegeten en de aardappelpuree kwam duidelijk uit een pakje. Studenten eten ook veel te veel eieren, en trekken veel te veel uit de muur. Ik heb lui gezien, die zijn echt overdekt met zweren en puisten. Ze zijn op die keten van automatieken, de FEBO, geabonneerd. Ik ben geen gezondheidsfreak of een gezondheidskicker, maar ik zou de mensen toch willen zeggen, maak het jezelf niet te gemakkelijk, doe ook eens iets zelf.”

De sfeer van het interview slaat aan het begin van het laatste uur om als spreker Cor Galis het gesprek tot dan toe samenvat. Hij zegt (in een niet door hem geschreven samenvatting) dat Van Doorn met Jules Deelder een fascinatie deelt voor Hitler: “Ik ben even flabbergasted, want ik heb helemaal geen fascinatie voor die walgelijke vent. Ik verfoei het Derde Rijk, ik verfoei het fascisme, ik verfoei het in één adem genoemd te worden met Jules Deelder. Het ging zo goed, ik ben even onthutst. Het kan gevaarlijk worden als het op de radio komt, mensen zijn nu op. Nogmaals, ik ben een anti-fascist pur sang en ik heb vanmorgen niets gezegd wat daarmee te maken had. Peter Flik: “Goed, we laten het rusten.”

De laatste minuut van het marathoninterview werd besteed aan kerstgroeten en wijze raad: " Die laatste minuut kunnen we verknoeien, wat moet er gezegd worden. We kunnen veel heil en zegen toewensen, de groeten thuis doen. Hierbij de groeten thuis. Het toilet moet bewaard worden, dat men dat weet. En niet teveel in de stad blijven hangen, ook af en toe de natuur in. Jij gaat terug naar de Ardennen, heerlijk in de bossen. Opdat de geest moge blijven waaien."
----------------------------------------------------

Peter Flik over zijn interview
"Ik had me heel goed voorbereid, maar was een uur vergeten"

"Ja, van dat interview weet ik nog wel wat. Ik had mee heel goed voorbereid, maar was een uur vergeten. Het duurde van acht tot één, maar voor het uur tussen elf en twaalf waren de vragen op. Toen zijn we maar met de hond een rondje om de VPRO-villa gaan wandelen. We hadden gewoon zenders om, dus we hebben dat uur maar een beetje lopen improviseren. Dat ging overigens prima, ik houd daar wel van."

"Ik kende Johnny al behoorlijk goed. Ik maakte in die tijd een programma waarin ik met gasten een treinreis maakte en met hem had ik een treinreis naar Brussel gemaakt. Dus ik kende hem al wel, maar zijn boeken had ik nog nooit gelezen. Die heb ik ter voorbereiding op het interview gelezen. Ik vond ze prachtig en herlees ze zelfs wel eens. Zijn verhalen over Arnhem na de oorlog, prachtig. Hij kon de tijdsgeest heel mooi typeren."

"In het begin van het vijfde uur las Cor Galis een samenvatting voor, niet door hemzelf geschreven, die in het verkeerde keelgat schoot van Johnny van Doorn. Er werd gezegd dat hij met Jules Deelder een fascinatie deelde voor Hitler. "Dat was complete onzin, hij had absoluut geen enkele fascinatie voor Hitler. Hij hield zich daar verre van en ik had daar ook niets mee te maken. Ik weet niet wie die samenvatting heeft geschreven, maar als ik hem tegenkom, sla ik hem op zijn bek."

"Ik weet nog dat ik hem een dag voor het interview belde en dat hij zei dat hij het over het koken van een ei wilde hebben. We hebben daar een aardig gedeelte van het gesprek over gepraat. Ik was helemaal niet zenuwachtig, het ging ook heel goed. Maar na afloop heb ik wel besloten dat het ook mijn laatste marathoninterview was. Het was mijn genre niet, ik voelde me er niet prettig bij."

Jan Wolkers: uur 1

vrijdag 19 december 1986, 07:00 uur

Even van het eiland af

Op 19 december 1986 had de destijds 61-jarige schrijver en kunstenaar Jan Wolkers de reis van Texel naar Hilversum afgelegd om van acht uur 's ochtends tot één uur 's middags met Ronald van den Boogaard te praten. Als er van de Grote Vier van de Nederlandse naoorlogse literatuur gesproken wordt, hoort Wolkers daar, naast Mulisch, Hermans en Reve, bij. Maar meestal hebben we het over de Grote Drie en dan valt Wolkers buiten de boot. Waarom de term 'Grote Vier' niet in het bewustzijn van de literatuurliefhebber is ingedaald, is nooit helemaal opgehelderd. Wolkers heeft bij herhaling gezegd dat hij zichzelf een groot schrijver vindt, al was het maar om de "calvinistische bescheidenheid, die Multatuli al op de hak heeft genomen" te hekelen. Veel van Wolkers' grootste successen waren in 1986 allemaal al geschreven. Vier van zijn boeken, waaronder Turks Fruit, waren al verfilmd. Theo van Gogh zou een jaar later Terug naar Oegstgeest als film regisseren. Wolkers' imponerende productie stokte ook de daaropvolgende jaren niet. In 2005, het jaar dat hij 80 werd, schreef hij het Boekenweekgeschenk Zomerhitte, dat verfilmd is door Monique van der Ven, die eerder de belangrijke rol van Olga speelde in de filmversie van Turks Fruit.
--------------------------------------------

Biografie Jan Wolkers

Jan Hendrik Wolkers zag op 26 oktober 1925 het levenslicht in Oegstgeest. Hij werd geboren uit Amsterdamse, gereformeerde ouders, die een kruidenierswinkel hadden. Het gezin Wolkers telde elf kinderen en de zaak liep slecht. Toen hij met een slecht kerstrapport van de mulo naar huis kwam, zag zijn vader daarin een goede reden om hem van school te halen en in de winkel te laten helpen. Hij had ook baantjes als tuinman, dierenverzorger in het laboratorium van de Universiteit Leiden en landschapsschilder.

Wolkers eerste liefde was het schilderen. In 1943 dook hij onder en hield zich in leven door lampenkappen te beschilderen. Met het verdiende geld nam hij lessen aan de Leidse Schilderacademie. Na de oorlog verliet Wolkers Nederland en vestigde zich korte tijd in Parijs. Hij kwam terug om eerst in Den Haag en daarna in Amsterdam een opleiding als beeldend kunstenaar te volgen. In 1954 vertrok hij naar Salzburg om aan het door Oskar Kokoschka opgerichte Internationale Sommerakademie für bildende Kunst te studeren. Drie jaar later mocht de getalenteerde kunstenaar met een beurs van de Franse regering in Parijs bij Zadkine studeren.

Daar begon hij ook verhalen te schrijven. Dat leidde in 1961 tot zijn debuut Serpentina's Petticoat, dat geen enkele rimpeling in de vaderlandse kritieken veroorzaakte. Kort Amerikaans, de roman die een jaar later uitkwam, deed dat wel. Wolkers werd uitbundig als aanstormend talent gevierd. Hoewel het na een kleine grasduinsessie door zijn oeuvre niet moeilijk is te bedenken dat zijn boeken in hun tijd veel stof deden opwaaien. Vooral van de seksuele moraalridders kreeg Wolkers de wind van voren. Hun kritiek verstomde echter mettertijd; Wolkers boeken vlogen als warme broodjes over de toonbank.

Vanaf zijn eerste werk zijn er thema's te destilleren die in zijn hele oeuvre terugkeren (en die hem vaak op de beschuldiging komen te staan dat hij zichzelf herhaalt): Wolkers brengt de werking van het lichaam in al zijn facetten nogal plastisch in beeld. Of het nu om seksualiteit, aftakeling, dood of de spijsvertering gaat, hij noemt het beestje bij de naam. Daarnaast komt zijn kennis en liefde van de natuur vaak naar voren. Gezinssituaties zijn meestal belastend en de humor vaak bitter. Zijn boeken leunen voor een deel op autobiografische elementen, maar zijn nooit alleen maar uit zijn eigen leven gegrepen.

Wolkers trouwde twee keer. Van zijn eerste vrouw, Maria, scheidde hij nadat hun dochtertje Eva door een ongeluk thuis overleed. Het echtpaar kwam die klap niet te boven. Zijn tweede en huidige vrouw, Karina Gnirrep, kwam in 1963 als zeventienjarige bij hem langs om hem te interviewen en is vervolgens nooit meer van zijn zijde geweken. Het stel kreeg in 1981 een tweeling, Bob en Tom genaamd.

Zijn grootste literaire succes behaalde Wolkers met Turks Fruit, dat in 1969 uitkwam. Hij schreef het naar aanleiding van het einde van een hartstochtelijke relatie. De film werd in 1973 door Paul Verhoeven verfilmd met Rutger Hauer en Monique van de Ven in de hoofdrol. Zelf was hij maar tot zekere hoogte tevreden over de verfilming. Hij vond dat er iets teveel reclame werd genaamd voor condooms en fietsmerken, vertelde hij Ronald van den Boogaard.

Ten tijde van het Marathoninterview was Wolkers dus al een gearriveerd schrijver, al vond hij zelf dat hij mooi aan die betiteling was ontkomen; hij vond zichzelf niet tot de éminence grise van de Nederlandse literatuur behoren. Dat hij als beeldhouwer en schilder minder bekendheid had verworven, stelde hem soms wel teleur. Hij maakte onder andere het Auschwitzmonument in het Wertheimpark in Amsterdam. Dat beeld, gemaakt van glas, is door de jaren heen zeer vaak vernield door vandalen. Ook andere glazen beelden bleven niet lang heel, zoals het monument voor Ceres op Texel. Wolkers besloot daarop meer staal te gebruiken.

Jan Wolkers heeft een ambivalente houding tegenover (literaire) prijzen: hij wint ze veelvuldig, maar weigert ze bijna altijd. In 1982 had hij de jury van de Constantijn Huygensprijs voor de eer bedankt. Hij kreeg de prijs voor zijn gehele oeuvre, maar het stak hem dat de jury van de prijs - die bestond uit mensen die ook in allerlei andere jury's zaten - zijn afzonderlijke werken nooit hadden bekroond. "Dan kunnen ze hem beter aan een jonger iemand geven", vond Wolkers. Drie jaar na het interview, in 1989, weigerde hij de P.C. Hooftprijs. Naar eigen zeggen, omdat hij het onterecht vond dat Marten Toonder, de schepper van de strip Tom Poes, nooit een grote literatuurprijs had gewonnen.

Sinds 1980 woont Wolkers op Texel, omringd door zijn geliefde zee. De natuur is altijd een belangrijke inspiratiebron geweest voor Wolkers. Voor Villa Achterwerk maakte hij twee seizoenen afleveringen over alles wat er in zijn achtertuin groeide en bloeide. Het Boekenweekgeschenk van 2005, Zomerhitte, speelt zich ook af op Texel. Daarmee liet de schrijver ook zien om hoge leeftijd nog altijd zeer productief te zijn. Jan Wolkers stierf in de nacht van 18 op 19 oktober 2007. Onderzoek van eerder die week uitgewezen dat zijn lichaam op was en dat het einde niet lang meer zou duren.
--------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik wil hem graag horen tellen, dat vind ik heel mooi"
Ronald van den Boogaard begon het marathoninterview met Jan Wolkers met een reeks uitspraken die andere schrijvers over Wolkers hadden gedaan. Zo had Maarten ’t Hart hem ooit de André van Duijn van de Nederlandse literatuur genoemd. “Geschreven uit stinkende jaloezie”, riposteerde Wolkers. Het viel hem in ieder geval op dat mensen een verkeerd beeld van hem hadden: “Jan Lenferink van RUR zei laatst: Jan, jij bent de meest viriele man van Nederland. Wat een onzin! Ik heb juist hele vrouwelijke kanten. Je ziet mij altijd maar met de kinderen. Ik begrijp niet waar ze het vandaan halen. Ik geloof dat bij mij leven en werk, voor de mensen dan, samen schijnen te vallen. Als u de brieven ziet die ik op Turks Fruit gekregen heb, van vrouwen die schrijven: “meneer, die vrouw had er op een gegeven moment genoeg van om acht keer per dag met iemand naar bed te moeten, maar ik zou dat fantastisch vinden, kunt u niet bij mij aan komen”, dat soort rare dingen, dat ze wat jij in dat boek schrijft, meteen ervaren als werkelijkheid.”

Toch kwamen zijn ideeën over seksualiteit al snel tot uiting. Waarom vrouwen eerder zonder boe of ba met elkaar het bed induiken, was de vraag: “Vriendschap tussen mannen heeft natuurlijk altijd met biseksualiteit en homoseksualiteit te maken. Je moet maar eens kijken, als ze ‘s avonds het huis ontvluchten en in de kroeg met hun armen om elkaar gaan staan. En als je dan de deur opendoet en ‘homo’ roept, dan slaan ze je op hun bek. Vrouwen komen veel makkelijker tot vrijages met elkaar zonder dat ze homoseksueel zijn. Dat komt omdat ze het allereerste contact hebben gehad met een vrouw, ze hebben aan de borst van hun moeder gezogen. En mannen hebben niet aan de pik van hun vader gezogen, althans dat hoop je dan.”

Conflicten horen er volgens Wolkers bij, ook met de kinderen, hoe klein ze ook zijn. De tweeling Bob en Tom waren vijf ten tijde van het marathoninterview: “Er zijn altijd conflicten, kinderen willen veel. De eerste jaren van een kinderleven ben je aan één stuk bezig ze voor zelfvernietiging te behoeden. Als je kinderen aan hun lot overlaat, vernietigen ze zichzelf. Ze lopen in het water, ze springen uit het raam, want Bob heeft soms die neiging... Ze lezen ook allemaal dingen van He-Man, Batman, dat ze kunnen vliegen. Daar moet je ze wel voor waarschuwen, dat zulke wonderen niet kunnen.”

De kerst zat er aan te komen en Van den Boogaard wilde graag weten hoe Wolkers de feestdagen door zou brengen: “Er staat bij mij in de garage een grote kerstboom opgeslagen, met een kruis eronder. Er staat bij mij op het terrein voor de deur drie kerstbomen, waarvan er twee voor de jongens zijn en één komt dan weer in het huisje waar gasten van mij zijn. Mijn zoons komen, Maria komt, mijn eerste vrouw. Ik ga in de Beethovenstraat twee licht gezouten hammen halen, die ik in de oven rooster en die bereid ik, die serveer ik met allerlei vruchten, asperges. Ik kan geen wild eten, dat is een jeugdfrustratie, dat is het enige dat ik nooit te boven ben gekomen. Het heeft niets te maken met vegetariërschap, dat heb je aan die hammen wel gehoord, maar als iemand mij zou willen zien kotsen, dan moet ie zeggen, “dat wat je net gegeten heb, daar zat konijn in”, en dan kots ik.”

De laatste minuut van het marathoninterview breekt aan. Van den Boogaard vraagt of Wolkers het een lange zit vond. “Nee, als we op de helft waren zou ik nog doorgaan, ik geloof dat we nog heel wat te bepraten hebben. Ik wil hem [Cor Galis] eigenlijk horen tellen, dat vind ik heel mooi. Ik heb niet zoveel kerstgroeten, ik vind het altijd heerlijk met kerst als er sneeuw is, een beetje rauw weer.”
--------------------

Ronald van den Boogaard over lang Interviewen

"Je houdt het geen vijf uur vol met iemand die je niet interessant vindt."

"Of ik er nog iets van weet? Ik ben er later nog vrij vaak aan herinnerd. Er hadden heel veel mensen geluisterd en er waren positieve reacties op gekomen. Ik weet nog dat toen hij de P.C. Hooftprijs won, dat was een paar jaar later, hij die weigerde. Dat had hij al met meerdere prijzen gedaan. Hij hield zich schuil op Texel, hij nam de telefoon niet op. Toen hebben ze mij gevraagd of ik hem niet wilde vragen waarom hij het had geweigerd. Ik heb een stagiair naar Texel gestuurd. Wolkers heeft toen een interview met ons gedaan, omdat hij goede herinneringen had aan het marathoninterview. Hadden we hem als enige en dat voegde toch wat toe. Hoewel hij wel geïrriteerd was geweest, dat we de bandjes van het marathoninterview destijds niet op hadden gestuurd. Misschien ben ik dat zelf wel vergeten."

"Ik kende Wolkers niet, had hem nooit eerder gesproken, maar ik kende zijn werk wel goed. Hij wilde wel graag een voorgesprek. Ik moest naar Leiden waar hij een expositie aan het voorbereiden was. Ik kreeg niet de indruk dat hij nou wilde weten waar we het over gingen hebben, maar hij wilde zien wat voor iemand ik was. Wie hij tegenover zich kreeg en of hij met een kenner van doen had. Ik had veel boeken al in mijn jeugd gelezen. Toen ik De Walgvogel had gelezen had ik wel door dat hij een groot schrijver was, prachtig. Voor het marathoninterview heb ik boeken gelezen en andere herlezen. Ik vond en vind hem een groot schrijver. Je houdt het geen vijf uur vol met iemand die je niet interessant vindt."

"Ik heb het marathoninterview nooit meer teruggehoord, maar ik weet nog wel dat ergens in het eerste uur de zon op een prachtige manier door de wolken brak en dat Wolkers dat zo mooi beschreef. Daaraan kon je zien dat hij zich op zijn gemak voelde, hij was niet zo met de vragen bezig dat hij nergens anders oog meer voor had. Toen dacht ik ook: "het komt wel goed met het interview". Het was ook ontzettend gezellig, we waren al lang en breed klaar, maar hij ging maar door. Zijn vrouw was er ook bij."

"Van de acht marathoninterviews die ik gedaan heb, neemt deze wel een bijzonder plek in. Het was natuurlijk bijzonder omdat het de eerste voor mij was en ik vond het ook heel erg leuk dat er zoveel positieve reacties op waren."

"We waren natuurlijk wel zenuwachtig over vijf uur interview. Het was het eerste seizoen, ik was toen eindredacteur van Het Gebouw en we hadden onze nek uitgestoken voor dat programma. Roel van Broekhoven had het bedacht en die wilde er nog even 24 uur marathoninterview van maken. Helaas hadden we niet zoveel zendtijd.
Nu vind ik het jammer dat de marathoninterviews maar drie uur duren en geen vijf meer. Hoewel het natuurlijk moeilijk is om een spanningsboog vijf uur vast te houden. Luisteren mensen wel zo lang? Er was onderling ook wel kritiek op het idee, maar ik kan me van alle interviews, waar ik altijd bij zat, eigenlijk geen stiltes herinneren. Daar waren we in het begin natuurlijk bang voor. Er stonden wel plaatjes klaar, maar die hebben we nooit in hoeven zetten."

Jan Wolkers: uur 5

donderdag 18 december 1986, 23:00 uur

Even van het eiland af

Op 19 december 1986 had de destijds 61-jarige schrijver en kunstenaar Jan Wolkers de reis van Texel naar Hilversum afgelegd om van acht uur 's ochtends tot één uur 's middags met Ronald van den Boogaard te praten. Als er van de Grote Vier van de Nederlandse naoorlogse literatuur gesproken wordt, hoort Wolkers daar, naast Mulisch, Hermans en Reve, bij. Maar meestal hebben we het over de Grote Drie en dan valt Wolkers buiten de boot. Waarom de term 'Grote Vier' niet in het bewustzijn van de literatuurliefhebber is ingedaald, is nooit helemaal opgehelderd. Wolkers heeft bij herhaling gezegd dat hij zichzelf een groot schrijver vindt, al was het maar om de "calvinistische bescheidenheid, die Multatuli al op de hak heeft genomen" te hekelen. Veel van Wolkers' grootste successen waren in 1986 allemaal al geschreven. Vier van zijn boeken, waaronder Turks Fruit, waren al verfilmd. Theo van Gogh zou een jaar later Terug naar Oegstgeest als film regisseren. Wolkers' imponerende productie stokte ook de daaropvolgende jaren niet. In 2005, het jaar dat hij 80 werd, schreef hij het Boekenweekgeschenk Zomerhitte, dat verfilmd is door Monique van der Ven, die eerder de belangrijke rol van Olga speelde in de filmversie van Turks Fruit.
--------------------------------------------

Biografie Jan Wolkers

Jan Hendrik Wolkers zag op 26 oktober 1925 het levenslicht in Oegstgeest. Hij werd geboren uit Amsterdamse, gereformeerde ouders, die een kruidenierswinkel hadden. Het gezin Wolkers telde elf kinderen en de zaak liep slecht. Toen hij met een slecht kerstrapport van de mulo naar huis kwam, zag zijn vader daarin een goede reden om hem van school te halen en in de winkel te laten helpen. Hij had ook baantjes als tuinman, dierenverzorger in het laboratorium van de Universiteit Leiden en landschapsschilder.

Wolkers eerste liefde was het schilderen. In 1943 dook hij onder en hield zich in leven door lampenkappen te beschilderen. Met het verdiende geld nam hij lessen aan de Leidse Schilderacademie. Na de oorlog verliet Wolkers Nederland en vestigde zich korte tijd in Parijs. Hij kwam terug om eerst in Den Haag en daarna in Amsterdam een opleiding als beeldend kunstenaar te volgen. In 1954 vertrok hij naar Salzburg om aan het door Oskar Kokoschka opgerichte Internationale Sommerakademie für bildende Kunst te studeren. Drie jaar later mocht de getalenteerde kunstenaar met een beurs van de Franse regering in Parijs bij Zadkine studeren.

Daar begon hij ook verhalen te schrijven. Dat leidde in 1961 tot zijn debuut Serpentina's Petticoat, dat geen enkele rimpeling in de vaderlandse kritieken veroorzaakte. Kort Amerikaans, de roman die een jaar later uitkwam, deed dat wel. Wolkers werd uitbundig als aanstormend talent gevierd. Hoewel het na een kleine grasduinsessie door zijn oeuvre niet moeilijk is te bedenken dat zijn boeken in hun tijd veel stof deden opwaaien. Vooral van de seksuele moraalridders kreeg Wolkers de wind van voren. Hun kritiek verstomde echter mettertijd; Wolkers boeken vlogen als warme broodjes over de toonbank.

Vanaf zijn eerste werk zijn er thema's te destilleren die in zijn hele oeuvre terugkeren (en die hem vaak op de beschuldiging komen te staan dat hij zichzelf herhaalt): Wolkers brengt de werking van het lichaam in al zijn facetten nogal plastisch in beeld. Of het nu om seksualiteit, aftakeling, dood of de spijsvertering gaat, hij noemt het beestje bij de naam. Daarnaast komt zijn kennis en liefde van de natuur vaak naar voren. Gezinssituaties zijn meestal belastend en de humor vaak bitter. Zijn boeken leunen voor een deel op autobiografische elementen, maar zijn nooit alleen maar uit zijn eigen leven gegrepen.

Wolkers trouwde twee keer. Van zijn eerste vrouw, Maria, scheidde hij nadat hun dochtertje Eva door een ongeluk thuis overleed. Het echtpaar kwam die klap niet te boven. Zijn tweede en huidige vrouw, Karina Gnirrep, kwam in 1963 als zeventienjarige bij hem langs om hem te interviewen en is vervolgens nooit meer van zijn zijde geweken. Het stel kreeg in 1981 een tweeling, Bob en Tom genaamd.

Zijn grootste literaire succes behaalde Wolkers met Turks Fruit, dat in 1969 uitkwam. Hij schreef het naar aanleiding van het einde van een hartstochtelijke relatie. De film werd in 1973 door Paul Verhoeven verfilmd met Rutger Hauer en Monique van de Ven in de hoofdrol. Zelf was hij maar tot zekere hoogte tevreden over de verfilming. Hij vond dat er iets teveel reclame werd genaamd voor condooms en fietsmerken, vertelde hij Ronald van den Boogaard.

Ten tijde van het Marathoninterview was Wolkers dus al een gearriveerd schrijver, al vond hij zelf dat hij mooi aan die betiteling was ontkomen; hij vond zichzelf niet tot de éminence grise van de Nederlandse literatuur behoren. Dat hij als beeldhouwer en schilder minder bekendheid had verworven, stelde hem soms wel teleur. Hij maakte onder andere het Auschwitzmonument in het Wertheimpark in Amsterdam. Dat beeld, gemaakt van glas, is door de jaren heen zeer vaak vernield door vandalen. Ook andere glazen beelden bleven niet lang heel, zoals het monument voor Ceres op Texel. Wolkers besloot daarop meer staal te gebruiken.

Jan Wolkers heeft een ambivalente houding tegenover (literaire) prijzen: hij wint ze veelvuldig, maar weigert ze bijna altijd. In 1982 had hij de jury van de Constantijn Huygensprijs voor de eer bedankt. Hij kreeg de prijs voor zijn gehele oeuvre, maar het stak hem dat de jury van de prijs - die bestond uit mensen die ook in allerlei andere jury's zaten - zijn afzonderlijke werken nooit hadden bekroond. "Dan kunnen ze hem beter aan een jonger iemand geven", vond Wolkers. Drie jaar na het interview, in 1989, weigerde hij de P.C. Hooftprijs. Naar eigen zeggen, omdat hij het onterecht vond dat Marten Toonder, de schepper van de strip Tom Poes, nooit een grote literatuurprijs had gewonnen.

Sinds 1980 woont Wolkers op Texel, omringd door zijn geliefde zee. De natuur is altijd een belangrijke inspiratiebron geweest voor Wolkers. Voor Villa Achterwerk maakte hij twee seizoenen afleveringen over alles wat er in zijn achtertuin groeide en bloeide. Het Boekenweekgeschenk van 2005, Zomerhitte, speelt zich ook af op Texel. Daarmee liet de schrijver ook zien om hoge leeftijd nog altijd zeer productief te zijn. Jan Wolkers stierf in de nacht van 18 op 19 oktober 2007. Onderzoek van eerder die week uitgewezen dat zijn lichaam op was en dat het einde niet lang meer zou duren.
--------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik wil hem graag horen tellen, dat vind ik heel mooi"
Ronald van den Boogaard begon het marathoninterview met Jan Wolkers met een reeks uitspraken die andere schrijvers over Wolkers hadden gedaan. Zo had Maarten ’t Hart hem ooit de André van Duijn van de Nederlandse literatuur genoemd. “Geschreven uit stinkende jaloezie”, riposteerde Wolkers. Het viel hem in ieder geval op dat mensen een verkeerd beeld van hem hadden: “Jan Lenferink van RUR zei laatst: Jan, jij bent de meest viriele man van Nederland. Wat een onzin! Ik heb juist hele vrouwelijke kanten. Je ziet mij altijd maar met de kinderen. Ik begrijp niet waar ze het vandaan halen. Ik geloof dat bij mij leven en werk, voor de mensen dan, samen schijnen te vallen. Als u de brieven ziet die ik op Turks Fruit gekregen heb, van vrouwen die schrijven: “meneer, die vrouw had er op een gegeven moment genoeg van om acht keer per dag met iemand naar bed te moeten, maar ik zou dat fantastisch vinden, kunt u niet bij mij aan komen”, dat soort rare dingen, dat ze wat jij in dat boek schrijft, meteen ervaren als werkelijkheid.”

Toch kwamen zijn ideeën over seksualiteit al snel tot uiting. Waarom vrouwen eerder zonder boe of ba met elkaar het bed induiken, was de vraag: “Vriendschap tussen mannen heeft natuurlijk altijd met biseksualiteit en homoseksualiteit te maken. Je moet maar eens kijken, als ze ‘s avonds het huis ontvluchten en in de kroeg met hun armen om elkaar gaan staan. En als je dan de deur opendoet en ‘homo’ roept, dan slaan ze je op hun bek. Vrouwen komen veel makkelijker tot vrijages met elkaar zonder dat ze homoseksueel zijn. Dat komt omdat ze het allereerste contact hebben gehad met een vrouw, ze hebben aan de borst van hun moeder gezogen. En mannen hebben niet aan de pik van hun vader gezogen, althans dat hoop je dan.”

Conflicten horen er volgens Wolkers bij, ook met de kinderen, hoe klein ze ook zijn. De tweeling Bob en Tom waren vijf ten tijde van het marathoninterview: “Er zijn altijd conflicten, kinderen willen veel. De eerste jaren van een kinderleven ben je aan één stuk bezig ze voor zelfvernietiging te behoeden. Als je kinderen aan hun lot overlaat, vernietigen ze zichzelf. Ze lopen in het water, ze springen uit het raam, want Bob heeft soms die neiging... Ze lezen ook allemaal dingen van He-Man, Batman, dat ze kunnen vliegen. Daar moet je ze wel voor waarschuwen, dat zulke wonderen niet kunnen.”

De kerst zat er aan te komen en Van den Boogaard wilde graag weten hoe Wolkers de feestdagen door zou brengen: “Er staat bij mij in de garage een grote kerstboom opgeslagen, met een kruis eronder. Er staat bij mij op het terrein voor de deur drie kerstbomen, waarvan er twee voor de jongens zijn en één komt dan weer in het huisje waar gasten van mij zijn. Mijn zoons komen, Maria komt, mijn eerste vrouw. Ik ga in de Beethovenstraat twee licht gezouten hammen halen, die ik in de oven rooster en die bereid ik, die serveer ik met allerlei vruchten, asperges. Ik kan geen wild eten, dat is een jeugdfrustratie, dat is het enige dat ik nooit te boven ben gekomen. Het heeft niets te maken met vegetariërschap, dat heb je aan die hammen wel gehoord, maar als iemand mij zou willen zien kotsen, dan moet ie zeggen, “dat wat je net gegeten heb, daar zat konijn in”, en dan kots ik.”

De laatste minuut van het marathoninterview breekt aan. Van den Boogaard vraagt of Wolkers het een lange zit vond. “Nee, als we op de helft waren zou ik nog doorgaan, ik geloof dat we nog heel wat te bepraten hebben. Ik wil hem [Cor Galis] eigenlijk horen tellen, dat vind ik heel mooi. Ik heb niet zoveel kerstgroeten, ik vind het altijd heerlijk met kerst als er sneeuw is, een beetje rauw weer.”
--------------------

Ronald van den Boogaard over lang Interviewen

"Je houdt het geen vijf uur vol met iemand die je niet interessant vindt."

"Of ik er nog iets van weet? Ik ben er later nog vrij vaak aan herinnerd. Er hadden heel veel mensen geluisterd en er waren positieve reacties op gekomen. Ik weet nog dat toen hij de P.C. Hooftprijs won, dat was een paar jaar later, hij die weigerde. Dat had hij al met meerdere prijzen gedaan. Hij hield zich schuil op Texel, hij nam de telefoon niet op. Toen hebben ze mij gevraagd of ik hem niet wilde vragen waarom hij het had geweigerd. Ik heb een stagiair naar Texel gestuurd. Wolkers heeft toen een interview met ons gedaan, omdat hij goede herinneringen had aan het marathoninterview. Hadden we hem als enige en dat voegde toch wat toe. Hoewel hij wel geïrriteerd was geweest, dat we de bandjes van het marathoninterview destijds niet op hadden gestuurd. Misschien ben ik dat zelf wel vergeten."

"Ik kende Wolkers niet, had hem nooit eerder gesproken, maar ik kende zijn werk wel goed. Hij wilde wel graag een voorgesprek. Ik moest naar Leiden waar hij een expositie aan het voorbereiden was. Ik kreeg niet de indruk dat hij nou wilde weten waar we het over gingen hebben, maar hij wilde zien wat voor iemand ik was. Wie hij tegenover zich kreeg en of hij met een kenner van doen had. Ik had veel boeken al in mijn jeugd gelezen. Toen ik De Walgvogel had gelezen had ik wel door dat hij een groot schrijver was, prachtig. Voor het marathoninterview heb ik boeken gelezen en andere herlezen. Ik vond en vind hem een groot schrijver. Je houdt het geen vijf uur vol met iemand die je niet interessant vindt."

"Ik heb het marathoninterview nooit meer teruggehoord, maar ik weet nog wel dat ergens in het eerste uur de zon op een prachtige manier door de wolken brak en dat Wolkers dat zo mooi beschreef. Daaraan kon je zien dat hij zich op zijn gemak voelde, hij was niet zo met de vragen bezig dat hij nergens anders oog meer voor had. Toen dacht ik ook: "het komt wel goed met het interview". Het was ook ontzettend gezellig, we waren al lang en breed klaar, maar hij ging maar door. Zijn vrouw was er ook bij."

"Van de acht marathoninterviews die ik gedaan heb, neemt deze wel een bijzonder plek in. Het was natuurlijk bijzonder omdat het de eerste voor mij was en ik vond het ook heel erg leuk dat er zoveel positieve reacties op waren."

"We waren natuurlijk wel zenuwachtig over vijf uur interview. Het was het eerste seizoen, ik was toen eindredacteur van Het Gebouw en we hadden onze nek uitgestoken voor dat programma. Roel van Broekhoven had het bedacht en die wilde er nog even 24 uur marathoninterview van maken. Helaas hadden we niet zoveel zendtijd.
Nu vind ik het jammer dat de marathoninterviews maar drie uur duren en geen vijf meer. Hoewel het natuurlijk moeilijk is om een spanningsboog vijf uur vast te houden. Luisteren mensen wel zo lang? Er was onderling ook wel kritiek op het idee, maar ik kan me van alle interviews, waar ik altijd bij zat, eigenlijk geen stiltes herinneren. Daar waren we in het begin natuurlijk bang voor. Er stonden wel plaatjes klaar, maar die hebben we nooit in hoeven zetten."

Jan Wolkers: uur 4

donderdag 18 december 1986, 23:00 uur

Even van het eiland af

Op 19 december 1986 had de destijds 61-jarige schrijver en kunstenaar Jan Wolkers de reis van Texel naar Hilversum afgelegd om van acht uur 's ochtends tot één uur 's middags met Ronald van den Boogaard te praten. Als er van de Grote Vier van de Nederlandse naoorlogse literatuur gesproken wordt, hoort Wolkers daar, naast Mulisch, Hermans en Reve, bij. Maar meestal hebben we het over de Grote Drie en dan valt Wolkers buiten de boot. Waarom de term 'Grote Vier' niet in het bewustzijn van de literatuurliefhebber is ingedaald, is nooit helemaal opgehelderd. Wolkers heeft bij herhaling gezegd dat hij zichzelf een groot schrijver vindt, al was het maar om de "calvinistische bescheidenheid, die Multatuli al op de hak heeft genomen" te hekelen. Veel van Wolkers' grootste successen waren in 1986 allemaal al geschreven. Vier van zijn boeken, waaronder Turks Fruit, waren al verfilmd. Theo van Gogh zou een jaar later Terug naar Oegstgeest als film regisseren. Wolkers' imponerende productie stokte ook de daaropvolgende jaren niet. In 2005, het jaar dat hij 80 werd, schreef hij het Boekenweekgeschenk Zomerhitte, dat verfilmd is door Monique van der Ven, die eerder de belangrijke rol van Olga speelde in de filmversie van Turks Fruit.
--------------------------------------------

Biografie Jan Wolkers

Jan Hendrik Wolkers zag op 26 oktober 1925 het levenslicht in Oegstgeest. Hij werd geboren uit Amsterdamse, gereformeerde ouders, die een kruidenierswinkel hadden. Het gezin Wolkers telde elf kinderen en de zaak liep slecht. Toen hij met een slecht kerstrapport van de mulo naar huis kwam, zag zijn vader daarin een goede reden om hem van school te halen en in de winkel te laten helpen. Hij had ook baantjes als tuinman, dierenverzorger in het laboratorium van de Universiteit Leiden en landschapsschilder.

Wolkers eerste liefde was het schilderen. In 1943 dook hij onder en hield zich in leven door lampenkappen te beschilderen. Met het verdiende geld nam hij lessen aan de Leidse Schilderacademie. Na de oorlog verliet Wolkers Nederland en vestigde zich korte tijd in Parijs. Hij kwam terug om eerst in Den Haag en daarna in Amsterdam een opleiding als beeldend kunstenaar te volgen. In 1954 vertrok hij naar Salzburg om aan het door Oskar Kokoschka opgerichte Internationale Sommerakademie für bildende Kunst te studeren. Drie jaar later mocht de getalenteerde kunstenaar met een beurs van de Franse regering in Parijs bij Zadkine studeren.

Daar begon hij ook verhalen te schrijven. Dat leidde in 1961 tot zijn debuut Serpentina's Petticoat, dat geen enkele rimpeling in de vaderlandse kritieken veroorzaakte. Kort Amerikaans, de roman die een jaar later uitkwam, deed dat wel. Wolkers werd uitbundig als aanstormend talent gevierd. Hoewel het na een kleine grasduinsessie door zijn oeuvre niet moeilijk is te bedenken dat zijn boeken in hun tijd veel stof deden opwaaien. Vooral van de seksuele moraalridders kreeg Wolkers de wind van voren. Hun kritiek verstomde echter mettertijd; Wolkers boeken vlogen als warme broodjes over de toonbank.

Vanaf zijn eerste werk zijn er thema's te destilleren die in zijn hele oeuvre terugkeren (en die hem vaak op de beschuldiging komen te staan dat hij zichzelf herhaalt): Wolkers brengt de werking van het lichaam in al zijn facetten nogal plastisch in beeld. Of het nu om seksualiteit, aftakeling, dood of de spijsvertering gaat, hij noemt het beestje bij de naam. Daarnaast komt zijn kennis en liefde van de natuur vaak naar voren. Gezinssituaties zijn meestal belastend en de humor vaak bitter. Zijn boeken leunen voor een deel op autobiografische elementen, maar zijn nooit alleen maar uit zijn eigen leven gegrepen.

Wolkers trouwde twee keer. Van zijn eerste vrouw, Maria, scheidde hij nadat hun dochtertje Eva door een ongeluk thuis overleed. Het echtpaar kwam die klap niet te boven. Zijn tweede en huidige vrouw, Karina Gnirrep, kwam in 1963 als zeventienjarige bij hem langs om hem te interviewen en is vervolgens nooit meer van zijn zijde geweken. Het stel kreeg in 1981 een tweeling, Bob en Tom genaamd.

Zijn grootste literaire succes behaalde Wolkers met Turks Fruit, dat in 1969 uitkwam. Hij schreef het naar aanleiding van het einde van een hartstochtelijke relatie. De film werd in 1973 door Paul Verhoeven verfilmd met Rutger Hauer en Monique van de Ven in de hoofdrol. Zelf was hij maar tot zekere hoogte tevreden over de verfilming. Hij vond dat er iets teveel reclame werd genaamd voor condooms en fietsmerken, vertelde hij Ronald van den Boogaard.

Ten tijde van het Marathoninterview was Wolkers dus al een gearriveerd schrijver, al vond hij zelf dat hij mooi aan die betiteling was ontkomen; hij vond zichzelf niet tot de éminence grise van de Nederlandse literatuur behoren. Dat hij als beeldhouwer en schilder minder bekendheid had verworven, stelde hem soms wel teleur. Hij maakte onder andere het Auschwitzmonument in het Wertheimpark in Amsterdam. Dat beeld, gemaakt van glas, is door de jaren heen zeer vaak vernield door vandalen. Ook andere glazen beelden bleven niet lang heel, zoals het monument voor Ceres op Texel. Wolkers besloot daarop meer staal te gebruiken.

Jan Wolkers heeft een ambivalente houding tegenover (literaire) prijzen: hij wint ze veelvuldig, maar weigert ze bijna altijd. In 1982 had hij de jury van de Constantijn Huygensprijs voor de eer bedankt. Hij kreeg de prijs voor zijn gehele oeuvre, maar het stak hem dat de jury van de prijs - die bestond uit mensen die ook in allerlei andere jury's zaten - zijn afzonderlijke werken nooit hadden bekroond. "Dan kunnen ze hem beter aan een jonger iemand geven", vond Wolkers. Drie jaar na het interview, in 1989, weigerde hij de P.C. Hooftprijs. Naar eigen zeggen, omdat hij het onterecht vond dat Marten Toonder, de schepper van de strip Tom Poes, nooit een grote literatuurprijs had gewonnen.

Sinds 1980 woont Wolkers op Texel, omringd door zijn geliefde zee. De natuur is altijd een belangrijke inspiratiebron geweest voor Wolkers. Voor Villa Achterwerk maakte hij twee seizoenen afleveringen over alles wat er in zijn achtertuin groeide en bloeide. Het Boekenweekgeschenk van 2005, Zomerhitte, speelt zich ook af op Texel. Daarmee liet de schrijver ook zien om hoge leeftijd nog altijd zeer productief te zijn. Jan Wolkers stierf in de nacht van 18 op 19 oktober 2007. Onderzoek van eerder die week uitgewezen dat zijn lichaam op was en dat het einde niet lang meer zou duren.
--------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik wil hem graag horen tellen, dat vind ik heel mooi"
Ronald van den Boogaard begon het marathoninterview met Jan Wolkers met een reeks uitspraken die andere schrijvers over Wolkers hadden gedaan. Zo had Maarten ’t Hart hem ooit de André van Duijn van de Nederlandse literatuur genoemd. “Geschreven uit stinkende jaloezie”, riposteerde Wolkers. Het viel hem in ieder geval op dat mensen een verkeerd beeld van hem hadden: “Jan Lenferink van RUR zei laatst: Jan, jij bent de meest viriele man van Nederland. Wat een onzin! Ik heb juist hele vrouwelijke kanten. Je ziet mij altijd maar met de kinderen. Ik begrijp niet waar ze het vandaan halen. Ik geloof dat bij mij leven en werk, voor de mensen dan, samen schijnen te vallen. Als u de brieven ziet die ik op Turks Fruit gekregen heb, van vrouwen die schrijven: “meneer, die vrouw had er op een gegeven moment genoeg van om acht keer per dag met iemand naar bed te moeten, maar ik zou dat fantastisch vinden, kunt u niet bij mij aan komen”, dat soort rare dingen, dat ze wat jij in dat boek schrijft, meteen ervaren als werkelijkheid.”

Toch kwamen zijn ideeën over seksualiteit al snel tot uiting. Waarom vrouwen eerder zonder boe of ba met elkaar het bed induiken, was de vraag: “Vriendschap tussen mannen heeft natuurlijk altijd met biseksualiteit en homoseksualiteit te maken. Je moet maar eens kijken, als ze ‘s avonds het huis ontvluchten en in de kroeg met hun armen om elkaar gaan staan. En als je dan de deur opendoet en ‘homo’ roept, dan slaan ze je op hun bek. Vrouwen komen veel makkelijker tot vrijages met elkaar zonder dat ze homoseksueel zijn. Dat komt omdat ze het allereerste contact hebben gehad met een vrouw, ze hebben aan de borst van hun moeder gezogen. En mannen hebben niet aan de pik van hun vader gezogen, althans dat hoop je dan.”

Conflicten horen er volgens Wolkers bij, ook met de kinderen, hoe klein ze ook zijn. De tweeling Bob en Tom waren vijf ten tijde van het marathoninterview: “Er zijn altijd conflicten, kinderen willen veel. De eerste jaren van een kinderleven ben je aan één stuk bezig ze voor zelfvernietiging te behoeden. Als je kinderen aan hun lot overlaat, vernietigen ze zichzelf. Ze lopen in het water, ze springen uit het raam, want Bob heeft soms die neiging... Ze lezen ook allemaal dingen van He-Man, Batman, dat ze kunnen vliegen. Daar moet je ze wel voor waarschuwen, dat zulke wonderen niet kunnen.”

De kerst zat er aan te komen en Van den Boogaard wilde graag weten hoe Wolkers de feestdagen door zou brengen: “Er staat bij mij in de garage een grote kerstboom opgeslagen, met een kruis eronder. Er staat bij mij op het terrein voor de deur drie kerstbomen, waarvan er twee voor de jongens zijn en één komt dan weer in het huisje waar gasten van mij zijn. Mijn zoons komen, Maria komt, mijn eerste vrouw. Ik ga in de Beethovenstraat twee licht gezouten hammen halen, die ik in de oven rooster en die bereid ik, die serveer ik met allerlei vruchten, asperges. Ik kan geen wild eten, dat is een jeugdfrustratie, dat is het enige dat ik nooit te boven ben gekomen. Het heeft niets te maken met vegetariërschap, dat heb je aan die hammen wel gehoord, maar als iemand mij zou willen zien kotsen, dan moet ie zeggen, “dat wat je net gegeten heb, daar zat konijn in”, en dan kots ik.”

De laatste minuut van het marathoninterview breekt aan. Van den Boogaard vraagt of Wolkers het een lange zit vond. “Nee, als we op de helft waren zou ik nog doorgaan, ik geloof dat we nog heel wat te bepraten hebben. Ik wil hem [Cor Galis] eigenlijk horen tellen, dat vind ik heel mooi. Ik heb niet zoveel kerstgroeten, ik vind het altijd heerlijk met kerst als er sneeuw is, een beetje rauw weer.”
--------------------

Ronald van den Boogaard over lang Interviewen

"Je houdt het geen vijf uur vol met iemand die je niet interessant vindt."

"Of ik er nog iets van weet? Ik ben er later nog vrij vaak aan herinnerd. Er hadden heel veel mensen geluisterd en er waren positieve reacties op gekomen. Ik weet nog dat toen hij de P.C. Hooftprijs won, dat was een paar jaar later, hij die weigerde. Dat had hij al met meerdere prijzen gedaan. Hij hield zich schuil op Texel, hij nam de telefoon niet op. Toen hebben ze mij gevraagd of ik hem niet wilde vragen waarom hij het had geweigerd. Ik heb een stagiair naar Texel gestuurd. Wolkers heeft toen een interview met ons gedaan, omdat hij goede herinneringen had aan het marathoninterview. Hadden we hem als enige en dat voegde toch wat toe. Hoewel hij wel geïrriteerd was geweest, dat we de bandjes van het marathoninterview destijds niet op hadden gestuurd. Misschien ben ik dat zelf wel vergeten."

"Ik kende Wolkers niet, had hem nooit eerder gesproken, maar ik kende zijn werk wel goed. Hij wilde wel graag een voorgesprek. Ik moest naar Leiden waar hij een expositie aan het voorbereiden was. Ik kreeg niet de indruk dat hij nou wilde weten waar we het over gingen hebben, maar hij wilde zien wat voor iemand ik was. Wie hij tegenover zich kreeg en of hij met een kenner van doen had. Ik had veel boeken al in mijn jeugd gelezen. Toen ik De Walgvogel had gelezen had ik wel door dat hij een groot schrijver was, prachtig. Voor het marathoninterview heb ik boeken gelezen en andere herlezen. Ik vond en vind hem een groot schrijver. Je houdt het geen vijf uur vol met iemand die je niet interessant vindt."

"Ik heb het marathoninterview nooit meer teruggehoord, maar ik weet nog wel dat ergens in het eerste uur de zon op een prachtige manier door de wolken brak en dat Wolkers dat zo mooi beschreef. Daaraan kon je zien dat hij zich op zijn gemak voelde, hij was niet zo met de vragen bezig dat hij nergens anders oog meer voor had. Toen dacht ik ook: "het komt wel goed met het interview". Het was ook ontzettend gezellig, we waren al lang en breed klaar, maar hij ging maar door. Zijn vrouw was er ook bij."

"Van de acht marathoninterviews die ik gedaan heb, neemt deze wel een bijzonder plek in. Het was natuurlijk bijzonder omdat het de eerste voor mij was en ik vond het ook heel erg leuk dat er zoveel positieve reacties op waren."

"We waren natuurlijk wel zenuwachtig over vijf uur interview. Het was het eerste seizoen, ik was toen eindredacteur van Het Gebouw en we hadden onze nek uitgestoken voor dat programma. Roel van Broekhoven had het bedacht en die wilde er nog even 24 uur marathoninterview van maken. Helaas hadden we niet zoveel zendtijd.
Nu vind ik het jammer dat de marathoninterviews maar drie uur duren en geen vijf meer. Hoewel het natuurlijk moeilijk is om een spanningsboog vijf uur vast te houden. Luisteren mensen wel zo lang? Er was onderling ook wel kritiek op het idee, maar ik kan me van alle interviews, waar ik altijd bij zat, eigenlijk geen stiltes herinneren. Daar waren we in het begin natuurlijk bang voor. Er stonden wel plaatjes klaar, maar die hebben we nooit in hoeven zetten."

Jan Wolkers: uur 3

donderdag 18 december 1986, 23:00 uur

Even van het eiland af

Op 19 december 1986 had de destijds 61-jarige schrijver en kunstenaar Jan Wolkers de reis van Texel naar Hilversum afgelegd om van acht uur 's ochtends tot één uur 's middags met Ronald van den Boogaard te praten. Als er van de Grote Vier van de Nederlandse naoorlogse literatuur gesproken wordt, hoort Wolkers daar, naast Mulisch, Hermans en Reve, bij. Maar meestal hebben we het over de Grote Drie en dan valt Wolkers buiten de boot. Waarom de term 'Grote Vier' niet in het bewustzijn van de literatuurliefhebber is ingedaald, is nooit helemaal opgehelderd. Wolkers heeft bij herhaling gezegd dat hij zichzelf een groot schrijver vindt, al was het maar om de "calvinistische bescheidenheid, die Multatuli al op de hak heeft genomen" te hekelen. Veel van Wolkers' grootste successen waren in 1986 allemaal al geschreven. Vier van zijn boeken, waaronder Turks Fruit, waren al verfilmd. Theo van Gogh zou een jaar later Terug naar Oegstgeest als film regisseren. Wolkers' imponerende productie stokte ook de daaropvolgende jaren niet. In 2005, het jaar dat hij 80 werd, schreef hij het Boekenweekgeschenk Zomerhitte, dat verfilmd is door Monique van der Ven, die eerder de belangrijke rol van Olga speelde in de filmversie van Turks Fruit.
--------------------------------------------

Biografie Jan Wolkers

Jan Hendrik Wolkers zag op 26 oktober 1925 het levenslicht in Oegstgeest. Hij werd geboren uit Amsterdamse, gereformeerde ouders, die een kruidenierswinkel hadden. Het gezin Wolkers telde elf kinderen en de zaak liep slecht. Toen hij met een slecht kerstrapport van de mulo naar huis kwam, zag zijn vader daarin een goede reden om hem van school te halen en in de winkel te laten helpen. Hij had ook baantjes als tuinman, dierenverzorger in het laboratorium van de Universiteit Leiden en landschapsschilder.

Wolkers eerste liefde was het schilderen. In 1943 dook hij onder en hield zich in leven door lampenkappen te beschilderen. Met het verdiende geld nam hij lessen aan de Leidse Schilderacademie. Na de oorlog verliet Wolkers Nederland en vestigde zich korte tijd in Parijs. Hij kwam terug om eerst in Den Haag en daarna in Amsterdam een opleiding als beeldend kunstenaar te volgen. In 1954 vertrok hij naar Salzburg om aan het door Oskar Kokoschka opgerichte Internationale Sommerakademie für bildende Kunst te studeren. Drie jaar later mocht de getalenteerde kunstenaar met een beurs van de Franse regering in Parijs bij Zadkine studeren.

Daar begon hij ook verhalen te schrijven. Dat leidde in 1961 tot zijn debuut Serpentina's Petticoat, dat geen enkele rimpeling in de vaderlandse kritieken veroorzaakte. Kort Amerikaans, de roman die een jaar later uitkwam, deed dat wel. Wolkers werd uitbundig als aanstormend talent gevierd. Hoewel het na een kleine grasduinsessie door zijn oeuvre niet moeilijk is te bedenken dat zijn boeken in hun tijd veel stof deden opwaaien. Vooral van de seksuele moraalridders kreeg Wolkers de wind van voren. Hun kritiek verstomde echter mettertijd; Wolkers boeken vlogen als warme broodjes over de toonbank.

Vanaf zijn eerste werk zijn er thema's te destilleren die in zijn hele oeuvre terugkeren (en die hem vaak op de beschuldiging komen te staan dat hij zichzelf herhaalt): Wolkers brengt de werking van het lichaam in al zijn facetten nogal plastisch in beeld. Of het nu om seksualiteit, aftakeling, dood of de spijsvertering gaat, hij noemt het beestje bij de naam. Daarnaast komt zijn kennis en liefde van de natuur vaak naar voren. Gezinssituaties zijn meestal belastend en de humor vaak bitter. Zijn boeken leunen voor een deel op autobiografische elementen, maar zijn nooit alleen maar uit zijn eigen leven gegrepen.

Wolkers trouwde twee keer. Van zijn eerste vrouw, Maria, scheidde hij nadat hun dochtertje Eva door een ongeluk thuis overleed. Het echtpaar kwam die klap niet te boven. Zijn tweede en huidige vrouw, Karina Gnirrep, kwam in 1963 als zeventienjarige bij hem langs om hem te interviewen en is vervolgens nooit meer van zijn zijde geweken. Het stel kreeg in 1981 een tweeling, Bob en Tom genaamd.

Zijn grootste literaire succes behaalde Wolkers met Turks Fruit, dat in 1969 uitkwam. Hij schreef het naar aanleiding van het einde van een hartstochtelijke relatie. De film werd in 1973 door Paul Verhoeven verfilmd met Rutger Hauer en Monique van de Ven in de hoofdrol. Zelf was hij maar tot zekere hoogte tevreden over de verfilming. Hij vond dat er iets teveel reclame werd genaamd voor condooms en fietsmerken, vertelde hij Ronald van den Boogaard.

Ten tijde van het Marathoninterview was Wolkers dus al een gearriveerd schrijver, al vond hij zelf dat hij mooi aan die betiteling was ontkomen; hij vond zichzelf niet tot de éminence grise van de Nederlandse literatuur behoren. Dat hij als beeldhouwer en schilder minder bekendheid had verworven, stelde hem soms wel teleur. Hij maakte onder andere het Auschwitzmonument in het Wertheimpark in Amsterdam. Dat beeld, gemaakt van glas, is door de jaren heen zeer vaak vernield door vandalen. Ook andere glazen beelden bleven niet lang heel, zoals het monument voor Ceres op Texel. Wolkers besloot daarop meer staal te gebruiken.

Jan Wolkers heeft een ambivalente houding tegenover (literaire) prijzen: hij wint ze veelvuldig, maar weigert ze bijna altijd. In 1982 had hij de jury van de Constantijn Huygensprijs voor de eer bedankt. Hij kreeg de prijs voor zijn gehele oeuvre, maar het stak hem dat de jury van de prijs - die bestond uit mensen die ook in allerlei andere jury's zaten - zijn afzonderlijke werken nooit hadden bekroond. "Dan kunnen ze hem beter aan een jonger iemand geven", vond Wolkers. Drie jaar na het interview, in 1989, weigerde hij de P.C. Hooftprijs. Naar eigen zeggen, omdat hij het onterecht vond dat Marten Toonder, de schepper van de strip Tom Poes, nooit een grote literatuurprijs had gewonnen.

Sinds 1980 woont Wolkers op Texel, omringd door zijn geliefde zee. De natuur is altijd een belangrijke inspiratiebron geweest voor Wolkers. Voor Villa Achterwerk maakte hij twee seizoenen afleveringen over alles wat er in zijn achtertuin groeide en bloeide. Het Boekenweekgeschenk van 2005, Zomerhitte, speelt zich ook af op Texel. Daarmee liet de schrijver ook zien om hoge leeftijd nog altijd zeer productief te zijn. Jan Wolkers stierf in de nacht van 18 op 19 oktober 2007. Onderzoek van eerder die week uitgewezen dat zijn lichaam op was en dat het einde niet lang meer zou duren.
--------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik wil hem graag horen tellen, dat vind ik heel mooi"
Ronald van den Boogaard begon het marathoninterview met Jan Wolkers met een reeks uitspraken die andere schrijvers over Wolkers hadden gedaan. Zo had Maarten ’t Hart hem ooit de André van Duijn van de Nederlandse literatuur genoemd. “Geschreven uit stinkende jaloezie”, riposteerde Wolkers. Het viel hem in ieder geval op dat mensen een verkeerd beeld van hem hadden: “Jan Lenferink van RUR zei laatst: Jan, jij bent de meest viriele man van Nederland. Wat een onzin! Ik heb juist hele vrouwelijke kanten. Je ziet mij altijd maar met de kinderen. Ik begrijp niet waar ze het vandaan halen. Ik geloof dat bij mij leven en werk, voor de mensen dan, samen schijnen te vallen. Als u de brieven ziet die ik op Turks Fruit gekregen heb, van vrouwen die schrijven: “meneer, die vrouw had er op een gegeven moment genoeg van om acht keer per dag met iemand naar bed te moeten, maar ik zou dat fantastisch vinden, kunt u niet bij mij aan komen”, dat soort rare dingen, dat ze wat jij in dat boek schrijft, meteen ervaren als werkelijkheid.”

Toch kwamen zijn ideeën over seksualiteit al snel tot uiting. Waarom vrouwen eerder zonder boe of ba met elkaar het bed induiken, was de vraag: “Vriendschap tussen mannen heeft natuurlijk altijd met biseksualiteit en homoseksualiteit te maken. Je moet maar eens kijken, als ze ‘s avonds het huis ontvluchten en in de kroeg met hun armen om elkaar gaan staan. En als je dan de deur opendoet en ‘homo’ roept, dan slaan ze je op hun bek. Vrouwen komen veel makkelijker tot vrijages met elkaar zonder dat ze homoseksueel zijn. Dat komt omdat ze het allereerste contact hebben gehad met een vrouw, ze hebben aan de borst van hun moeder gezogen. En mannen hebben niet aan de pik van hun vader gezogen, althans dat hoop je dan.”

Conflicten horen er volgens Wolkers bij, ook met de kinderen, hoe klein ze ook zijn. De tweeling Bob en Tom waren vijf ten tijde van het marathoninterview: “Er zijn altijd conflicten, kinderen willen veel. De eerste jaren van een kinderleven ben je aan één stuk bezig ze voor zelfvernietiging te behoeden. Als je kinderen aan hun lot overlaat, vernietigen ze zichzelf. Ze lopen in het water, ze springen uit het raam, want Bob heeft soms die neiging... Ze lezen ook allemaal dingen van He-Man, Batman, dat ze kunnen vliegen. Daar moet je ze wel voor waarschuwen, dat zulke wonderen niet kunnen.”

De kerst zat er aan te komen en Van den Boogaard wilde graag weten hoe Wolkers de feestdagen door zou brengen: “Er staat bij mij in de garage een grote kerstboom opgeslagen, met een kruis eronder. Er staat bij mij op het terrein voor de deur drie kerstbomen, waarvan er twee voor de jongens zijn en één komt dan weer in het huisje waar gasten van mij zijn. Mijn zoons komen, Maria komt, mijn eerste vrouw. Ik ga in de Beethovenstraat twee licht gezouten hammen halen, die ik in de oven rooster en die bereid ik, die serveer ik met allerlei vruchten, asperges. Ik kan geen wild eten, dat is een jeugdfrustratie, dat is het enige dat ik nooit te boven ben gekomen. Het heeft niets te maken met vegetariërschap, dat heb je aan die hammen wel gehoord, maar als iemand mij zou willen zien kotsen, dan moet ie zeggen, “dat wat je net gegeten heb, daar zat konijn in”, en dan kots ik.”

De laatste minuut van het marathoninterview breekt aan. Van den Boogaard vraagt of Wolkers het een lange zit vond. “Nee, als we op de helft waren zou ik nog doorgaan, ik geloof dat we nog heel wat te bepraten hebben. Ik wil hem [Cor Galis] eigenlijk horen tellen, dat vind ik heel mooi. Ik heb niet zoveel kerstgroeten, ik vind het altijd heerlijk met kerst als er sneeuw is, een beetje rauw weer.”
--------------------

Ronald van den Boogaard over lang Interviewen

"Je houdt het geen vijf uur vol met iemand die je niet interessant vindt."

"Of ik er nog iets van weet? Ik ben er later nog vrij vaak aan herinnerd. Er hadden heel veel mensen geluisterd en er waren positieve reacties op gekomen. Ik weet nog dat toen hij de P.C. Hooftprijs won, dat was een paar jaar later, hij die weigerde. Dat had hij al met meerdere prijzen gedaan. Hij hield zich schuil op Texel, hij nam de telefoon niet op. Toen hebben ze mij gevraagd of ik hem niet wilde vragen waarom hij het had geweigerd. Ik heb een stagiair naar Texel gestuurd. Wolkers heeft toen een interview met ons gedaan, omdat hij goede herinneringen had aan het marathoninterview. Hadden we hem als enige en dat voegde toch wat toe. Hoewel hij wel geïrriteerd was geweest, dat we de bandjes van het marathoninterview destijds niet op hadden gestuurd. Misschien ben ik dat zelf wel vergeten."

"Ik kende Wolkers niet, had hem nooit eerder gesproken, maar ik kende zijn werk wel goed. Hij wilde wel graag een voorgesprek. Ik moest naar Leiden waar hij een expositie aan het voorbereiden was. Ik kreeg niet de indruk dat hij nou wilde weten waar we het over gingen hebben, maar hij wilde zien wat voor iemand ik was. Wie hij tegenover zich kreeg en of hij met een kenner van doen had. Ik had veel boeken al in mijn jeugd gelezen. Toen ik De Walgvogel had gelezen had ik wel door dat hij een groot schrijver was, prachtig. Voor het marathoninterview heb ik boeken gelezen en andere herlezen. Ik vond en vind hem een groot schrijver. Je houdt het geen vijf uur vol met iemand die je niet interessant vindt."

"Ik heb het marathoninterview nooit meer teruggehoord, maar ik weet nog wel dat ergens in het eerste uur de zon op een prachtige manier door de wolken brak en dat Wolkers dat zo mooi beschreef. Daaraan kon je zien dat hij zich op zijn gemak voelde, hij was niet zo met de vragen bezig dat hij nergens anders oog meer voor had. Toen dacht ik ook: "het komt wel goed met het interview". Het was ook ontzettend gezellig, we waren al lang en breed klaar, maar hij ging maar door. Zijn vrouw was er ook bij."

"Van de acht marathoninterviews die ik gedaan heb, neemt deze wel een bijzonder plek in. Het was natuurlijk bijzonder omdat het de eerste voor mij was en ik vond het ook heel erg leuk dat er zoveel positieve reacties op waren."

"We waren natuurlijk wel zenuwachtig over vijf uur interview. Het was het eerste seizoen, ik was toen eindredacteur van Het Gebouw en we hadden onze nek uitgestoken voor dat programma. Roel van Broekhoven had het bedacht en die wilde er nog even 24 uur marathoninterview van maken. Helaas hadden we niet zoveel zendtijd.
Nu vind ik het jammer dat de marathoninterviews maar drie uur duren en geen vijf meer. Hoewel het natuurlijk moeilijk is om een spanningsboog vijf uur vast te houden. Luisteren mensen wel zo lang? Er was onderling ook wel kritiek op het idee, maar ik kan me van alle interviews, waar ik altijd bij zat, eigenlijk geen stiltes herinneren. Daar waren we in het begin natuurlijk bang voor. Er stonden wel plaatjes klaar, maar die hebben we nooit in hoeven zetten."

Jan Wolkers: uur 2

donderdag 18 december 1986, 23:00 uur

Even van het eiland af

Op 19 december 1986 had de destijds 61-jarige schrijver en kunstenaar Jan Wolkers de reis van Texel naar Hilversum afgelegd om van acht uur 's ochtends tot één uur 's middags met Ronald van den Boogaard te praten. Als er van de Grote Vier van de Nederlandse naoorlogse literatuur gesproken wordt, hoort Wolkers daar, naast Mulisch, Hermans en Reve, bij. Maar meestal hebben we het over de Grote Drie en dan valt Wolkers buiten de boot. Waarom de term 'Grote Vier' niet in het bewustzijn van de literatuurliefhebber is ingedaald, is nooit helemaal opgehelderd. Wolkers heeft bij herhaling gezegd dat hij zichzelf een groot schrijver vindt, al was het maar om de "calvinistische bescheidenheid, die Multatuli al op de hak heeft genomen" te hekelen. Veel van Wolkers' grootste successen waren in 1986 allemaal al geschreven. Vier van zijn boeken, waaronder Turks Fruit, waren al verfilmd. Theo van Gogh zou een jaar later Terug naar Oegstgeest als film regisseren. Wolkers' imponerende productie stokte ook de daaropvolgende jaren niet. In 2005, het jaar dat hij 80 werd, schreef hij het Boekenweekgeschenk Zomerhitte, dat verfilmd is door Monique van der Ven, die eerder de belangrijke rol van Olga speelde in de filmversie van Turks Fruit.
--------------------------------------------

Biografie Jan Wolkers

Jan Hendrik Wolkers zag op 26 oktober 1925 het levenslicht in Oegstgeest. Hij werd geboren uit Amsterdamse, gereformeerde ouders, die een kruidenierswinkel hadden. Het gezin Wolkers telde elf kinderen en de zaak liep slecht. Toen hij met een slecht kerstrapport van de mulo naar huis kwam, zag zijn vader daarin een goede reden om hem van school te halen en in de winkel te laten helpen. Hij had ook baantjes als tuinman, dierenverzorger in het laboratorium van de Universiteit Leiden en landschapsschilder.

Wolkers eerste liefde was het schilderen. In 1943 dook hij onder en hield zich in leven door lampenkappen te beschilderen. Met het verdiende geld nam hij lessen aan de Leidse Schilderacademie. Na de oorlog verliet Wolkers Nederland en vestigde zich korte tijd in Parijs. Hij kwam terug om eerst in Den Haag en daarna in Amsterdam een opleiding als beeldend kunstenaar te volgen. In 1954 vertrok hij naar Salzburg om aan het door Oskar Kokoschka opgerichte Internationale Sommerakademie für bildende Kunst te studeren. Drie jaar later mocht de getalenteerde kunstenaar met een beurs van de Franse regering in Parijs bij Zadkine studeren.

Daar begon hij ook verhalen te schrijven. Dat leidde in 1961 tot zijn debuut Serpentina's Petticoat, dat geen enkele rimpeling in de vaderlandse kritieken veroorzaakte. Kort Amerikaans, de roman die een jaar later uitkwam, deed dat wel. Wolkers werd uitbundig als aanstormend talent gevierd. Hoewel het na een kleine grasduinsessie door zijn oeuvre niet moeilijk is te bedenken dat zijn boeken in hun tijd veel stof deden opwaaien. Vooral van de seksuele moraalridders kreeg Wolkers de wind van voren. Hun kritiek verstomde echter mettertijd; Wolkers boeken vlogen als warme broodjes over de toonbank.

Vanaf zijn eerste werk zijn er thema's te destilleren die in zijn hele oeuvre terugkeren (en die hem vaak op de beschuldiging komen te staan dat hij zichzelf herhaalt): Wolkers brengt de werking van het lichaam in al zijn facetten nogal plastisch in beeld. Of het nu om seksualiteit, aftakeling, dood of de spijsvertering gaat, hij noemt het beestje bij de naam. Daarnaast komt zijn kennis en liefde van de natuur vaak naar voren. Gezinssituaties zijn meestal belastend en de humor vaak bitter. Zijn boeken leunen voor een deel op autobiografische elementen, maar zijn nooit alleen maar uit zijn eigen leven gegrepen.

Wolkers trouwde twee keer. Van zijn eerste vrouw, Maria, scheidde hij nadat hun dochtertje Eva door een ongeluk thuis overleed. Het echtpaar kwam die klap niet te boven. Zijn tweede en huidige vrouw, Karina Gnirrep, kwam in 1963 als zeventienjarige bij hem langs om hem te interviewen en is vervolgens nooit meer van zijn zijde geweken. Het stel kreeg in 1981 een tweeling, Bob en Tom genaamd.

Zijn grootste literaire succes behaalde Wolkers met Turks Fruit, dat in 1969 uitkwam. Hij schreef het naar aanleiding van het einde van een hartstochtelijke relatie. De film werd in 1973 door Paul Verhoeven verfilmd met Rutger Hauer en Monique van de Ven in de hoofdrol. Zelf was hij maar tot zekere hoogte tevreden over de verfilming. Hij vond dat er iets teveel reclame werd genaamd voor condooms en fietsmerken, vertelde hij Ronald van den Boogaard.

Ten tijde van het Marathoninterview was Wolkers dus al een gearriveerd schrijver, al vond hij zelf dat hij mooi aan die betiteling was ontkomen; hij vond zichzelf niet tot de éminence grise van de Nederlandse literatuur behoren. Dat hij als beeldhouwer en schilder minder bekendheid had verworven, stelde hem soms wel teleur. Hij maakte onder andere het Auschwitzmonument in het Wertheimpark in Amsterdam. Dat beeld, gemaakt van glas, is door de jaren heen zeer vaak vernield door vandalen. Ook andere glazen beelden bleven niet lang heel, zoals het monument voor Ceres op Texel. Wolkers besloot daarop meer staal te gebruiken.

Jan Wolkers heeft een ambivalente houding tegenover (literaire) prijzen: hij wint ze veelvuldig, maar weigert ze bijna altijd. In 1982 had hij de jury van de Constantijn Huygensprijs voor de eer bedankt. Hij kreeg de prijs voor zijn gehele oeuvre, maar het stak hem dat de jury van de prijs - die bestond uit mensen die ook in allerlei andere jury's zaten - zijn afzonderlijke werken nooit hadden bekroond. "Dan kunnen ze hem beter aan een jonger iemand geven", vond Wolkers. Drie jaar na het interview, in 1989, weigerde hij de P.C. Hooftprijs. Naar eigen zeggen, omdat hij het onterecht vond dat Marten Toonder, de schepper van de strip Tom Poes, nooit een grote literatuurprijs had gewonnen.

Sinds 1980 woont Wolkers op Texel, omringd door zijn geliefde zee. De natuur is altijd een belangrijke inspiratiebron geweest voor Wolkers. Voor Villa Achterwerk maakte hij twee seizoenen afleveringen over alles wat er in zijn achtertuin groeide en bloeide. Het Boekenweekgeschenk van 2005, Zomerhitte, speelt zich ook af op Texel. Daarmee liet de schrijver ook zien om hoge leeftijd nog altijd zeer productief te zijn. Jan Wolkers stierf in de nacht van 18 op 19 oktober 2007. Onderzoek van eerder die week uitgewezen dat zijn lichaam op was en dat het einde niet lang meer zou duren.
--------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik wil hem graag horen tellen, dat vind ik heel mooi"
Ronald van den Boogaard begon het marathoninterview met Jan Wolkers met een reeks uitspraken die andere schrijvers over Wolkers hadden gedaan. Zo had Maarten ’t Hart hem ooit de André van Duijn van de Nederlandse literatuur genoemd. “Geschreven uit stinkende jaloezie”, riposteerde Wolkers. Het viel hem in ieder geval op dat mensen een verkeerd beeld van hem hadden: “Jan Lenferink van RUR zei laatst: Jan, jij bent de meest viriele man van Nederland. Wat een onzin! Ik heb juist hele vrouwelijke kanten. Je ziet mij altijd maar met de kinderen. Ik begrijp niet waar ze het vandaan halen. Ik geloof dat bij mij leven en werk, voor de mensen dan, samen schijnen te vallen. Als u de brieven ziet die ik op Turks Fruit gekregen heb, van vrouwen die schrijven: “meneer, die vrouw had er op een gegeven moment genoeg van om acht keer per dag met iemand naar bed te moeten, maar ik zou dat fantastisch vinden, kunt u niet bij mij aan komen”, dat soort rare dingen, dat ze wat jij in dat boek schrijft, meteen ervaren als werkelijkheid.”

Toch kwamen zijn ideeën over seksualiteit al snel tot uiting. Waarom vrouwen eerder zonder boe of ba met elkaar het bed induiken, was de vraag: “Vriendschap tussen mannen heeft natuurlijk altijd met biseksualiteit en homoseksualiteit te maken. Je moet maar eens kijken, als ze ‘s avonds het huis ontvluchten en in de kroeg met hun armen om elkaar gaan staan. En als je dan de deur opendoet en ‘homo’ roept, dan slaan ze je op hun bek. Vrouwen komen veel makkelijker tot vrijages met elkaar zonder dat ze homoseksueel zijn. Dat komt omdat ze het allereerste contact hebben gehad met een vrouw, ze hebben aan de borst van hun moeder gezogen. En mannen hebben niet aan de pik van hun vader gezogen, althans dat hoop je dan.”

Conflicten horen er volgens Wolkers bij, ook met de kinderen, hoe klein ze ook zijn. De tweeling Bob en Tom waren vijf ten tijde van het marathoninterview: “Er zijn altijd conflicten, kinderen willen veel. De eerste jaren van een kinderleven ben je aan één stuk bezig ze voor zelfvernietiging te behoeden. Als je kinderen aan hun lot overlaat, vernietigen ze zichzelf. Ze lopen in het water, ze springen uit het raam, want Bob heeft soms die neiging... Ze lezen ook allemaal dingen van He-Man, Batman, dat ze kunnen vliegen. Daar moet je ze wel voor waarschuwen, dat zulke wonderen niet kunnen.”

De kerst zat er aan te komen en Van den Boogaard wilde graag weten hoe Wolkers de feestdagen door zou brengen: “Er staat bij mij in de garage een grote kerstboom opgeslagen, met een kruis eronder. Er staat bij mij op het terrein voor de deur drie kerstbomen, waarvan er twee voor de jongens zijn en één komt dan weer in het huisje waar gasten van mij zijn. Mijn zoons komen, Maria komt, mijn eerste vrouw. Ik ga in de Beethovenstraat twee licht gezouten hammen halen, die ik in de oven rooster en die bereid ik, die serveer ik met allerlei vruchten, asperges. Ik kan geen wild eten, dat is een jeugdfrustratie, dat is het enige dat ik nooit te boven ben gekomen. Het heeft niets te maken met vegetariërschap, dat heb je aan die hammen wel gehoord, maar als iemand mij zou willen zien kotsen, dan moet ie zeggen, “dat wat je net gegeten heb, daar zat konijn in”, en dan kots ik.”

De laatste minuut van het marathoninterview breekt aan. Van den Boogaard vraagt of Wolkers het een lange zit vond. “Nee, als we op de helft waren zou ik nog doorgaan, ik geloof dat we nog heel wat te bepraten hebben. Ik wil hem [Cor Galis] eigenlijk horen tellen, dat vind ik heel mooi. Ik heb niet zoveel kerstgroeten, ik vind het altijd heerlijk met kerst als er sneeuw is, een beetje rauw weer.”
--------------------

Ronald van den Boogaard over lang Interviewen

"Je houdt het geen vijf uur vol met iemand die je niet interessant vindt."

"Of ik er nog iets van weet? Ik ben er later nog vrij vaak aan herinnerd. Er hadden heel veel mensen geluisterd en er waren positieve reacties op gekomen. Ik weet nog dat toen hij de P.C. Hooftprijs won, dat was een paar jaar later, hij die weigerde. Dat had hij al met meerdere prijzen gedaan. Hij hield zich schuil op Texel, hij nam de telefoon niet op. Toen hebben ze mij gevraagd of ik hem niet wilde vragen waarom hij het had geweigerd. Ik heb een stagiair naar Texel gestuurd. Wolkers heeft toen een interview met ons gedaan, omdat hij goede herinneringen had aan het marathoninterview. Hadden we hem als enige en dat voegde toch wat toe. Hoewel hij wel geïrriteerd was geweest, dat we de bandjes van het marathoninterview destijds niet op hadden gestuurd. Misschien ben ik dat zelf wel vergeten."

"Ik kende Wolkers niet, had hem nooit eerder gesproken, maar ik kende zijn werk wel goed. Hij wilde wel graag een voorgesprek. Ik moest naar Leiden waar hij een expositie aan het voorbereiden was. Ik kreeg niet de indruk dat hij nou wilde weten waar we het over gingen hebben, maar hij wilde zien wat voor iemand ik was. Wie hij tegenover zich kreeg en of hij met een kenner van doen had. Ik had veel boeken al in mijn jeugd gelezen. Toen ik De Walgvogel had gelezen had ik wel door dat hij een groot schrijver was, prachtig. Voor het marathoninterview heb ik boeken gelezen en andere herlezen. Ik vond en vind hem een groot schrijver. Je houdt het geen vijf uur vol met iemand die je niet interessant vindt."

"Ik heb het marathoninterview nooit meer teruggehoord, maar ik weet nog wel dat ergens in het eerste uur de zon op een prachtige manier door de wolken brak en dat Wolkers dat zo mooi beschreef. Daaraan kon je zien dat hij zich op zijn gemak voelde, hij was niet zo met de vragen bezig dat hij nergens anders oog meer voor had. Toen dacht ik ook: "het komt wel goed met het interview". Het was ook ontzettend gezellig, we waren al lang en breed klaar, maar hij ging maar door. Zijn vrouw was er ook bij."

"Van de acht marathoninterviews die ik gedaan heb, neemt deze wel een bijzonder plek in. Het was natuurlijk bijzonder omdat het de eerste voor mij was en ik vond het ook heel erg leuk dat er zoveel positieve reacties op waren."

"We waren natuurlijk wel zenuwachtig over vijf uur interview. Het was het eerste seizoen, ik was toen eindredacteur van Het Gebouw en we hadden onze nek uitgestoken voor dat programma. Roel van Broekhoven had het bedacht en die wilde er nog even 24 uur marathoninterview van maken. Helaas hadden we niet zoveel zendtijd.
Nu vind ik het jammer dat de marathoninterviews maar drie uur duren en geen vijf meer. Hoewel het natuurlijk moeilijk is om een spanningsboog vijf uur vast te houden. Luisteren mensen wel zo lang? Er was onderling ook wel kritiek op het idee, maar ik kan me van alle interviews, waar ik altijd bij zat, eigenlijk geen stiltes herinneren. Daar waren we in het begin natuurlijk bang voor. Er stonden wel plaatjes klaar, maar die hebben we nooit in hoeven zetten."

Joop van der Reijden: uur 1

donderdag 28 augustus 1986, 22:00 uur

De kersverse ex-staatssecretaris op bezoek
Eind augustus 1986 was Joop van der Reijden net anderhalve maand staatssecretaris-af. In het eerste kabinet Lubbers (1982-1986) bestierde hij met minister Elco Brinkman het Ministerie van Volksgezondheid. De benoeming tot staatssecretaris was naar eigen zeggen een volslagen verrassing. Van der Reijden, lid van de CHU dat in 1980 op was gegaan in het CDA, had tot dan toe alleen politieke ervaring opgedaan in de gemeenteraad van Oegstgeest. Hij bleef echter niet lang 'dazed and confused', want tot grote ontevredenheid van het Nederlandse volk voerde hij de 'medicijnenknaak' in: ziekenfondspatiënten moesten voor ieder medicijn fl. 2,50 extra betalen.

Na het marathoninterview met Jan Haasbroek nam Van der Reijdens loopbaan een hele andere wending. Hij dook met overgave in omroepland: per 1 januari 1988 was hij voorziter van de Nederlandse Omroep Stichting, de NOS en twee jaar later deed hij een veelbesproken overstap naar Veronica, waar hij tot september 2001 voorzitter van was. Hij begeleidde Veronica uit het publieke bestel en 'ging commercieel'. Bovendien werd hij in de herfst van 1989 op stel en sprong voorzitter van Feyenoord, om de voetbalclub van een financiële ondergang te redden.
-----------------------------------

Wie was Joop van der Reijden?

Een flamboyante doorpakker!

Joop van der Reijden werd op 7 januari 1927 geboren en was het eerste en enige kind van zijn hervormde ouders, die een wasserij in Leiden uitbaatten. Vader van der Reijden was begonnen als fabrieksarbeider en opgeklommen tot zelfstandig ondernemer. Hard werken hoorde erbij. Als kleine jongen werkte hij al mee in de zaak, waar hij meehielp om het werk te doen, dat hij als “verschrikkelijk geestdodend” betitelde. Met zijn talent voor waterpoloën kwamen ook zijn organisatorische capaciteiten boven water. Nadat hij trainer was geweest, werd hij op zijn vierentwintigste voorzitter van de Leidse zwem- en waterpolovereniging. De club, waarvan bij zijn aantreden slechts 68 mensen lid waren, telde bij zijn vertrek 1000 leden. Ook leerde hij zijn vrouw Lyd Binsbergen, een begenadigd zwemster, kennen bij de zwemvereniging.

Na de HBS-B studeerde hij Economie aan de Nederlandse Economische Hogeschool, de latere Erasmus Universiteit. In 1954 rondde hij zijn studie af. Daarna ging hij twee jaar lang in militaire dienst, die hij wegens zijn studie nog niet had hoeven voldoen. Na zijn dienstperiode kon hij na eindeloos solliciteren bij de Federatie van Ziekenfondsen terecht. Hij begon als economisch medewerker. Later was hij voorzitter van zorgverzekeraar Zilveren Kruis. Daar werd duidelijk dat Van der Reijden van doorpakken hield, vaak op een harde, maar altijd op een effectieve en open manier. In 1960 werd hij secretaris voor het Bedrijfschap voor de Handel in Vee en vervolgens algemeen secretaris van het Verbond van de Nederlandse Groothandel. Hier deed hij ervaring op in het onderhandelen, iets waarin hij in latere jaren excelleerde. Vlak voor zijn toetreden tot het kabinet-Lubbers I werd hij directeur sociale zaken bij de werkgeversorganisatie VNO.

In de jaren zestig werd hij lid van de noodlijdende Christen Historische Unie (CHU). Voor de CHU zat hij een tijd lang in de gemeenteraad van Oegstgeest. Toen hij in 1982 door Ruud Lubbers gevraagd werd deel te nemen aan zijn kabinet, had hij geen enkele ervaring met de Haagse slangenkuil. Hij sprak dan ook tijdens het voorlezen van ambtelijke stukken in de Tweede Kamer de hoop uit dat de aanwezige parlementariërs er wel wat van zouden begrijpen. Tijdens het debat kwamen zijn sterke punten echter wel naar voren en verbaasde hij vriend en vijand met zijn feitenkennis. Ook viel hij op door zijn onafhankelijke houding ten opzichte van zijn eigen partij. Hij kon de VVD prijzen en het CDA afvallen, zonder zich wat aan te trekken van partijpolitiek. Maar “dan mocht ik natuurlijk in de dagen erna rekenen op een boze brief van het CDA.”

Zijn onafhankelijkheid bleek ook uit het zonder enige schroom nemen van maatregelen die niet goed bij de kiezers zouden kunnen vallen. De ‘medicijnenknaak’ was daar een goed voorbeeld van. Iedereen die bij het ziekenfonds was verzekerd, moest van Van der Reyden fl. 2,50 extra betalen voor elk geneesmiddel. Het kenmerkte zijn pragmatische bestuursstijl: waar gehakt moest worden, vielen spaanders.

Eigenlijk was 1986 voor de loopbaan van Van der Reijden zowel een stilte ná als vóór de storm. Hij bleek van alle markten thuis te zijn. Van der Reijden begon na zijn functie als staatssecretaris aan een heel ander leven. Eerst kort als directeur van het Leyenburg-ziekenhuis in Den Haag, daarna als voetbal- en omroepbaas. Per 1 januari 1988 was de oud-staatssecretaris van Volksgezondheid voorzitter van de NOS. Door de invoering van een nieuwe Mediawet, die gelijk met zijn benoeming van kracht werd, werd hij ook president-commissaris van het NOB, het facilitair bedrijf van de publieke omroep. Dat maakte hem de machtigste man van het Nederlandse publieke bestel.

Hij deed in zijn nieuwe baan al snel uitspraken die menig wenkbrauw deden fronsen. Zo was hij voor de verhoging van de omroepbijdrage. Als groot sportliefhebber zette hij zich ook in voor het behoud van de topsport op de publieke netten. Daarnaast had hij er een dagtaak aan de sterren van de publieke omroep uit handen van Joop van den Ende te houden, wat hem met de komst van RTL Veronique en later RTL 4 maar met mate lijkt te zijn gelukt. In een nota uit 1990 schreef hij dat hij met de komst van de commerciële zenders naar Nederland een zware toekomst tegemoet zag voor de publieke omroep. Omdat er maar weinig met die ideeën gedaan werd, besloot hij in 1990 op te stappen.

Hij had dan intussen ook Feyenoord nog voor een financieel debacle behoed. In de herfst van 1989 werd hij halsoverkop voorzitter van de noodlijdende club en gaf de Rotterdamse voetbalvedetten te verstaan dat er “voor jou gelijk ons de financiële ruimte ontbreekt.” Toen hij drie maanden later de klus in Rotterdam geklaard had, werd hij in 1990 door Rob Out naar Veronica geloodst om voorzitter te worden. Hij combineerde die functie met die van wethouder in Oegstgeest. De omroep was al jaren ontevreden over haar plaats in het publieke bestel. Bovendien had het van het Commissariaat van de Media een straf opgelegd gekregen voor het mede financieren van RTL-Veronique. Van der Reijdens eerste missie was het terugdraaien van die straf en daar slaagde hij glansrijk in: een uitzendverbod van dertien weken werd in een uitzendverbod van twee zondagen omgezet. In 1994 stapte Veronica onder aanvoering van Van der Reijden uit het publieke bestel en ging ‘commercieel’. Op het publieke net waren de expansiemogelijkheden te klein. Doordat de kijkcijfers op de nieuwe zender achterbleven, werden de grote ambities die Veronica had met de nieuws- en actualiteitenprogramma’s, gematigd. Dat hield in dat er meer softporno werd geprogrammeerd, wat Van der Reijden de titel ‘pornobaas’ opleverde. De tv kon ook uit, was zijn repliek. Hij vond zichzelf ook niet bepaald tot de Veronica-doelgroep behoren.

Van der Reyden en zijn omroep overspeelden hun hand definitief in 1999 door uit het pact met de Holland Media Groep te stappen en alleen verder te gaan. Samenwerkingsoverleg met SBS liep stuk, maar SBS had de zender V8 al. Wat Veronica restte was het veelgelezen programmablad en dat was het dan. Van der Reijden werd verweten dat hij de ondergang van Veronica had bespoedigd. “Ach, het is net als met voetbaltrainers. Als je een wedstrijd verliest, staat er een emmer stront voor je klaar.”

Per 1 september 2001 legde Van der Reijden zijn functie als voorzitter van Veronica neer. Overigens niet om met pensioen te gaan, want hij werd waarnemend burgemeester van Valkenburg in Zuid-Holland. Hij voelde niet de behoefte om er de nadagen van zijn carrière op een rustige, gelijkmatige manier door te brengen, want hij leidde meteen het verzet tegen de sluiting van het marinevliegveld Valkenburg. Hij slaagde daar uiteindelijk niet in, maar niet zonder het sluitingsproces danig te stagneren en de provinciale bestuurders met allerlei verrassingsacties tot wanhoop te brengen.

In 1989 was zijn vrouw Lyd hem ontvallen. Hij compenseerde naar eigen zeggen het verlies door twee keer zo hard te werken. In 1993 trad hij met NOS-medewerkster Trix van Huystee in het huwelijk. De flamboyante bestuurder stierf op 3 februari 2006.
---------------------------------------

Jan Haasbroek over zijn interview

"Genoeg om over te praten"
"Ik vond Van der Reijden wel een interessante man. Een rare man, heel open, niet echt een typische christen-democraat. Dat zag je wel aan wat hij later allemaal bij Veronica deed. Toen ik hem interviewde was hij net staats-secretaris af. En hij had ook in de varkens gezeten. Genoeg om over te praten dus. Maar het was tien jaar later wel een interessantere persoon om te interviewen, na alles wat hij na het marathoninterview in Hilversum had gedaan.

Ik stelde aan het begin van het interview vijftig korte vragen. Ik probeerde de formule uit. Het was handig voor de luisteraars om iemand eerst een beetje te leren kennen, voordat je het over allerlei beleidsproblemen gaat hebben. Hij bleek een ietwat saaie man, maar dat maakt niet uit, want je komt er wel achter wat voor persoon iemand is, als ie zegt dat ie nooit naar de film gaat.

Verder had ik het gesprek natuurlijk heel goed gestructureerd. Ik heb de mensen in de omgeving van Van der Reijden gebeld. Dat had ik hem eerst wel gezegd dat ik dat zou doen, zodat hij ze allemaal belde om te zeggen dat ik eraan kwam. Dat doe ik altijd en het zorgt ervoor dat mensen heel open tegen je zijn, omdat ze toestemming hebben gekregen van diegene die het allemaal betreft."
---------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"Of ik wel eens rekening hou met de komst van een Derde Wereldoorlog? De laatste dertig jaar niet"
De reputatie van de VPRO was haar vooruitgesneld, want Joop van der Reijden deed mee aan het Marathoninterview met dien verstande dat er niet gevloekt zou worden: “omdat ik vind dat je als christen, als christen-democraat toch een beetje moet oppassen in welke omgeving je bent. Je hoeft geen overdreven eisen te stellen, dat is ook weer niet nodig, je moet niet de hele wereld naar je hand willen zetten, maar dat niet bij voorbaat, als je het weet, de krachttermen in de aankondiging door de lucht hoeven te vliegen, dat is ook weer niet nodig.”

VPRO-radiodirecteur Jan Haasbroek vuurt om te beginnen vijftig korte vragen op Van der Reijden af “om het spannend te maken voor de luisteraars”. Eén van die vragen luidt: waarom heeft u een zwembad in de tuin? “Omdat ik een sauna in mijn tuin heb. Ik ben lang in Finland geweest en heb daar een liefde voor de sauna aan overgehouden. En na de sauna moet je in een tobbe.”

Wat was het favoriete programma? Sterrenslag? Voor de sportfanaat was dat afzien. “Ja, Sterrenslag, dat is leuk om een keer aan mee te doen, maar onbevredigend, want je bent dan toch bezig met goedwillende, tweederangs sporters, en dat bevredigt niet. Ik ben helemaal niet van dat soort programma’s, maar het hoort erbij.”

Als oud-staatssecretaris van gezondheidszorg uitte Van der Reijden een groot deel van het marathoninterview zijn zorgen over het zorgstelsel en de toekomst daarvan: “Ik denk dat het een illusie is om te denken dat oma nog lange tijd door de liefhebbende familieleden verzorgd gaat worden, dat is niet meer van deze tijd. Het zal de kosten van de gezondheidszorg tot enorme hoogten opstuwen. We zijn als lemmingen die onherroepelijk in zee verdrinken. Ons inhouden, niet afschaffen, zal ons enorme winst in de gezondheidszorg opleveren.”

De vraag hoe we met de vergrijzing om moeten gaan, stelde Van der Reijden zich 21 jaar geleden ook al: “De vergrijzing mag je niet meer op 65, of 85 of 100 jaar leggen, de vergrijzing begint bij 45 jaar. In 1995 zullen er meer mensen aan de verkeerde kant van de leeftijdskolom zitten dan de goede kant. Daardoor wordt naar mijn mening de zorg volstrekt onbetaalbaar. Als we nu al niet grote ingrepen doen, om het zo te maken dat die mensen in elk geval verzorgd kunnen worden en de rest zichzelf zo veel mogelijk bedruipt. Dat wil zeggen: gij hebt een risicovol gedrag, dan is het aan u te bepalen hoe hoog dat risico is en dus de kosten. De arts doet niets anders dan repareren, dan een nieuwe pakking in de motor leggen, op zijn minst.”

Van der Reijden heeft zich in zijn functie als staatssecretaris ook beziggehouden met de schadevergoeding voor oorlogsslachtoffers. Die procedure is hem niet in de koude kleren gaan zitten: “Het is fascinerend om te ervaren dat pakweg veertig jaar na de oorlog mensen nog zo met hun verleden bezig kunnen zijn dat ze een op zichzelf niet onredelijke vraag als ‘beschrijf nog eens even wat u hebt doorgemaakt, zodat wij kunnen beoordelen of u meer of minder uitkering moet hebben’, ervaren ze als iets krenkends en opnieuw een beschadiging van hun leefwijze. Het fascinerende is dat dat in een wetgeving en vooral in het uitvoeringsapparaat zo verschrikkelijk moeilijk is te vangen. Ik heb in de Kamer gezegd, en daar keek iedereen heel erg van op, dat wetgeving op dit gebied niet meer kan zijn dan een gesublimeerde emotie. Je praat en denkt met veel emotie over die vraagstukken en dat moet je neerleggen in wetgeving en dat zijn gewoon woordjes: ‘een’, ‘de’, ‘vele’, ‘weinige’, dat zijn de woordjes waarmee je het vast moet leggen. Dan komt de man of vrouw die het toe moet passen en de realiteit gebiedt dat we daar niet mensen aan kunnen zetten die de oorlog ook allemaal hebben meegemaakt. Die zijn gepensioneerd. Die mensen zijn jongeren en die hebben een hele andere belevingswereld en die lezen onvermijdelijk dat koele, kille stukje wetstekst en die moeten daarmee naar die gehandicapte, aangetaste medemens, dat is een fantastisch vraagstuk. Ik moet u zeggen dat ik bij dat deel van mijn portefeuille erg emotioneel betrokken bij ben geweest en dat ik mij op juist dat punt vaak zo machteloos heb gevoeld.”

De oud-bestuurder maakt aan het einde van de vijf uur kenbaar dat hij graag nog over het welzijnswerk had gepraat. Over jongerenhulp en de blijf-van-mijn-lijfhuizen wil hij nog graag wat kwijt: “Ik denk dat iedereen ervan opkijkt, die toch uit een, tussen aanhalingstekens, normale omgeving, een normaal gezinsleven komt. Kunt u zich dan echt voorstellen om een vrouw van 45 jaar te ontmoeten met twee kinderen, die in haar 44e jaar, nadat ze 24 jaar getrouwd was, pas van huis wegliep, omdat haar man haar weliswaar al 24 jaar geslagen had, elke dag opnieuw, maar nu pas wegliep, omdat ze een zoon van 16 had, die nu elke dag in elkaar gebeukt werd. Nou, ik heb me dat, voordat ik op die stoel zat, gewoon niet kunnen indenken dat zo’n geval in die mate en zo vaak, zich voordeed. Ik had geen illusies, maar dat iemand de behoefte heeft elke dag zijn vrouw in elkaar te timmeren, gedurende 25 jaar, dat overschrijdt echt mijn voorstellingsvermogen.”

Joop van der Reijden Uur 2

donderdag 28 augustus 1986, 22:00 uur

De kersverse ex-staatssecretaris op bezoek
Eind augustus 1986 was Joop van der Reijden net anderhalve maand staatssecretaris-af. In het eerste kabinet Lubbers (1982-1986) bestierde hij met minister Elco Brinkman het Ministerie van Volksgezondheid. De benoeming tot staatssecretaris was naar eigen zeggen een volslagen verrassing. Van der Reijden, lid van de CHU dat in 1980 op was gegaan in het CDA, had tot dan toe alleen politieke ervaring opgedaan in de gemeenteraad van Oegstgeest. Hij bleef echter niet lang 'dazed and confused', want tot grote ontevredenheid van het Nederlandse volk voerde hij de 'medicijnenknaak' in: ziekenfondspatiënten moesten voor ieder medicijn fl. 2,50 extra betalen.

Na het marathoninterview met Jan Haasbroek nam Van der Reijdens loopbaan een hele andere wending. Hij dook met overgave in omroepland: per 1 januari 1988 was hij voorziter van de Nederlandse Omroep Stichting, de NOS en twee jaar later deed hij een veelbesproken overstap naar Veronica, waar hij tot september 2001 voorzitter van was. Hij begeleidde Veronica uit het publieke bestel en 'ging commercieel'. Bovendien werd hij in de herfst van 1989 op stel en sprong voorzitter van Feyenoord, om de voetbalclub van een financiële ondergang te redden.
-----------------------------------

Wie was Joop van der Reijden?

Een flamboyante doorpakker!

Joop van der Reijden werd op 7 januari 1927 geboren en was het eerste en enige kind van zijn hervormde ouders, die een wasserij in Leiden uitbaatten. Vader van der Reijden was begonnen als fabrieksarbeider en opgeklommen tot zelfstandig ondernemer. Hard werken hoorde erbij. Als kleine jongen werkte hij al mee in de zaak, waar hij meehielp om het werk te doen, dat hij als “verschrikkelijk geestdodend” betitelde. Met zijn talent voor waterpoloën kwamen ook zijn organisatorische capaciteiten boven water. Nadat hij trainer was geweest, werd hij op zijn vierentwintigste voorzitter van de Leidse zwem- en waterpolovereniging. De club, waarvan bij zijn aantreden slechts 68 mensen lid waren, telde bij zijn vertrek 1000 leden. Ook leerde hij zijn vrouw Lyd Binsbergen, een begenadigd zwemster, kennen bij de zwemvereniging.

Na de HBS-B studeerde hij Economie aan de Nederlandse Economische Hogeschool, de latere Erasmus Universiteit. In 1954 rondde hij zijn studie af. Daarna ging hij twee jaar lang in militaire dienst, die hij wegens zijn studie nog niet had hoeven voldoen. Na zijn dienstperiode kon hij na eindeloos solliciteren bij de Federatie van Ziekenfondsen terecht. Hij begon als economisch medewerker. Later was hij voorzitter van zorgverzekeraar Zilveren Kruis. Daar werd duidelijk dat Van der Reijden van doorpakken hield, vaak op een harde, maar altijd op een effectieve en open manier. In 1960 werd hij secretaris voor het Bedrijfschap voor de Handel in Vee en vervolgens algemeen secretaris van het Verbond van de Nederlandse Groothandel. Hier deed hij ervaring op in het onderhandelen, iets waarin hij in latere jaren excelleerde. Vlak voor zijn toetreden tot het kabinet-Lubbers I werd hij directeur sociale zaken bij de werkgeversorganisatie VNO.

In de jaren zestig werd hij lid van de noodlijdende Christen Historische Unie (CHU). Voor de CHU zat hij een tijd lang in de gemeenteraad van Oegstgeest. Toen hij in 1982 door Ruud Lubbers gevraagd werd deel te nemen aan zijn kabinet, had hij geen enkele ervaring met de Haagse slangenkuil. Hij sprak dan ook tijdens het voorlezen van ambtelijke stukken in de Tweede Kamer de hoop uit dat de aanwezige parlementariërs er wel wat van zouden begrijpen. Tijdens het debat kwamen zijn sterke punten echter wel naar voren en verbaasde hij vriend en vijand met zijn feitenkennis. Ook viel hij op door zijn onafhankelijke houding ten opzichte van zijn eigen partij. Hij kon de VVD prijzen en het CDA afvallen, zonder zich wat aan te trekken van partijpolitiek. Maar “dan mocht ik natuurlijk in de dagen erna rekenen op een boze brief van het CDA.”

Zijn onafhankelijkheid bleek ook uit het zonder enige schroom nemen van maatregelen die niet goed bij de kiezers zouden kunnen vallen. De ‘medicijnenknaak’ was daar een goed voorbeeld van. Iedereen die bij het ziekenfonds was verzekerd, moest van Van der Reyden fl. 2,50 extra betalen voor elk geneesmiddel. Het kenmerkte zijn pragmatische bestuursstijl: waar gehakt moest worden, vielen spaanders.

Eigenlijk was 1986 voor de loopbaan van Van der Reijden zowel een stilte ná als vóór de storm. Hij bleek van alle markten thuis te zijn. Van der Reijden begon na zijn functie als staatssecretaris aan een heel ander leven. Eerst kort als directeur van het Leyenburg-ziekenhuis in Den Haag, daarna als voetbal- en omroepbaas. Per 1 januari 1988 was de oud-staatssecretaris van Volksgezondheid voorzitter van de NOS. Door de invoering van een nieuwe Mediawet, die gelijk met zijn benoeming van kracht werd, werd hij ook president-commissaris van het NOB, het facilitair bedrijf van de publieke omroep. Dat maakte hem de machtigste man van het Nederlandse publieke bestel.

Hij deed in zijn nieuwe baan al snel uitspraken die menig wenkbrauw deden fronsen. Zo was hij voor de verhoging van de omroepbijdrage. Als groot sportliefhebber zette hij zich ook in voor het behoud van de topsport op de publieke netten. Daarnaast had hij er een dagtaak aan de sterren van de publieke omroep uit handen van Joop van den Ende te houden, wat hem met de komst van RTL Veronique en later RTL 4 maar met mate lijkt te zijn gelukt. In een nota uit 1990 schreef hij dat hij met de komst van de commerciële zenders naar Nederland een zware toekomst tegemoet zag voor de publieke omroep. Omdat er maar weinig met die ideeën gedaan werd, besloot hij in 1990 op te stappen.

Hij had dan intussen ook Feyenoord nog voor een financieel debacle behoed. In de herfst van 1989 werd hij halsoverkop voorzitter van de noodlijdende club en gaf de Rotterdamse voetbalvedetten te verstaan dat er “voor jou gelijk ons de financiële ruimte ontbreekt.” Toen hij drie maanden later de klus in Rotterdam geklaard had, werd hij in 1990 door Rob Out naar Veronica geloodst om voorzitter te worden. Hij combineerde die functie met die van wethouder in Oegstgeest. De omroep was al jaren ontevreden over haar plaats in het publieke bestel. Bovendien had het van het Commissariaat van de Media een straf opgelegd gekregen voor het mede financieren van RTL-Veronique. Van der Reijdens eerste missie was het terugdraaien van die straf en daar slaagde hij glansrijk in: een uitzendverbod van dertien weken werd in een uitzendverbod van twee zondagen omgezet. In 1994 stapte Veronica onder aanvoering van Van der Reijden uit het publieke bestel en ging ‘commercieel’. Op het publieke net waren de expansiemogelijkheden te klein. Doordat de kijkcijfers op de nieuwe zender achterbleven, werden de grote ambities die Veronica had met de nieuws- en actualiteitenprogramma’s, gematigd. Dat hield in dat er meer softporno werd geprogrammeerd, wat Van der Reijden de titel ‘pornobaas’ opleverde. De tv kon ook uit, was zijn repliek. Hij vond zichzelf ook niet bepaald tot de Veronica-doelgroep behoren.

Van der Reyden en zijn omroep overspeelden hun hand definitief in 1999 door uit het pact met de Holland Media Groep te stappen en alleen verder te gaan. Samenwerkingsoverleg met SBS liep stuk, maar SBS had de zender V8 al. Wat Veronica restte was het veelgelezen programmablad en dat was het dan. Van der Reijden werd verweten dat hij de ondergang van Veronica had bespoedigd. “Ach, het is net als met voetbaltrainers. Als je een wedstrijd verliest, staat er een emmer stront voor je klaar.”

Per 1 september 2001 legde Van der Reijden zijn functie als voorzitter van Veronica neer. Overigens niet om met pensioen te gaan, want hij werd waarnemend burgemeester van Valkenburg in Zuid-Holland. Hij voelde niet de behoefte om er de nadagen van zijn carrière op een rustige, gelijkmatige manier door te brengen, want hij leidde meteen het verzet tegen de sluiting van het marinevliegveld Valkenburg. Hij slaagde daar uiteindelijk niet in, maar niet zonder het sluitingsproces danig te stagneren en de provinciale bestuurders met allerlei verrassingsacties tot wanhoop te brengen.

In 1989 was zijn vrouw Lyd hem ontvallen. Hij compenseerde naar eigen zeggen het verlies door twee keer zo hard te werken. In 1993 trad hij met NOS-medewerkster Trix van Huystee in het huwelijk. De flamboyante bestuurder stierf op 3 februari 2006.
---------------------------------------

Jan Haasbroek over zijn interview

"Genoeg om over te praten"
"Ik vond Van der Reijden wel een interessante man. Een rare man, heel open, niet echt een typische christen-democraat. Dat zag je wel aan wat hij later allemaal bij Veronica deed. Toen ik hem interviewde was hij net staats-secretaris af. En hij had ook in de varkens gezeten. Genoeg om over te praten dus. Maar het was tien jaar later wel een interessantere persoon om te interviewen, na alles wat hij na het marathoninterview in Hilversum had gedaan.

Ik stelde aan het begin van het interview vijftig korte vragen. Ik probeerde de formule uit. Het was handig voor de luisteraars om iemand eerst een beetje te leren kennen, voordat je het over allerlei beleidsproblemen gaat hebben. Hij bleek een ietwat saaie man, maar dat maakt niet uit, want je komt er wel achter wat voor persoon iemand is, als ie zegt dat ie nooit naar de film gaat.

Verder had ik het gesprek natuurlijk heel goed gestructureerd. Ik heb de mensen in de omgeving van Van der Reijden gebeld. Dat had ik hem eerst wel gezegd dat ik dat zou doen, zodat hij ze allemaal belde om te zeggen dat ik eraan kwam. Dat doe ik altijd en het zorgt ervoor dat mensen heel open tegen je zijn, omdat ze toestemming hebben gekregen van diegene die het allemaal betreft."
---------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"Of ik wel eens rekening hou met de komst van een Derde Wereldoorlog? De laatste dertig jaar niet"
De reputatie van de VPRO was haar vooruitgesneld, want Joop van der Reijden deed mee aan het Marathoninterview met dien verstande dat er niet gevloekt zou worden: “omdat ik vind dat je als christen, als christen-democraat toch een beetje moet oppassen in welke omgeving je bent. Je hoeft geen overdreven eisen te stellen, dat is ook weer niet nodig, je moet niet de hele wereld naar je hand willen zetten, maar dat niet bij voorbaat, als je het weet, de krachttermen in de aankondiging door de lucht hoeven te vliegen, dat is ook weer niet nodig.”

VPRO-radiodirecteur Jan Haasbroek vuurt om te beginnen vijftig korte vragen op Van der Reijden af “om het spannend te maken voor de luisteraars”. Eén van die vragen luidt: waarom heeft u een zwembad in de tuin? “Omdat ik een sauna in mijn tuin heb. Ik ben lang in Finland geweest en heb daar een liefde voor de sauna aan overgehouden. En na de sauna moet je in een tobbe.”

Wat was het favoriete programma? Sterrenslag? Voor de sportfanaat was dat afzien. “Ja, Sterrenslag, dat is leuk om een keer aan mee te doen, maar onbevredigend, want je bent dan toch bezig met goedwillende, tweederangs sporters, en dat bevredigt niet. Ik ben helemaal niet van dat soort programma’s, maar het hoort erbij.”

Als oud-staatssecretaris van gezondheidszorg uitte Van der Reijden een groot deel van het marathoninterview zijn zorgen over het zorgstelsel en de toekomst daarvan: “Ik denk dat het een illusie is om te denken dat oma nog lange tijd door de liefhebbende familieleden verzorgd gaat worden, dat is niet meer van deze tijd. Het zal de kosten van de gezondheidszorg tot enorme hoogten opstuwen. We zijn als lemmingen die onherroepelijk in zee verdrinken. Ons inhouden, niet afschaffen, zal ons enorme winst in de gezondheidszorg opleveren.”

De vraag hoe we met de vergrijzing om moeten gaan, stelde Van der Reijden zich 21 jaar geleden ook al: “De vergrijzing mag je niet meer op 65, of 85 of 100 jaar leggen, de vergrijzing begint bij 45 jaar. In 1995 zullen er meer mensen aan de verkeerde kant van de leeftijdskolom zitten dan de goede kant. Daardoor wordt naar mijn mening de zorg volstrekt onbetaalbaar. Als we nu al niet grote ingrepen doen, om het zo te maken dat die mensen in elk geval verzorgd kunnen worden en de rest zichzelf zo veel mogelijk bedruipt. Dat wil zeggen: gij hebt een risicovol gedrag, dan is het aan u te bepalen hoe hoog dat risico is en dus de kosten. De arts doet niets anders dan repareren, dan een nieuwe pakking in de motor leggen, op zijn minst.”

Van der Reijden heeft zich in zijn functie als staatssecretaris ook beziggehouden met de schadevergoeding voor oorlogsslachtoffers. Die procedure is hem niet in de koude kleren gaan zitten: “Het is fascinerend om te ervaren dat pakweg veertig jaar na de oorlog mensen nog zo met hun verleden bezig kunnen zijn dat ze een op zichzelf niet onredelijke vraag als ‘beschrijf nog eens even wat u hebt doorgemaakt, zodat wij kunnen beoordelen of u meer of minder uitkering moet hebben’, ervaren ze als iets krenkends en opnieuw een beschadiging van hun leefwijze. Het fascinerende is dat dat in een wetgeving en vooral in het uitvoeringsapparaat zo verschrikkelijk moeilijk is te vangen. Ik heb in de Kamer gezegd, en daar keek iedereen heel erg van op, dat wetgeving op dit gebied niet meer kan zijn dan een gesublimeerde emotie. Je praat en denkt met veel emotie over die vraagstukken en dat moet je neerleggen in wetgeving en dat zijn gewoon woordjes: ‘een’, ‘de’, ‘vele’, ‘weinige’, dat zijn de woordjes waarmee je het vast moet leggen. Dan komt de man of vrouw die het toe moet passen en de realiteit gebiedt dat we daar niet mensen aan kunnen zetten die de oorlog ook allemaal hebben meegemaakt. Die zijn gepensioneerd. Die mensen zijn jongeren en die hebben een hele andere belevingswereld en die lezen onvermijdelijk dat koele, kille stukje wetstekst en die moeten daarmee naar die gehandicapte, aangetaste medemens, dat is een fantastisch vraagstuk. Ik moet u zeggen dat ik bij dat deel van mijn portefeuille erg emotioneel betrokken bij ben geweest en dat ik mij op juist dat punt vaak zo machteloos heb gevoeld.”

De oud-bestuurder maakt aan het einde van de vijf uur kenbaar dat hij graag nog over het welzijnswerk had gepraat. Over jongerenhulp en de blijf-van-mijn-lijfhuizen wil hij nog graag wat kwijt: “Ik denk dat iedereen ervan opkijkt, die toch uit een, tussen aanhalingstekens, normale omgeving, een normaal gezinsleven komt. Kunt u zich dan echt voorstellen om een vrouw van 45 jaar te ontmoeten met twee kinderen, die in haar 44e jaar, nadat ze 24 jaar getrouwd was, pas van huis wegliep, omdat haar man haar weliswaar al 24 jaar geslagen had, elke dag opnieuw, maar nu pas wegliep, omdat ze een zoon van 16 had, die nu elke dag in elkaar gebeukt werd. Nou, ik heb me dat, voordat ik op die stoel zat, gewoon niet kunnen indenken dat zo’n geval in die mate en zo vaak, zich voordeed. Ik had geen illusies, maar dat iemand de behoefte heeft elke dag zijn vrouw in elkaar te timmeren, gedurende 25 jaar, dat overschrijdt echt mijn voorstellingsvermogen.”

Joop van der Reijden Uur 3

donderdag 28 augustus 1986, 22:00 uur

De kersverse ex-staatssecretaris op bezoek
Eind augustus 1986 was Joop van der Reijden net anderhalve maand staatssecretaris-af. In het eerste kabinet Lubbers (1982-1986) bestierde hij met minister Elco Brinkman het Ministerie van Volksgezondheid. De benoeming tot staatssecretaris was naar eigen zeggen een volslagen verrassing. Van der Reijden, lid van de CHU dat in 1980 op was gegaan in het CDA, had tot dan toe alleen politieke ervaring opgedaan in de gemeenteraad van Oegstgeest. Hij bleef echter niet lang 'dazed and confused', want tot grote ontevredenheid van het Nederlandse volk voerde hij de 'medicijnenknaak' in: ziekenfondspatiënten moesten voor ieder medicijn fl. 2,50 extra betalen.

Na het marathoninterview met Jan Haasbroek nam Van der Reijdens loopbaan een hele andere wending. Hij dook met overgave in omroepland: per 1 januari 1988 was hij voorziter van de Nederlandse Omroep Stichting, de NOS en twee jaar later deed hij een veelbesproken overstap naar Veronica, waar hij tot september 2001 voorzitter van was. Hij begeleidde Veronica uit het publieke bestel en 'ging commercieel'. Bovendien werd hij in de herfst van 1989 op stel en sprong voorzitter van Feyenoord, om de voetbalclub van een financiële ondergang te redden.
-----------------------------------

Wie was Joop van der Reijden?

Een flamboyante doorpakker!

Joop van der Reijden werd op 7 januari 1927 geboren en was het eerste en enige kind van zijn hervormde ouders, die een wasserij in Leiden uitbaatten. Vader van der Reijden was begonnen als fabrieksarbeider en opgeklommen tot zelfstandig ondernemer. Hard werken hoorde erbij. Als kleine jongen werkte hij al mee in de zaak, waar hij meehielp om het werk te doen, dat hij als “verschrikkelijk geestdodend” betitelde. Met zijn talent voor waterpoloën kwamen ook zijn organisatorische capaciteiten boven water. Nadat hij trainer was geweest, werd hij op zijn vierentwintigste voorzitter van de Leidse zwem- en waterpolovereniging. De club, waarvan bij zijn aantreden slechts 68 mensen lid waren, telde bij zijn vertrek 1000 leden. Ook leerde hij zijn vrouw Lyd Binsbergen, een begenadigd zwemster, kennen bij de zwemvereniging.

Na de HBS-B studeerde hij Economie aan de Nederlandse Economische Hogeschool, de latere Erasmus Universiteit. In 1954 rondde hij zijn studie af. Daarna ging hij twee jaar lang in militaire dienst, die hij wegens zijn studie nog niet had hoeven voldoen. Na zijn dienstperiode kon hij na eindeloos solliciteren bij de Federatie van Ziekenfondsen terecht. Hij begon als economisch medewerker. Later was hij voorzitter van zorgverzekeraar Zilveren Kruis. Daar werd duidelijk dat Van der Reijden van doorpakken hield, vaak op een harde, maar altijd op een effectieve en open manier. In 1960 werd hij secretaris voor het Bedrijfschap voor de Handel in Vee en vervolgens algemeen secretaris van het Verbond van de Nederlandse Groothandel. Hier deed hij ervaring op in het onderhandelen, iets waarin hij in latere jaren excelleerde. Vlak voor zijn toetreden tot het kabinet-Lubbers I werd hij directeur sociale zaken bij de werkgeversorganisatie VNO.

In de jaren zestig werd hij lid van de noodlijdende Christen Historische Unie (CHU). Voor de CHU zat hij een tijd lang in de gemeenteraad van Oegstgeest. Toen hij in 1982 door Ruud Lubbers gevraagd werd deel te nemen aan zijn kabinet, had hij geen enkele ervaring met de Haagse slangenkuil. Hij sprak dan ook tijdens het voorlezen van ambtelijke stukken in de Tweede Kamer de hoop uit dat de aanwezige parlementariërs er wel wat van zouden begrijpen. Tijdens het debat kwamen zijn sterke punten echter wel naar voren en verbaasde hij vriend en vijand met zijn feitenkennis. Ook viel hij op door zijn onafhankelijke houding ten opzichte van zijn eigen partij. Hij kon de VVD prijzen en het CDA afvallen, zonder zich wat aan te trekken van partijpolitiek. Maar “dan mocht ik natuurlijk in de dagen erna rekenen op een boze brief van het CDA.”

Zijn onafhankelijkheid bleek ook uit het zonder enige schroom nemen van maatregelen die niet goed bij de kiezers zouden kunnen vallen. De ‘medicijnenknaak’ was daar een goed voorbeeld van. Iedereen die bij het ziekenfonds was verzekerd, moest van Van der Reyden fl. 2,50 extra betalen voor elk geneesmiddel. Het kenmerkte zijn pragmatische bestuursstijl: waar gehakt moest worden, vielen spaanders.

Eigenlijk was 1986 voor de loopbaan van Van der Reijden zowel een stilte ná als vóór de storm. Hij bleek van alle markten thuis te zijn. Van der Reijden begon na zijn functie als staatssecretaris aan een heel ander leven. Eerst kort als directeur van het Leyenburg-ziekenhuis in Den Haag, daarna als voetbal- en omroepbaas. Per 1 januari 1988 was de oud-staatssecretaris van Volksgezondheid voorzitter van de NOS. Door de invoering van een nieuwe Mediawet, die gelijk met zijn benoeming van kracht werd, werd hij ook president-commissaris van het NOB, het facilitair bedrijf van de publieke omroep. Dat maakte hem de machtigste man van het Nederlandse publieke bestel.

Hij deed in zijn nieuwe baan al snel uitspraken die menig wenkbrauw deden fronsen. Zo was hij voor de verhoging van de omroepbijdrage. Als groot sportliefhebber zette hij zich ook in voor het behoud van de topsport op de publieke netten. Daarnaast had hij er een dagtaak aan de sterren van de publieke omroep uit handen van Joop van den Ende te houden, wat hem met de komst van RTL Veronique en later RTL 4 maar met mate lijkt te zijn gelukt. In een nota uit 1990 schreef hij dat hij met de komst van de commerciële zenders naar Nederland een zware toekomst tegemoet zag voor de publieke omroep. Omdat er maar weinig met die ideeën gedaan werd, besloot hij in 1990 op te stappen.

Hij had dan intussen ook Feyenoord nog voor een financieel debacle behoed. In de herfst van 1989 werd hij halsoverkop voorzitter van de noodlijdende club en gaf de Rotterdamse voetbalvedetten te verstaan dat er “voor jou gelijk ons de financiële ruimte ontbreekt.” Toen hij drie maanden later de klus in Rotterdam geklaard had, werd hij in 1990 door Rob Out naar Veronica geloodst om voorzitter te worden. Hij combineerde die functie met die van wethouder in Oegstgeest. De omroep was al jaren ontevreden over haar plaats in het publieke bestel. Bovendien had het van het Commissariaat van de Media een straf opgelegd gekregen voor het mede financieren van RTL-Veronique. Van der Reijdens eerste missie was het terugdraaien van die straf en daar slaagde hij glansrijk in: een uitzendverbod van dertien weken werd in een uitzendverbod van twee zondagen omgezet. In 1994 stapte Veronica onder aanvoering van Van der Reijden uit het publieke bestel en ging ‘commercieel’. Op het publieke net waren de expansiemogelijkheden te klein. Doordat de kijkcijfers op de nieuwe zender achterbleven, werden de grote ambities die Veronica had met de nieuws- en actualiteitenprogramma’s, gematigd. Dat hield in dat er meer softporno werd geprogrammeerd, wat Van der Reijden de titel ‘pornobaas’ opleverde. De tv kon ook uit, was zijn repliek. Hij vond zichzelf ook niet bepaald tot de Veronica-doelgroep behoren.

Van der Reyden en zijn omroep overspeelden hun hand definitief in 1999 door uit het pact met de Holland Media Groep te stappen en alleen verder te gaan. Samenwerkingsoverleg met SBS liep stuk, maar SBS had de zender V8 al. Wat Veronica restte was het veelgelezen programmablad en dat was het dan. Van der Reijden werd verweten dat hij de ondergang van Veronica had bespoedigd. “Ach, het is net als met voetbaltrainers. Als je een wedstrijd verliest, staat er een emmer stront voor je klaar.”

Per 1 september 2001 legde Van der Reijden zijn functie als voorzitter van Veronica neer. Overigens niet om met pensioen te gaan, want hij werd waarnemend burgemeester van Valkenburg in Zuid-Holland. Hij voelde niet de behoefte om er de nadagen van zijn carrière op een rustige, gelijkmatige manier door te brengen, want hij leidde meteen het verzet tegen de sluiting van het marinevliegveld Valkenburg. Hij slaagde daar uiteindelijk niet in, maar niet zonder het sluitingsproces danig te stagneren en de provinciale bestuurders met allerlei verrassingsacties tot wanhoop te brengen.

In 1989 was zijn vrouw Lyd hem ontvallen. Hij compenseerde naar eigen zeggen het verlies door twee keer zo hard te werken. In 1993 trad hij met NOS-medewerkster Trix van Huystee in het huwelijk. De flamboyante bestuurder stierf op 3 februari 2006.
---------------------------------------

Jan Haasbroek over zijn interview

"Genoeg om over te praten"
"Ik vond Van der Reijden wel een interessante man. Een rare man, heel open, niet echt een typische christen-democraat. Dat zag je wel aan wat hij later allemaal bij Veronica deed. Toen ik hem interviewde was hij net staats-secretaris af. En hij had ook in de varkens gezeten. Genoeg om over te praten dus. Maar het was tien jaar later wel een interessantere persoon om te interviewen, na alles wat hij na het marathoninterview in Hilversum had gedaan.

Ik stelde aan het begin van het interview vijftig korte vragen. Ik probeerde de formule uit. Het was handig voor de luisteraars om iemand eerst een beetje te leren kennen, voordat je het over allerlei beleidsproblemen gaat hebben. Hij bleek een ietwat saaie man, maar dat maakt niet uit, want je komt er wel achter wat voor persoon iemand is, als ie zegt dat ie nooit naar de film gaat.

Verder had ik het gesprek natuurlijk heel goed gestructureerd. Ik heb de mensen in de omgeving van Van der Reijden gebeld. Dat had ik hem eerst wel gezegd dat ik dat zou doen, zodat hij ze allemaal belde om te zeggen dat ik eraan kwam. Dat doe ik altijd en het zorgt ervoor dat mensen heel open tegen je zijn, omdat ze toestemming hebben gekregen van diegene die het allemaal betreft."
---------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"Of ik wel eens rekening hou met de komst van een Derde Wereldoorlog? De laatste dertig jaar niet"
De reputatie van de VPRO was haar vooruitgesneld, want Joop van der Reijden deed mee aan het Marathoninterview met dien verstande dat er niet gevloekt zou worden: “omdat ik vind dat je als christen, als christen-democraat toch een beetje moet oppassen in welke omgeving je bent. Je hoeft geen overdreven eisen te stellen, dat is ook weer niet nodig, je moet niet de hele wereld naar je hand willen zetten, maar dat niet bij voorbaat, als je het weet, de krachttermen in de aankondiging door de lucht hoeven te vliegen, dat is ook weer niet nodig.”

VPRO-radiodirecteur Jan Haasbroek vuurt om te beginnen vijftig korte vragen op Van der Reijden af “om het spannend te maken voor de luisteraars”. Eén van die vragen luidt: waarom heeft u een zwembad in de tuin? “Omdat ik een sauna in mijn tuin heb. Ik ben lang in Finland geweest en heb daar een liefde voor de sauna aan overgehouden. En na de sauna moet je in een tobbe.”

Wat was het favoriete programma? Sterrenslag? Voor de sportfanaat was dat afzien. “Ja, Sterrenslag, dat is leuk om een keer aan mee te doen, maar onbevredigend, want je bent dan toch bezig met goedwillende, tweederangs sporters, en dat bevredigt niet. Ik ben helemaal niet van dat soort programma’s, maar het hoort erbij.”

Als oud-staatssecretaris van gezondheidszorg uitte Van der Reijden een groot deel van het marathoninterview zijn zorgen over het zorgstelsel en de toekomst daarvan: “Ik denk dat het een illusie is om te denken dat oma nog lange tijd door de liefhebbende familieleden verzorgd gaat worden, dat is niet meer van deze tijd. Het zal de kosten van de gezondheidszorg tot enorme hoogten opstuwen. We zijn als lemmingen die onherroepelijk in zee verdrinken. Ons inhouden, niet afschaffen, zal ons enorme winst in de gezondheidszorg opleveren.”

De vraag hoe we met de vergrijzing om moeten gaan, stelde Van der Reijden zich 21 jaar geleden ook al: “De vergrijzing mag je niet meer op 65, of 85 of 100 jaar leggen, de vergrijzing begint bij 45 jaar. In 1995 zullen er meer mensen aan de verkeerde kant van de leeftijdskolom zitten dan de goede kant. Daardoor wordt naar mijn mening de zorg volstrekt onbetaalbaar. Als we nu al niet grote ingrepen doen, om het zo te maken dat die mensen in elk geval verzorgd kunnen worden en de rest zichzelf zo veel mogelijk bedruipt. Dat wil zeggen: gij hebt een risicovol gedrag, dan is het aan u te bepalen hoe hoog dat risico is en dus de kosten. De arts doet niets anders dan repareren, dan een nieuwe pakking in de motor leggen, op zijn minst.”

Van der Reijden heeft zich in zijn functie als staatssecretaris ook beziggehouden met de schadevergoeding voor oorlogsslachtoffers. Die procedure is hem niet in de koude kleren gaan zitten: “Het is fascinerend om te ervaren dat pakweg veertig jaar na de oorlog mensen nog zo met hun verleden bezig kunnen zijn dat ze een op zichzelf niet onredelijke vraag als ‘beschrijf nog eens even wat u hebt doorgemaakt, zodat wij kunnen beoordelen of u meer of minder uitkering moet hebben’, ervaren ze als iets krenkends en opnieuw een beschadiging van hun leefwijze. Het fascinerende is dat dat in een wetgeving en vooral in het uitvoeringsapparaat zo verschrikkelijk moeilijk is te vangen. Ik heb in de Kamer gezegd, en daar keek iedereen heel erg van op, dat wetgeving op dit gebied niet meer kan zijn dan een gesublimeerde emotie. Je praat en denkt met veel emotie over die vraagstukken en dat moet je neerleggen in wetgeving en dat zijn gewoon woordjes: ‘een’, ‘de’, ‘vele’, ‘weinige’, dat zijn de woordjes waarmee je het vast moet leggen. Dan komt de man of vrouw die het toe moet passen en de realiteit gebiedt dat we daar niet mensen aan kunnen zetten die de oorlog ook allemaal hebben meegemaakt. Die zijn gepensioneerd. Die mensen zijn jongeren en die hebben een hele andere belevingswereld en die lezen onvermijdelijk dat koele, kille stukje wetstekst en die moeten daarmee naar die gehandicapte, aangetaste medemens, dat is een fantastisch vraagstuk. Ik moet u zeggen dat ik bij dat deel van mijn portefeuille erg emotioneel betrokken bij ben geweest en dat ik mij op juist dat punt vaak zo machteloos heb gevoeld.”

De oud-bestuurder maakt aan het einde van de vijf uur kenbaar dat hij graag nog over het welzijnswerk had gepraat. Over jongerenhulp en de blijf-van-mijn-lijfhuizen wil hij nog graag wat kwijt: “Ik denk dat iedereen ervan opkijkt, die toch uit een, tussen aanhalingstekens, normale omgeving, een normaal gezinsleven komt. Kunt u zich dan echt voorstellen om een vrouw van 45 jaar te ontmoeten met twee kinderen, die in haar 44e jaar, nadat ze 24 jaar getrouwd was, pas van huis wegliep, omdat haar man haar weliswaar al 24 jaar geslagen had, elke dag opnieuw, maar nu pas wegliep, omdat ze een zoon van 16 had, die nu elke dag in elkaar gebeukt werd. Nou, ik heb me dat, voordat ik op die stoel zat, gewoon niet kunnen indenken dat zo’n geval in die mate en zo vaak, zich voordeed. Ik had geen illusies, maar dat iemand de behoefte heeft elke dag zijn vrouw in elkaar te timmeren, gedurende 25 jaar, dat overschrijdt echt mijn voorstellingsvermogen.”

Joop van der Reijden Uur 4

donderdag 28 augustus 1986, 22:00 uur

De kersverse ex-staatssecretaris op bezoek
Eind augustus 1986 was Joop van der Reijden net anderhalve maand staatssecretaris-af. In het eerste kabinet Lubbers (1982-1986) bestierde hij met minister Elco Brinkman het Ministerie van Volksgezondheid. De benoeming tot staatssecretaris was naar eigen zeggen een volslagen verrassing. Van der Reijden, lid van de CHU dat in 1980 op was gegaan in het CDA, had tot dan toe alleen politieke ervaring opgedaan in de gemeenteraad van Oegstgeest. Hij bleef echter niet lang 'dazed and confused', want tot grote ontevredenheid van het Nederlandse volk voerde hij de 'medicijnenknaak' in: ziekenfondspatiënten moesten voor ieder medicijn fl. 2,50 extra betalen.

Na het marathoninterview met Jan Haasbroek nam Van der Reijdens loopbaan een hele andere wending. Hij dook met overgave in omroepland: per 1 januari 1988 was hij voorziter van de Nederlandse Omroep Stichting, de NOS en twee jaar later deed hij een veelbesproken overstap naar Veronica, waar hij tot september 2001 voorzitter van was. Hij begeleidde Veronica uit het publieke bestel en 'ging commercieel'. Bovendien werd hij in de herfst van 1989 op stel en sprong voorzitter van Feyenoord, om de voetbalclub van een financiële ondergang te redden.
-----------------------------------

Wie was Joop van der Reijden?

Een flamboyante doorpakker!

Joop van der Reijden werd op 7 januari 1927 geboren en was het eerste en enige kind van zijn hervormde ouders, die een wasserij in Leiden uitbaatten. Vader van der Reijden was begonnen als fabrieksarbeider en opgeklommen tot zelfstandig ondernemer. Hard werken hoorde erbij. Als kleine jongen werkte hij al mee in de zaak, waar hij meehielp om het werk te doen, dat hij als “verschrikkelijk geestdodend” betitelde. Met zijn talent voor waterpoloën kwamen ook zijn organisatorische capaciteiten boven water. Nadat hij trainer was geweest, werd hij op zijn vierentwintigste voorzitter van de Leidse zwem- en waterpolovereniging. De club, waarvan bij zijn aantreden slechts 68 mensen lid waren, telde bij zijn vertrek 1000 leden. Ook leerde hij zijn vrouw Lyd Binsbergen, een begenadigd zwemster, kennen bij de zwemvereniging.

Na de HBS-B studeerde hij Economie aan de Nederlandse Economische Hogeschool, de latere Erasmus Universiteit. In 1954 rondde hij zijn studie af. Daarna ging hij twee jaar lang in militaire dienst, die hij wegens zijn studie nog niet had hoeven voldoen. Na zijn dienstperiode kon hij na eindeloos solliciteren bij de Federatie van Ziekenfondsen terecht. Hij begon als economisch medewerker. Later was hij voorzitter van zorgverzekeraar Zilveren Kruis. Daar werd duidelijk dat Van der Reijden van doorpakken hield, vaak op een harde, maar altijd op een effectieve en open manier. In 1960 werd hij secretaris voor het Bedrijfschap voor de Handel in Vee en vervolgens algemeen secretaris van het Verbond van de Nederlandse Groothandel. Hier deed hij ervaring op in het onderhandelen, iets waarin hij in latere jaren excelleerde. Vlak voor zijn toetreden tot het kabinet-Lubbers I werd hij directeur sociale zaken bij de werkgeversorganisatie VNO.

In de jaren zestig werd hij lid van de noodlijdende Christen Historische Unie (CHU). Voor de CHU zat hij een tijd lang in de gemeenteraad van Oegstgeest. Toen hij in 1982 door Ruud Lubbers gevraagd werd deel te nemen aan zijn kabinet, had hij geen enkele ervaring met de Haagse slangenkuil. Hij sprak dan ook tijdens het voorlezen van ambtelijke stukken in de Tweede Kamer de hoop uit dat de aanwezige parlementariërs er wel wat van zouden begrijpen. Tijdens het debat kwamen zijn sterke punten echter wel naar voren en verbaasde hij vriend en vijand met zijn feitenkennis. Ook viel hij op door zijn onafhankelijke houding ten opzichte van zijn eigen partij. Hij kon de VVD prijzen en het CDA afvallen, zonder zich wat aan te trekken van partijpolitiek. Maar “dan mocht ik natuurlijk in de dagen erna rekenen op een boze brief van het CDA.”

Zijn onafhankelijkheid bleek ook uit het zonder enige schroom nemen van maatregelen die niet goed bij de kiezers zouden kunnen vallen. De ‘medicijnenknaak’ was daar een goed voorbeeld van. Iedereen die bij het ziekenfonds was verzekerd, moest van Van der Reyden fl. 2,50 extra betalen voor elk geneesmiddel. Het kenmerkte zijn pragmatische bestuursstijl: waar gehakt moest worden, vielen spaanders.

Eigenlijk was 1986 voor de loopbaan van Van der Reijden zowel een stilte ná als vóór de storm. Hij bleek van alle markten thuis te zijn. Van der Reijden begon na zijn functie als staatssecretaris aan een heel ander leven. Eerst kort als directeur van het Leyenburg-ziekenhuis in Den Haag, daarna als voetbal- en omroepbaas. Per 1 januari 1988 was de oud-staatssecretaris van Volksgezondheid voorzitter van de NOS. Door de invoering van een nieuwe Mediawet, die gelijk met zijn benoeming van kracht werd, werd hij ook president-commissaris van het NOB, het facilitair bedrijf van de publieke omroep. Dat maakte hem de machtigste man van het Nederlandse publieke bestel.

Hij deed in zijn nieuwe baan al snel uitspraken die menig wenkbrauw deden fronsen. Zo was hij voor de verhoging van de omroepbijdrage. Als groot sportliefhebber zette hij zich ook in voor het behoud van de topsport op de publieke netten. Daarnaast had hij er een dagtaak aan de sterren van de publieke omroep uit handen van Joop van den Ende te houden, wat hem met de komst van RTL Veronique en later RTL 4 maar met mate lijkt te zijn gelukt. In een nota uit 1990 schreef hij dat hij met de komst van de commerciële zenders naar Nederland een zware toekomst tegemoet zag voor de publieke omroep. Omdat er maar weinig met die ideeën gedaan werd, besloot hij in 1990 op te stappen.

Hij had dan intussen ook Feyenoord nog voor een financieel debacle behoed. In de herfst van 1989 werd hij halsoverkop voorzitter van de noodlijdende club en gaf de Rotterdamse voetbalvedetten te verstaan dat er “voor jou gelijk ons de financiële ruimte ontbreekt.” Toen hij drie maanden later de klus in Rotterdam geklaard had, werd hij in 1990 door Rob Out naar Veronica geloodst om voorzitter te worden. Hij combineerde die functie met die van wethouder in Oegstgeest. De omroep was al jaren ontevreden over haar plaats in het publieke bestel. Bovendien had het van het Commissariaat van de Media een straf opgelegd gekregen voor het mede financieren van RTL-Veronique. Van der Reijdens eerste missie was het terugdraaien van die straf en daar slaagde hij glansrijk in: een uitzendverbod van dertien weken werd in een uitzendverbod van twee zondagen omgezet. In 1994 stapte Veronica onder aanvoering van Van der Reijden uit het publieke bestel en ging ‘commercieel’. Op het publieke net waren de expansiemogelijkheden te klein. Doordat de kijkcijfers op de nieuwe zender achterbleven, werden de grote ambities die Veronica had met de nieuws- en actualiteitenprogramma’s, gematigd. Dat hield in dat er meer softporno werd geprogrammeerd, wat Van der Reijden de titel ‘pornobaas’ opleverde. De tv kon ook uit, was zijn repliek. Hij vond zichzelf ook niet bepaald tot de Veronica-doelgroep behoren.

Van der Reyden en zijn omroep overspeelden hun hand definitief in 1999 door uit het pact met de Holland Media Groep te stappen en alleen verder te gaan. Samenwerkingsoverleg met SBS liep stuk, maar SBS had de zender V8 al. Wat Veronica restte was het veelgelezen programmablad en dat was het dan. Van der Reijden werd verweten dat hij de ondergang van Veronica had bespoedigd. “Ach, het is net als met voetbaltrainers. Als je een wedstrijd verliest, staat er een emmer stront voor je klaar.”

Per 1 september 2001 legde Van der Reijden zijn functie als voorzitter van Veronica neer. Overigens niet om met pensioen te gaan, want hij werd waarnemend burgemeester van Valkenburg in Zuid-Holland. Hij voelde niet de behoefte om er de nadagen van zijn carrière op een rustige, gelijkmatige manier door te brengen, want hij leidde meteen het verzet tegen de sluiting van het marinevliegveld Valkenburg. Hij slaagde daar uiteindelijk niet in, maar niet zonder het sluitingsproces danig te stagneren en de provinciale bestuurders met allerlei verrassingsacties tot wanhoop te brengen.

In 1989 was zijn vrouw Lyd hem ontvallen. Hij compenseerde naar eigen zeggen het verlies door twee keer zo hard te werken. In 1993 trad hij met NOS-medewerkster Trix van Huystee in het huwelijk. De flamboyante bestuurder stierf op 3 februari 2006.
---------------------------------------

Jan Haasbroek over zijn interview

"Genoeg om over te praten"
"Ik vond Van der Reijden wel een interessante man. Een rare man, heel open, niet echt een typische christen-democraat. Dat zag je wel aan wat hij later allemaal bij Veronica deed. Toen ik hem interviewde was hij net staats-secretaris af. En hij had ook in de varkens gezeten. Genoeg om over te praten dus. Maar het was tien jaar later wel een interessantere persoon om te interviewen, na alles wat hij na het marathoninterview in Hilversum had gedaan.

Ik stelde aan het begin van het interview vijftig korte vragen. Ik probeerde de formule uit. Het was handig voor de luisteraars om iemand eerst een beetje te leren kennen, voordat je het over allerlei beleidsproblemen gaat hebben. Hij bleek een ietwat saaie man, maar dat maakt niet uit, want je komt er wel achter wat voor persoon iemand is, als ie zegt dat ie nooit naar de film gaat.

Verder had ik het gesprek natuurlijk heel goed gestructureerd. Ik heb de mensen in de omgeving van Van der Reijden gebeld. Dat had ik hem eerst wel gezegd dat ik dat zou doen, zodat hij ze allemaal belde om te zeggen dat ik eraan kwam. Dat doe ik altijd en het zorgt ervoor dat mensen heel open tegen je zijn, omdat ze toestemming hebben gekregen van diegene die het allemaal betreft."
---------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"Of ik wel eens rekening hou met de komst van een Derde Wereldoorlog? De laatste dertig jaar niet"
De reputatie van de VPRO was haar vooruitgesneld, want Joop van der Reijden deed mee aan het Marathoninterview met dien verstande dat er niet gevloekt zou worden: “omdat ik vind dat je als christen, als christen-democraat toch een beetje moet oppassen in welke omgeving je bent. Je hoeft geen overdreven eisen te stellen, dat is ook weer niet nodig, je moet niet de hele wereld naar je hand willen zetten, maar dat niet bij voorbaat, als je het weet, de krachttermen in de aankondiging door de lucht hoeven te vliegen, dat is ook weer niet nodig.”

VPRO-radiodirecteur Jan Haasbroek vuurt om te beginnen vijftig korte vragen op Van der Reijden af “om het spannend te maken voor de luisteraars”. Eén van die vragen luidt: waarom heeft u een zwembad in de tuin? “Omdat ik een sauna in mijn tuin heb. Ik ben lang in Finland geweest en heb daar een liefde voor de sauna aan overgehouden. En na de sauna moet je in een tobbe.”

Wat was het favoriete programma? Sterrenslag? Voor de sportfanaat was dat afzien. “Ja, Sterrenslag, dat is leuk om een keer aan mee te doen, maar onbevredigend, want je bent dan toch bezig met goedwillende, tweederangs sporters, en dat bevredigt niet. Ik ben helemaal niet van dat soort programma’s, maar het hoort erbij.”

Als oud-staatssecretaris van gezondheidszorg uitte Van der Reijden een groot deel van het marathoninterview zijn zorgen over het zorgstelsel en de toekomst daarvan: “Ik denk dat het een illusie is om te denken dat oma nog lange tijd door de liefhebbende familieleden verzorgd gaat worden, dat is niet meer van deze tijd. Het zal de kosten van de gezondheidszorg tot enorme hoogten opstuwen. We zijn als lemmingen die onherroepelijk in zee verdrinken. Ons inhouden, niet afschaffen, zal ons enorme winst in de gezondheidszorg opleveren.”

De vraag hoe we met de vergrijzing om moeten gaan, stelde Van der Reijden zich 21 jaar geleden ook al: “De vergrijzing mag je niet meer op 65, of 85 of 100 jaar leggen, de vergrijzing begint bij 45 jaar. In 1995 zullen er meer mensen aan de verkeerde kant van de leeftijdskolom zitten dan de goede kant. Daardoor wordt naar mijn mening de zorg volstrekt onbetaalbaar. Als we nu al niet grote ingrepen doen, om het zo te maken dat die mensen in elk geval verzorgd kunnen worden en de rest zichzelf zo veel mogelijk bedruipt. Dat wil zeggen: gij hebt een risicovol gedrag, dan is het aan u te bepalen hoe hoog dat risico is en dus de kosten. De arts doet niets anders dan repareren, dan een nieuwe pakking in de motor leggen, op zijn minst.”

Van der Reijden heeft zich in zijn functie als staatssecretaris ook beziggehouden met de schadevergoeding voor oorlogsslachtoffers. Die procedure is hem niet in de koude kleren gaan zitten: “Het is fascinerend om te ervaren dat pakweg veertig jaar na de oorlog mensen nog zo met hun verleden bezig kunnen zijn dat ze een op zichzelf niet onredelijke vraag als ‘beschrijf nog eens even wat u hebt doorgemaakt, zodat wij kunnen beoordelen of u meer of minder uitkering moet hebben’, ervaren ze als iets krenkends en opnieuw een beschadiging van hun leefwijze. Het fascinerende is dat dat in een wetgeving en vooral in het uitvoeringsapparaat zo verschrikkelijk moeilijk is te vangen. Ik heb in de Kamer gezegd, en daar keek iedereen heel erg van op, dat wetgeving op dit gebied niet meer kan zijn dan een gesublimeerde emotie. Je praat en denkt met veel emotie over die vraagstukken en dat moet je neerleggen in wetgeving en dat zijn gewoon woordjes: ‘een’, ‘de’, ‘vele’, ‘weinige’, dat zijn de woordjes waarmee je het vast moet leggen. Dan komt de man of vrouw die het toe moet passen en de realiteit gebiedt dat we daar niet mensen aan kunnen zetten die de oorlog ook allemaal hebben meegemaakt. Die zijn gepensioneerd. Die mensen zijn jongeren en die hebben een hele andere belevingswereld en die lezen onvermijdelijk dat koele, kille stukje wetstekst en die moeten daarmee naar die gehandicapte, aangetaste medemens, dat is een fantastisch vraagstuk. Ik moet u zeggen dat ik bij dat deel van mijn portefeuille erg emotioneel betrokken bij ben geweest en dat ik mij op juist dat punt vaak zo machteloos heb gevoeld.”

De oud-bestuurder maakt aan het einde van de vijf uur kenbaar dat hij graag nog over het welzijnswerk had gepraat. Over jongerenhulp en de blijf-van-mijn-lijfhuizen wil hij nog graag wat kwijt: “Ik denk dat iedereen ervan opkijkt, die toch uit een, tussen aanhalingstekens, normale omgeving, een normaal gezinsleven komt. Kunt u zich dan echt voorstellen om een vrouw van 45 jaar te ontmoeten met twee kinderen, die in haar 44e jaar, nadat ze 24 jaar getrouwd was, pas van huis wegliep, omdat haar man haar weliswaar al 24 jaar geslagen had, elke dag opnieuw, maar nu pas wegliep, omdat ze een zoon van 16 had, die nu elke dag in elkaar gebeukt werd. Nou, ik heb me dat, voordat ik op die stoel zat, gewoon niet kunnen indenken dat zo’n geval in die mate en zo vaak, zich voordeed. Ik had geen illusies, maar dat iemand de behoefte heeft elke dag zijn vrouw in elkaar te timmeren, gedurende 25 jaar, dat overschrijdt echt mijn voorstellingsvermogen.”

Joop van der Reijden Uur 5

donderdag 28 augustus 1986, 22:00 uur

De kersverse ex-staatssecretaris op bezoek
Eind augustus 1986 was Joop van der Reijden net anderhalve maand staatssecretaris-af. In het eerste kabinet Lubbers (1982-1986) bestierde hij met minister Elco Brinkman het Ministerie van Volksgezondheid. De benoeming tot staatssecretaris was naar eigen zeggen een volslagen verrassing. Van der Reijden, lid van de CHU dat in 1980 op was gegaan in het CDA, had tot dan toe alleen politieke ervaring opgedaan in de gemeenteraad van Oegstgeest. Hij bleef echter niet lang 'dazed and confused', want tot grote ontevredenheid van het Nederlandse volk voerde hij de 'medicijnenknaak' in: ziekenfondspatiënten moesten voor ieder medicijn fl. 2,50 extra betalen.

Na het marathoninterview met Jan Haasbroek nam Van der Reijdens loopbaan een hele andere wending. Hij dook met overgave in omroepland: per 1 januari 1988 was hij voorziter van de Nederlandse Omroep Stichting, de NOS en twee jaar later deed hij een veelbesproken overstap naar Veronica, waar hij tot september 2001 voorzitter van was. Hij begeleidde Veronica uit het publieke bestel en 'ging commercieel'. Bovendien werd hij in de herfst van 1989 op stel en sprong voorzitter van Feyenoord, om de voetbalclub van een financiële ondergang te redden.
-----------------------------------

Wie was Joop van der Reijden?

Een flamboyante doorpakker!

Joop van der Reijden werd op 7 januari 1927 geboren en was het eerste en enige kind van zijn hervormde ouders, die een wasserij in Leiden uitbaatten. Vader van der Reijden was begonnen als fabrieksarbeider en opgeklommen tot zelfstandig ondernemer. Hard werken hoorde erbij. Als kleine jongen werkte hij al mee in de zaak, waar hij meehielp om het werk te doen, dat hij als “verschrikkelijk geestdodend” betitelde. Met zijn talent voor waterpoloën kwamen ook zijn organisatorische capaciteiten boven water. Nadat hij trainer was geweest, werd hij op zijn vierentwintigste voorzitter van de Leidse zwem- en waterpolovereniging. De club, waarvan bij zijn aantreden slechts 68 mensen lid waren, telde bij zijn vertrek 1000 leden. Ook leerde hij zijn vrouw Lyd Binsbergen, een begenadigd zwemster, kennen bij de zwemvereniging.

Na de HBS-B studeerde hij Economie aan de Nederlandse Economische Hogeschool, de latere Erasmus Universiteit. In 1954 rondde hij zijn studie af. Daarna ging hij twee jaar lang in militaire dienst, die hij wegens zijn studie nog niet had hoeven voldoen. Na zijn dienstperiode kon hij na eindeloos solliciteren bij de Federatie van Ziekenfondsen terecht. Hij begon als economisch medewerker. Later was hij voorzitter van zorgverzekeraar Zilveren Kruis. Daar werd duidelijk dat Van der Reijden van doorpakken hield, vaak op een harde, maar altijd op een effectieve en open manier. In 1960 werd hij secretaris voor het Bedrijfschap voor de Handel in Vee en vervolgens algemeen secretaris van het Verbond van de Nederlandse Groothandel. Hier deed hij ervaring op in het onderhandelen, iets waarin hij in latere jaren excelleerde. Vlak voor zijn toetreden tot het kabinet-Lubbers I werd hij directeur sociale zaken bij de werkgeversorganisatie VNO.

In de jaren zestig werd hij lid van de noodlijdende Christen Historische Unie (CHU). Voor de CHU zat hij een tijd lang in de gemeenteraad van Oegstgeest. Toen hij in 1982 door Ruud Lubbers gevraagd werd deel te nemen aan zijn kabinet, had hij geen enkele ervaring met de Haagse slangenkuil. Hij sprak dan ook tijdens het voorlezen van ambtelijke stukken in de Tweede Kamer de hoop uit dat de aanwezige parlementariërs er wel wat van zouden begrijpen. Tijdens het debat kwamen zijn sterke punten echter wel naar voren en verbaasde hij vriend en vijand met zijn feitenkennis. Ook viel hij op door zijn onafhankelijke houding ten opzichte van zijn eigen partij. Hij kon de VVD prijzen en het CDA afvallen, zonder zich wat aan te trekken van partijpolitiek. Maar “dan mocht ik natuurlijk in de dagen erna rekenen op een boze brief van het CDA.”

Zijn onafhankelijkheid bleek ook uit het zonder enige schroom nemen van maatregelen die niet goed bij de kiezers zouden kunnen vallen. De ‘medicijnenknaak’ was daar een goed voorbeeld van. Iedereen die bij het ziekenfonds was verzekerd, moest van Van der Reyden fl. 2,50 extra betalen voor elk geneesmiddel. Het kenmerkte zijn pragmatische bestuursstijl: waar gehakt moest worden, vielen spaanders.

Eigenlijk was 1986 voor de loopbaan van Van der Reijden zowel een stilte ná als vóór de storm. Hij bleek van alle markten thuis te zijn. Van der Reijden begon na zijn functie als staatssecretaris aan een heel ander leven. Eerst kort als directeur van het Leyenburg-ziekenhuis in Den Haag, daarna als voetbal- en omroepbaas. Per 1 januari 1988 was de oud-staatssecretaris van Volksgezondheid voorzitter van de NOS. Door de invoering van een nieuwe Mediawet, die gelijk met zijn benoeming van kracht werd, werd hij ook president-commissaris van het NOB, het facilitair bedrijf van de publieke omroep. Dat maakte hem de machtigste man van het Nederlandse publieke bestel.

Hij deed in zijn nieuwe baan al snel uitspraken die menig wenkbrauw deden fronsen. Zo was hij voor de verhoging van de omroepbijdrage. Als groot sportliefhebber zette hij zich ook in voor het behoud van de topsport op de publieke netten. Daarnaast had hij er een dagtaak aan de sterren van de publieke omroep uit handen van Joop van den Ende te houden, wat hem met de komst van RTL Veronique en later RTL 4 maar met mate lijkt te zijn gelukt. In een nota uit 1990 schreef hij dat hij met de komst van de commerciële zenders naar Nederland een zware toekomst tegemoet zag voor de publieke omroep. Omdat er maar weinig met die ideeën gedaan werd, besloot hij in 1990 op te stappen.

Hij had dan intussen ook Feyenoord nog voor een financieel debacle behoed. In de herfst van 1989 werd hij halsoverkop voorzitter van de noodlijdende club en gaf de Rotterdamse voetbalvedetten te verstaan dat er “voor jou gelijk ons de financiële ruimte ontbreekt.” Toen hij drie maanden later de klus in Rotterdam geklaard had, werd hij in 1990 door Rob Out naar Veronica geloodst om voorzitter te worden. Hij combineerde die functie met die van wethouder in Oegstgeest. De omroep was al jaren ontevreden over haar plaats in het publieke bestel. Bovendien had het van het Commissariaat van de Media een straf opgelegd gekregen voor het mede financieren van RTL-Veronique. Van der Reijdens eerste missie was het terugdraaien van die straf en daar slaagde hij glansrijk in: een uitzendverbod van dertien weken werd in een uitzendverbod van twee zondagen omgezet. In 1994 stapte Veronica onder aanvoering van Van der Reijden uit het publieke bestel en ging ‘commercieel’. Op het publieke net waren de expansiemogelijkheden te klein. Doordat de kijkcijfers op de nieuwe zender achterbleven, werden de grote ambities die Veronica had met de nieuws- en actualiteitenprogramma’s, gematigd. Dat hield in dat er meer softporno werd geprogrammeerd, wat Van der Reijden de titel ‘pornobaas’ opleverde. De tv kon ook uit, was zijn repliek. Hij vond zichzelf ook niet bepaald tot de Veronica-doelgroep behoren.

Van der Reyden en zijn omroep overspeelden hun hand definitief in 1999 door uit het pact met de Holland Media Groep te stappen en alleen verder te gaan. Samenwerkingsoverleg met SBS liep stuk, maar SBS had de zender V8 al. Wat Veronica restte was het veelgelezen programmablad en dat was het dan. Van der Reijden werd verweten dat hij de ondergang van Veronica had bespoedigd. “Ach, het is net als met voetbaltrainers. Als je een wedstrijd verliest, staat er een emmer stront voor je klaar.”

Per 1 september 2001 legde Van der Reijden zijn functie als voorzitter van Veronica neer. Overigens niet om met pensioen te gaan, want hij werd waarnemend burgemeester van Valkenburg in Zuid-Holland. Hij voelde niet de behoefte om er de nadagen van zijn carrière op een rustige, gelijkmatige manier door te brengen, want hij leidde meteen het verzet tegen de sluiting van het marinevliegveld Valkenburg. Hij slaagde daar uiteindelijk niet in, maar niet zonder het sluitingsproces danig te stagneren en de provinciale bestuurders met allerlei verrassingsacties tot wanhoop te brengen.

In 1989 was zijn vrouw Lyd hem ontvallen. Hij compenseerde naar eigen zeggen het verlies door twee keer zo hard te werken. In 1993 trad hij met NOS-medewerkster Trix van Huystee in het huwelijk. De flamboyante bestuurder stierf op 3 februari 2006.
---------------------------------------

Jan Haasbroek over zijn interview

"Genoeg om over te praten"
"Ik vond Van der Reijden wel een interessante man. Een rare man, heel open, niet echt een typische christen-democraat. Dat zag je wel aan wat hij later allemaal bij Veronica deed. Toen ik hem interviewde was hij net staats-secretaris af. En hij had ook in de varkens gezeten. Genoeg om over te praten dus. Maar het was tien jaar later wel een interessantere persoon om te interviewen, na alles wat hij na het marathoninterview in Hilversum had gedaan.

Ik stelde aan het begin van het interview vijftig korte vragen. Ik probeerde de formule uit. Het was handig voor de luisteraars om iemand eerst een beetje te leren kennen, voordat je het over allerlei beleidsproblemen gaat hebben. Hij bleek een ietwat saaie man, maar dat maakt niet uit, want je komt er wel achter wat voor persoon iemand is, als ie zegt dat ie nooit naar de film gaat.

Verder had ik het gesprek natuurlijk heel goed gestructureerd. Ik heb de mensen in de omgeving van Van der Reijden gebeld. Dat had ik hem eerst wel gezegd dat ik dat zou doen, zodat hij ze allemaal belde om te zeggen dat ik eraan kwam. Dat doe ik altijd en het zorgt ervoor dat mensen heel open tegen je zijn, omdat ze toestemming hebben gekregen van diegene die het allemaal betreft."
---------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"Of ik wel eens rekening hou met de komst van een Derde Wereldoorlog? De laatste dertig jaar niet"
De reputatie van de VPRO was haar vooruitgesneld, want Joop van der Reijden deed mee aan het Marathoninterview met dien verstande dat er niet gevloekt zou worden: “omdat ik vind dat je als christen, als christen-democraat toch een beetje moet oppassen in welke omgeving je bent. Je hoeft geen overdreven eisen te stellen, dat is ook weer niet nodig, je moet niet de hele wereld naar je hand willen zetten, maar dat niet bij voorbaat, als je het weet, de krachttermen in de aankondiging door de lucht hoeven te vliegen, dat is ook weer niet nodig.”

VPRO-radiodirecteur Jan Haasbroek vuurt om te beginnen vijftig korte vragen op Van der Reijden af “om het spannend te maken voor de luisteraars”. Eén van die vragen luidt: waarom heeft u een zwembad in de tuin? “Omdat ik een sauna in mijn tuin heb. Ik ben lang in Finland geweest en heb daar een liefde voor de sauna aan overgehouden. En na de sauna moet je in een tobbe.”

Wat was het favoriete programma? Sterrenslag? Voor de sportfanaat was dat afzien. “Ja, Sterrenslag, dat is leuk om een keer aan mee te doen, maar onbevredigend, want je bent dan toch bezig met goedwillende, tweederangs sporters, en dat bevredigt niet. Ik ben helemaal niet van dat soort programma’s, maar het hoort erbij.”

Als oud-staatssecretaris van gezondheidszorg uitte Van der Reijden een groot deel van het marathoninterview zijn zorgen over het zorgstelsel en de toekomst daarvan: “Ik denk dat het een illusie is om te denken dat oma nog lange tijd door de liefhebbende familieleden verzorgd gaat worden, dat is niet meer van deze tijd. Het zal de kosten van de gezondheidszorg tot enorme hoogten opstuwen. We zijn als lemmingen die onherroepelijk in zee verdrinken. Ons inhouden, niet afschaffen, zal ons enorme winst in de gezondheidszorg opleveren.”

De vraag hoe we met de vergrijzing om moeten gaan, stelde Van der Reijden zich 21 jaar geleden ook al: “De vergrijzing mag je niet meer op 65, of 85 of 100 jaar leggen, de vergrijzing begint bij 45 jaar. In 1995 zullen er meer mensen aan de verkeerde kant van de leeftijdskolom zitten dan de goede kant. Daardoor wordt naar mijn mening de zorg volstrekt onbetaalbaar. Als we nu al niet grote ingrepen doen, om het zo te maken dat die mensen in elk geval verzorgd kunnen worden en de rest zichzelf zo veel mogelijk bedruipt. Dat wil zeggen: gij hebt een risicovol gedrag, dan is het aan u te bepalen hoe hoog dat risico is en dus de kosten. De arts doet niets anders dan repareren, dan een nieuwe pakking in de motor leggen, op zijn minst.”

Van der Reijden heeft zich in zijn functie als staatssecretaris ook beziggehouden met de schadevergoeding voor oorlogsslachtoffers. Die procedure is hem niet in de koude kleren gaan zitten: “Het is fascinerend om te ervaren dat pakweg veertig jaar na de oorlog mensen nog zo met hun verleden bezig kunnen zijn dat ze een op zichzelf niet onredelijke vraag als ‘beschrijf nog eens even wat u hebt doorgemaakt, zodat wij kunnen beoordelen of u meer of minder uitkering moet hebben’, ervaren ze als iets krenkends en opnieuw een beschadiging van hun leefwijze. Het fascinerende is dat dat in een wetgeving en vooral in het uitvoeringsapparaat zo verschrikkelijk moeilijk is te vangen. Ik heb in de Kamer gezegd, en daar keek iedereen heel erg van op, dat wetgeving op dit gebied niet meer kan zijn dan een gesublimeerde emotie. Je praat en denkt met veel emotie over die vraagstukken en dat moet je neerleggen in wetgeving en dat zijn gewoon woordjes: ‘een’, ‘de’, ‘vele’, ‘weinige’, dat zijn de woordjes waarmee je het vast moet leggen. Dan komt de man of vrouw die het toe moet passen en de realiteit gebiedt dat we daar niet mensen aan kunnen zetten die de oorlog ook allemaal hebben meegemaakt. Die zijn gepensioneerd. Die mensen zijn jongeren en die hebben een hele andere belevingswereld en die lezen onvermijdelijk dat koele, kille stukje wetstekst en die moeten daarmee naar die gehandicapte, aangetaste medemens, dat is een fantastisch vraagstuk. Ik moet u zeggen dat ik bij dat deel van mijn portefeuille erg emotioneel betrokken bij ben geweest en dat ik mij op juist dat punt vaak zo machteloos heb gevoeld.”

De oud-bestuurder maakt aan het einde van de vijf uur kenbaar dat hij graag nog over het welzijnswerk had gepraat. Over jongerenhulp en de blijf-van-mijn-lijfhuizen wil hij nog graag wat kwijt: “Ik denk dat iedereen ervan opkijkt, die toch uit een, tussen aanhalingstekens, normale omgeving, een normaal gezinsleven komt. Kunt u zich dan echt voorstellen om een vrouw van 45 jaar te ontmoeten met twee kinderen, die in haar 44e jaar, nadat ze 24 jaar getrouwd was, pas van huis wegliep, omdat haar man haar weliswaar al 24 jaar geslagen had, elke dag opnieuw, maar nu pas wegliep, omdat ze een zoon van 16 had, die nu elke dag in elkaar gebeukt werd. Nou, ik heb me dat, voordat ik op die stoel zat, gewoon niet kunnen indenken dat zo’n geval in die mate en zo vaak, zich voordeed. Ik had geen illusies, maar dat iemand de behoefte heeft elke dag zijn vrouw in elkaar te timmeren, gedurende 25 jaar, dat overschrijdt echt mijn voorstellingsvermogen.”

Freek de Jonge, uur 1

vrijdag 22 augustus 1986, 06:00 uur

Met zijn 41 jaar was Freek de Jonge met afstand de jongste gast in het Marathoninterview die de VPRO in de zomer van 1986 in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum ontving. Opnieuw nam Ischa Meijer de rol van interviewer op zich. Vanaf de oprichting in 1968 van het cabaretduo Neerlands Hoop (in Bange Dagen), het samenwerkingsverband tussen Freek de Jonge en Bram Vermeulen, was De Jonge niet meer weg te denken van het Nederlands toneel. Het duo verwierf begin jaren zeventig een groot publiek met hun eigenzinnige en dynamische show, met veel rock 'n roll-muziek, die in niets leek op wat Nederland gewend was van cabaretiers als Wim Kan, Toon Hermans en Wim Sonneveld. In 1979 besloot Freek de Jonge Neerlands Hoop op te heffen, omdat hij bang was om in herhaling te vallen. Hij ging solo verder, met groot succes. In 1980 kwam hij met zijn eerste one-manshow De Komediant. Vijf jaar later waagde hij zich aan het muziektheater. In 1986 had hij zes solovoorstellingen en twee films gemaakt, De Illusionist (1983) en De Kkkomediant (1985). In de jaren na het marathoninterview produceerde De Jonge bijna jaarlijks een theaterprogramma en ontwikkelde hij zich als het geweten van politiek Nederland.
----------------------------------------

Biografie Freek de Jonge

Minder moraalridder

Zijn vader was predikant en de appels vallen niet ver van de boom. Freek de Jonge besloot echter niet in de kerk, maar op het toneel de menigte toe te spreken. Hij werd op 30 augustus 1944 in het Groningse dorpje Westernieland geboren. In zijn jeugd verhuisde hij achtereenvolgens naar Workum in Friesland, Zaandam en Goes. In Zaandam stond hij voor het eerst op het podium en moet daar de smaak van het optreden te pakken hebben gekregen. Na een moeizaam doorlopen HBS-periode - hij deed zeven jaar over de eerste drie jaar van de HBS, vertrok De Jonge naar Amsterdam om Culturele Antropologie te studeren. Van die bevlieging was hij na één college bekomen. Vervolgens koos hij voor de studie Nederlands. Daar blonk hij ook niet in uit, maar het studentenleven kon hem daarentegen wel bekoren.

Op een feest van het Amsterdams studentencorps kwam hij Bram Vermeulen tegen: het legendarische cabaretduo Neerlands Hoop in Bange Dagen - dat tijdens het Camarettenfestival in 1968 nog als Cabariolet door het leven ging - was geboren. Neerlands Hoop viel op door een maatschappij-kritische satire, die op die manier nog nooit vertoond was, met veel scherpe teksten en muziek. Tien jaar lang trok het duo volle zalen, waarin vooral jonge mensen zaten. Ze stapten af van het meer traditionele cabaret, het zogeheten 'nummertjescabaret' (afwisselend een liedje, een sketch en een conférence) en introduceerden het 'verhalend cabaret': een voorstelling met een rode draad, waar vaak een zijpad in bewandeld werd. Met die stijl kregen ze navolging van onder andere Youp van 't Hek en Brigitte Kaandorp.

Veel opzien baarden ze met hun programma Bloed aan de Paal, een vergeefse poging om de deelname van het Nederlands Elftal aan het WK in de militaire dictatuur Argentinië te voorkomen. De Jonge en Vermeulen togen zelfs naar Schiphol om de selectie en hun entourage op andere gedachten te brengen. Maar het elftal ging wel en verloor voor de tweede achtereenvolgende keer de finale, dit keer van de thuisploeg.

Aan de samenwerking met Vermeulen kwam een jaar later, in 1979, een einde. De Jonge was bang in herhaling te vallen. In een vraaggesprek met Elsevier van 12 april 1980 zei hij: "We hadden onze plaats gevonden en draaiden plichtmatig mee. Voor onszelf was er geen enkele uitdaging meer. En dan komt toch op een bepaald moment de twijfel van: moet ik hier mijn leven mee doorgaan? Is dit het nu? Ik ben blij dat we voor onszelf de beslissing hebben kunnen nemen een totaal andere weg in te slaan. Dat betekent dat je ook bereid bent voor jezelf zekerheden op te geven." Vermeulen richtte zich op het maken van muziektheater en De Jonge ging solo verder met het maken van cabaretprogramma's. Weer een jaar later ging hij met zijn eerste one-manshow de theaters in. Hij kwam daarna elk jaar met een nieuwe voorstelling. In 1982 viel hem de eer ten deel een Oudejaarsconférence te mogen doen. In de daaropvolgende jaren maakte hij twee films, De Illusionist en De Kkkomediant. Aan het muziektheater wijdde hij zich in 1984 weer even, maar in zijn shows daarna speelde muziek vooral een (belangrijke) achtergrondrol.

De Jonges steun en toeverlaat was en is zijn vrouw Hella, met wie hij in 1971 trouwde en twee kinderen kreeg. Hella is de dochter van Eli Asser, tekstschrijver voor onder andere Het Schaep met de 5 Pooten. Aan haar laat De Jonge zijn teksten als eerste zien en zij neemt de verantwoordelijkheid over decor en kostuums op zich.

De laatste jaren doet De Jonge vooral rond verkiezingstijd van zich spreken. De afgelopen twee verkiezingen verzorgde hij een conférence, De Stemming geheten, die direct na het grote verkiezingsdebat werden uitgezonden. Hij laat daarin zien zowel met links als met rechts van het politieke spectrum niets op te hebben. In die van 2006 werden zowel Rita Verdonk als 'Wouter de Boskabouter' geknipt en geschoren.
----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"God, wat duurt zo'n uur lang"
Ischa Meijer vond het iets ranzigs hebben: sterren die niet uit de kleedkamers en de entourage van topsporters te slaan zijn, iets waar De Jonge zich ook aan schuldig maakte. Waarom deed ie dat toch? "Het is nog steeds het inhalen van iets. Als je in de omstandigheden bent om dingen, die je in je jeugd leuk vond, waar je net niet aan toe kwam, het thuis bij de radio zitten met je vader en een vol stadion horen juichen en daarover heen de stem van Dick van Rijn, dat boort een dermate groot gat van verlangen in een hart dat je daarna geen voetbalwedstrijd meer kunt missen."

Meijer herinnerde De Jonge aan uitspraken van jaren geleden waarin hij het opportunisme hekelde. Daar is De Jonge ook anders over gaan denken: "Het is vrijwel vanaf het begin geweest dat je in een situatie kwam waarin je het gevoel had dat mensen naar je keken en dat je daar ook op anticipeerde. En dat opportunisme hebben we zeker in het begin van Neerlands Hoop verschrikkelijk ontkend, het feit dat je daar stond had nergens anders mee te maken dan dat je daar zo handig op had ingespeeld en toen kwam dat verhaal achteraf van "de wereld deugt niet en wij gaan daar even verandering in brengen". Mensen kijken naar je, dan kan je, wat veel mensen doen, in je schulp kruipen, maar ik deed dan altijd iets expres waardoor mensen moesten lachen. Dus als mensen keken juist wel over een drempel struikelen of een kopje omgooien."

Hoewel Bram Vermeulen en Freek de Jonge met Neerlands Hoop iets heel anders deden dan hun illustere voorgangers Wim Sonneveld, Wim Kan en Toon Hermans, had De Jonge (vooral voor de laatste) grote bewondering: "Toon Hermans is oorspronkelijk, je hebt ook mensen die niet oorspronkelijk zijn. Dat is iets verschrikkelijks, die hebben dan wel een talent, maar zijn gedoemd altijd iemand anders na te doen. Toon Hermans put uit de oorsprong, als hij begint, dan begint hij dus gewoon maar wat de doen. De critici hebben dat nog nooit eerder gezien, dus die noemen dat experimenteel, maar wat kun je anders, want je bent gewoon jezelf. Je ziet nu heel vaak dat het experiment om het experiment wordt gedaan. Effecten, onzin, niks."
-------------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Het gesprek met Freek de Jonge was het tweede in het eerste seizoen van het Marathoninterview dat Ischa Meijer voor zijn rekening nam. De interviewer kende De Jonge al geruime tijd, wat voor een aangename sfeer zorgde in de verder afgesloten en vreemd ingerichte ruimte van de studio in Het Gebouw van de VPRO.

Freek de Jonge: uur 5

donderdag 21 augustus 1986, 22:00 uur

Met zijn 41 jaar was Freek de Jonge met afstand de jongste gast in het Marathoninterview die de VPRO in de zomer van 1986 in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum ontving. Opnieuw nam Ischa Meijer de rol van interviewer op zich. Vanaf de oprichting in 1968 van het cabaretduo Neerlands Hoop (in Bange Dagen), het samenwerkingsverband tussen Freek de Jonge en Bram Vermeulen, was De Jonge niet meer weg te denken van het Nederlands toneel. Het duo verwierf begin jaren zeventig een groot publiek met hun eigenzinnige en dynamische show, met veel rock 'n roll-muziek, die in niets leek op wat Nederland gewend was van cabaretiers als Wim Kan, Toon Hermans en Wim Sonneveld. In 1979 besloot Freek de Jonge Neerlands Hoop op te heffen, omdat hij bang was om in herhaling te vallen. Hij ging solo verder, met groot succes. In 1980 kwam hij met zijn eerste one-manshow De Komediant. Vijf jaar later waagde hij zich aan het muziektheater. In 1986 had hij zes solovoorstellingen en twee films gemaakt, De Illusionist (1983) en De Kkkomediant (1985). In de jaren na het marathoninterview produceerde De Jonge bijna jaarlijks een theaterprogramma en ontwikkelde hij zich als het geweten van politiek Nederland.
----------------------------------------

Biografie Freek de Jonge

Minder moraalridder

Zijn vader was predikant en de appels vallen niet ver van de boom. Freek de Jonge besloot echter niet in de kerk, maar op het toneel de menigte toe te spreken. Hij werd op 30 augustus 1944 in het Groningse dorpje Westernieland geboren. In zijn jeugd verhuisde hij achtereenvolgens naar Workum in Friesland, Zaandam en Goes. In Zaandam stond hij voor het eerst op het podium en moet daar de smaak van het optreden te pakken hebben gekregen. Na een moeizaam doorlopen HBS-periode - hij deed zeven jaar over de eerste drie jaar van de HBS, vertrok De Jonge naar Amsterdam om Culturele Antropologie te studeren. Van die bevlieging was hij na één college bekomen. Vervolgens koos hij voor de studie Nederlands. Daar blonk hij ook niet in uit, maar het studentenleven kon hem daarentegen wel bekoren.

Op een feest van het Amsterdams studentencorps kwam hij Bram Vermeulen tegen: het legendarische cabaretduo Neerlands Hoop in Bange Dagen - dat tijdens het Camarettenfestival in 1968 nog als Cabariolet door het leven ging - was geboren. Neerlands Hoop viel op door een maatschappij-kritische satire, die op die manier nog nooit vertoond was, met veel scherpe teksten en muziek. Tien jaar lang trok het duo volle zalen, waarin vooral jonge mensen zaten. Ze stapten af van het meer traditionele cabaret, het zogeheten 'nummertjescabaret' (afwisselend een liedje, een sketch en een conférence) en introduceerden het 'verhalend cabaret': een voorstelling met een rode draad, waar vaak een zijpad in bewandeld werd. Met die stijl kregen ze navolging van onder andere Youp van 't Hek en Brigitte Kaandorp.

Veel opzien baarden ze met hun programma Bloed aan de Paal, een vergeefse poging om de deelname van het Nederlands Elftal aan het WK in de militaire dictatuur Argentinië te voorkomen. De Jonge en Vermeulen togen zelfs naar Schiphol om de selectie en hun entourage op andere gedachten te brengen. Maar het elftal ging wel en verloor voor de tweede achtereenvolgende keer de finale, dit keer van de thuisploeg.

Aan de samenwerking met Vermeulen kwam een jaar later, in 1979, een einde. De Jonge was bang in herhaling te vallen. In een vraaggesprek met Elsevier van 12 april 1980 zei hij: "We hadden onze plaats gevonden en draaiden plichtmatig mee. Voor onszelf was er geen enkele uitdaging meer. En dan komt toch op een bepaald moment de twijfel van: moet ik hier mijn leven mee doorgaan? Is dit het nu? Ik ben blij dat we voor onszelf de beslissing hebben kunnen nemen een totaal andere weg in te slaan. Dat betekent dat je ook bereid bent voor jezelf zekerheden op te geven." Vermeulen richtte zich op het maken van muziektheater en De Jonge ging solo verder met het maken van cabaretprogramma's. Weer een jaar later ging hij met zijn eerste one-manshow de theaters in. Hij kwam daarna elk jaar met een nieuwe voorstelling. In 1982 viel hem de eer ten deel een Oudejaarsconférence te mogen doen. In de daaropvolgende jaren maakte hij twee films, De Illusionist en De Kkkomediant. Aan het muziektheater wijdde hij zich in 1984 weer even, maar in zijn shows daarna speelde muziek vooral een (belangrijke) achtergrondrol.

De Jonges steun en toeverlaat was en is zijn vrouw Hella, met wie hij in 1971 trouwde en twee kinderen kreeg. Hella is de dochter van Eli Asser, tekstschrijver voor onder andere Het Schaep met de 5 Pooten. Aan haar laat De Jonge zijn teksten als eerste zien en zij neemt de verantwoordelijkheid over decor en kostuums op zich.

De laatste jaren doet De Jonge vooral rond verkiezingstijd van zich spreken. De afgelopen twee verkiezingen verzorgde hij een conférence, De Stemming geheten, die direct na het grote verkiezingsdebat werden uitgezonden. Hij laat daarin zien zowel met links als met rechts van het politieke spectrum niets op te hebben. In die van 2006 werden zowel Rita Verdonk als 'Wouter de Boskabouter' geknipt en geschoren.
----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"God, wat duurt zo'n uur lang"
Ischa Meijer vond het iets ranzigs hebben: sterren die niet uit de kleedkamers en de entourage van topsporters te slaan zijn, iets waar De Jonge zich ook aan schuldig maakte. Waarom deed ie dat toch? "Het is nog steeds het inhalen van iets. Als je in de omstandigheden bent om dingen, die je in je jeugd leuk vond, waar je net niet aan toe kwam, het thuis bij de radio zitten met je vader en een vol stadion horen juichen en daarover heen de stem van Dick van Rijn, dat boort een dermate groot gat van verlangen in een hart dat je daarna geen voetbalwedstrijd meer kunt missen."

Meijer herinnerde De Jonge aan uitspraken van jaren geleden waarin hij het opportunisme hekelde. Daar is De Jonge ook anders over gaan denken: "Het is vrijwel vanaf het begin geweest dat je in een situatie kwam waarin je het gevoel had dat mensen naar je keken en dat je daar ook op anticipeerde. En dat opportunisme hebben we zeker in het begin van Neerlands Hoop verschrikkelijk ontkend, het feit dat je daar stond had nergens anders mee te maken dan dat je daar zo handig op had ingespeeld en toen kwam dat verhaal achteraf van "de wereld deugt niet en wij gaan daar even verandering in brengen". Mensen kijken naar je, dan kan je, wat veel mensen doen, in je schulp kruipen, maar ik deed dan altijd iets expres waardoor mensen moesten lachen. Dus als mensen keken juist wel over een drempel struikelen of een kopje omgooien."

Hoewel Bram Vermeulen en Freek de Jonge met Neerlands Hoop iets heel anders deden dan hun illustere voorgangers Wim Sonneveld, Wim Kan en Toon Hermans, had De Jonge (vooral voor de laatste) grote bewondering: "Toon Hermans is oorspronkelijk, je hebt ook mensen die niet oorspronkelijk zijn. Dat is iets verschrikkelijks, die hebben dan wel een talent, maar zijn gedoemd altijd iemand anders na te doen. Toon Hermans put uit de oorsprong, als hij begint, dan begint hij dus gewoon maar wat de doen. De critici hebben dat nog nooit eerder gezien, dus die noemen dat experimenteel, maar wat kun je anders, want je bent gewoon jezelf. Je ziet nu heel vaak dat het experiment om het experiment wordt gedaan. Effecten, onzin, niks."
-------------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Het gesprek met Freek de Jonge was het tweede in het eerste seizoen van het Marathoninterview dat Ischa Meijer voor zijn rekening nam. De interviewer kende De Jonge al geruime tijd, wat voor een aangename sfeer zorgde in de verder afgesloten en vreemd ingerichte ruimte van de studio in Het Gebouw van de VPRO.

Freek de Jonge: uur 4

donderdag 21 augustus 1986, 22:00 uur

Met zijn 41 jaar was Freek de Jonge met afstand de jongste gast in het Marathoninterview die de VPRO in de zomer van 1986 in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum ontving. Opnieuw nam Ischa Meijer de rol van interviewer op zich. Vanaf de oprichting in 1968 van het cabaretduo Neerlands Hoop (in Bange Dagen), het samenwerkingsverband tussen Freek de Jonge en Bram Vermeulen, was De Jonge niet meer weg te denken van het Nederlands toneel. Het duo verwierf begin jaren zeventig een groot publiek met hun eigenzinnige en dynamische show, met veel rock 'n roll-muziek, die in niets leek op wat Nederland gewend was van cabaretiers als Wim Kan, Toon Hermans en Wim Sonneveld. In 1979 besloot Freek de Jonge Neerlands Hoop op te heffen, omdat hij bang was om in herhaling te vallen. Hij ging solo verder, met groot succes. In 1980 kwam hij met zijn eerste one-manshow De Komediant. Vijf jaar later waagde hij zich aan het muziektheater. In 1986 had hij zes solovoorstellingen en twee films gemaakt, De Illusionist (1983) en De Kkkomediant (1985). In de jaren na het marathoninterview produceerde De Jonge bijna jaarlijks een theaterprogramma en ontwikkelde hij zich als het geweten van politiek Nederland.
----------------------------------------

Biografie Freek de Jonge

Minder moraalridder

Zijn vader was predikant en de appels vallen niet ver van de boom. Freek de Jonge besloot echter niet in de kerk, maar op het toneel de menigte toe te spreken. Hij werd op 30 augustus 1944 in het Groningse dorpje Westernieland geboren. In zijn jeugd verhuisde hij achtereenvolgens naar Workum in Friesland, Zaandam en Goes. In Zaandam stond hij voor het eerst op het podium en moet daar de smaak van het optreden te pakken hebben gekregen. Na een moeizaam doorlopen HBS-periode - hij deed zeven jaar over de eerste drie jaar van de HBS, vertrok De Jonge naar Amsterdam om Culturele Antropologie te studeren. Van die bevlieging was hij na één college bekomen. Vervolgens koos hij voor de studie Nederlands. Daar blonk hij ook niet in uit, maar het studentenleven kon hem daarentegen wel bekoren.

Op een feest van het Amsterdams studentencorps kwam hij Bram Vermeulen tegen: het legendarische cabaretduo Neerlands Hoop in Bange Dagen - dat tijdens het Camarettenfestival in 1968 nog als Cabariolet door het leven ging - was geboren. Neerlands Hoop viel op door een maatschappij-kritische satire, die op die manier nog nooit vertoond was, met veel scherpe teksten en muziek. Tien jaar lang trok het duo volle zalen, waarin vooral jonge mensen zaten. Ze stapten af van het meer traditionele cabaret, het zogeheten 'nummertjescabaret' (afwisselend een liedje, een sketch en een conférence) en introduceerden het 'verhalend cabaret': een voorstelling met een rode draad, waar vaak een zijpad in bewandeld werd. Met die stijl kregen ze navolging van onder andere Youp van 't Hek en Brigitte Kaandorp.

Veel opzien baarden ze met hun programma Bloed aan de Paal, een vergeefse poging om de deelname van het Nederlands Elftal aan het WK in de militaire dictatuur Argentinië te voorkomen. De Jonge en Vermeulen togen zelfs naar Schiphol om de selectie en hun entourage op andere gedachten te brengen. Maar het elftal ging wel en verloor voor de tweede achtereenvolgende keer de finale, dit keer van de thuisploeg.

Aan de samenwerking met Vermeulen kwam een jaar later, in 1979, een einde. De Jonge was bang in herhaling te vallen. In een vraaggesprek met Elsevier van 12 april 1980 zei hij: "We hadden onze plaats gevonden en draaiden plichtmatig mee. Voor onszelf was er geen enkele uitdaging meer. En dan komt toch op een bepaald moment de twijfel van: moet ik hier mijn leven mee doorgaan? Is dit het nu? Ik ben blij dat we voor onszelf de beslissing hebben kunnen nemen een totaal andere weg in te slaan. Dat betekent dat je ook bereid bent voor jezelf zekerheden op te geven." Vermeulen richtte zich op het maken van muziektheater en De Jonge ging solo verder met het maken van cabaretprogramma's. Weer een jaar later ging hij met zijn eerste one-manshow de theaters in. Hij kwam daarna elk jaar met een nieuwe voorstelling. In 1982 viel hem de eer ten deel een Oudejaarsconférence te mogen doen. In de daaropvolgende jaren maakte hij twee films, De Illusionist en De Kkkomediant. Aan het muziektheater wijdde hij zich in 1984 weer even, maar in zijn shows daarna speelde muziek vooral een (belangrijke) achtergrondrol.

De Jonges steun en toeverlaat was en is zijn vrouw Hella, met wie hij in 1971 trouwde en twee kinderen kreeg. Hella is de dochter van Eli Asser, tekstschrijver voor onder andere Het Schaep met de 5 Pooten. Aan haar laat De Jonge zijn teksten als eerste zien en zij neemt de verantwoordelijkheid over decor en kostuums op zich.

De laatste jaren doet De Jonge vooral rond verkiezingstijd van zich spreken. De afgelopen twee verkiezingen verzorgde hij een conférence, De Stemming geheten, die direct na het grote verkiezingsdebat werden uitgezonden. Hij laat daarin zien zowel met links als met rechts van het politieke spectrum niets op te hebben. In die van 2006 werden zowel Rita Verdonk als 'Wouter de Boskabouter' geknipt en geschoren.
----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"God, wat duurt zo'n uur lang"
Ischa Meijer vond het iets ranzigs hebben: sterren die niet uit de kleedkamers en de entourage van topsporters te slaan zijn, iets waar De Jonge zich ook aan schuldig maakte. Waarom deed ie dat toch? "Het is nog steeds het inhalen van iets. Als je in de omstandigheden bent om dingen, die je in je jeugd leuk vond, waar je net niet aan toe kwam, het thuis bij de radio zitten met je vader en een vol stadion horen juichen en daarover heen de stem van Dick van Rijn, dat boort een dermate groot gat van verlangen in een hart dat je daarna geen voetbalwedstrijd meer kunt missen."

Meijer herinnerde De Jonge aan uitspraken van jaren geleden waarin hij het opportunisme hekelde. Daar is De Jonge ook anders over gaan denken: "Het is vrijwel vanaf het begin geweest dat je in een situatie kwam waarin je het gevoel had dat mensen naar je keken en dat je daar ook op anticipeerde. En dat opportunisme hebben we zeker in het begin van Neerlands Hoop verschrikkelijk ontkend, het feit dat je daar stond had nergens anders mee te maken dan dat je daar zo handig op had ingespeeld en toen kwam dat verhaal achteraf van "de wereld deugt niet en wij gaan daar even verandering in brengen". Mensen kijken naar je, dan kan je, wat veel mensen doen, in je schulp kruipen, maar ik deed dan altijd iets expres waardoor mensen moesten lachen. Dus als mensen keken juist wel over een drempel struikelen of een kopje omgooien."

Hoewel Bram Vermeulen en Freek de Jonge met Neerlands Hoop iets heel anders deden dan hun illustere voorgangers Wim Sonneveld, Wim Kan en Toon Hermans, had De Jonge (vooral voor de laatste) grote bewondering: "Toon Hermans is oorspronkelijk, je hebt ook mensen die niet oorspronkelijk zijn. Dat is iets verschrikkelijks, die hebben dan wel een talent, maar zijn gedoemd altijd iemand anders na te doen. Toon Hermans put uit de oorsprong, als hij begint, dan begint hij dus gewoon maar wat de doen. De critici hebben dat nog nooit eerder gezien, dus die noemen dat experimenteel, maar wat kun je anders, want je bent gewoon jezelf. Je ziet nu heel vaak dat het experiment om het experiment wordt gedaan. Effecten, onzin, niks."
-------------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Het gesprek met Freek de Jonge was het tweede in het eerste seizoen van het Marathoninterview dat Ischa Meijer voor zijn rekening nam. De interviewer kende De Jonge al geruime tijd, wat voor een aangename sfeer zorgde in de verder afgesloten en vreemd ingerichte ruimte van de studio in Het Gebouw van de VPRO.

Freek de Jonge: uur 3

donderdag 21 augustus 1986, 22:00 uur

Met zijn 41 jaar was Freek de Jonge met afstand de jongste gast in het Marathoninterview die de VPRO in de zomer van 1986 in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum ontving. Opnieuw nam Ischa Meijer de rol van interviewer op zich. Vanaf de oprichting in 1968 van het cabaretduo Neerlands Hoop (in Bange Dagen), het samenwerkingsverband tussen Freek de Jonge en Bram Vermeulen, was De Jonge niet meer weg te denken van het Nederlands toneel. Het duo verwierf begin jaren zeventig een groot publiek met hun eigenzinnige en dynamische show, met veel rock 'n roll-muziek, die in niets leek op wat Nederland gewend was van cabaretiers als Wim Kan, Toon Hermans en Wim Sonneveld. In 1979 besloot Freek de Jonge Neerlands Hoop op te heffen, omdat hij bang was om in herhaling te vallen. Hij ging solo verder, met groot succes. In 1980 kwam hij met zijn eerste one-manshow De Komediant. Vijf jaar later waagde hij zich aan het muziektheater. In 1986 had hij zes solovoorstellingen en twee films gemaakt, De Illusionist (1983) en De Kkkomediant (1985). In de jaren na het marathoninterview produceerde De Jonge bijna jaarlijks een theaterprogramma en ontwikkelde hij zich als het geweten van politiek Nederland.
----------------------------------------

Biografie Freek de Jonge

Minder moraalridder

Zijn vader was predikant en de appels vallen niet ver van de boom. Freek de Jonge besloot echter niet in de kerk, maar op het toneel de menigte toe te spreken. Hij werd op 30 augustus 1944 in het Groningse dorpje Westernieland geboren. In zijn jeugd verhuisde hij achtereenvolgens naar Workum in Friesland, Zaandam en Goes. In Zaandam stond hij voor het eerst op het podium en moet daar de smaak van het optreden te pakken hebben gekregen. Na een moeizaam doorlopen HBS-periode - hij deed zeven jaar over de eerste drie jaar van de HBS, vertrok De Jonge naar Amsterdam om Culturele Antropologie te studeren. Van die bevlieging was hij na één college bekomen. Vervolgens koos hij voor de studie Nederlands. Daar blonk hij ook niet in uit, maar het studentenleven kon hem daarentegen wel bekoren.

Op een feest van het Amsterdams studentencorps kwam hij Bram Vermeulen tegen: het legendarische cabaretduo Neerlands Hoop in Bange Dagen - dat tijdens het Camarettenfestival in 1968 nog als Cabariolet door het leven ging - was geboren. Neerlands Hoop viel op door een maatschappij-kritische satire, die op die manier nog nooit vertoond was, met veel scherpe teksten en muziek. Tien jaar lang trok het duo volle zalen, waarin vooral jonge mensen zaten. Ze stapten af van het meer traditionele cabaret, het zogeheten 'nummertjescabaret' (afwisselend een liedje, een sketch en een conférence) en introduceerden het 'verhalend cabaret': een voorstelling met een rode draad, waar vaak een zijpad in bewandeld werd. Met die stijl kregen ze navolging van onder andere Youp van 't Hek en Brigitte Kaandorp.

Veel opzien baarden ze met hun programma Bloed aan de Paal, een vergeefse poging om de deelname van het Nederlands Elftal aan het WK in de militaire dictatuur Argentinië te voorkomen. De Jonge en Vermeulen togen zelfs naar Schiphol om de selectie en hun entourage op andere gedachten te brengen. Maar het elftal ging wel en verloor voor de tweede achtereenvolgende keer de finale, dit keer van de thuisploeg.

Aan de samenwerking met Vermeulen kwam een jaar later, in 1979, een einde. De Jonge was bang in herhaling te vallen. In een vraaggesprek met Elsevier van 12 april 1980 zei hij: "We hadden onze plaats gevonden en draaiden plichtmatig mee. Voor onszelf was er geen enkele uitdaging meer. En dan komt toch op een bepaald moment de twijfel van: moet ik hier mijn leven mee doorgaan? Is dit het nu? Ik ben blij dat we voor onszelf de beslissing hebben kunnen nemen een totaal andere weg in te slaan. Dat betekent dat je ook bereid bent voor jezelf zekerheden op te geven." Vermeulen richtte zich op het maken van muziektheater en De Jonge ging solo verder met het maken van cabaretprogramma's. Weer een jaar later ging hij met zijn eerste one-manshow de theaters in. Hij kwam daarna elk jaar met een nieuwe voorstelling. In 1982 viel hem de eer ten deel een Oudejaarsconférence te mogen doen. In de daaropvolgende jaren maakte hij twee films, De Illusionist en De Kkkomediant. Aan het muziektheater wijdde hij zich in 1984 weer even, maar in zijn shows daarna speelde muziek vooral een (belangrijke) achtergrondrol.

De Jonges steun en toeverlaat was en is zijn vrouw Hella, met wie hij in 1971 trouwde en twee kinderen kreeg. Hella is de dochter van Eli Asser, tekstschrijver voor onder andere Het Schaep met de 5 Pooten. Aan haar laat De Jonge zijn teksten als eerste zien en zij neemt de verantwoordelijkheid over decor en kostuums op zich.

De laatste jaren doet De Jonge vooral rond verkiezingstijd van zich spreken. De afgelopen twee verkiezingen verzorgde hij een conférence, De Stemming geheten, die direct na het grote verkiezingsdebat werden uitgezonden. Hij laat daarin zien zowel met links als met rechts van het politieke spectrum niets op te hebben. In die van 2006 werden zowel Rita Verdonk als 'Wouter de Boskabouter' geknipt en geschoren.
----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"God, wat duurt zo'n uur lang"
Ischa Meijer vond het iets ranzigs hebben: sterren die niet uit de kleedkamers en de entourage van topsporters te slaan zijn, iets waar De Jonge zich ook aan schuldig maakte. Waarom deed ie dat toch? "Het is nog steeds het inhalen van iets. Als je in de omstandigheden bent om dingen, die je in je jeugd leuk vond, waar je net niet aan toe kwam, het thuis bij de radio zitten met je vader en een vol stadion horen juichen en daarover heen de stem van Dick van Rijn, dat boort een dermate groot gat van verlangen in een hart dat je daarna geen voetbalwedstrijd meer kunt missen."

Meijer herinnerde De Jonge aan uitspraken van jaren geleden waarin hij het opportunisme hekelde. Daar is De Jonge ook anders over gaan denken: "Het is vrijwel vanaf het begin geweest dat je in een situatie kwam waarin je het gevoel had dat mensen naar je keken en dat je daar ook op anticipeerde. En dat opportunisme hebben we zeker in het begin van Neerlands Hoop verschrikkelijk ontkend, het feit dat je daar stond had nergens anders mee te maken dan dat je daar zo handig op had ingespeeld en toen kwam dat verhaal achteraf van "de wereld deugt niet en wij gaan daar even verandering in brengen". Mensen kijken naar je, dan kan je, wat veel mensen doen, in je schulp kruipen, maar ik deed dan altijd iets expres waardoor mensen moesten lachen. Dus als mensen keken juist wel over een drempel struikelen of een kopje omgooien."

Hoewel Bram Vermeulen en Freek de Jonge met Neerlands Hoop iets heel anders deden dan hun illustere voorgangers Wim Sonneveld, Wim Kan en Toon Hermans, had De Jonge (vooral voor de laatste) grote bewondering: "Toon Hermans is oorspronkelijk, je hebt ook mensen die niet oorspronkelijk zijn. Dat is iets verschrikkelijks, die hebben dan wel een talent, maar zijn gedoemd altijd iemand anders na te doen. Toon Hermans put uit de oorsprong, als hij begint, dan begint hij dus gewoon maar wat de doen. De critici hebben dat nog nooit eerder gezien, dus die noemen dat experimenteel, maar wat kun je anders, want je bent gewoon jezelf. Je ziet nu heel vaak dat het experiment om het experiment wordt gedaan. Effecten, onzin, niks."
-------------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Het gesprek met Freek de Jonge was het tweede in het eerste seizoen van het Marathoninterview dat Ischa Meijer voor zijn rekening nam. De interviewer kende De Jonge al geruime tijd, wat voor een aangename sfeer zorgde in de verder afgesloten en vreemd ingerichte ruimte van de studio in Het Gebouw van de VPRO.

Freek de Jonge: uur 2

donderdag 21 augustus 1986, 22:00 uur

Met zijn 41 jaar was Freek de Jonge met afstand de jongste gast in het Marathoninterview die de VPRO in de zomer van 1986 in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum ontving. Opnieuw nam Ischa Meijer de rol van interviewer op zich. Vanaf de oprichting in 1968 van het cabaretduo Neerlands Hoop (in Bange Dagen), het samenwerkingsverband tussen Freek de Jonge en Bram Vermeulen, was De Jonge niet meer weg te denken van het Nederlands toneel. Het duo verwierf begin jaren zeventig een groot publiek met hun eigenzinnige en dynamische show, met veel rock 'n roll-muziek, die in niets leek op wat Nederland gewend was van cabaretiers als Wim Kan, Toon Hermans en Wim Sonneveld. In 1979 besloot Freek de Jonge Neerlands Hoop op te heffen, omdat hij bang was om in herhaling te vallen. Hij ging solo verder, met groot succes. In 1980 kwam hij met zijn eerste one-manshow De Komediant. Vijf jaar later waagde hij zich aan het muziektheater. In 1986 had hij zes solovoorstellingen en twee films gemaakt, De Illusionist (1983) en De Kkkomediant (1985). In de jaren na het marathoninterview produceerde De Jonge bijna jaarlijks een theaterprogramma en ontwikkelde hij zich als het geweten van politiek Nederland.
----------------------------------------

Biografie Freek de Jonge

Minder moraalridder

Zijn vader was predikant en de appels vallen niet ver van de boom. Freek de Jonge besloot echter niet in de kerk, maar op het toneel de menigte toe te spreken. Hij werd op 30 augustus 1944 in het Groningse dorpje Westernieland geboren. In zijn jeugd verhuisde hij achtereenvolgens naar Workum in Friesland, Zaandam en Goes. In Zaandam stond hij voor het eerst op het podium en moet daar de smaak van het optreden te pakken hebben gekregen. Na een moeizaam doorlopen HBS-periode - hij deed zeven jaar over de eerste drie jaar van de HBS, vertrok De Jonge naar Amsterdam om Culturele Antropologie te studeren. Van die bevlieging was hij na één college bekomen. Vervolgens koos hij voor de studie Nederlands. Daar blonk hij ook niet in uit, maar het studentenleven kon hem daarentegen wel bekoren.

Op een feest van het Amsterdams studentencorps kwam hij Bram Vermeulen tegen: het legendarische cabaretduo Neerlands Hoop in Bange Dagen - dat tijdens het Camarettenfestival in 1968 nog als Cabariolet door het leven ging - was geboren. Neerlands Hoop viel op door een maatschappij-kritische satire, die op die manier nog nooit vertoond was, met veel scherpe teksten en muziek. Tien jaar lang trok het duo volle zalen, waarin vooral jonge mensen zaten. Ze stapten af van het meer traditionele cabaret, het zogeheten 'nummertjescabaret' (afwisselend een liedje, een sketch en een conférence) en introduceerden het 'verhalend cabaret': een voorstelling met een rode draad, waar vaak een zijpad in bewandeld werd. Met die stijl kregen ze navolging van onder andere Youp van 't Hek en Brigitte Kaandorp.

Veel opzien baarden ze met hun programma Bloed aan de Paal, een vergeefse poging om de deelname van het Nederlands Elftal aan het WK in de militaire dictatuur Argentinië te voorkomen. De Jonge en Vermeulen togen zelfs naar Schiphol om de selectie en hun entourage op andere gedachten te brengen. Maar het elftal ging wel en verloor voor de tweede achtereenvolgende keer de finale, dit keer van de thuisploeg.

Aan de samenwerking met Vermeulen kwam een jaar later, in 1979, een einde. De Jonge was bang in herhaling te vallen. In een vraaggesprek met Elsevier van 12 april 1980 zei hij: "We hadden onze plaats gevonden en draaiden plichtmatig mee. Voor onszelf was er geen enkele uitdaging meer. En dan komt toch op een bepaald moment de twijfel van: moet ik hier mijn leven mee doorgaan? Is dit het nu? Ik ben blij dat we voor onszelf de beslissing hebben kunnen nemen een totaal andere weg in te slaan. Dat betekent dat je ook bereid bent voor jezelf zekerheden op te geven." Vermeulen richtte zich op het maken van muziektheater en De Jonge ging solo verder met het maken van cabaretprogramma's. Weer een jaar later ging hij met zijn eerste one-manshow de theaters in. Hij kwam daarna elk jaar met een nieuwe voorstelling. In 1982 viel hem de eer ten deel een Oudejaarsconférence te mogen doen. In de daaropvolgende jaren maakte hij twee films, De Illusionist en De Kkkomediant. Aan het muziektheater wijdde hij zich in 1984 weer even, maar in zijn shows daarna speelde muziek vooral een (belangrijke) achtergrondrol.

De Jonges steun en toeverlaat was en is zijn vrouw Hella, met wie hij in 1971 trouwde en twee kinderen kreeg. Hella is de dochter van Eli Asser, tekstschrijver voor onder andere Het Schaep met de 5 Pooten. Aan haar laat De Jonge zijn teksten als eerste zien en zij neemt de verantwoordelijkheid over decor en kostuums op zich.

De laatste jaren doet De Jonge vooral rond verkiezingstijd van zich spreken. De afgelopen twee verkiezingen verzorgde hij een conférence, De Stemming geheten, die direct na het grote verkiezingsdebat werden uitgezonden. Hij laat daarin zien zowel met links als met rechts van het politieke spectrum niets op te hebben. In die van 2006 werden zowel Rita Verdonk als 'Wouter de Boskabouter' geknipt en geschoren.
----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"God, wat duurt zo'n uur lang"
Ischa Meijer vond het iets ranzigs hebben: sterren die niet uit de kleedkamers en de entourage van topsporters te slaan zijn, iets waar De Jonge zich ook aan schuldig maakte. Waarom deed ie dat toch? "Het is nog steeds het inhalen van iets. Als je in de omstandigheden bent om dingen, die je in je jeugd leuk vond, waar je net niet aan toe kwam, het thuis bij de radio zitten met je vader en een vol stadion horen juichen en daarover heen de stem van Dick van Rijn, dat boort een dermate groot gat van verlangen in een hart dat je daarna geen voetbalwedstrijd meer kunt missen."

Meijer herinnerde De Jonge aan uitspraken van jaren geleden waarin hij het opportunisme hekelde. Daar is De Jonge ook anders over gaan denken: "Het is vrijwel vanaf het begin geweest dat je in een situatie kwam waarin je het gevoel had dat mensen naar je keken en dat je daar ook op anticipeerde. En dat opportunisme hebben we zeker in het begin van Neerlands Hoop verschrikkelijk ontkend, het feit dat je daar stond had nergens anders mee te maken dan dat je daar zo handig op had ingespeeld en toen kwam dat verhaal achteraf van "de wereld deugt niet en wij gaan daar even verandering in brengen". Mensen kijken naar je, dan kan je, wat veel mensen doen, in je schulp kruipen, maar ik deed dan altijd iets expres waardoor mensen moesten lachen. Dus als mensen keken juist wel over een drempel struikelen of een kopje omgooien."

Hoewel Bram Vermeulen en Freek de Jonge met Neerlands Hoop iets heel anders deden dan hun illustere voorgangers Wim Sonneveld, Wim Kan en Toon Hermans, had De Jonge (vooral voor de laatste) grote bewondering: "Toon Hermans is oorspronkelijk, je hebt ook mensen die niet oorspronkelijk zijn. Dat is iets verschrikkelijks, die hebben dan wel een talent, maar zijn gedoemd altijd iemand anders na te doen. Toon Hermans put uit de oorsprong, als hij begint, dan begint hij dus gewoon maar wat de doen. De critici hebben dat nog nooit eerder gezien, dus die noemen dat experimenteel, maar wat kun je anders, want je bent gewoon jezelf. Je ziet nu heel vaak dat het experiment om het experiment wordt gedaan. Effecten, onzin, niks."
-------------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Het gesprek met Freek de Jonge was het tweede in het eerste seizoen van het Marathoninterview dat Ischa Meijer voor zijn rekening nam. De interviewer kende De Jonge al geruime tijd, wat voor een aangename sfeer zorgde in de verder afgesloten en vreemd ingerichte ruimte van de studio in Het Gebouw van de VPRO.

Karel van het Reve deel 5

vrijdag 15 augustus 1986, 08:29 uur

In 2009 werd een van de eerste Marathoninterviews teruggevonden. Met de Moskou kenner, topessayist en steeds rechtsere broer van de beroemde Gerard Reve. Journalist Martin van Amerongen voerde in 1986 dit gesprek met Karel van het Reve.

Biografie Karel van het Reve

Vanaf de jaren zestig maakte hij naam als polemist. Gedurende zijn loopbaan schreef hij essays voor o.a. NRC Handelsblad, Het Parool, Hollands Maandblad en Tirade. Van het Reve was een tegendraadse denker. Een ironicus. Maar ook een schrijver van glashelder proza. In zijn essays bestreed hij o.a. de hoogmoed van literatuurwetenschappers, het communistische gedachtegoed, en invloedrijke denkers als Freud, Marx en Darwin. Daarnaast bleef hij veelvuldig over Russische zaken schrijven. Veel opzien baarde hij in 1978 met de Huizinga-lezing, getiteld Literatuurwetenschap. Het raadsel der onleesbaarheid. De lezing veroorzaakte veel opschudding in de literatuurwetenschap.

Van het Reve vertaalde talloze Russische auteurs in het Nederlands, hij publiceerde twee romans en veel van zijn essays verschenen in boekvorm. Zoals Rusland voor beginners (1962), Uren met Henk Broekhuis (1978) en De ondergang van het morgenland (1990). In 1985 verscheen Geschiedenis van de Russische literatuur, een standaardwerk over de Russische literatuur. De laatste tien jaar van zijn leven moest hij door de ziekte van Parkinson zijn pennenstrijd staken. In maart 1999 overleed Karel van het Reve op 77-jarige leeftijd.

Karel van het Reve deel 4

vrijdag 15 augustus 1986, 08:28 uur

In 2009 werd een van de eerste Marathoninterviews teruggevonden. Met de Moskou kenner, topessayist en steeds rechtsere broer van de beroemde Gerard Reve. Journalist Martin van Amerongen voerde in 1986 dit gesprek met Karel van het Reve.

Biografie Karel van het Reve

Vanaf de jaren zestig maakte hij naam als polemist. Gedurende zijn loopbaan schreef hij essays voor o.a. NRC Handelsblad, Het Parool, Hollands Maandblad en Tirade. Van het Reve was een tegendraadse denker. Een ironicus. Maar ook een schrijver van glashelder proza. In zijn essays bestreed hij o.a. de hoogmoed van literatuurwetenschappers, het communistische gedachtegoed, en invloedrijke denkers als Freud, Marx en Darwin. Daarnaast bleef hij veelvuldig over Russische zaken schrijven. Veel opzien baarde hij in 1978 met de Huizinga-lezing, getiteld Literatuurwetenschap. Het raadsel der onleesbaarheid. De lezing veroorzaakte veel opschudding in de literatuurwetenschap.

Van het Reve vertaalde talloze Russische auteurs in het Nederlands, hij publiceerde twee romans en veel van zijn essays verschenen in boekvorm. Zoals Rusland voor beginners (1962), Uren met Henk Broekhuis (1978) en De ondergang van het morgenland (1990). In 1985 verscheen Geschiedenis van de Russische literatuur, een standaardwerk over de Russische literatuur. De laatste tien jaar van zijn leven moest hij door de ziekte van Parkinson zijn pennenstrijd staken. In maart 1999 overleed Karel van het Reve op 77-jarige leeftijd.

Karel van het Reve deel 3

vrijdag 15 augustus 1986, 08:26 uur

In 2009 werd een van de eerste Marathoninterviews teruggevonden. Met de Moskou kenner, topessayist en steeds rechtsere broer van de beroemde Gerard Reve. Journalist Martin van Amerongen voerde in 1986 dit gesprek met Karel van het Reve.

Biografie Karel van het Reve

Vanaf de jaren zestig maakte hij naam als polemist. Gedurende zijn loopbaan schreef hij essays voor o.a. NRC Handelsblad, Het Parool, Hollands Maandblad en Tirade. Van het Reve was een tegendraadse denker. Een ironicus. Maar ook een schrijver van glashelder proza. In zijn essays bestreed hij o.a. de hoogmoed van literatuurwetenschappers, het communistische gedachtegoed, en invloedrijke denkers als Freud, Marx en Darwin. Daarnaast bleef hij veelvuldig over Russische zaken schrijven. Veel opzien baarde hij in 1978 met de Huizinga-lezing, getiteld Literatuurwetenschap. Het raadsel der onleesbaarheid. De lezing veroorzaakte veel opschudding in de literatuurwetenschap.

Van het Reve vertaalde talloze Russische auteurs in het Nederlands, hij publiceerde twee romans en veel van zijn essays verschenen in boekvorm. Zoals Rusland voor beginners (1962), Uren met Henk Broekhuis (1978) en De ondergang van het morgenland (1990). In 1985 verscheen Geschiedenis van de Russische literatuur, een standaardwerk over de Russische literatuur. De laatste tien jaar van zijn leven moest hij door de ziekte van Parkinson zijn pennenstrijd staken. In maart 1999 overleed Karel van het Reve op 77-jarige leeftijd.

Karel van het Reve deel 2

vrijdag 15 augustus 1986, 08:24 uur

In 2009 werd een van de eerste Marathoninterviews teruggevonden. Met de Moskou kenner, topessayist en steeds rechtsere broer van de beroemde Gerard Reve. Journalist Martin van Amerongen voerde in 1986 dit gesprek met Karel van het Reve.

Biografie Karel van het Reve

Vanaf de jaren zestig maakte hij naam als polemist. Gedurende zijn loopbaan schreef hij essays voor o.a. NRC Handelsblad, Het Parool, Hollands Maandblad en Tirade. Van het Reve was een tegendraadse denker. Een ironicus. Maar ook een schrijver van glashelder proza. In zijn essays bestreed hij o.a. de hoogmoed van literatuurwetenschappers, het communistische gedachtegoed, en invloedrijke denkers als Freud, Marx en Darwin. Daarnaast bleef hij veelvuldig over Russische zaken schrijven. Veel opzien baarde hij in 1978 met de Huizinga-lezing, getiteld Literatuurwetenschap. Het raadsel der onleesbaarheid. De lezing veroorzaakte veel opschudding in de literatuurwetenschap.

Van het Reve vertaalde talloze Russische auteurs in het Nederlands, hij publiceerde twee romans en veel van zijn essays verschenen in boekvorm. Zoals Rusland voor beginners (1962), Uren met Henk Broekhuis (1978) en De ondergang van het morgenland (1990). In 1985 verscheen Geschiedenis van de Russische literatuur, een standaardwerk over de Russische literatuur. De laatste tien jaar van zijn leven moest hij door de ziekte van Parkinson zijn pennenstrijd staken. In maart 1999 overleed Karel van het Reve op 77-jarige leeftijd.

Karel van het Reve deel 1

vrijdag 15 augustus 1986, 08:21 uur

In 2009 werd een van de eerste Marathoninterviews teruggevonden. Met de Moskou kenner, topessayist en steeds rechtsere broer van de beroemde Gerard Reve. Journalist Martin van Amerongen voerde in 1986 dit gesprek met Karel van het Reve.

Biografie Karel van het Reve

Vanaf de jaren zestig maakte hij naam als polemist. Gedurende zijn loopbaan schreef hij essays voor o.a. NRC Handelsblad, Het Parool, Hollands Maandblad en Tirade. Van het Reve was een tegendraadse denker. Een ironicus. Maar ook een schrijver van glashelder proza. In zijn essays bestreed hij o.a. de hoogmoed van literatuurwetenschappers, het communistische gedachtegoed, en invloedrijke denkers als Freud, Marx en Darwin. Daarnaast bleef hij veelvuldig over Russische zaken schrijven. Veel opzien baarde hij in 1978 met de Huizinga-lezing, getiteld Literatuurwetenschap. Het raadsel der onleesbaarheid. De lezing veroorzaakte veel opschudding in de literatuurwetenschap.

Van het Reve vertaalde talloze Russische auteurs in het Nederlands, hij publiceerde twee romans en veel van zijn essays verschenen in boekvorm. Zoals Rusland voor beginners (1962), Uren met Henk Broekhuis (1978) en De ondergang van het morgenland (1990). In 1985 verscheen Geschiedenis van de Russische literatuur, een standaardwerk over de Russische literatuur. De laatste tien jaar van zijn leven moest hij door de ziekte van Parkinson zijn pennenstrijd staken. In maart 1999 overleed Karel van het Reve op 77-jarige leeftijd.

Kees Fens: uur 1

vrijdag 8 augustus 1986, 06:00 uur

Kees Fens rookte vroeger dertig sigaretten per dag en las zes dikke boeken per week. Dat werd wegens gezondheidsproblemen allemaal wat minde - hij stopte met roken en het aantal boeken kwam vaak niet boven de twee per week - maar in de zomer van 1986 verschenen er twee maal per week stukken van Fens in de Volkskrant. Tot 1977 waren dat alleen literaire kritieken, daarna vooral essays over allerlei cultuurhistorische onderwerpen, met een kleine voorkeur voor het werk van de kerkvader Augustinus. Maar ook de poëzie en de sport kwamen ruimschoots aan bod. Op 8 augustus 1986 was Fens al enkele jaren hoogleraar Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. En dat terwijl hij nooit een academische graad had behaald. Met Vrij Nederlandjournaliste Aukje Holtrop praatte hij vijf uur lang over het katholicisme, zijn ambities als jonge jongen en zijn grote passie: literatuur.
---------------------------------------

Biografie Kees Fens

"Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren"

De ‘beste lezer van Nederland’ kwam in 1929 in een rooms-katholiek milieu ter wereld. Zijn ernstig zieke vader zag de jonge Fens twee keer per jaar, wanneer hij hem kwam bezoeken in het sanatorium. In 1939 stierf zijn vader. “Dat was ook niet zo leuk.” Op de lagere school kreeg hij les van de Broeders van Maastricht, een religieuze orde van jonge mannen die geen priester werden, maar in plaats daarvan jongens les gaven. Fens heeft daar naar eigen zeggen uitstekend onderwijs genoten. Het katholicisme maakte als jongetje grote indruk op hem en hij is dan ook in de rest van zijn leven altijd naar de kerk blijven gaan: “Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren.”

Na de lagere school ging hij naar het St. Ignatiusgymnasium in de hoofdstad. Hij behaalde in 1948 zijn A-diploma en volgde daarna een avondstudie Nederlands voor het Middelbaar Onderwijs aan de net opgerichte Vrije Leergangen in Amsterdam. Een universitaire studie zat er vooralsnog niet in. Vanaf 1959 tot 1982 was hij docent Nederlands, eerst op het Triniteitscollege in Haarlem, later op de Frederik Muller Akademie in Amsterdam.

In 1955 begon Fens met het schrijven van literaire kritieken in het weekblad De Linie. In 1960 begon hij voor De Tijd te schrijven en toen hij daar in 1968 mee ophield, verschenen zijn kritieken in De Volkskrant. Jarenlang baseerden lezers het al dan niet aanschaffen van een boek op zijn recensie in de Volkskrant. Met Jaap Oversteegen stond hij in 1962 aan de wieg van het literaire tijdschrift Merlijn. De makers van het tijdschrift bewogen vooral in academische kringen. Literatuur moest op een meer wetenschappelijke manier worden benaderd. Het ging om de tekstanalyse. In een interview met het Rotterdams Dagblad zegt Fens in oktober 1999: “Ik denk dat Merlijn het belangrijkste tijdschrift is geweest. De methode van Merlijn heeft zich op de universiteiten, naast de mode van de dag, ontwikkeld tot de klassieke vorm van tekstanalyse. Het idee dat je niet zomaar alles kunt beweren over een roman of een gedicht, maar dat je ook moet aantonen dat het er echt in de tekst staat.” Het tijdschrift ging in 1966, na vier seizoenen, ter ziele. Vanaf 1977 ging hij officieel als medewerker en columnist van de Volkskrant door het leven, ook omdat hij zich niet meer alleen op de literatuur richtte, maar onder meer ook sportcolumns schreef.

Fens werd in juni 1983 de eerste niet-academische hoogleraar van Nederland. Hij werd professor Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Ruim elf jaar later ging hij met emeritaat. In zijn afscheidscollege, ruim elf jaar later, uitte hij zijn teleurstelling en frustratie over het gebrek aan interesse voor zijn vak: “Als ik hier een college zou aankondigen over Thomas Moore tussen Middeleeuwen en humanisme, zie ik weinig studenten.” Na zijn emeritaat werd hij in 1994 aan dezelfde universiteit bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Die functie legde hij in 2001 neer. Drie jaar later ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam. In een interview naar aanleiding daarvan zei Fens in dezelfde krant: “Mede door de overheersing van de middelmaat werd voor mij het schrijven van literaire kritieken niet interessant meer.” De lijst met gebundelde kritieken en essays is indrukwekkend. Voor zijn werk kreeg hij onder andere de Laurens Janszoon Costerprijs en de P.C. Hooftprijs.

Kees Fens schreef het boekenweekessay van 2007, Op Weg naar het Schavot, in het kader van het thema Lof der Zotheid. Op het Boekenbal werd hij tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw benoemd.
------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik hoorde jaren later dat mijn vader heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen"
Kees Fens zat op vrijdag 8 augustus, met Aukje Holtrop afgesloten van de rest van de wereld, in een kamer met een hele bijzondere inrichting. Hij vermoedde dat een kapitein ervoor verantwoordelijk was: “Het lijkt nog het meest op een huiskamer van een langgeleden gepensioneerde kapitein van de Maatschappij Nederland of zo, dat is zo'n maatschappij die op Indie gevaren heeft, want ik kijk recht op een heel slecht schilderij van een hele grote boot, dat ie waarschijnlijk bij zijn afscheid gekregen heeft. Het leukste wat in de kamer staat is een paard uit een draaimolen, dat heeft ie waarschijnlijk aangeschaft voor zijn kleinkinderen. Dat doet me denken aan de woonkamer van Simon Carmiggelt, die dat jaren in zijn kamer had staan, eerst voor zijn kinderen, later van zijn kleinkinderen. Het enige wat detoneert is een klok die typisch kantine-achtig is, die je alleen maar in Nederlandse kantines ziet.”

De dood van zijn vader, toen hij 9 jaar oud was, heeft bij Fens zijn sporen achtergelaten. “het eerste beeld dat ik van hem heb (zijn vader) is iemand die in bed ligt. Want mijn vader lag in een sanatorium en daar mochten wij dus twee keer per jaar komen. Dat was in Hoog-Laren. En dan in de grote vakantie een keer, en met de kerstvakantie een keer. Als iemand vroeg dood gaat, blijf je altijd met duizenden vragen zitten. AH: zou het veel verschil maken met iemand die veel later overlijdt? KF: ja dat denk ik wel, het meest erge is is dat je niet weet wat voor iemand het is, je vormt je pas rond je 25e, 30e een beeld van je ouders. Maar 9 jaar en bij iemand die nooit thuis is geweest? Naarmate je zelf wat ouder wordt, wordt je nieuwsgierigheid naar je oorsprong ook groter. Mijn moeder is geen norm, die vond alles geweldig. Ik hoorde jaren later dat hij heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen, een barst in het schilderij.”

Uiteraard gaat het in de vijf uur die het interview duurt ook over Fens’alom geprezen taalgebruik. Maar er zijn ook kritische geluiden, niet in de laatste plaats van Fens zelf: “ik schrijf natuurlijk wel met veel bijzinnen, zinnen tussen haakjes en streepjes en dat is eigenlijk niet goed, want dat betekent dat je de mededeling niet in 1 zin krijgt. Als ik veel korte zinnen achter elkaar schrijf, dan krijgt wat je schrijft, zoiets ontzettend absoluuts, zoiets stelligs. Je moet maar eens opletten, de stelligste hoofdartikelen die je in een Nederlandse krant te lezen krijgt, die staan in de Telegraaf, dat zijn hele korte zinnen. Een heel enkele keer dat ik wat herlees, dan zie je aankomen, daar kun je meteen dit tegen in brengen. Dan laat ik zien dat ik het tegendeel ook wel in de gaten heb. Maar die nuancering blijkt natuurlijk ook uit de woordkeus. Je gebruikt gauw wel eens een woord als wellicht of waarschijnlijk, of dunkt me. Dat doe ik te veel, te veel hoor. Ik gooi het er ook wel uit, maar dan schrik ik van de stelligheid van het proza.”

Aan het einde van de vijf uur krijgt Fens nog één minuut van Cor Galis om te zeggen wat hij op zijn hart heeft. Hij weet er elke seconde van te benutten. “Ik wou mijn bewondering uitspreken voor het optreden van Wim Kok bij de onlangs politieke debatten in de Kamer. Het enige bezwaar dat ik tegen hem heb is dat hij als alle integere mensen geen gevoel voor humor heeft, want humor is het begin van de corruptie, want wie lacht, stemt toe. En ik wou hem ook hier om prijzen, omdat hij het woord portemonnee in de meest essentiële zin die het woord kan hebben weer in het Nederlandse parlement heeft ingevoerd. Hij is ook de enige Nederlander, vind ik, die het woord portemonnee kan uitspreken zoals het hoort, namelijk als een beurs waar bijna niks in zit en waar je steeds weer in moet kijken of er nog wat inzit om in de dagelijkse levensbehoefte te voldoen. Er is geen Nederlander, zou ik willen zeggen, het woord portemonnee zo indringend kan uitspreken, hij legt het ook altijd als laatste woord in de zin, en dat vind ik terecht, daar heb ik met zeer veel bewondering naar geluisterd, eerlijk gezegd, en dat wilde ik toch graag kwijt.”
--------------------------------------------------------

De interviewer: Aukje Holtrop

"Het is elke keer een gelukje als ik het mag doen"

“Ik kende Kees Fens helemaal niet goed. Ik had hem wel een paar keer ontmoet, maar daar was alles mee gezegd. Mijn man kende hem dus hij was wel eens bij ons thuis geweest, maar echt kennen, nee. Het was de eerste zomer dat we het marathoninterview deden en we vonden dat er een vrouw in moest. We hadden volgens mij Annie Schmidt al geregeld, maar die kon ineens niet. Toen hadden we een week om iemand anders te regelen. Kees Fens wilde meteen, dus dat was fantastisch."

"Mijn man, die Kees kende omdat hij ook neerlandicus was, zei dat hij het wel zou doen en dat hij vreselijk leuk kon vertellen. Dat leek mij ook een goed idee, dus heb ik me in één week als een gek voorbereid. Ik had de vijf uur in thema’s ingedeeld: je begint dan in het heden, gaat terug naar het verleden en zo ga je langzaam naar de toekomst. En als thema’s heb je dan zijn jeugd, het gezin, het katholicisme. Ik maak altijd wel een structuur voor een interview, dat doe je ook als je een stuk schrijft. Het is natuurlijk de kunst om te zorgen dat het lijkt of zo’n gesprek uit de losse pols komt, maar er zit natuurlijk heel wat voorbereiding achter."

"Ik weet nog dat de kamer in Het Gebouw waar het gesprek werd opgenomen was omgevormd tot iets heel bijzonders. Er lag een tijger op de grond, er hingen allemaal vreemde schilderijen, er was ontzettend veel eten en drinken. Ik vroeg Kees Fens als eerste om de kamer te beschrijven. Zo kwamen we al snel op zijn vader uit die stierf toen hij een jaar of tien was. Die had tbc, dus was ook niet thuis. Zijn moeder heeft het na de dood van zijn vader heel moeilijk gehad, het gezin leidde een armoedig bestaan. Daar vertelde hij heel mooi over, net als over zijn katholieke opvoeding."

"Peter Flik was ervan overtuigd dat de gespreksstof niet lang genoeg was voor vijf uur radio. Hem leek het heel leuk om te zien wat er gebeurde als er stiltes vielen. Ik was er eigenlijk niet bang voor, niet voor de stiltes, maar ik geloofde ook niet dat er stiltes zouden vallen. Er stonden ook platen klaar, daar konden eventuele stiltes mee worden opgevangen, maar daar is volgens mij nooit gebruik van gemaakt."

"Kees vond het geweldig om te doen, een live gesprek van vijf uur. Daar ligt wel een beetje ijdelheid aan ten grondslag, maar het was ook ontzettend leuk om met hem te praten. Hij is ontzettend intelligent en geestig en kon heel smakelijk vertellen over de dingen die hij op straat zag, over de haringverkoper of over neefjes en nichtjes. Hij is een geweldig observator. Daarin heeft hij wel wat van Carmiggelt, die kwam ook niet veel verder dan Amsterdam, maar kon ook prachtig vertellen."

"Hij is een echte journalist, in het opzicht dat hij zich er dood aan kan ergeren dat hij tegenwoordig maar twee keer per week in de krant staat. Hij heeft ook een tijd lang met drie stukken per week in de krant gestaan, maar dat was hem waarschijnlijk nog te weinig. Hij zit nog steeds vaak te morren over dat ie weer minder woorden heeft gekregen. Uit het gesprek is eigenlijk wel een vriendschap ontstaan. Ik bezoek hem vrij regelmatig en dan zitten we een uurtje aan zijn keukentafel en dat is altijd heerlijk."

Kees Fens: uur 5

donderdag 7 augustus 1986, 22:00 uur

Kees Fens rookte vroeger dertig sigaretten per dag en las zes dikke boeken per week. Dat werd wegens gezondheidsproblemen allemaal wat minde - hij stopte met roken en het aantal boeken kwam vaak niet boven de twee per week - maar in de zomer van 1986 verschenen er twee maal per week stukken van Fens in de Volkskrant. Tot 1977 waren dat alleen literaire kritieken, daarna vooral essays over allerlei cultuurhistorische onderwerpen, met een kleine voorkeur voor het werk van de kerkvader Augustinus. Maar ook de poëzie en de sport kwamen ruimschoots aan bod. Op 8 augustus 1986 was Fens al enkele jaren hoogleraar Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. En dat terwijl hij nooit een academische graad had behaald. Met Vrij Nederlandjournaliste Aukje Holtrop praatte hij vijf uur lang over het katholicisme, zijn ambities als jonge jongen en zijn grote passie: literatuur.
---------------------------------------

Biografie Kees Fens

"Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren"

De ‘beste lezer van Nederland’ kwam in 1929 in een rooms-katholiek milieu ter wereld. Zijn ernstig zieke vader zag de jonge Fens twee keer per jaar, wanneer hij hem kwam bezoeken in het sanatorium. In 1939 stierf zijn vader. “Dat was ook niet zo leuk.” Op de lagere school kreeg hij les van de Broeders van Maastricht, een religieuze orde van jonge mannen die geen priester werden, maar in plaats daarvan jongens les gaven. Fens heeft daar naar eigen zeggen uitstekend onderwijs genoten. Het katholicisme maakte als jongetje grote indruk op hem en hij is dan ook in de rest van zijn leven altijd naar de kerk blijven gaan: “Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren.”

Na de lagere school ging hij naar het St. Ignatiusgymnasium in de hoofdstad. Hij behaalde in 1948 zijn A-diploma en volgde daarna een avondstudie Nederlands voor het Middelbaar Onderwijs aan de net opgerichte Vrije Leergangen in Amsterdam. Een universitaire studie zat er vooralsnog niet in. Vanaf 1959 tot 1982 was hij docent Nederlands, eerst op het Triniteitscollege in Haarlem, later op de Frederik Muller Akademie in Amsterdam.

In 1955 begon Fens met het schrijven van literaire kritieken in het weekblad De Linie. In 1960 begon hij voor De Tijd te schrijven en toen hij daar in 1968 mee ophield, verschenen zijn kritieken in De Volkskrant. Jarenlang baseerden lezers het al dan niet aanschaffen van een boek op zijn recensie in de Volkskrant. Met Jaap Oversteegen stond hij in 1962 aan de wieg van het literaire tijdschrift Merlijn. De makers van het tijdschrift bewogen vooral in academische kringen. Literatuur moest op een meer wetenschappelijke manier worden benaderd. Het ging om de tekstanalyse. In een interview met het Rotterdams Dagblad zegt Fens in oktober 1999: “Ik denk dat Merlijn het belangrijkste tijdschrift is geweest. De methode van Merlijn heeft zich op de universiteiten, naast de mode van de dag, ontwikkeld tot de klassieke vorm van tekstanalyse. Het idee dat je niet zomaar alles kunt beweren over een roman of een gedicht, maar dat je ook moet aantonen dat het er echt in de tekst staat.” Het tijdschrift ging in 1966, na vier seizoenen, ter ziele. Vanaf 1977 ging hij officieel als medewerker en columnist van de Volkskrant door het leven, ook omdat hij zich niet meer alleen op de literatuur richtte, maar onder meer ook sportcolumns schreef.

Fens werd in juni 1983 de eerste niet-academische hoogleraar van Nederland. Hij werd professor Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Ruim elf jaar later ging hij met emeritaat. In zijn afscheidscollege, ruim elf jaar later, uitte hij zijn teleurstelling en frustratie over het gebrek aan interesse voor zijn vak: “Als ik hier een college zou aankondigen over Thomas Moore tussen Middeleeuwen en humanisme, zie ik weinig studenten.” Na zijn emeritaat werd hij in 1994 aan dezelfde universiteit bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Die functie legde hij in 2001 neer. Drie jaar later ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam. In een interview naar aanleiding daarvan zei Fens in dezelfde krant: “Mede door de overheersing van de middelmaat werd voor mij het schrijven van literaire kritieken niet interessant meer.” De lijst met gebundelde kritieken en essays is indrukwekkend. Voor zijn werk kreeg hij onder andere de Laurens Janszoon Costerprijs en de P.C. Hooftprijs.

Kees Fens schreef het boekenweekessay van 2007, Op Weg naar het Schavot, in het kader van het thema Lof der Zotheid. Op het Boekenbal werd hij tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw benoemd.
------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik hoorde jaren later dat mijn vader heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen"
Kees Fens zat op vrijdag 8 augustus, met Aukje Holtrop afgesloten van de rest van de wereld, in een kamer met een hele bijzondere inrichting. Hij vermoedde dat een kapitein ervoor verantwoordelijk was: “Het lijkt nog het meest op een huiskamer van een langgeleden gepensioneerde kapitein van de Maatschappij Nederland of zo, dat is zo'n maatschappij die op Indie gevaren heeft, want ik kijk recht op een heel slecht schilderij van een hele grote boot, dat ie waarschijnlijk bij zijn afscheid gekregen heeft. Het leukste wat in de kamer staat is een paard uit een draaimolen, dat heeft ie waarschijnlijk aangeschaft voor zijn kleinkinderen. Dat doet me denken aan de woonkamer van Simon Carmiggelt, die dat jaren in zijn kamer had staan, eerst voor zijn kinderen, later van zijn kleinkinderen. Het enige wat detoneert is een klok die typisch kantine-achtig is, die je alleen maar in Nederlandse kantines ziet.”

De dood van zijn vader, toen hij 9 jaar oud was, heeft bij Fens zijn sporen achtergelaten. “het eerste beeld dat ik van hem heb (zijn vader) is iemand die in bed ligt. Want mijn vader lag in een sanatorium en daar mochten wij dus twee keer per jaar komen. Dat was in Hoog-Laren. En dan in de grote vakantie een keer, en met de kerstvakantie een keer. Als iemand vroeg dood gaat, blijf je altijd met duizenden vragen zitten. AH: zou het veel verschil maken met iemand die veel later overlijdt? KF: ja dat denk ik wel, het meest erge is is dat je niet weet wat voor iemand het is, je vormt je pas rond je 25e, 30e een beeld van je ouders. Maar 9 jaar en bij iemand die nooit thuis is geweest? Naarmate je zelf wat ouder wordt, wordt je nieuwsgierigheid naar je oorsprong ook groter. Mijn moeder is geen norm, die vond alles geweldig. Ik hoorde jaren later dat hij heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen, een barst in het schilderij.”

Uiteraard gaat het in de vijf uur die het interview duurt ook over Fens’alom geprezen taalgebruik. Maar er zijn ook kritische geluiden, niet in de laatste plaats van Fens zelf: “ik schrijf natuurlijk wel met veel bijzinnen, zinnen tussen haakjes en streepjes en dat is eigenlijk niet goed, want dat betekent dat je de mededeling niet in 1 zin krijgt. Als ik veel korte zinnen achter elkaar schrijf, dan krijgt wat je schrijft, zoiets ontzettend absoluuts, zoiets stelligs. Je moet maar eens opletten, de stelligste hoofdartikelen die je in een Nederlandse krant te lezen krijgt, die staan in de Telegraaf, dat zijn hele korte zinnen. Een heel enkele keer dat ik wat herlees, dan zie je aankomen, daar kun je meteen dit tegen in brengen. Dan laat ik zien dat ik het tegendeel ook wel in de gaten heb. Maar die nuancering blijkt natuurlijk ook uit de woordkeus. Je gebruikt gauw wel eens een woord als wellicht of waarschijnlijk, of dunkt me. Dat doe ik te veel, te veel hoor. Ik gooi het er ook wel uit, maar dan schrik ik van de stelligheid van het proza.”

Aan het einde van de vijf uur krijgt Fens nog één minuut van Cor Galis om te zeggen wat hij op zijn hart heeft. Hij weet er elke seconde van te benutten. “Ik wou mijn bewondering uitspreken voor het optreden van Wim Kok bij de onlangs politieke debatten in de Kamer. Het enige bezwaar dat ik tegen hem heb is dat hij als alle integere mensen geen gevoel voor humor heeft, want humor is het begin van de corruptie, want wie lacht, stemt toe. En ik wou hem ook hier om prijzen, omdat hij het woord portemonnee in de meest essentiële zin die het woord kan hebben weer in het Nederlandse parlement heeft ingevoerd. Hij is ook de enige Nederlander, vind ik, die het woord portemonnee kan uitspreken zoals het hoort, namelijk als een beurs waar bijna niks in zit en waar je steeds weer in moet kijken of er nog wat inzit om in de dagelijkse levensbehoefte te voldoen. Er is geen Nederlander, zou ik willen zeggen, het woord portemonnee zo indringend kan uitspreken, hij legt het ook altijd als laatste woord in de zin, en dat vind ik terecht, daar heb ik met zeer veel bewondering naar geluisterd, eerlijk gezegd, en dat wilde ik toch graag kwijt.”
--------------------------------------------------------

De interviewer: Aukje Holtrop

"Het is elke keer een gelukje als ik het mag doen"

“Ik kende Kees Fens helemaal niet goed. Ik had hem wel een paar keer ontmoet, maar daar was alles mee gezegd. Mijn man kende hem dus hij was wel eens bij ons thuis geweest, maar echt kennen, nee. Het was de eerste zomer dat we het marathoninterview deden en we vonden dat er een vrouw in moest. We hadden volgens mij Annie Schmidt al geregeld, maar die kon ineens niet. Toen hadden we een week om iemand anders te regelen. Kees Fens wilde meteen, dus dat was fantastisch."

"Mijn man, die Kees kende omdat hij ook neerlandicus was, zei dat hij het wel zou doen en dat hij vreselijk leuk kon vertellen. Dat leek mij ook een goed idee, dus heb ik me in één week als een gek voorbereid. Ik had de vijf uur in thema’s ingedeeld: je begint dan in het heden, gaat terug naar het verleden en zo ga je langzaam naar de toekomst. En als thema’s heb je dan zijn jeugd, het gezin, het katholicisme. Ik maak altijd wel een structuur voor een interview, dat doe je ook als je een stuk schrijft. Het is natuurlijk de kunst om te zorgen dat het lijkt of zo’n gesprek uit de losse pols komt, maar er zit natuurlijk heel wat voorbereiding achter."

"Ik weet nog dat de kamer in Het Gebouw waar het gesprek werd opgenomen was omgevormd tot iets heel bijzonders. Er lag een tijger op de grond, er hingen allemaal vreemde schilderijen, er was ontzettend veel eten en drinken. Ik vroeg Kees Fens als eerste om de kamer te beschrijven. Zo kwamen we al snel op zijn vader uit die stierf toen hij een jaar of tien was. Die had tbc, dus was ook niet thuis. Zijn moeder heeft het na de dood van zijn vader heel moeilijk gehad, het gezin leidde een armoedig bestaan. Daar vertelde hij heel mooi over, net als over zijn katholieke opvoeding."

"Peter Flik was ervan overtuigd dat de gespreksstof niet lang genoeg was voor vijf uur radio. Hem leek het heel leuk om te zien wat er gebeurde als er stiltes vielen. Ik was er eigenlijk niet bang voor, niet voor de stiltes, maar ik geloofde ook niet dat er stiltes zouden vallen. Er stonden ook platen klaar, daar konden eventuele stiltes mee worden opgevangen, maar daar is volgens mij nooit gebruik van gemaakt."

"Kees vond het geweldig om te doen, een live gesprek van vijf uur. Daar ligt wel een beetje ijdelheid aan ten grondslag, maar het was ook ontzettend leuk om met hem te praten. Hij is ontzettend intelligent en geestig en kon heel smakelijk vertellen over de dingen die hij op straat zag, over de haringverkoper of over neefjes en nichtjes. Hij is een geweldig observator. Daarin heeft hij wel wat van Carmiggelt, die kwam ook niet veel verder dan Amsterdam, maar kon ook prachtig vertellen."

"Hij is een echte journalist, in het opzicht dat hij zich er dood aan kan ergeren dat hij tegenwoordig maar twee keer per week in de krant staat. Hij heeft ook een tijd lang met drie stukken per week in de krant gestaan, maar dat was hem waarschijnlijk nog te weinig. Hij zit nog steeds vaak te morren over dat ie weer minder woorden heeft gekregen. Uit het gesprek is eigenlijk wel een vriendschap ontstaan. Ik bezoek hem vrij regelmatig en dan zitten we een uurtje aan zijn keukentafel en dat is altijd heerlijk."

Kees Fens: uur 4

donderdag 7 augustus 1986, 22:00 uur

Kees Fens rookte vroeger dertig sigaretten per dag en las zes dikke boeken per week. Dat werd wegens gezondheidsproblemen allemaal wat minde - hij stopte met roken en het aantal boeken kwam vaak niet boven de twee per week - maar in de zomer van 1986 verschenen er twee maal per week stukken van Fens in de Volkskrant. Tot 1977 waren dat alleen literaire kritieken, daarna vooral essays over allerlei cultuurhistorische onderwerpen, met een kleine voorkeur voor het werk van de kerkvader Augustinus. Maar ook de poëzie en de sport kwamen ruimschoots aan bod. Op 8 augustus 1986 was Fens al enkele jaren hoogleraar Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. En dat terwijl hij nooit een academische graad had behaald. Met Vrij Nederlandjournaliste Aukje Holtrop praatte hij vijf uur lang over het katholicisme, zijn ambities als jonge jongen en zijn grote passie: literatuur.
---------------------------------------

Biografie Kees Fens

"Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren"

De ‘beste lezer van Nederland’ kwam in 1929 in een rooms-katholiek milieu ter wereld. Zijn ernstig zieke vader zag de jonge Fens twee keer per jaar, wanneer hij hem kwam bezoeken in het sanatorium. In 1939 stierf zijn vader. “Dat was ook niet zo leuk.” Op de lagere school kreeg hij les van de Broeders van Maastricht, een religieuze orde van jonge mannen die geen priester werden, maar in plaats daarvan jongens les gaven. Fens heeft daar naar eigen zeggen uitstekend onderwijs genoten. Het katholicisme maakte als jongetje grote indruk op hem en hij is dan ook in de rest van zijn leven altijd naar de kerk blijven gaan: “Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren.”

Na de lagere school ging hij naar het St. Ignatiusgymnasium in de hoofdstad. Hij behaalde in 1948 zijn A-diploma en volgde daarna een avondstudie Nederlands voor het Middelbaar Onderwijs aan de net opgerichte Vrije Leergangen in Amsterdam. Een universitaire studie zat er vooralsnog niet in. Vanaf 1959 tot 1982 was hij docent Nederlands, eerst op het Triniteitscollege in Haarlem, later op de Frederik Muller Akademie in Amsterdam.

In 1955 begon Fens met het schrijven van literaire kritieken in het weekblad De Linie. In 1960 begon hij voor De Tijd te schrijven en toen hij daar in 1968 mee ophield, verschenen zijn kritieken in De Volkskrant. Jarenlang baseerden lezers het al dan niet aanschaffen van een boek op zijn recensie in de Volkskrant. Met Jaap Oversteegen stond hij in 1962 aan de wieg van het literaire tijdschrift Merlijn. De makers van het tijdschrift bewogen vooral in academische kringen. Literatuur moest op een meer wetenschappelijke manier worden benaderd. Het ging om de tekstanalyse. In een interview met het Rotterdams Dagblad zegt Fens in oktober 1999: “Ik denk dat Merlijn het belangrijkste tijdschrift is geweest. De methode van Merlijn heeft zich op de universiteiten, naast de mode van de dag, ontwikkeld tot de klassieke vorm van tekstanalyse. Het idee dat je niet zomaar alles kunt beweren over een roman of een gedicht, maar dat je ook moet aantonen dat het er echt in de tekst staat.” Het tijdschrift ging in 1966, na vier seizoenen, ter ziele. Vanaf 1977 ging hij officieel als medewerker en columnist van de Volkskrant door het leven, ook omdat hij zich niet meer alleen op de literatuur richtte, maar onder meer ook sportcolumns schreef.

Fens werd in juni 1983 de eerste niet-academische hoogleraar van Nederland. Hij werd professor Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Ruim elf jaar later ging hij met emeritaat. In zijn afscheidscollege, ruim elf jaar later, uitte hij zijn teleurstelling en frustratie over het gebrek aan interesse voor zijn vak: “Als ik hier een college zou aankondigen over Thomas Moore tussen Middeleeuwen en humanisme, zie ik weinig studenten.” Na zijn emeritaat werd hij in 1994 aan dezelfde universiteit bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Die functie legde hij in 2001 neer. Drie jaar later ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam. In een interview naar aanleiding daarvan zei Fens in dezelfde krant: “Mede door de overheersing van de middelmaat werd voor mij het schrijven van literaire kritieken niet interessant meer.” De lijst met gebundelde kritieken en essays is indrukwekkend. Voor zijn werk kreeg hij onder andere de Laurens Janszoon Costerprijs en de P.C. Hooftprijs.

Kees Fens schreef het boekenweekessay van 2007, Op Weg naar het Schavot, in het kader van het thema Lof der Zotheid. Op het Boekenbal werd hij tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw benoemd.
------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik hoorde jaren later dat mijn vader heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen"
Kees Fens zat op vrijdag 8 augustus, met Aukje Holtrop afgesloten van de rest van de wereld, in een kamer met een hele bijzondere inrichting. Hij vermoedde dat een kapitein ervoor verantwoordelijk was: “Het lijkt nog het meest op een huiskamer van een langgeleden gepensioneerde kapitein van de Maatschappij Nederland of zo, dat is zo'n maatschappij die op Indie gevaren heeft, want ik kijk recht op een heel slecht schilderij van een hele grote boot, dat ie waarschijnlijk bij zijn afscheid gekregen heeft. Het leukste wat in de kamer staat is een paard uit een draaimolen, dat heeft ie waarschijnlijk aangeschaft voor zijn kleinkinderen. Dat doet me denken aan de woonkamer van Simon Carmiggelt, die dat jaren in zijn kamer had staan, eerst voor zijn kinderen, later van zijn kleinkinderen. Het enige wat detoneert is een klok die typisch kantine-achtig is, die je alleen maar in Nederlandse kantines ziet.”

De dood van zijn vader, toen hij 9 jaar oud was, heeft bij Fens zijn sporen achtergelaten. “het eerste beeld dat ik van hem heb (zijn vader) is iemand die in bed ligt. Want mijn vader lag in een sanatorium en daar mochten wij dus twee keer per jaar komen. Dat was in Hoog-Laren. En dan in de grote vakantie een keer, en met de kerstvakantie een keer. Als iemand vroeg dood gaat, blijf je altijd met duizenden vragen zitten. AH: zou het veel verschil maken met iemand die veel later overlijdt? KF: ja dat denk ik wel, het meest erge is is dat je niet weet wat voor iemand het is, je vormt je pas rond je 25e, 30e een beeld van je ouders. Maar 9 jaar en bij iemand die nooit thuis is geweest? Naarmate je zelf wat ouder wordt, wordt je nieuwsgierigheid naar je oorsprong ook groter. Mijn moeder is geen norm, die vond alles geweldig. Ik hoorde jaren later dat hij heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen, een barst in het schilderij.”

Uiteraard gaat het in de vijf uur die het interview duurt ook over Fens’alom geprezen taalgebruik. Maar er zijn ook kritische geluiden, niet in de laatste plaats van Fens zelf: “ik schrijf natuurlijk wel met veel bijzinnen, zinnen tussen haakjes en streepjes en dat is eigenlijk niet goed, want dat betekent dat je de mededeling niet in 1 zin krijgt. Als ik veel korte zinnen achter elkaar schrijf, dan krijgt wat je schrijft, zoiets ontzettend absoluuts, zoiets stelligs. Je moet maar eens opletten, de stelligste hoofdartikelen die je in een Nederlandse krant te lezen krijgt, die staan in de Telegraaf, dat zijn hele korte zinnen. Een heel enkele keer dat ik wat herlees, dan zie je aankomen, daar kun je meteen dit tegen in brengen. Dan laat ik zien dat ik het tegendeel ook wel in de gaten heb. Maar die nuancering blijkt natuurlijk ook uit de woordkeus. Je gebruikt gauw wel eens een woord als wellicht of waarschijnlijk, of dunkt me. Dat doe ik te veel, te veel hoor. Ik gooi het er ook wel uit, maar dan schrik ik van de stelligheid van het proza.”

Aan het einde van de vijf uur krijgt Fens nog één minuut van Cor Galis om te zeggen wat hij op zijn hart heeft. Hij weet er elke seconde van te benutten. “Ik wou mijn bewondering uitspreken voor het optreden van Wim Kok bij de onlangs politieke debatten in de Kamer. Het enige bezwaar dat ik tegen hem heb is dat hij als alle integere mensen geen gevoel voor humor heeft, want humor is het begin van de corruptie, want wie lacht, stemt toe. En ik wou hem ook hier om prijzen, omdat hij het woord portemonnee in de meest essentiële zin die het woord kan hebben weer in het Nederlandse parlement heeft ingevoerd. Hij is ook de enige Nederlander, vind ik, die het woord portemonnee kan uitspreken zoals het hoort, namelijk als een beurs waar bijna niks in zit en waar je steeds weer in moet kijken of er nog wat inzit om in de dagelijkse levensbehoefte te voldoen. Er is geen Nederlander, zou ik willen zeggen, het woord portemonnee zo indringend kan uitspreken, hij legt het ook altijd als laatste woord in de zin, en dat vind ik terecht, daar heb ik met zeer veel bewondering naar geluisterd, eerlijk gezegd, en dat wilde ik toch graag kwijt.”
--------------------------------------------------------

De interviewer: Aukje Holtrop

"Het is elke keer een gelukje als ik het mag doen"

“Ik kende Kees Fens helemaal niet goed. Ik had hem wel een paar keer ontmoet, maar daar was alles mee gezegd. Mijn man kende hem dus hij was wel eens bij ons thuis geweest, maar echt kennen, nee. Het was de eerste zomer dat we het marathoninterview deden en we vonden dat er een vrouw in moest. We hadden volgens mij Annie Schmidt al geregeld, maar die kon ineens niet. Toen hadden we een week om iemand anders te regelen. Kees Fens wilde meteen, dus dat was fantastisch."

"Mijn man, die Kees kende omdat hij ook neerlandicus was, zei dat hij het wel zou doen en dat hij vreselijk leuk kon vertellen. Dat leek mij ook een goed idee, dus heb ik me in één week als een gek voorbereid. Ik had de vijf uur in thema’s ingedeeld: je begint dan in het heden, gaat terug naar het verleden en zo ga je langzaam naar de toekomst. En als thema’s heb je dan zijn jeugd, het gezin, het katholicisme. Ik maak altijd wel een structuur voor een interview, dat doe je ook als je een stuk schrijft. Het is natuurlijk de kunst om te zorgen dat het lijkt of zo’n gesprek uit de losse pols komt, maar er zit natuurlijk heel wat voorbereiding achter."

"Ik weet nog dat de kamer in Het Gebouw waar het gesprek werd opgenomen was omgevormd tot iets heel bijzonders. Er lag een tijger op de grond, er hingen allemaal vreemde schilderijen, er was ontzettend veel eten en drinken. Ik vroeg Kees Fens als eerste om de kamer te beschrijven. Zo kwamen we al snel op zijn vader uit die stierf toen hij een jaar of tien was. Die had tbc, dus was ook niet thuis. Zijn moeder heeft het na de dood van zijn vader heel moeilijk gehad, het gezin leidde een armoedig bestaan. Daar vertelde hij heel mooi over, net als over zijn katholieke opvoeding."

"Peter Flik was ervan overtuigd dat de gespreksstof niet lang genoeg was voor vijf uur radio. Hem leek het heel leuk om te zien wat er gebeurde als er stiltes vielen. Ik was er eigenlijk niet bang voor, niet voor de stiltes, maar ik geloofde ook niet dat er stiltes zouden vallen. Er stonden ook platen klaar, daar konden eventuele stiltes mee worden opgevangen, maar daar is volgens mij nooit gebruik van gemaakt."

"Kees vond het geweldig om te doen, een live gesprek van vijf uur. Daar ligt wel een beetje ijdelheid aan ten grondslag, maar het was ook ontzettend leuk om met hem te praten. Hij is ontzettend intelligent en geestig en kon heel smakelijk vertellen over de dingen die hij op straat zag, over de haringverkoper of over neefjes en nichtjes. Hij is een geweldig observator. Daarin heeft hij wel wat van Carmiggelt, die kwam ook niet veel verder dan Amsterdam, maar kon ook prachtig vertellen."

"Hij is een echte journalist, in het opzicht dat hij zich er dood aan kan ergeren dat hij tegenwoordig maar twee keer per week in de krant staat. Hij heeft ook een tijd lang met drie stukken per week in de krant gestaan, maar dat was hem waarschijnlijk nog te weinig. Hij zit nog steeds vaak te morren over dat ie weer minder woorden heeft gekregen. Uit het gesprek is eigenlijk wel een vriendschap ontstaan. Ik bezoek hem vrij regelmatig en dan zitten we een uurtje aan zijn keukentafel en dat is altijd heerlijk."

Kees Fens: uur 3

donderdag 7 augustus 1986, 22:00 uur

Kees Fens rookte vroeger dertig sigaretten per dag en las zes dikke boeken per week. Dat werd wegens gezondheidsproblemen allemaal wat minde - hij stopte met roken en het aantal boeken kwam vaak niet boven de twee per week - maar in de zomer van 1986 verschenen er twee maal per week stukken van Fens in de Volkskrant. Tot 1977 waren dat alleen literaire kritieken, daarna vooral essays over allerlei cultuurhistorische onderwerpen, met een kleine voorkeur voor het werk van de kerkvader Augustinus. Maar ook de poëzie en de sport kwamen ruimschoots aan bod. Op 8 augustus 1986 was Fens al enkele jaren hoogleraar Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. En dat terwijl hij nooit een academische graad had behaald. Met Vrij Nederlandjournaliste Aukje Holtrop praatte hij vijf uur lang over het katholicisme, zijn ambities als jonge jongen en zijn grote passie: literatuur.
---------------------------------------

Biografie Kees Fens

"Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren"

De ‘beste lezer van Nederland’ kwam in 1929 in een rooms-katholiek milieu ter wereld. Zijn ernstig zieke vader zag de jonge Fens twee keer per jaar, wanneer hij hem kwam bezoeken in het sanatorium. In 1939 stierf zijn vader. “Dat was ook niet zo leuk.” Op de lagere school kreeg hij les van de Broeders van Maastricht, een religieuze orde van jonge mannen die geen priester werden, maar in plaats daarvan jongens les gaven. Fens heeft daar naar eigen zeggen uitstekend onderwijs genoten. Het katholicisme maakte als jongetje grote indruk op hem en hij is dan ook in de rest van zijn leven altijd naar de kerk blijven gaan: “Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren.”

Na de lagere school ging hij naar het St. Ignatiusgymnasium in de hoofdstad. Hij behaalde in 1948 zijn A-diploma en volgde daarna een avondstudie Nederlands voor het Middelbaar Onderwijs aan de net opgerichte Vrije Leergangen in Amsterdam. Een universitaire studie zat er vooralsnog niet in. Vanaf 1959 tot 1982 was hij docent Nederlands, eerst op het Triniteitscollege in Haarlem, later op de Frederik Muller Akademie in Amsterdam.

In 1955 begon Fens met het schrijven van literaire kritieken in het weekblad De Linie. In 1960 begon hij voor De Tijd te schrijven en toen hij daar in 1968 mee ophield, verschenen zijn kritieken in De Volkskrant. Jarenlang baseerden lezers het al dan niet aanschaffen van een boek op zijn recensie in de Volkskrant. Met Jaap Oversteegen stond hij in 1962 aan de wieg van het literaire tijdschrift Merlijn. De makers van het tijdschrift bewogen vooral in academische kringen. Literatuur moest op een meer wetenschappelijke manier worden benaderd. Het ging om de tekstanalyse. In een interview met het Rotterdams Dagblad zegt Fens in oktober 1999: “Ik denk dat Merlijn het belangrijkste tijdschrift is geweest. De methode van Merlijn heeft zich op de universiteiten, naast de mode van de dag, ontwikkeld tot de klassieke vorm van tekstanalyse. Het idee dat je niet zomaar alles kunt beweren over een roman of een gedicht, maar dat je ook moet aantonen dat het er echt in de tekst staat.” Het tijdschrift ging in 1966, na vier seizoenen, ter ziele. Vanaf 1977 ging hij officieel als medewerker en columnist van de Volkskrant door het leven, ook omdat hij zich niet meer alleen op de literatuur richtte, maar onder meer ook sportcolumns schreef.

Fens werd in juni 1983 de eerste niet-academische hoogleraar van Nederland. Hij werd professor Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Ruim elf jaar later ging hij met emeritaat. In zijn afscheidscollege, ruim elf jaar later, uitte hij zijn teleurstelling en frustratie over het gebrek aan interesse voor zijn vak: “Als ik hier een college zou aankondigen over Thomas Moore tussen Middeleeuwen en humanisme, zie ik weinig studenten.” Na zijn emeritaat werd hij in 1994 aan dezelfde universiteit bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Die functie legde hij in 2001 neer. Drie jaar later ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam. In een interview naar aanleiding daarvan zei Fens in dezelfde krant: “Mede door de overheersing van de middelmaat werd voor mij het schrijven van literaire kritieken niet interessant meer.” De lijst met gebundelde kritieken en essays is indrukwekkend. Voor zijn werk kreeg hij onder andere de Laurens Janszoon Costerprijs en de P.C. Hooftprijs.

Kees Fens schreef het boekenweekessay van 2007, Op Weg naar het Schavot, in het kader van het thema Lof der Zotheid. Op het Boekenbal werd hij tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw benoemd.
------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik hoorde jaren later dat mijn vader heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen"
Kees Fens zat op vrijdag 8 augustus, met Aukje Holtrop afgesloten van de rest van de wereld, in een kamer met een hele bijzondere inrichting. Hij vermoedde dat een kapitein ervoor verantwoordelijk was: “Het lijkt nog het meest op een huiskamer van een langgeleden gepensioneerde kapitein van de Maatschappij Nederland of zo, dat is zo'n maatschappij die op Indie gevaren heeft, want ik kijk recht op een heel slecht schilderij van een hele grote boot, dat ie waarschijnlijk bij zijn afscheid gekregen heeft. Het leukste wat in de kamer staat is een paard uit een draaimolen, dat heeft ie waarschijnlijk aangeschaft voor zijn kleinkinderen. Dat doet me denken aan de woonkamer van Simon Carmiggelt, die dat jaren in zijn kamer had staan, eerst voor zijn kinderen, later van zijn kleinkinderen. Het enige wat detoneert is een klok die typisch kantine-achtig is, die je alleen maar in Nederlandse kantines ziet.”

De dood van zijn vader, toen hij 9 jaar oud was, heeft bij Fens zijn sporen achtergelaten. “het eerste beeld dat ik van hem heb (zijn vader) is iemand die in bed ligt. Want mijn vader lag in een sanatorium en daar mochten wij dus twee keer per jaar komen. Dat was in Hoog-Laren. En dan in de grote vakantie een keer, en met de kerstvakantie een keer. Als iemand vroeg dood gaat, blijf je altijd met duizenden vragen zitten. AH: zou het veel verschil maken met iemand die veel later overlijdt? KF: ja dat denk ik wel, het meest erge is is dat je niet weet wat voor iemand het is, je vormt je pas rond je 25e, 30e een beeld van je ouders. Maar 9 jaar en bij iemand die nooit thuis is geweest? Naarmate je zelf wat ouder wordt, wordt je nieuwsgierigheid naar je oorsprong ook groter. Mijn moeder is geen norm, die vond alles geweldig. Ik hoorde jaren later dat hij heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen, een barst in het schilderij.”

Uiteraard gaat het in de vijf uur die het interview duurt ook over Fens’alom geprezen taalgebruik. Maar er zijn ook kritische geluiden, niet in de laatste plaats van Fens zelf: “ik schrijf natuurlijk wel met veel bijzinnen, zinnen tussen haakjes en streepjes en dat is eigenlijk niet goed, want dat betekent dat je de mededeling niet in 1 zin krijgt. Als ik veel korte zinnen achter elkaar schrijf, dan krijgt wat je schrijft, zoiets ontzettend absoluuts, zoiets stelligs. Je moet maar eens opletten, de stelligste hoofdartikelen die je in een Nederlandse krant te lezen krijgt, die staan in de Telegraaf, dat zijn hele korte zinnen. Een heel enkele keer dat ik wat herlees, dan zie je aankomen, daar kun je meteen dit tegen in brengen. Dan laat ik zien dat ik het tegendeel ook wel in de gaten heb. Maar die nuancering blijkt natuurlijk ook uit de woordkeus. Je gebruikt gauw wel eens een woord als wellicht of waarschijnlijk, of dunkt me. Dat doe ik te veel, te veel hoor. Ik gooi het er ook wel uit, maar dan schrik ik van de stelligheid van het proza.”

Aan het einde van de vijf uur krijgt Fens nog één minuut van Cor Galis om te zeggen wat hij op zijn hart heeft. Hij weet er elke seconde van te benutten. “Ik wou mijn bewondering uitspreken voor het optreden van Wim Kok bij de onlangs politieke debatten in de Kamer. Het enige bezwaar dat ik tegen hem heb is dat hij als alle integere mensen geen gevoel voor humor heeft, want humor is het begin van de corruptie, want wie lacht, stemt toe. En ik wou hem ook hier om prijzen, omdat hij het woord portemonnee in de meest essentiële zin die het woord kan hebben weer in het Nederlandse parlement heeft ingevoerd. Hij is ook de enige Nederlander, vind ik, die het woord portemonnee kan uitspreken zoals het hoort, namelijk als een beurs waar bijna niks in zit en waar je steeds weer in moet kijken of er nog wat inzit om in de dagelijkse levensbehoefte te voldoen. Er is geen Nederlander, zou ik willen zeggen, het woord portemonnee zo indringend kan uitspreken, hij legt het ook altijd als laatste woord in de zin, en dat vind ik terecht, daar heb ik met zeer veel bewondering naar geluisterd, eerlijk gezegd, en dat wilde ik toch graag kwijt.”
--------------------------------------------------------

De interviewer: Aukje Holtrop

"Het is elke keer een gelukje als ik het mag doen"

“Ik kende Kees Fens helemaal niet goed. Ik had hem wel een paar keer ontmoet, maar daar was alles mee gezegd. Mijn man kende hem dus hij was wel eens bij ons thuis geweest, maar echt kennen, nee. Het was de eerste zomer dat we het marathoninterview deden en we vonden dat er een vrouw in moest. We hadden volgens mij Annie Schmidt al geregeld, maar die kon ineens niet. Toen hadden we een week om iemand anders te regelen. Kees Fens wilde meteen, dus dat was fantastisch."

"Mijn man, die Kees kende omdat hij ook neerlandicus was, zei dat hij het wel zou doen en dat hij vreselijk leuk kon vertellen. Dat leek mij ook een goed idee, dus heb ik me in één week als een gek voorbereid. Ik had de vijf uur in thema’s ingedeeld: je begint dan in het heden, gaat terug naar het verleden en zo ga je langzaam naar de toekomst. En als thema’s heb je dan zijn jeugd, het gezin, het katholicisme. Ik maak altijd wel een structuur voor een interview, dat doe je ook als je een stuk schrijft. Het is natuurlijk de kunst om te zorgen dat het lijkt of zo’n gesprek uit de losse pols komt, maar er zit natuurlijk heel wat voorbereiding achter."

"Ik weet nog dat de kamer in Het Gebouw waar het gesprek werd opgenomen was omgevormd tot iets heel bijzonders. Er lag een tijger op de grond, er hingen allemaal vreemde schilderijen, er was ontzettend veel eten en drinken. Ik vroeg Kees Fens als eerste om de kamer te beschrijven. Zo kwamen we al snel op zijn vader uit die stierf toen hij een jaar of tien was. Die had tbc, dus was ook niet thuis. Zijn moeder heeft het na de dood van zijn vader heel moeilijk gehad, het gezin leidde een armoedig bestaan. Daar vertelde hij heel mooi over, net als over zijn katholieke opvoeding."

"Peter Flik was ervan overtuigd dat de gespreksstof niet lang genoeg was voor vijf uur radio. Hem leek het heel leuk om te zien wat er gebeurde als er stiltes vielen. Ik was er eigenlijk niet bang voor, niet voor de stiltes, maar ik geloofde ook niet dat er stiltes zouden vallen. Er stonden ook platen klaar, daar konden eventuele stiltes mee worden opgevangen, maar daar is volgens mij nooit gebruik van gemaakt."

"Kees vond het geweldig om te doen, een live gesprek van vijf uur. Daar ligt wel een beetje ijdelheid aan ten grondslag, maar het was ook ontzettend leuk om met hem te praten. Hij is ontzettend intelligent en geestig en kon heel smakelijk vertellen over de dingen die hij op straat zag, over de haringverkoper of over neefjes en nichtjes. Hij is een geweldig observator. Daarin heeft hij wel wat van Carmiggelt, die kwam ook niet veel verder dan Amsterdam, maar kon ook prachtig vertellen."

"Hij is een echte journalist, in het opzicht dat hij zich er dood aan kan ergeren dat hij tegenwoordig maar twee keer per week in de krant staat. Hij heeft ook een tijd lang met drie stukken per week in de krant gestaan, maar dat was hem waarschijnlijk nog te weinig. Hij zit nog steeds vaak te morren over dat ie weer minder woorden heeft gekregen. Uit het gesprek is eigenlijk wel een vriendschap ontstaan. Ik bezoek hem vrij regelmatig en dan zitten we een uurtje aan zijn keukentafel en dat is altijd heerlijk."

Kees Fens: uur 2

donderdag 7 augustus 1986, 22:00 uur

Kees Fens rookte vroeger dertig sigaretten per dag en las zes dikke boeken per week. Dat werd wegens gezondheidsproblemen allemaal wat minde - hij stopte met roken en het aantal boeken kwam vaak niet boven de twee per week - maar in de zomer van 1986 verschenen er twee maal per week stukken van Fens in de Volkskrant. Tot 1977 waren dat alleen literaire kritieken, daarna vooral essays over allerlei cultuurhistorische onderwerpen, met een kleine voorkeur voor het werk van de kerkvader Augustinus. Maar ook de poëzie en de sport kwamen ruimschoots aan bod. Op 8 augustus 1986 was Fens al enkele jaren hoogleraar Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. En dat terwijl hij nooit een academische graad had behaald. Met Vrij Nederlandjournaliste Aukje Holtrop praatte hij vijf uur lang over het katholicisme, zijn ambities als jonge jongen en zijn grote passie: literatuur.
---------------------------------------

Biografie Kees Fens

"Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren"

De ‘beste lezer van Nederland’ kwam in 1929 in een rooms-katholiek milieu ter wereld. Zijn ernstig zieke vader zag de jonge Fens twee keer per jaar, wanneer hij hem kwam bezoeken in het sanatorium. In 1939 stierf zijn vader. “Dat was ook niet zo leuk.” Op de lagere school kreeg hij les van de Broeders van Maastricht, een religieuze orde van jonge mannen die geen priester werden, maar in plaats daarvan jongens les gaven. Fens heeft daar naar eigen zeggen uitstekend onderwijs genoten. Het katholicisme maakte als jongetje grote indruk op hem en hij is dan ook in de rest van zijn leven altijd naar de kerk blijven gaan: “Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren.”

Na de lagere school ging hij naar het St. Ignatiusgymnasium in de hoofdstad. Hij behaalde in 1948 zijn A-diploma en volgde daarna een avondstudie Nederlands voor het Middelbaar Onderwijs aan de net opgerichte Vrije Leergangen in Amsterdam. Een universitaire studie zat er vooralsnog niet in. Vanaf 1959 tot 1982 was hij docent Nederlands, eerst op het Triniteitscollege in Haarlem, later op de Frederik Muller Akademie in Amsterdam.

In 1955 begon Fens met het schrijven van literaire kritieken in het weekblad De Linie. In 1960 begon hij voor De Tijd te schrijven en toen hij daar in 1968 mee ophield, verschenen zijn kritieken in De Volkskrant. Jarenlang baseerden lezers het al dan niet aanschaffen van een boek op zijn recensie in de Volkskrant. Met Jaap Oversteegen stond hij in 1962 aan de wieg van het literaire tijdschrift Merlijn. De makers van het tijdschrift bewogen vooral in academische kringen. Literatuur moest op een meer wetenschappelijke manier worden benaderd. Het ging om de tekstanalyse. In een interview met het Rotterdams Dagblad zegt Fens in oktober 1999: “Ik denk dat Merlijn het belangrijkste tijdschrift is geweest. De methode van Merlijn heeft zich op de universiteiten, naast de mode van de dag, ontwikkeld tot de klassieke vorm van tekstanalyse. Het idee dat je niet zomaar alles kunt beweren over een roman of een gedicht, maar dat je ook moet aantonen dat het er echt in de tekst staat.” Het tijdschrift ging in 1966, na vier seizoenen, ter ziele. Vanaf 1977 ging hij officieel als medewerker en columnist van de Volkskrant door het leven, ook omdat hij zich niet meer alleen op de literatuur richtte, maar onder meer ook sportcolumns schreef.

Fens werd in juni 1983 de eerste niet-academische hoogleraar van Nederland. Hij werd professor Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Ruim elf jaar later ging hij met emeritaat. In zijn afscheidscollege, ruim elf jaar later, uitte hij zijn teleurstelling en frustratie over het gebrek aan interesse voor zijn vak: “Als ik hier een college zou aankondigen over Thomas Moore tussen Middeleeuwen en humanisme, zie ik weinig studenten.” Na zijn emeritaat werd hij in 1994 aan dezelfde universiteit bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Die functie legde hij in 2001 neer. Drie jaar later ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam. In een interview naar aanleiding daarvan zei Fens in dezelfde krant: “Mede door de overheersing van de middelmaat werd voor mij het schrijven van literaire kritieken niet interessant meer.” De lijst met gebundelde kritieken en essays is indrukwekkend. Voor zijn werk kreeg hij onder andere de Laurens Janszoon Costerprijs en de P.C. Hooftprijs.

Kees Fens schreef het boekenweekessay van 2007, Op Weg naar het Schavot, in het kader van het thema Lof der Zotheid. Op het Boekenbal werd hij tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw benoemd.
------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik hoorde jaren later dat mijn vader heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen"
Kees Fens zat op vrijdag 8 augustus, met Aukje Holtrop afgesloten van de rest van de wereld, in een kamer met een hele bijzondere inrichting. Hij vermoedde dat een kapitein ervoor verantwoordelijk was: “Het lijkt nog het meest op een huiskamer van een langgeleden gepensioneerde kapitein van de Maatschappij Nederland of zo, dat is zo'n maatschappij die op Indie gevaren heeft, want ik kijk recht op een heel slecht schilderij van een hele grote boot, dat ie waarschijnlijk bij zijn afscheid gekregen heeft. Het leukste wat in de kamer staat is een paard uit een draaimolen, dat heeft ie waarschijnlijk aangeschaft voor zijn kleinkinderen. Dat doet me denken aan de woonkamer van Simon Carmiggelt, die dat jaren in zijn kamer had staan, eerst voor zijn kinderen, later van zijn kleinkinderen. Het enige wat detoneert is een klok die typisch kantine-achtig is, die je alleen maar in Nederlandse kantines ziet.”

De dood van zijn vader, toen hij 9 jaar oud was, heeft bij Fens zijn sporen achtergelaten. “het eerste beeld dat ik van hem heb (zijn vader) is iemand die in bed ligt. Want mijn vader lag in een sanatorium en daar mochten wij dus twee keer per jaar komen. Dat was in Hoog-Laren. En dan in de grote vakantie een keer, en met de kerstvakantie een keer. Als iemand vroeg dood gaat, blijf je altijd met duizenden vragen zitten. AH: zou het veel verschil maken met iemand die veel later overlijdt? KF: ja dat denk ik wel, het meest erge is is dat je niet weet wat voor iemand het is, je vormt je pas rond je 25e, 30e een beeld van je ouders. Maar 9 jaar en bij iemand die nooit thuis is geweest? Naarmate je zelf wat ouder wordt, wordt je nieuwsgierigheid naar je oorsprong ook groter. Mijn moeder is geen norm, die vond alles geweldig. Ik hoorde jaren later dat hij heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen, een barst in het schilderij.”

Uiteraard gaat het in de vijf uur die het interview duurt ook over Fens’alom geprezen taalgebruik. Maar er zijn ook kritische geluiden, niet in de laatste plaats van Fens zelf: “ik schrijf natuurlijk wel met veel bijzinnen, zinnen tussen haakjes en streepjes en dat is eigenlijk niet goed, want dat betekent dat je de mededeling niet in 1 zin krijgt. Als ik veel korte zinnen achter elkaar schrijf, dan krijgt wat je schrijft, zoiets ontzettend absoluuts, zoiets stelligs. Je moet maar eens opletten, de stelligste hoofdartikelen die je in een Nederlandse krant te lezen krijgt, die staan in de Telegraaf, dat zijn hele korte zinnen. Een heel enkele keer dat ik wat herlees, dan zie je aankomen, daar kun je meteen dit tegen in brengen. Dan laat ik zien dat ik het tegendeel ook wel in de gaten heb. Maar die nuancering blijkt natuurlijk ook uit de woordkeus. Je gebruikt gauw wel eens een woord als wellicht of waarschijnlijk, of dunkt me. Dat doe ik te veel, te veel hoor. Ik gooi het er ook wel uit, maar dan schrik ik van de stelligheid van het proza.”

Aan het einde van de vijf uur krijgt Fens nog één minuut van Cor Galis om te zeggen wat hij op zijn hart heeft. Hij weet er elke seconde van te benutten. “Ik wou mijn bewondering uitspreken voor het optreden van Wim Kok bij de onlangs politieke debatten in de Kamer. Het enige bezwaar dat ik tegen hem heb is dat hij als alle integere mensen geen gevoel voor humor heeft, want humor is het begin van de corruptie, want wie lacht, stemt toe. En ik wou hem ook hier om prijzen, omdat hij het woord portemonnee in de meest essentiële zin die het woord kan hebben weer in het Nederlandse parlement heeft ingevoerd. Hij is ook de enige Nederlander, vind ik, die het woord portemonnee kan uitspreken zoals het hoort, namelijk als een beurs waar bijna niks in zit en waar je steeds weer in moet kijken of er nog wat inzit om in de dagelijkse levensbehoefte te voldoen. Er is geen Nederlander, zou ik willen zeggen, het woord portemonnee zo indringend kan uitspreken, hij legt het ook altijd als laatste woord in de zin, en dat vind ik terecht, daar heb ik met zeer veel bewondering naar geluisterd, eerlijk gezegd, en dat wilde ik toch graag kwijt.”
--------------------------------------------------------

De interviewer: Aukje Holtrop

"Het is elke keer een gelukje als ik het mag doen"

“Ik kende Kees Fens helemaal niet goed. Ik had hem wel een paar keer ontmoet, maar daar was alles mee gezegd. Mijn man kende hem dus hij was wel eens bij ons thuis geweest, maar echt kennen, nee. Het was de eerste zomer dat we het marathoninterview deden en we vonden dat er een vrouw in moest. We hadden volgens mij Annie Schmidt al geregeld, maar die kon ineens niet. Toen hadden we een week om iemand anders te regelen. Kees Fens wilde meteen, dus dat was fantastisch."

"Mijn man, die Kees kende omdat hij ook neerlandicus was, zei dat hij het wel zou doen en dat hij vreselijk leuk kon vertellen. Dat leek mij ook een goed idee, dus heb ik me in één week als een gek voorbereid. Ik had de vijf uur in thema’s ingedeeld: je begint dan in het heden, gaat terug naar het verleden en zo ga je langzaam naar de toekomst. En als thema’s heb je dan zijn jeugd, het gezin, het katholicisme. Ik maak altijd wel een structuur voor een interview, dat doe je ook als je een stuk schrijft. Het is natuurlijk de kunst om te zorgen dat het lijkt of zo’n gesprek uit de losse pols komt, maar er zit natuurlijk heel wat voorbereiding achter."

"Ik weet nog dat de kamer in Het Gebouw waar het gesprek werd opgenomen was omgevormd tot iets heel bijzonders. Er lag een tijger op de grond, er hingen allemaal vreemde schilderijen, er was ontzettend veel eten en drinken. Ik vroeg Kees Fens als eerste om de kamer te beschrijven. Zo kwamen we al snel op zijn vader uit die stierf toen hij een jaar of tien was. Die had tbc, dus was ook niet thuis. Zijn moeder heeft het na de dood van zijn vader heel moeilijk gehad, het gezin leidde een armoedig bestaan. Daar vertelde hij heel mooi over, net als over zijn katholieke opvoeding."

"Peter Flik was ervan overtuigd dat de gespreksstof niet lang genoeg was voor vijf uur radio. Hem leek het heel leuk om te zien wat er gebeurde als er stiltes vielen. Ik was er eigenlijk niet bang voor, niet voor de stiltes, maar ik geloofde ook niet dat er stiltes zouden vallen. Er stonden ook platen klaar, daar konden eventuele stiltes mee worden opgevangen, maar daar is volgens mij nooit gebruik van gemaakt."

"Kees vond het geweldig om te doen, een live gesprek van vijf uur. Daar ligt wel een beetje ijdelheid aan ten grondslag, maar het was ook ontzettend leuk om met hem te praten. Hij is ontzettend intelligent en geestig en kon heel smakelijk vertellen over de dingen die hij op straat zag, over de haringverkoper of over neefjes en nichtjes. Hij is een geweldig observator. Daarin heeft hij wel wat van Carmiggelt, die kwam ook niet veel verder dan Amsterdam, maar kon ook prachtig vertellen."

"Hij is een echte journalist, in het opzicht dat hij zich er dood aan kan ergeren dat hij tegenwoordig maar twee keer per week in de krant staat. Hij heeft ook een tijd lang met drie stukken per week in de krant gestaan, maar dat was hem waarschijnlijk nog te weinig. Hij zit nog steeds vaak te morren over dat ie weer minder woorden heeft gekregen. Uit het gesprek is eigenlijk wel een vriendschap ontstaan. Ik bezoek hem vrij regelmatig en dan zitten we een uurtje aan zijn keukentafel en dat is altijd heerlijk."

Vorige pagina Back to top
NPO Radio 1