appjecalendarcheckchevron-downchevron-leftchevron-rightchevron-upclosedownloaddragfacebookfast-backwardfast-forwardgoogle-plusiconinstagramlinkedinlistlisten-livelogo-nporadio1logo-tour-de-france mailmicrophonepauseperson-man-2person-woman-4phonepinterestplayplaylistplyr-nextplyr-prevquestionquotesearchsharesorter--up-and-down star--open-and-filled star-openstarthumbdownthumbuptwitterwatch-livewhatsappyoutubeplyr-captions-off plyr-captions-on plyr-enter-fullscreen plyr-exit-fullscreen plyr-fast-forward plyr-muted plyr-pause plyr-play plyr-restart plyr-rewind plyr-volume

Het Marathoninterview

Het Marathoninterview. Verhalen die dichterbij komen dan de waan van de dag ons meestal toelaat.

Podcast afleveringen

VPRO Marathoninterview - Corine de Ruiter: uur 3

donderdag 27 december 2012, 23:00 uur

Ze wordt door collega’s getypeerd als een gedreven vrouw met een missie die ze wel altijd op bestudeerde feiten baseert. Reden om eens diepgravend te praten met een uitgesproken forensisch psycholoog, Corine de Ruiter.

Een gesprek over of de moderne mens nog wel tegen tegenslag bestand is als blijkt dat niet altijd alles maakbaar is. Ook goede mensen doen soms beestachtige dingen, zegt de advocaat van de brave boer die vanuit het niets Marianne Vaatstra verkrachtte en vermoordde. Het lijkt wel ,of het de laatste tijd steeds vaker gebeurt, neem nou die doodnormale leuke huisvader die een paar weekenden geleden op zondagochtend opeens besluit zijn hele gezin uit te moorden. Why in godsnaam, waarom? Zegt het iets over deze tijd? Zijn we wellicht allemaal aan het verworden tot narcisten die niet meer met teleurstelling en tegenslag om kunnen gaan en daarom wel eens ‘af’ kunnen gaan? De Ruiter is ondermeer gespecialiseerd in de analyse van gezinsdrama’s met dodelijke afloop waarbij de motieven en aanleidingen vaak zo onbegrijpelijk blijven. Verder uit de Ruiter scherpe kritiek op het wetenschappelijke klimaat in Nederland omdat ze vind dat veel te weinig tegenspraak georganiseerd wordt op universiteiten. Zelf schuwt de Ruiter het niet om dwars tegen de stroom in opiniërende meningen te ventileren over allerhande maatschappelijke kwesties. Ze promoveerde op angststoornissen,was lang hoofd Onderzoek van de tbs-inrichting Van der Hoeven Kliniek maar vindt ondanks dat ze de wereld van gevangenissen en gevangenen goed van binnen kent dat het Nederlandse strafsysteem ondoelmatig functioneert en te veel op primitieve wraak gebaseerd is. Ze wordt door collega’s getypeerd als een gedreven vrouw met een missie die ze wel altijd op bestudeerde feiten baseert. Reden om eens diepgravend te praten met een uitgesproken forensisch psycholoog, Corine de Ruiter. Een gesprek over of de moderne mens nog wel tegen tegenslag bestand is als blijkt dat niet altijd alles maakbaar is.

VPRO Marathoninterview - Corine de Ruiter: uur 2

donderdag 27 december 2012, 23:00 uur

Ze wordt door collega’s getypeerd als een gedreven vrouw met een missie die ze wel altijd op bestudeerde feiten baseert. Reden om eens diepgravend te praten met een uitgesproken forensisch psycholoog, Corine de Ruiter.
--------------------------------------------------
Ook goede mensen doen soms beestachtige dingen, zegt de advocaat van de brave boer die vanuit het niets Marianne Vaatstra verkrachtte en vermoordde. Het lijkt wel ,of het de laatste tijd steeds vaker gebeurt, neem nou die doodnormale leuke huisvader die een paar weekenden geleden op zondagochtend opeens besluit zijn hele gezin uit te moorden. Why in godsnaam, waarom? Zegt het iets over deze tijd? Zijn we wellicht allemaal aan het verworden tot narcisten die niet meer met teleurstelling en tegenslag om kunnen gaan en daarom wel eens ‘af’ kunnen gaan? De Ruiter is ondermeer gespecialiseerd in de analyse van gezinsdrama’s met dodelijke afloop waarbij de motieven en aanleidingen vaak zo onbegrijpelijk blijven. Verder uit de Ruiter scherpe kritiek op het wetenschappelijke klimaat in Nederland omdat ze vind dat veel te weinig tegenspraak georganiseerd wordt op universiteiten. Zelf schuwt de Ruiter het niet om dwars tegen de stroom in opiniërende meningen te ventileren over allerhande maatschappelijke kwesties. Ze promoveerde op angststoornissen,was lang hoofd Onder-zoek van de tbs-inrichting Van der Hoeven Kliniek maar vindt ondanks dat ze de wereld van gevangenissen en gevangenen goed van binnen kent dat het Nederlandse strafsysteem ondoelmatig functioneert en te veel op primitieve wraak gebaseerd is. Ze wordt door collega’s getypeerd als een gedreven vrouw met een missie die ze wel altijd op bestudeerde feiten baseert. Reden om eens diepgravend te praten met een uitgesproken forensisch psycholoog, Corine de Ruiter.

VPRO Marathoninterview - Corine de Ruiter: uur 1

donderdag 27 december 2012, 23:00 uur

Ze wordt door collega’s getypeerd als een gedreven vrouw met een missie die ze wel altijd op bestudeerde feiten baseert. Reden om eens diepgravend te praten met een uitgesproken forensisch psycholoog, Corine de Ruiter.
--------------------------------------------------
Ook goede mensen doen soms beestachtige dingen, zegt de advocaat van de brave boer die vanuit het niets Marianne Vaatstra verkrachtte en vermoordde. Het lijkt wel ,of het de laatste tijd steeds vaker gebeurt, neem nou die doodnormale leuke huisvader die een paar weekenden geleden op zondagochtend opeens besluit zijn hele gezin uit te moorden. Why in godsnaam, waarom? Zegt het iets over deze tijd? Zijn we wellicht allemaal aan het verworden tot narcisten die niet meer met teleurstelling en tegenslag om kunnen gaan en daarom wel eens ‘af’ kunnen gaan? De Ruiter is ondermeer gespecialiseerd in de analyse van gezinsdrama’s met dodelijke afloop waarbij de motieven en aanleidingen vaak zo onbegrijpelijk blijven. Verder uit de Ruiter scherpe kritiek op het wetenschappelijke klimaat in Nederland omdat ze vind dat veel te weinig tegenspraak georganiseerd wordt op universiteiten. Zelf schuwt de Ruiter het niet om dwars tegen de stroom in opiniërende meningen te ventileren over allerhande maatschappelijke kwesties. Ze promoveerde op angststoornissen,was lang hoofd Onder-zoek van de tbs-inrichting Van der Hoeven Kliniek maar vindt ondanks dat ze de wereld van gevangenissen en gevangenen goed van binnen kent dat het Nederlandse strafsysteem ondoelmatig functioneert en te veel op primitieve wraak gebaseerd is. Ze wordt door collega’s getypeerd als een gedreven vrouw met een missie die ze wel altijd op bestudeerde feiten baseert. Reden om eens diepgravend te praten met een uitgesproken forensisch psycholoog, Corine de Ruiter.

rhomése3

donderdag 27 december 2012, 19:00 uur

thomése2

donderdag 27 december 2012, 19:00 uur

thomése1

donderdag 27 december 2012, 19:00 uur

VPRO Marathoninterview - P. F. Thomése

donderdag 27 december 2012, 19:00 uur

Frans Thomése schreef zowel het keeltoeschroevende Schaduwkind als het droogkomische J. Kessels: The Novel. Zijn debuut Zuidland werd onderscheiden met de AKO Literatuurprijs. En met Grillroom Jeruzalem won hij eerder in 2012 de VPRO Bob den Uylprijs. Onlangs verscheen Het Bamischandaal. Hier vindt u de volle drie uren.

Maarten Westerveen over dit gesprek:
Ik houd van ongrijpbaarheid
Thomése en zijn werk laten zich moeilijk samenvatten. Ik heb het althans nooit iemand succesvol zien doen. Ik verwacht ook niet dat het mij gaat lukken in drie uur. Dat vind ik wel een aangename gedachte.

VPRO Marathoninterview - P. F. Thomése: uur 1

woensdag 26 december 2012, 23:00 uur

Frans Thomése schreef zowel het keeltoeschroevende Schaduwkind als het droogkomische J. Kessels: The Novel. Zijn debuut Zuidland werd onderscheiden met de AKO Literatuurprijs. En met Grillroom Jeruzalem won hij eerder in 2012 de VPRO Bob den Uylprijs. Onlangs verscheen Het Bamischandaal. Hier vindt u de volle drie uren.

Maarten Westerveen over dit gesprek:
Ik houd van ongrijpbaarheid
Thomése en zijn werk laten zich moeilijk samenvatten. Ik heb het althans nooit iemand succesvol zien doen. Ik verwacht ook niet dat het mij gaat lukken in drie uur. Dat vind ik wel een aangename gedachte.

Samenvatting en citaten:

Maarten Westerveen in gesprek met P. F. Thomese.
De schrijver werd verwekt op een Paasochtend in 1957 en geboren in Doetinchem op 23 januari 1958 als toevallige nazaat van een oud, vrijwel uitgestorven geslacht. Frans groeide op in het afgelegen Zaltbommel, in een gevleugeld wit landhuis met uitzicht op de horizon, dromend van het echte leven, waar hij zich geen voorstelling van kon maken. Oudste en enige zoon. wereldvreemd.
"Ongeschikt", werd er gezegd. Maar voor wat? Hij behaalde alerlei diploma's, zoals voor zwemmen en het gymnasium, waar hij vervolgens niets mee deed.
En droomde van boeken die niet bestonden. Probeerde die te schrijven, maar ze bleken iets anders te worden, iets wat hij zelf niet had voorzien.
In de bioscoop van zijn vriendje Henkie Eenhoorn en thuis op de televisie ontdekte hij al op vroege leeftijd Amerika. Het was het beloofde land, waar verlangens in beeld verschenen en de stoutste vermoedens gewoon werden ondertiteld - zodat je er nog steeds van kon dromen.
Totdat de legendarische J. Kessels in zijn leven verscheen en ze er op een doordeweekse dag heen gingen. Ze bezochten in dat giga-grote filmdecor alle plekken die ze kenden van thuis en waar ze in proncipe dus niet van opkeken. Alleen een paar dingen waren anders.
Later reisde hij met J. Kessels een aantal malen naar Duitsland.
Frans Thomese was van 1979 tot 1984 redacteur en verslaggever bij het Eindhovens Dagblad. in 1984 pakte hij zijn geschiedenisstudie voor drie jaar weer op, maar hij voltooide deze niet. Daarna schreef hij voor het weekblad De Tijd en leverde bijdragen voor NRC Handelsblad, enkele regionale dagbladen en Vrij Nederland. ook was Tomese redacteur van het literaire tijdschrift De Revisor.
Een handjevol boektitels: Zuidland, Schaduwkind, J.Kessels: The Novel. Reisverhalen gebundeld in Greatest Hits gelden onder liefhebbers al jaren als hoogtepunt in het genre, voor zijn verslag Grillroom Jeruzalem kreeg hij in 2012 de Bob den Uyl-prijs. En dan zijn nieuwste in '12: Het bamischandaal. In NRC teypeerd als " Geestig, virtuoos en onbedaarlijk smerig.

Over de kritiek:
Over Arnold Heumakers (NRC) en Jeroen Vullings (VN) maar ook de wat stille Janet Luis en Elsbeth Etty is hij enthousiast. " ik ben blij veel verschillende reacties te krijgen op mijn werk. Maar in het algemeen gesproken: de reflectie is uit de literatuurkritiek aan het verdwijnen, zoals eertijds Ter Braak en Rodenko schreven. Schrijvers werden vroeger echt beter als gevolg vam het feit dat er anderen waren die goede analyses gaven en betekenis vonden in het werk.
Er is niks mooiers dan als je Borges leest over Don Quichotte. Het genot van een goede exegese.
Polemiek rondom Thomese:
Thomese belandde zo nu en dan in stevige polemische gevechten. Leon de Winter verweet ook hem antisemitisme vanwege een column in de GPD-bladen. Joost Zwagerman beschuldigde hem van dubbelhartigheid inzake cultuurpessimisme; P.F. had een essay aan de Revisor geleverd waarin hij het commercialisme in de literatuur hekelde: " De narcistische samenzwering". Critici namen hem op de korrel toen hij Connie Palmen hekelde om haar zoeken van publiciteit met autobiografische literatuur, omdat hij dat later zelf ook deed!

Enkele citaten:
Jacob Groot, auteur van het boek Adam Seconde, daarmee kan Thomese zeer vruchtbaar van gedachten wisselen. Bijvoorbeeld over het thema pornografie. Niet om het te hebben over proza dat je schrijfr met 1 hand, laten we zeggen Rukkers Proza. Nee, bespiegelingen over porno als fenomeen. Met stellingen als: We leven in een wereld waarin pornografie de meest beoefende tak van sport is geworden.

Over de totstandkoming van Schaduwkind, notities geschreven na het overlijden van zijn dochtertje. Het was in eerste instantie, hors commerce, gepubliceerd als nieuwjaarsgeschenk van uitgeverij Contact en werd later een enorme hype. Op de Frankfurter Buchmesse werd er gevochten om de vertalingsrechten. Daarna in Duitsland kwamen de ECHTE recensies: critici niet niet het leed van Thomese bespraken maar, zoals het hoort, het boek zelf. Daarmee werd Schaduwkind voor Thomese een wenlijk ander boek dan de rest van zijn oeuvre. De irinie ontbreekt bijna helemaal.

Maarten Westerveen stelt dat "misschien het autobiografische gewoon veel belangrijker wordt in de lieratuur ". Frans geeft de naam Bruno Schulz, dat is toverwerk! Twee bundels verhalen, fantastische fantasie, vanuit het gezichtspunt van een kind, hoe je als een kind geluiden interpreteerd, de werking van de taal, , daaaaaar wordt ik nu door ontroerd. de biografie is dan niet belangrijk.
Over zijn ontgoocheling door de schrijvers die hij ontmoette bij De Revisor: "Ik had te veel gespetterd in de piranhabak".

Het sleuteljaar 2002 waarin hij ouder werd maar ook zijn dochter verloor: " Het roer ging om! Ik verstond me met andere boeken, met Rilke, misschien ook omdat ik 'vrij' was. Misschien wel door het verlies van mijn dochter, dee veel van het andere relativeerde.

En dan nog een opmerking over de gemakzucht van Arnon Grunberg, die uit luiheid moralistisch wordt en zichzelf op een sokkeltje zet!

VPRO Marathoninterview - P. F. Thomése: uur 2

woensdag 26 december 2012, 23:00 uur

Frans Thomése schreef zowel het keeltoeschroevende Schaduwkind als het droogkomische J. Kessels: The Novel. Zijn debuut Zuidland werd onderscheiden met de AKO Literatuurprijs. En met Grillroom Jeruzalem won hij eerder in 2012 de VPRO Bob den Uylprijs. Onlangs verscheen Het Bamischandaal. Hier vindt u de volle drie uren.

Maarten Westerveen over dit gesprek:
Ik houd van ongrijpbaarheid
Thomése en zijn werk laten zich moeilijk samenvatten. Ik heb het althans nooit iemand succesvol zien doen. Ik verwacht ook niet dat het mij gaat lukken in drie uur. Dat vind ik wel een aangename gedachte.

Samenvatting en citaten:

Maarten Westerveen in gesprek met P. F. Thomese.
De schrijver werd verwekt op een Paasochtend in 1957 en geboren in Doetinchem op 23 januari 1958 als toevallige nazaat van een oud, vrijwel uitgestorven geslacht. Frans groeide op in het afgelegen Zaltbommel, in een gevleugeld wit landhuis met uitzicht op de horizon, dromend van het echte leven, waar hij zich geen voorstelling van kon maken. Oudste en enige zoon. wereldvreemd.
"Ongeschikt", werd er gezegd. Maar voor wat? Hij behaalde alerlei diploma's, zoals voor zwemmen en het gymnasium, waar hij vervolgens niets mee deed.
En droomde van boeken die niet bestonden. Probeerde die te schrijven, maar ze bleken iets anders te worden, iets wat hij zelf niet had voorzien.
In de bioscoop van zijn vriendje Henkie Eenhoorn en thuis op de televisie ontdekte hij al op vroege leeftijd Amerika. Het was het beloofde land, waar verlangens in beeld verschenen en de stoutste vermoedens gewoon werden ondertiteld - zodat je er nog steeds van kon dromen.
Totdat de legendarische J. Kessels in zijn leven verscheen en ze er op een doordeweekse dag heen gingen. Ze bezochten in dat giga-grote filmdecor alle plekken die ze kenden van thuis en waar ze in proncipe dus niet van opkeken. Alleen een paar dingen waren anders.
Later reisde hij met J. Kessels een aantal malen naar Duitsland.
Frans Thomese was van 1979 tot 1984 redacteur en verslaggever bij het Eindhovens Dagblad. in 1984 pakte hij zijn geschiedenisstudie voor drie jaar weer op, maar hij voltooide deze niet. Daarna schreef hij voor het weekblad De Tijd en leverde bijdragen voor NRC Handelsblad, enkele regionale dagbladen en Vrij Nederland. ook was Tomese redacteur van het literaire tijdschrift De Revisor.
Een handjevol boektitels: Zuidland, Schaduwkind, J.Kessels: The Novel. Reisverhalen gebundeld in Greatest Hits gelden onder liefhebbers al jaren als hoogtepunt in het genre, voor zijn verslag Grillroom Jeruzalem kreeg hij in 2012 de Bob den Uyl-prijs. En dan zijn nieuwste in '12: Het bamischandaal. In NRC teypeerd als " Geestig, virtuoos en onbedaarlijk smerig.

Over de kritiek:
Over Arnold Heumakers (NRC) en Jeroen Vullings (VN) maar ook de wat stille Janet Luis en Elsbeth Etty is hij enthousiast. " ik ben blij veel verschillende reacties te krijgen op mijn werk. Maar in het algemeen gesproken: de reflectie is uit de literatuurkritiek aan het verdwijnen, zoals eertijds Ter Braak en Rodenko schreven. Schrijvers werden vroeger echt beter als gevolg vam het feit dat er anderen waren die goede analyses gaven en betekenis vonden in het werk.
Er is niks mooiers dan als je Borges leest over Don Quichotte. Het genot van een goede exegese.
Polemiek rondom Thomese:
Thomese belandde zo nu en dan in stevige polemische gevechten. Leon de Winter verweet ook hem antisemitisme vanwege een column in de GPD-bladen. Joost Zwagerman beschuldigde hem van dubbelhartigheid inzake cultuurpessimisme; P.F. had een essay aan de Revisor geleverd waarin hij het commercialisme in de literatuur hekelde: " De narcistische samenzwering". Critici namen hem op de korrel toen hij Connie Palmen hekelde om haar zoeken van publiciteit met autobiografische literatuur, omdat hij dat later zelf ook deed!

Enkele citaten:
Jacob Groot, auteur van het boek Adam Seconde, daarmee kan Thomese zeer vruchtbaar van gedachten wisselen. Bijvoorbeeld over het thema pornografie. Niet om het te hebben over proza dat je schrijfr met 1 hand, laten we zeggen Rukkers Proza. Nee, bespiegelingen over porno als fenomeen. Met stellingen als: We leven in een wereld waarin pornografie de meest beoefende tak van sport is geworden.

Over de totstandkoming van Schaduwkind, notities geschreven na het overlijden van zijn dochtertje. Het was in eerste instantie, hors commerce, gepubliceerd als nieuwjaarsgeschenk van uitgeverij Contact en werd later een enorme hype. Op de Frankfurter Buchmesse werd er gevochten om de vertalingsrechten. Daarna in Duitsland kwamen de ECHTE recensies: critici niet niet het leed van Thomese bespraken maar, zoals het hoort, het boek zelf. Daarmee werd Schaduwkind voor Thomese een wenlijk ander boek dan de rest van zijn oeuvre. De irinie ontbreekt bijna helemaal.

Maarten Westerveen stelt dat "misschien het autobiografische gewoon veel belangrijker wordt in de lieratuur ". Frans geeft de naam Bruno Schulz, dat is toverwerk! Twee bundels verhalen, fantastische fantasie, vanuit het gezichtspunt van een kind, hoe je als een kind geluiden interpreteerd, de werking van de taal, , daaaaaar wordt ik nu door ontroerd. de biografie is dan niet belangrijk.
Over zijn ontgoocheling door de schrijvers die hij ontmoette bij De Revisor: "Ik had te veel gespetterd in de piranhabak".

Het sleuteljaar 2002 waarin hij ouder werd maar ook zijn dochter verloor: " Het roer ging om! Ik verstond me met andere boeken, met Rilke, misschien ook omdat ik 'vrij' was. Misschien wel door het verlies van mijn dochter, dee veel van het andere relativeerde.

En dan nog een opmerking over de gemakzucht van Arnon Grunberg, die uit luiheid moralistisch wordt en zichzelf op een sokkeltje zet!

VPRO Marathoninterview - P. F. Thomése: uur 3

woensdag 26 december 2012, 23:00 uur

Frans Thomése schreef zowel het keeltoeschroevende Schaduwkind als het droogkomische J. Kessels: The Novel. Zijn debuut Zuidland werd onderscheiden met de AKO Literatuurprijs. En met Grillroom Jeruzalem won hij eerder in 2012 de VPRO Bob den Uylprijs. Onlangs verscheen Het Bamischandaal. Hier vindt u de volle drie uren.

Maarten Westerveen over dit gesprek:
Ik houd van ongrijpbaarheid
Thomése en zijn werk laten zich moeilijk samenvatten. Ik heb het althans nooit iemand succesvol zien doen. Ik verwacht ook niet dat het mij gaat lukken in drie uur. Dat vind ik wel een aangename gedachte.

Samenvatting en citaten:

Maarten Westerveen in gesprek met P. F. Thomese.
De schrijver werd verwekt op een Paasochtend in 1957 en geboren in Doetinchem op 23 januari 1958 als toevallige nazaat van een oud, vrijwel uitgestorven geslacht. Frans groeide op in het afgelegen Zaltbommel, in een gevleugeld wit landhuis met uitzicht op de horizon, dromend van het echte leven, waar hij zich geen voorstelling van kon maken. Oudste en enige zoon. wereldvreemd.
"Ongeschikt", werd er gezegd. Maar voor wat? Hij behaalde alerlei diploma's, zoals voor zwemmen en het gymnasium, waar hij vervolgens niets mee deed.
En droomde van boeken die niet bestonden. Probeerde die te schrijven, maar ze bleken iets anders te worden, iets wat hij zelf niet had voorzien.
In de bioscoop van zijn vriendje Henkie Eenhoorn en thuis op de televisie ontdekte hij al op vroege leeftijd Amerika. Het was het beloofde land, waar verlangens in beeld verschenen en de stoutste vermoedens gewoon werden ondertiteld - zodat je er nog steeds van kon dromen.
Totdat de legendarische J. Kessels in zijn leven verscheen en ze er op een doordeweekse dag heen gingen. Ze bezochten in dat giga-grote filmdecor alle plekken die ze kenden van thuis en waar ze in proncipe dus niet van opkeken. Alleen een paar dingen waren anders.
Later reisde hij met J. Kessels een aantal malen naar Duitsland.
Frans Thomese was van 1979 tot 1984 redacteur en verslaggever bij het Eindhovens Dagblad. in 1984 pakte hij zijn geschiedenisstudie voor drie jaar weer op, maar hij voltooide deze niet. Daarna schreef hij voor het weekblad De Tijd en leverde bijdragen voor NRC Handelsblad, enkele regionale dagbladen en Vrij Nederland. ook was Tomese redacteur van het literaire tijdschrift De Revisor.
Een handjevol boektitels: Zuidland, Schaduwkind, J.Kessels: The Novel. Reisverhalen gebundeld in Greatest Hits gelden onder liefhebbers al jaren als hoogtepunt in het genre, voor zijn verslag Grillroom Jeruzalem kreeg hij in 2012 de Bob den Uyl-prijs. En dan zijn nieuwste in '12: Het bamischandaal. In NRC teypeerd als " Geestig, virtuoos en onbedaarlijk smerig.

Over de kritiek:
Over Arnold Heumakers (NRC) en Jeroen Vullings (VN) maar ook de wat stille Janet Luis en Elsbeth Etty is hij enthousiast. " ik ben blij veel verschillende reacties te krijgen op mijn werk. Maar in het algemeen gesproken: de reflectie is uit de literatuurkritiek aan het verdwijnen, zoals eertijds Ter Braak en Rodenko schreven. Schrijvers werden vroeger echt beter als gevolg vam het feit dat er anderen waren die goede analyses gaven en betekenis vonden in het werk.
Er is niks mooiers dan als je Borges leest over Don Quichotte. Het genot van een goede exegese.
Polemiek rondom Thomese:
Thomese belandde zo nu en dan in stevige polemische gevechten. Leon de Winter verweet ook hem antisemitisme vanwege een column in de GPD-bladen. Joost Zwagerman beschuldigde hem van dubbelhartigheid inzake cultuurpessimisme; P.F. had een essay aan de Revisor geleverd waarin hij het commercialisme in de literatuur hekelde: " De narcistische samenzwering". Critici namen hem op de korrel toen hij Connie Palmen hekelde om haar zoeken van publiciteit met autobiografische literatuur, omdat hij dat later zelf ook deed!

Enkele citaten:
Jacob Groot, auteur van het boek Adam Seconde, daarmee kan Thomese zeer vruchtbaar van gedachten wisselen. Bijvoorbeeld over het thema pornografie. Niet om het te hebben over proza dat je schrijfr met 1 hand, laten we zeggen Rukkers Proza. Nee, bespiegelingen over porno als fenomeen. Met stellingen als: We leven in een wereld waarin pornografie de meest beoefende tak van sport is geworden.

Over de totstandkoming van Schaduwkind, notities geschreven na het overlijden van zijn dochtertje. Het was in eerste instantie, hors commerce, gepubliceerd als nieuwjaarsgeschenk van uitgeverij Contact en werd later een enorme hype. Op de Frankfurter Buchmesse werd er gevochten om de vertalingsrechten. Daarna in Duitsland kwamen de ECHTE recensies: critici niet niet het leed van Thomese bespraken maar, zoals het hoort, het boek zelf. Daarmee werd Schaduwkind voor Thomese een wenlijk ander boek dan de rest van zijn oeuvre. De irinie ontbreekt bijna helemaal.

Maarten Westerveen stelt dat "misschien het autobiografische gewoon veel belangrijker wordt in de lieratuur ". Frans geeft de naam Bruno Schulz, dat is toverwerk! Twee bundels verhalen, fantastische fantasie, vanuit het gezichtspunt van een kind, hoe je als een kind geluiden interpreteerd, de werking van de taal, , daaaaaar wordt ik nu door ontroerd. de biografie is dan niet belangrijk.
Over zijn ontgoocheling door de schrijvers die hij ontmoette bij De Revisor: "Ik had te veel gespetterd in de piranhabak".

Het sleuteljaar 2002 waarin hij ouder werd maar ook zijn dochter verloor: " Het roer ging om! Ik verstond me met andere boeken, met Rilke, misschien ook omdat ik 'vrij' was. Misschien wel door het verlies van mijn dochter, dee veel van het andere relativeerde.

En dan nog een opmerking over de gemakzucht van Arnon Grunberg, die uit luiheid moralistisch wordt en zichzelf op een sokkeltje zet!

VPRO Marathoninterview - David Van Reybrouck

woensdag 26 december 2012, 19:00 uur

David Van Reybrouck, Belg, cultuurhistoricus en archeoloog, schreef hét boek over de geschiedenis van Congo.
Hij richtte het burgerinitiatief G1000 op want hij wil onze democratie weer pit geven. In dit gesprek, zal Van Reybrouck ingaan op België, Europa, Afrika, Vlaanderen en meer.

Waarom wil Djoeke met David Van Reybrouck het Marathoninterview doen?
Omdat hij een geniale veelvraat is die prachtig spreekt en enthousiasmerend is in zijn afkeer van cynisme. Schrijver, dichter, archeoloog, cultuurhistoricus, betrokken burger.
Ik leerde hem dit jaar kennen tijdens het filmen van de VPRO reisserie Het België van... waar hij één van de hoofdrolspelers was. Ik heb het Westvlaamse land gezien waar hij vandaan komt en ik heb gezien hoe hij alles onderneemt met intensiteit. Ik heb, net als 200.000 andere Nederlandstaligen, zijn boek Congo gelezen. Ik heb gezien hoe hij 700 Belgen in de burgertop G1000 een nieuwe vorm van democratie liet uitvinden. Geweldig om nu drie uur met hem over dit alles in gesprek te gaan, zodat de luisteraars van het Marathoninterview deze inspirerende man nader kunnen leren kennen.

Samenvattingen uur 1 en 2
door Laura Stek
UUR 1
Het begon, hoe kan het ook anders, met de kersttoespraken, en dan natuurlijk die van de Belgische koning. De koning waarschuwde in zijn jaarlijkse kerstboodschap voor de gevaren van het populisme en maakte een vergelijking met de crisis van de jaren 30 en de opkomst van de NSDAP. Van Reybrouck had daar een duidelijke mening over: een vergelijking met de jaren 30 is niet zinvol. ?Elke nieuwe stroming zien als een herhaling van de NSDAP doet afbreuk aan de complexiteit van het heden, zei hij.
Reybrouck's spraakwaterval ging verder, Djoeke Veeninga hoefde hem nauwelijks aan te sporen. Het ging van België naar Europa. We zijn, zo zegt Reybrouck, verveeld met de luxe van Europa. Niet dat hij er niet onverdeeld gelukkig over is: het is te weinig een Europa van de burger, maar het is van een historisch ongeziene waarde dat er al zo lang vrede is. Hij is een optimist en deelt alleen het pessimisme over het pessimisme. Ik hoor zo veel gezeur van Nederlanders over Nederland,; zegt hij. Laat dit een kerstboodschap zijn voor ons.
Maar Van Reybrouck was niet altijd een optimist. Ooit was hij eerder een defaitist. Hij is niet van de ene op de andere dag van zijn paard gebliksemt zoals Paulus, zei hij. Hij kan geen dag of nacht aanwijzen waarin hij veranderde. Maar Mandela en Tutu hebben een grote invloed gehad. Toen hij voor zijn eerste boek naar Zuid-Afrika vertrok begon hij hen te lezen. Het werden de belangrijkste boeken uit zijn leven. Hij ontdekte dat politiek een zaak is van idealen en waarden. En dat de geschiedenis niet een onstopbare machine is. Ik geloof dat wij verschil kunnen maken. En niet dat de geschiedenis doordendert, zei hij. Maakbaarheid dus, dat klinkt optimistisch.
Het ging ook over taal. Hoewel hij prachtig Vlaams spreekt is hij geen fanatiek Flamingant. Maar, zegt hij, als je hier ziet hoe makkelijk de Nederlandse taal wordt opgeofferd aan het Engels dan is dat wel opvallend. Er lijkt een soort schaamte te bestaan als er geen perfect Engels wordt gesproken.? Met andere woorden trots blijven op je eigen taal, Nederlanders! Dat raadt onze Vlaamse buurman ons aan.
Het ging uiteraard ook over De Burger. En de burger in de openbare ruimte. En de burger in de openbare ruimte in crisis. We houden de crisis in stand door hem te benoemen, Een selffulfilling prophecy. Bovendien kunnen we onze frustraties niet meer de baas. ?Het probleem van vandaag is dat we niet meer praten, we schreeuwen onze frustraties uit op twitter en facebook. We hebben niet geleerd hoe om te gaan met agressie. Dus we kroppen het op. We beëindigen de treinrit met een maagzweer. Ik denk dat veel reizigers zich daarin zullen herkennen. Nog een kerstboodschap. We moeten weer gewoon rustig assertief leren zijn.
Van Reybrouck denkt dat we aan het begin staan van een fundamentele omwenteling. Hij maakte een parallel met de boekdrukkunst in de middeleeuwen. En dat is nogal wat. De overeenkomst is dat mensen zelf kunnen bepalen welke informatie de wereld in geslingerd wordt. Iedereen is hoofdredacteur en uitgever geworden. Moeten we daar blij mee zijn? Hij denkt dat het twee richtingen op kan gaan. Op dit ogenblik zijn ze nog "stokken in de wielen voor de democratie", maar ooit komt het vast goed. Uiteraard, want Van Reybrouck is een optimist.
Over zijn boek Congo heeft hij veel gepraat dit jaar, hij werd er bijna moe van. Maar nog niet moe genoeg om ook daar nog met Djoeke Veeninga over te praten. Wie weet gaan zij er nog op door in het tweede uur.

UUR 2
Het begin van het tweede uur stond onmiskenbaar in het teken van Congo, waar David van Reybrouck voornamelijk zijn bekendheid aan te danken heeft. Hij vat het probleem van Congo samen met de zin: "Congo is als een bejaarde die in de Bronx wordt gestuurd met zakken vol diamant." Dat beeld zegt misschien wel genoeg, maar leest u toch nog even zijn prachtige boek als u dat nog niet gedaan heeft.
Van de Congolezen naar de missionarissen, waar zijn theaterstuk Missie over gaat, want theaterstukken maakt hij ook. Hij vond dat de beeldvorming simplistisch negatief was. Hij deed er wat aan. Van Reybrouck wilde aantonen dat er een cruciaal verschil bestaat tussen de missionarissen van de jaren 30 en de missionarissen van vandaag. Hij sprak zelf met missionarissen, hoewel hij naar eigen zeggen een Reborn Atheist is. Pardon? "k ben van de post-katholieke stroming van atheistische aard." U hoort het, heel duidelijk.
Hij schrijft graag monologen omdat hij vindt dat in iedereen een Corsicaans bergdorp met ruzie schuilt. Weer zo duidelijk. Maar eigenlijk begrijpen we wel wat hij bedoelt.
Van Reybrouck maakte spannende momenten mee tijdens het schrijven van zijn boeken. Hij is naar eigen zeggen niet roekeloos, geen thrill-seeker. Ondertussen gaat hij wel midden in oorlogsgebied op zoek naar de grootste warlords, met een geladen wapen van een kindsoldaat op zijn slaap. Ook crashte hij bijna in een aftands vliegtuig. Ik vraag me af of Van Reybrouck's moeder het eens is met zijn idee over de afgewogen risico's.
Terug in het brave België haalt zijn angst hem soms opeens in. Dan ziet hij achter iedere brievenbus een rebel. Hij vindt het wel plezant, terwijl waarschijnlijk iedereen zich afvraagt hoe geesten van rebellen plezant kunnen zijn. Hij geeft toe: hij houdt van de intensiteit, van monomaan aan 1 doel werken. En niet van het versnipperde leven. Hoe het dan kan dat hij een krankzinnig veelzijdige CV heeft, legde Van Reybrouck niet uit.
Daarna begon hij zich te beklagen over de thee die in de studio geschonken werd. Er werd snel een biertje geregeld, of moeten we zeggen pintje. Misschien vroeg hij wel om alcohol omdat hij voelde dat het gesprek naar een gevoelig onderwerp zou gaan.
Iets waar hij niet zo graag over praat, dat was direct te horen in zijn spreektempo. Vijf van zijn beste vrienden kwamen om toen hij 26 was, dat heeft hem getekend. Maar het werd een dubbel trauma. Naast het verlies stelde hij iets bij zich zelf vast waar hij van schrok. Hoe koel en efficiënt hij de ouders kon inlichten over de dood van zijn vrienden. Ik begreep plotseling hoe iemand beul kon worden zei hij. Hij leerde er wel wat van: hij vindt dat iedere vorm van rouw is toegestaan. Daar mag je geen moreel oordeel over geven. De verplichting van verdriet, en het opleggen van emoties is een verschrikkelijke ontwikkeling, vindt van Reybrouck.
Er volgde ook een vogelperspectief: "Je kan na zo'n vreselijke ervaring twee dingen doen", zegt van Reybrouck. "Een epicurist worden, een cynicus worden of een Camusiaan worden. Ik kies voor het laatste: voor wie de ervaring van het absurde de aanleiding vormt voor opstandigheid." En daar hoort bier bij.

VPRO Marathoninterview - David Van Reybrouck: uur 3

dinsdag 25 december 2012, 23:00 uur

David Van Reybrouck, Belg, cultuurhistoricus en archeoloog, schreef hét boek over de geschiedenis van Congo.
Hij richtte het burgerinitiatief G1000 op want hij wil onze democratie weer pit geven. In dit gesprek, zal Van Reybrouck ingaan op België, Europa, Afrika, Vlaanderen en meer.

Waarom wil Djoeke met David Van Reybrouck het Marathoninterview doen?
Omdat hij een geniale veelvraat is die prachtig spreekt en enthousiasmerend is in zijn afkeer van cynisme. Schrijver, dichter, archeoloog, cultuurhistoricus, betrokken burger.
Ik leerde hem dit jaar kennen tijdens het filmen van de VPRO reisserie Het België van... waar hij één van de hoofdrolspelers was. Ik heb het Westvlaamse land gezien waar hij vandaan komt en ik heb gezien hoe hij alles onderneemt met intensiteit. Ik heb, net als 200.000 andere Nederlandstaligen, zijn boek Congo gelezen. Ik heb gezien hoe hij 700 Belgen in de burgertop G1000 een nieuwe vorm van democratie liet uitvinden. Geweldig om nu drie uur met hem over dit alles in gesprek te gaan, zodat de luisteraars van het Marathoninterview deze inspirerende man nader kunnen leren kennen.

Samenvattingen uur 1 en 2
door Laura Stek
UUR 1
Het begon, hoe kan het ook anders, met de kersttoespraken, en dan natuurlijk die van de Belgische koning. De koning waarschuwde in zijn jaarlijkse kerstboodschap voor de gevaren van het populisme en maakte een vergelijking met de crisis van de jaren 30 en de opkomst van de NSDAP. Van Reybrouck had daar een duidelijke mening over: een vergelijking met de jaren 30 is niet zinvol. ?Elke nieuwe stroming zien als een herhaling van de NSDAP doet afbreuk aan de complexiteit van het heden, zei hij.
Reybrouck's spraakwaterval ging verder, Djoeke Veeninga hoefde hem nauwelijks aan te sporen. Het ging van België naar Europa. We zijn, zo zegt Reybrouck, verveeld met de luxe van Europa. Niet dat hij er niet onverdeeld gelukkig over is: het is te weinig een Europa van de burger, maar het is van een historisch ongeziene waarde dat er al zo lang vrede is. Hij is een optimist en deelt alleen het pessimisme over het pessimisme. Ik hoor zo veel gezeur van Nederlanders over Nederland,; zegt hij. Laat dit een kerstboodschap zijn voor ons.
Maar Van Reybrouck was niet altijd een optimist. Ooit was hij eerder een defaitist. Hij is niet van de ene op de andere dag van zijn paard gebliksemt zoals Paulus, zei hij. Hij kan geen dag of nacht aanwijzen waarin hij veranderde. Maar Mandela en Tutu hebben een grote invloed gehad. Toen hij voor zijn eerste boek naar Zuid-Afrika vertrok begon hij hen te lezen. Het werden de belangrijkste boeken uit zijn leven. Hij ontdekte dat politiek een zaak is van idealen en waarden. En dat de geschiedenis niet een onstopbare machine is. Ik geloof dat wij verschil kunnen maken. En niet dat de geschiedenis doordendert, zei hij. Maakbaarheid dus, dat klinkt optimistisch.
Het ging ook over taal. Hoewel hij prachtig Vlaams spreekt is hij geen fanatiek Flamingant. Maar, zegt hij, als je hier ziet hoe makkelijk de Nederlandse taal wordt opgeofferd aan het Engels dan is dat wel opvallend. Er lijkt een soort schaamte te bestaan als er geen perfect Engels wordt gesproken.? Met andere woorden trots blijven op je eigen taal, Nederlanders! Dat raadt onze Vlaamse buurman ons aan.
Het ging uiteraard ook over De Burger. En de burger in de openbare ruimte. En de burger in de openbare ruimte in crisis. We houden de crisis in stand door hem te benoemen, Een selffulfilling prophecy. Bovendien kunnen we onze frustraties niet meer de baas. ?Het probleem van vandaag is dat we niet meer praten, we schreeuwen onze frustraties uit op twitter en facebook. We hebben niet geleerd hoe om te gaan met agressie. Dus we kroppen het op. We beëindigen de treinrit met een maagzweer. Ik denk dat veel reizigers zich daarin zullen herkennen. Nog een kerstboodschap. We moeten weer gewoon rustig assertief leren zijn.
Van Reybrouck denkt dat we aan het begin staan van een fundamentele omwenteling. Hij maakte een parallel met de boekdrukkunst in de middeleeuwen. En dat is nogal wat. De overeenkomst is dat mensen zelf kunnen bepalen welke informatie de wereld in geslingerd wordt. Iedereen is hoofdredacteur en uitgever geworden. Moeten we daar blij mee zijn? Hij denkt dat het twee richtingen op kan gaan. Op dit ogenblik zijn ze nog "stokken in de wielen voor de democratie", maar ooit komt het vast goed. Uiteraard, want Van Reybrouck is een optimist.
Over zijn boek Congo heeft hij veel gepraat dit jaar, hij werd er bijna moe van. Maar nog niet moe genoeg om ook daar nog met Djoeke Veeninga over te praten. Wie weet gaan zij er nog op door in het tweede uur.

UUR 2
Het begin van het tweede uur stond onmiskenbaar in het teken van Congo, waar David van Reybrouck voornamelijk zijn bekendheid aan te danken heeft. Hij vat het probleem van Congo samen met de zin: "Congo is als een bejaarde die in de Bronx wordt gestuurd met zakken vol diamant." Dat beeld zegt misschien wel genoeg, maar leest u toch nog even zijn prachtige boek als u dat nog niet gedaan heeft.
Van de Congolezen naar de missionarissen, waar zijn theaterstuk Missie over gaat, want theaterstukken maakt hij ook. Hij vond dat de beeldvorming simplistisch negatief was. Hij deed er wat aan. Van Reybrouck wilde aantonen dat er een cruciaal verschil bestaat tussen de missionarissen van de jaren 30 en de missionarissen van vandaag. Hij sprak zelf met missionarissen, hoewel hij naar eigen zeggen een Reborn Atheist is. Pardon? "k ben van de post-katholieke stroming van atheistische aard." U hoort het, heel duidelijk.
Hij schrijft graag monologen omdat hij vindt dat in iedereen een Corsicaans bergdorp met ruzie schuilt. Weer zo duidelijk. Maar eigenlijk begrijpen we wel wat hij bedoelt.
Van Reybrouck maakte spannende momenten mee tijdens het schrijven van zijn boeken. Hij is naar eigen zeggen niet roekeloos, geen thrill-seeker. Ondertussen gaat hij wel midden in oorlogsgebied op zoek naar de grootste warlords, met een geladen wapen van een kindsoldaat op zijn slaap. Ook crashte hij bijna in een aftands vliegtuig. Ik vraag me af of Van Reybrouck's moeder het eens is met zijn idee over de afgewogen risico's.
Terug in het brave België haalt zijn angst hem soms opeens in. Dan ziet hij achter iedere brievenbus een rebel. Hij vindt het wel plezant, terwijl waarschijnlijk iedereen zich afvraagt hoe geesten van rebellen plezant kunnen zijn. Hij geeft toe: hij houdt van de intensiteit, van monomaan aan 1 doel werken. En niet van het versnipperde leven. Hoe het dan kan dat hij een krankzinnig veelzijdige CV heeft, legde Van Reybrouck niet uit.
Daarna begon hij zich te beklagen over de thee die in de studio geschonken werd. Er werd snel een biertje geregeld, of moeten we zeggen pintje. Misschien vroeg hij wel om alcohol omdat hij voelde dat het gesprek naar een gevoelig onderwerp zou gaan.
Iets waar hij niet zo graag over praat, dat was direct te horen in zijn spreektempo. Vijf van zijn beste vrienden kwamen om toen hij 26 was, dat heeft hem getekend. Maar het werd een dubbel trauma. Naast het verlies stelde hij iets bij zich zelf vast waar hij van schrok. Hoe koel en efficiënt hij de ouders kon inlichten over de dood van zijn vrienden. Ik begreep plotseling hoe iemand beul kon worden zei hij. Hij leerde er wel wat van: hij vindt dat iedere vorm van rouw is toegestaan. Daar mag je geen moreel oordeel over geven. De verplichting van verdriet, en het opleggen van emoties is een verschrikkelijke ontwikkeling, vindt van Reybrouck.
Er volgde ook een vogelperspectief: "Je kan na zo'n vreselijke ervaring twee dingen doen", zegt van Reybrouck. "Een epicurist worden, een cynicus worden of een Camusiaan worden. Ik kies voor het laatste: voor wie de ervaring van het absurde de aanleiding vormt voor opstandigheid." En daar hoort bier bij.

VPRO Marathoninterview - David Van Reybrouck: uur 2

dinsdag 25 december 2012, 23:00 uur

David Van Reybrouck, Belg, cultuurhistoricus en archeoloog, schreef hét boek over de geschiedenis van Congo.
Hij richtte het burgerinitiatief G1000 op want hij wil onze democratie weer pit geven. In dit gesprek, zal Van Reybrouck ingaan op België, Europa, Afrika, Vlaanderen en meer.

Waarom wil Djoeke met David Van Reybrouck het Marathoninterview doen?
Omdat hij een geniale veelvraat is die prachtig spreekt en enthousiasmerend is in zijn afkeer van cynisme. Schrijver, dichter, archeoloog, cultuurhistoricus, betrokken burger.
Ik leerde hem dit jaar kennen tijdens het filmen van de VPRO reisserie Het België van... waar hij één van de hoofdrolspelers was. Ik heb het Westvlaamse land gezien waar hij vandaan komt en ik heb gezien hoe hij alles onderneemt met intensiteit. Ik heb, net als 200.000 andere Nederlandstaligen, zijn boek Congo gelezen. Ik heb gezien hoe hij 700 Belgen in de burgertop G1000 een nieuwe vorm van democratie liet uitvinden. Geweldig om nu drie uur met hem over dit alles in gesprek te gaan, zodat de luisteraars van het Marathoninterview deze inspirerende man nader kunnen leren kennen.

Samenvattingen uur 1 en 2
door Laura Stek
UUR 1
Het begon, hoe kan het ook anders, met de kersttoespraken, en dan natuurlijk die van de Belgische koning. De koning waarschuwde in zijn jaarlijkse kerstboodschap voor de gevaren van het populisme en maakte een vergelijking met de crisis van de jaren 30 en de opkomst van de NSDAP. Van Reybrouck had daar een duidelijke mening over: een vergelijking met de jaren 30 is niet zinvol. ?Elke nieuwe stroming zien als een herhaling van de NSDAP doet afbreuk aan de complexiteit van het heden, zei hij.
Reybrouck's spraakwaterval ging verder, Djoeke Veeninga hoefde hem nauwelijks aan te sporen. Het ging van België naar Europa. We zijn, zo zegt Reybrouck, verveeld met de luxe van Europa. Niet dat hij er niet onverdeeld gelukkig over is: het is te weinig een Europa van de burger, maar het is van een historisch ongeziene waarde dat er al zo lang vrede is. Hij is een optimist en deelt alleen het pessimisme over het pessimisme. Ik hoor zo veel gezeur van Nederlanders over Nederland,; zegt hij. Laat dit een kerstboodschap zijn voor ons.
Maar Van Reybrouck was niet altijd een optimist. Ooit was hij eerder een defaitist. Hij is niet van de ene op de andere dag van zijn paard gebliksemt zoals Paulus, zei hij. Hij kan geen dag of nacht aanwijzen waarin hij veranderde. Maar Mandela en Tutu hebben een grote invloed gehad. Toen hij voor zijn eerste boek naar Zuid-Afrika vertrok begon hij hen te lezen. Het werden de belangrijkste boeken uit zijn leven. Hij ontdekte dat politiek een zaak is van idealen en waarden. En dat de geschiedenis niet een onstopbare machine is. Ik geloof dat wij verschil kunnen maken. En niet dat de geschiedenis doordendert, zei hij. Maakbaarheid dus, dat klinkt optimistisch.
Het ging ook over taal. Hoewel hij prachtig Vlaams spreekt is hij geen fanatiek Flamingant. Maar, zegt hij, als je hier ziet hoe makkelijk de Nederlandse taal wordt opgeofferd aan het Engels dan is dat wel opvallend. Er lijkt een soort schaamte te bestaan als er geen perfect Engels wordt gesproken.? Met andere woorden trots blijven op je eigen taal, Nederlanders! Dat raadt onze Vlaamse buurman ons aan.
Het ging uiteraard ook over De Burger. En de burger in de openbare ruimte. En de burger in de openbare ruimte in crisis. We houden de crisis in stand door hem te benoemen, Een selffulfilling prophecy. Bovendien kunnen we onze frustraties niet meer de baas. ?Het probleem van vandaag is dat we niet meer praten, we schreeuwen onze frustraties uit op twitter en facebook. We hebben niet geleerd hoe om te gaan met agressie. Dus we kroppen het op. We beëindigen de treinrit met een maagzweer. Ik denk dat veel reizigers zich daarin zullen herkennen. Nog een kerstboodschap. We moeten weer gewoon rustig assertief leren zijn.
Van Reybrouck denkt dat we aan het begin staan van een fundamentele omwenteling. Hij maakte een parallel met de boekdrukkunst in de middeleeuwen. En dat is nogal wat. De overeenkomst is dat mensen zelf kunnen bepalen welke informatie de wereld in geslingerd wordt. Iedereen is hoofdredacteur en uitgever geworden. Moeten we daar blij mee zijn? Hij denkt dat het twee richtingen op kan gaan. Op dit ogenblik zijn ze nog "stokken in de wielen voor de democratie", maar ooit komt het vast goed. Uiteraard, want Van Reybrouck is een optimist.
Over zijn boek Congo heeft hij veel gepraat dit jaar, hij werd er bijna moe van. Maar nog niet moe genoeg om ook daar nog met Djoeke Veeninga over te praten. Wie weet gaan zij er nog op door in het tweede uur.

UUR 2
Het begin van het tweede uur stond onmiskenbaar in het teken van Congo, waar David van Reybrouck voornamelijk zijn bekendheid aan te danken heeft. Hij vat het probleem van Congo samen met de zin: "Congo is als een bejaarde die in de Bronx wordt gestuurd met zakken vol diamant." Dat beeld zegt misschien wel genoeg, maar leest u toch nog even zijn prachtige boek als u dat nog niet gedaan heeft.
Van de Congolezen naar de missionarissen, waar zijn theaterstuk Missie over gaat, want theaterstukken maakt hij ook. Hij vond dat de beeldvorming simplistisch negatief was. Hij deed er wat aan. Van Reybrouck wilde aantonen dat er een cruciaal verschil bestaat tussen de missionarissen van de jaren 30 en de missionarissen van vandaag. Hij sprak zelf met missionarissen, hoewel hij naar eigen zeggen een Reborn Atheist is. Pardon? "k ben van de post-katholieke stroming van atheistische aard." U hoort het, heel duidelijk.
Hij schrijft graag monologen omdat hij vindt dat in iedereen een Corsicaans bergdorp met ruzie schuilt. Weer zo duidelijk. Maar eigenlijk begrijpen we wel wat hij bedoelt.
Van Reybrouck maakte spannende momenten mee tijdens het schrijven van zijn boeken. Hij is naar eigen zeggen niet roekeloos, geen thrill-seeker. Ondertussen gaat hij wel midden in oorlogsgebied op zoek naar de grootste warlords, met een geladen wapen van een kindsoldaat op zijn slaap. Ook crashte hij bijna in een aftands vliegtuig. Ik vraag me af of Van Reybrouck's moeder het eens is met zijn idee over de afgewogen risico's.
Terug in het brave België haalt zijn angst hem soms opeens in. Dan ziet hij achter iedere brievenbus een rebel. Hij vindt het wel plezant, terwijl waarschijnlijk iedereen zich afvraagt hoe geesten van rebellen plezant kunnen zijn. Hij geeft toe: hij houdt van de intensiteit, van monomaan aan 1 doel werken. En niet van het versnipperde leven. Hoe het dan kan dat hij een krankzinnig veelzijdige CV heeft, legde Van Reybrouck niet uit.
Daarna begon hij zich te beklagen over de thee die in de studio geschonken werd. Er werd snel een biertje geregeld, of moeten we zeggen pintje. Misschien vroeg hij wel om alcohol omdat hij voelde dat het gesprek naar een gevoelig onderwerp zou gaan.
Iets waar hij niet zo graag over praat, dat was direct te horen in zijn spreektempo. Vijf van zijn beste vrienden kwamen om toen hij 26 was, dat heeft hem getekend. Maar het werd een dubbel trauma. Naast het verlies stelde hij iets bij zich zelf vast waar hij van schrok. Hoe koel en efficiënt hij de ouders kon inlichten over de dood van zijn vrienden. Ik begreep plotseling hoe iemand beul kon worden zei hij. Hij leerde er wel wat van: hij vindt dat iedere vorm van rouw is toegestaan. Daar mag je geen moreel oordeel over geven. De verplichting van verdriet, en het opleggen van emoties is een verschrikkelijke ontwikkeling, vindt van Reybrouck.
Er volgde ook een vogelperspectief: "Je kan na zo'n vreselijke ervaring twee dingen doen", zegt van Reybrouck. "Een epicurist worden, een cynicus worden of een Camusiaan worden. Ik kies voor het laatste: voor wie de ervaring van het absurde de aanleiding vormt voor opstandigheid." En daar hoort bier bij.

VPRO Marathoninterview - David Van Reybrouck: uur 1

dinsdag 25 december 2012, 23:00 uur

David Van Reybrouck, Belg, cultuurhistoricus en archeoloog, schreef hét boek over de geschiedenis van Congo.
Hij richtte het burgerinitiatief G1000 op want hij wil onze democratie weer pit geven. In dit gesprek, zal Van Reybrouck ingaan op België, Europa, Afrika, Vlaanderen en meer.

Waarom wil Djoeke met David Van Reybrouck het Marathoninterview doen?
Omdat hij een geniale veelvraat is die prachtig spreekt en enthousiasmerend is in zijn afkeer van cynisme. Schrijver, dichter, archeoloog, cultuurhistoricus, betrokken burger.
Ik leerde hem dit jaar kennen tijdens het filmen van de VPRO reisserie Het België van... waar hij één van de hoofdrolspelers was. Ik heb het Westvlaamse land gezien waar hij vandaan komt en ik heb gezien hoe hij alles onderneemt met intensiteit. Ik heb, net als 200.000 andere Nederlandstaligen, zijn boek Congo gelezen. Ik heb gezien hoe hij 700 Belgen in de burgertop G1000 een nieuwe vorm van democratie liet uitvinden. Geweldig om nu drie uur met hem over dit alles in gesprek te gaan, zodat de luisteraars van het Marathoninterview deze inspirerende man nader kunnen leren kennen.

Samenvattingen uur 1 en 2
door Laura Stek
UUR 1
Het begon, hoe kan het ook anders, met de kersttoespraken, en dan natuurlijk die van de Belgische koning. De koning waarschuwde in zijn jaarlijkse kerstboodschap voor de gevaren van het populisme en maakte een vergelijking met de crisis van de jaren 30 en de opkomst van de NSDAP. Van Reybrouck had daar een duidelijke mening over: een vergelijking met de jaren 30 is niet zinvol. ?Elke nieuwe stroming zien als een herhaling van de NSDAP doet afbreuk aan de complexiteit van het heden, zei hij.
Reybrouck's spraakwaterval ging verder, Djoeke Veeninga hoefde hem nauwelijks aan te sporen. Het ging van België naar Europa. We zijn, zo zegt Reybrouck, verveeld met de luxe van Europa. Niet dat hij er niet onverdeeld gelukkig over is: het is te weinig een Europa van de burger, maar het is van een historisch ongeziene waarde dat er al zo lang vrede is. Hij is een optimist en deelt alleen het pessimisme over het pessimisme. Ik hoor zo veel gezeur van Nederlanders over Nederland,; zegt hij. Laat dit een kerstboodschap zijn voor ons.
Maar Van Reybrouck was niet altijd een optimist. Ooit was hij eerder een defaitist. Hij is niet van de ene op de andere dag van zijn paard gebliksemt zoals Paulus, zei hij. Hij kan geen dag of nacht aanwijzen waarin hij veranderde. Maar Mandela en Tutu hebben een grote invloed gehad. Toen hij voor zijn eerste boek naar Zuid-Afrika vertrok begon hij hen te lezen. Het werden de belangrijkste boeken uit zijn leven. Hij ontdekte dat politiek een zaak is van idealen en waarden. En dat de geschiedenis niet een onstopbare machine is. Ik geloof dat wij verschil kunnen maken. En niet dat de geschiedenis doordendert, zei hij. Maakbaarheid dus, dat klinkt optimistisch.
Het ging ook over taal. Hoewel hij prachtig Vlaams spreekt is hij geen fanatiek Flamingant. Maar, zegt hij, als je hier ziet hoe makkelijk de Nederlandse taal wordt opgeofferd aan het Engels dan is dat wel opvallend. Er lijkt een soort schaamte te bestaan als er geen perfect Engels wordt gesproken.? Met andere woorden trots blijven op je eigen taal, Nederlanders! Dat raadt onze Vlaamse buurman ons aan.
Het ging uiteraard ook over De Burger. En de burger in de openbare ruimte. En de burger in de openbare ruimte in crisis. We houden de crisis in stand door hem te benoemen, Een selffulfilling prophecy. Bovendien kunnen we onze frustraties niet meer de baas. ?Het probleem van vandaag is dat we niet meer praten, we schreeuwen onze frustraties uit op twitter en facebook. We hebben niet geleerd hoe om te gaan met agressie. Dus we kroppen het op. We beëindigen de treinrit met een maagzweer. Ik denk dat veel reizigers zich daarin zullen herkennen. Nog een kerstboodschap. We moeten weer gewoon rustig assertief leren zijn.
Van Reybrouck denkt dat we aan het begin staan van een fundamentele omwenteling. Hij maakte een parallel met de boekdrukkunst in de middeleeuwen. En dat is nogal wat. De overeenkomst is dat mensen zelf kunnen bepalen welke informatie de wereld in geslingerd wordt. Iedereen is hoofdredacteur en uitgever geworden. Moeten we daar blij mee zijn? Hij denkt dat het twee richtingen op kan gaan. Op dit ogenblik zijn ze nog "stokken in de wielen voor de democratie", maar ooit komt het vast goed. Uiteraard, want Van Reybrouck is een optimist.
Over zijn boek Congo heeft hij veel gepraat dit jaar, hij werd er bijna moe van. Maar nog niet moe genoeg om ook daar nog met Djoeke Veeninga over te praten. Wie weet gaan zij er nog op door in het tweede uur.

UUR 2
Het begin van het tweede uur stond onmiskenbaar in het teken van Congo, waar David van Reybrouck voornamelijk zijn bekendheid aan te danken heeft. Hij vat het probleem van Congo samen met de zin: "Congo is als een bejaarde die in de Bronx wordt gestuurd met zakken vol diamant." Dat beeld zegt misschien wel genoeg, maar leest u toch nog even zijn prachtige boek als u dat nog niet gedaan heeft.
Van de Congolezen naar de missionarissen, waar zijn theaterstuk Missie over gaat, want theaterstukken maakt hij ook. Hij vond dat de beeldvorming simplistisch negatief was. Hij deed er wat aan. Van Reybrouck wilde aantonen dat er een cruciaal verschil bestaat tussen de missionarissen van de jaren 30 en de missionarissen van vandaag. Hij sprak zelf met missionarissen, hoewel hij naar eigen zeggen een Reborn Atheist is. Pardon? "k ben van de post-katholieke stroming van atheistische aard." U hoort het, heel duidelijk.
Hij schrijft graag monologen omdat hij vindt dat in iedereen een Corsicaans bergdorp met ruzie schuilt. Weer zo duidelijk. Maar eigenlijk begrijpen we wel wat hij bedoelt.
Van Reybrouck maakte spannende momenten mee tijdens het schrijven van zijn boeken. Hij is naar eigen zeggen niet roekeloos, geen thrill-seeker. Ondertussen gaat hij wel midden in oorlogsgebied op zoek naar de grootste warlords, met een geladen wapen van een kindsoldaat op zijn slaap. Ook crashte hij bijna in een aftands vliegtuig. Ik vraag me af of Van Reybrouck's moeder het eens is met zijn idee over de afgewogen risico's.
Terug in het brave België haalt zijn angst hem soms opeens in. Dan ziet hij achter iedere brievenbus een rebel. Hij vindt het wel plezant, terwijl waarschijnlijk iedereen zich afvraagt hoe geesten van rebellen plezant kunnen zijn. Hij geeft toe: hij houdt van de intensiteit, van monomaan aan 1 doel werken. En niet van het versnipperde leven. Hoe het dan kan dat hij een krankzinnig veelzijdige CV heeft, legde Van Reybrouck niet uit.
Daarna begon hij zich te beklagen over de thee die in de studio geschonken werd. Er werd snel een biertje geregeld, of moeten we zeggen pintje. Misschien vroeg hij wel om alcohol omdat hij voelde dat het gesprek naar een gevoelig onderwerp zou gaan.
Iets waar hij niet zo graag over praat, dat was direct te horen in zijn spreektempo. Vijf van zijn beste vrienden kwamen om toen hij 26 was, dat heeft hem getekend. Maar het werd een dubbel trauma. Naast het verlies stelde hij iets bij zich zelf vast waar hij van schrok. Hoe koel en efficiënt hij de ouders kon inlichten over de dood van zijn vrienden. Ik begreep plotseling hoe iemand beul kon worden zei hij. Hij leerde er wel wat van: hij vindt dat iedere vorm van rouw is toegestaan. Daar mag je geen moreel oordeel over geven. De verplichting van verdriet, en het opleggen van emoties is een verschrikkelijke ontwikkeling, vindt van Reybrouck.
Er volgde ook een vogelperspectief: "Je kan na zo'n vreselijke ervaring twee dingen doen", zegt van Reybrouck. "Een epicurist worden, een cynicus worden of een Camusiaan worden. Ik kies voor het laatste: voor wie de ervaring van het absurde de aanleiding vormt voor opstandigheid." En daar hoort bier bij.

VPRO Marathoninterview - Johan Goudsblom

dinsdag 25 december 2012, 19:00 uur

Socioloog Johan Goudsblom nam in 1997 afscheid als hoogleraar van de Universiteit van Amsterdam.
Zijn memoires verschijnen dezer dagen in Tirade, het literaire tijdschrift dat hij mede oprichtte. Gesprek over sociologie, Norbert Elias, wetenschap, literatuur en het leven zelf.

Anton de Goede over dit gesprek:
Waarom ik Joop Goudsblom zo graag wil spreken? Hij is een van Nederlands grootste sociologen, en dat terwijl we hem erg weinig horen.
Waar Radio 1 dagelijks bol staat van allerlei meningen over aangespoelde bultruggen, kleine en grote schandalen, financiële onheilstijdingen en wat dies meer zij, wil ik dolgraag iemand aan het woord laten die een leven lang studie heeft gemaakt van hoe de mens zich ontwikkelt, of niet ontwikkelt.
Wat laat zich zeggen over de wereld van nu als we die door de blik van Goudsblom waarnemen?
Wat is de erfenis van denkers als Menno ter Braak en Norbert Elias die hij intensief bestudeerde?
In hoeverre zal de invloed van de huidige financiële crisis op onze samenleving vergelijkbaar zijn met die van de crisis uit de jaren dertig van de vorige eeuw?
Zeker, grote thema’s. Maar dat is het mooie van het marathoninterview: we kunnen drie uur de tijd nemen.

Inleiding en Samenvattingen Goudsblom
Joop Goudsblom werd tachtig jaar geleden geboren in Bergen - Noord-Holland als zoon van een onderwijzer en hij groeide op in Krommenie. Al op jeugdige leeftijd bracht hij zijn vrije tijd door niet op de Noordhollandse voetbalvelden, maar in het Rijksarchief te Haarlem, wat hij ervoer als Het Paradijs!, om al op zijn zestiende in plaatselijke kranten te kunnen publiceren, bijvoorbeeld over de geschiedenis van de Zaanse molens
Hij zou geen gerschiedenis, maar sociale psychologie en pedagogiek gaan studeren aan de Universiteit van Amsterdam, in de jaren vijftig. In die tijd maakte hij ook deel uit van de redactie van het studentenblad Propria Cures , waarin hij schreef onder de alter ego’s van een hele reeks pseudoniemen. Ook behoorde hij tot de oprichters van het literaire tijdschrift Tirade. Zijn aforismen en poezie zijn gebundeld in Pasmunt (verschenen in 1958) en Reserves (uit 1998). Maar ook de literatuur kon hem niet afbrengen van de sociologie. Van 1968 tot 1997 was hij hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam waar hij bekend werd als verbreider van de civilisatietheorie van Norbert Elias. Ook werd hij genoemd: de aartsvader van de zogeheten Amsterdamse school binnen de sociologie.
Goudsblom woont dan ook in Amsterdam en was sinds 1958 getrouwd met Maria Goudsblom-Oestreicher tot haar overlijden in 2009. Samen kregen zij twee kinderen.
Joop Goudsblom publiceerde in 1960 zijn proefschrift Nihilisme en cultuur, dat door nogal wat liefhebbers onder wie Arnon Grunberg een uiterst belangrijke studie wordt gevonden. Voor zijn boek Balans van de sociologie ontving hij in 1975 de essayprijs van de stad Amsterdam en ook voor zijn boek Vuur en beschaving, dat in meerdere talen werd vertaald, oogstte hij veel lof. In 1997 nam hij als hoogleraar afscheid van de Universiteit van Amsterdam.
Zijn memoires verschijnen dezer dagen in Tirade, het literaire tijdschrift dat hij mede oprichtte. Luistert u naar een gesprek over de wetenschap in het algemeen, sociologie in het bijzonder, de erfenis van Norbert Elias, het gedachtegoed van Menno ter Braak en wat er dan nog overschiet aan: het leven zelf. Een uitspraak van Joop Goudsblom luidt: “ Sociologie is een manier om de intellectuele verwarring te verminderen.”
Welnu, vermindering van verwarring ? Wie wil dat niet in deze onzekere tijden?


Samenvatting uur1 en uur 2:

Het vak sociale psychologie laat zich in 1 zin samenvatten. Mensen zijn door en door sociale wezens, dat gaat ook op voor Joop Goudsblom. Niet de mens is een sociaal wezen, maar mensen in het meervoud zijn door en door sociale wezens.
Want ook al zat hij op zijn 16e liever in het archief dan op het voetbalveld, hij sloot zich niet af, maar zocht daar de waardering van volwassenen. Zijn moeder nam hem mee naar een buurman, de amateurhistoricus meneer van Vliet, met het verzoek: praat eens met die jongen. Dat wilde meneer van Vliet wel; in een paar maanden had Goudsblom zijn boeken uit en meneer van Vliet stuurde hem naar het archief. En daar zat hij en zocht dingen uit, bijvoorbeeld over de geschiedenis van de Zaanse Molens; die streek uit zijn jeugd vol geuren waar hij lyrisch over kan worden.
Maar het werd geen geschiedenis, het werd sociale en politieke wetenschappen, want dat was de toekomst. En geschiedenis erbij, dat kon niet. Goudsblom had het wel geprobeerd, maar de grote historicus Jan Romijn, wilde hem als eerstejaars niet ontvangen; dus wilde Joop Goudsblom die zichzelf terugkijkend een geborneerd baasje noemt, niets met Jan Romijn te maken hebben. Zo zijn we een groot historicus misgelopen!
Op deze betekenisvolle christelijke dag bekende Goudsblom zich tot wat hij noemt de Lucretianen: de ketters die altijd weer moeten zeggend dat drie verschillende universele waarheden nooit tegelijk waar kunnen zijn. Niet dat falsificatie, het aantonen van ongelijk, het enige zaligmakende is, zeker niet in de sociasle wetenschappen. Daar kan ook het vinden van voorbeelden die gelijk aantonen heel relevant zijn: en de anti sociologische stemmen van Karel van het Reve en Jan blokker zijn enigszins zwakker geworden.
Welke waarheid van heeft zijn vak opgeleverd. Het civilisatieproces van Norbert Elias dat minimaal al een half miljoen jaar aan de de gang, is een proces waardoor mensen als soort sterker zijn komen te staan tegenover andere dieren. In die zin wil Goudsblom het zo graag nog hebben over het vuur: bepalend van hoe Goudsblom naar mensen kijkt. Dat gaat gebeuren in uur 3.

VPRO Marathoninterview - Johan Goudsblom: uur 3

maandag 24 december 2012, 23:00 uur

Socioloog Johan Goudsblom nam in 1997 afscheid als hoogleraar van de Universiteit van Amsterdam.
Zijn memoires verschijnen dezer dagen in Tirade, het literaire tijdschrift dat hij mede oprichtte. Gesprek over sociologie, Norbert Elias, wetenschap, literatuur en het leven zelf.

-------------------------------------------

Inleiding

Joop Goudsblom werd tachtig jaar geleden geboren in Bergen - Noord-Holland als zoon van een onderwijzer en hij groeide op in Krommenie. Al op jeugdige leeftijd bracht hij zijn vrije tijd door niet op de Noordhollandse voetbalvelden, maar in het Rijksarchief te Haarlem, wat hij ervoer als Het Paradijs!, om al op zijn zestiende in plaatselijke kranten te kunnen publiceren, bijvoorbeeld over de geschiedenis van de Zaanse molens
Hij zou geen gerschiedenis, maar sociale psychologie en pedagogiek gaan studeren aan de Universiteit van Amsterdam, in de jaren vijftig. In die tijd maakte hij ook deel uit van de redactie van het studentenblad Propria Cures , waarin hij schreef onder de alter ego’s van een hele reeks pseudoniemen. Ook behoorde hij tot de oprichters van het literaire tijdschrift Tirade. Zijn aforismen en poezie zijn gebundeld in Pasmunt (verschenen in 1958) en Reserves (uit 1998). Maar ook de literatuur kon hem niet afbrengen van de sociologie. Van 1968 tot 1997 was hij hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam waar hij bekend werd als verbreider van de civilisatietheorie van Norbert Elias. Ook werd hij genoemd: de aartsvader van de zogeheten Amsterdamse school binnen de sociologie.
Goudsblom woont dan ook in Amsterdam en was sinds 1958 getrouwd met Maria Goudsblom-Oestreicher tot haar overlijden in 2009. Samen kregen zij twee kinderen.
Joop Goudsblom publiceerde in 1960 zijn proefschrift Nihilisme en cultuur, dat door nogal wat liefhebbers onder wie Arnon Grunberg een uiterst belangrijke studie wordt gevonden. Voor zijn boek Balans van de sociologie ontving hij in 1975 de essayprijs van de stad Amsterdam en ook voor zijn boek Vuur en beschaving, dat in meerdere talen werd vertaald, oogstte hij veel lof. In 1997 nam hij als hoogleraar afscheid van de Universiteit van Amsterdam.
Zijn memoires verschijnen dezer dagen in Tirade, het literaire tijdschrift dat hij mede oprichtte. Luistert u naar een gesprek over de wetenschap in het algemeen, sociologie in het bijzonder, de erfenis van Norbert Elias, het gedachtegoed van Menno ter Braak en wat er dan nog overschiet aan: het leven zelf. Een uitspraak van Joop Goudsblom luidt: “ Sociologie is een manier om de intellectuele verwarring te verminderen.”
Welnu, vermindering van verwarring ? Wie wil dat niet in deze onzekere tijden?


Samenvatting uur1 en uur 2:

Het vak sociale psychologie laat zich in 1 zin samenvatten. Mensen zijn door en door sociale wezens, dat gaat ook op voor Joop Goudsblom. Niet de mens is een sociaal wezen, maar mensen in het meervoud zijn door en door sociale wezens.
Want ook al zat hij op zijn 16e liever in het archief dan op het voetbalveld, hij sloot zich niet af, maar zocht daar de waardering van volwassenen. Zijn moeder nam hem mee naar een buurman, de amateurhistoricus meneer van Vliet, met het verzoek: praat eens met die jongen. Dat wilde meneer van Vliet wel; in een paar maanden had Goudsblom zijn boeken uit en meneer van Vliet stuurde hem naar het archief. En daar zat hij en zocht dingen uit, bijvoorbeeld over de geschiedenis van de Zaanse Molens; die streek uit zijn jeugd vol geuren waar hij lyrisch over kan worden.
Maar het werd geen geschiedenis, het werd sociale en politieke wetenschappen, want dat was de toekomst. En geschiedenis erbij, dat kon niet. Goudsblom had het wel geprobeerd, maar de grote historicus Jan Romijn, wilde hem als eerstejaars niet ontvangen; dus wilde Joop Goudsblom die zichzelf terugkijkend een geborneerd baasje noemt, niets met Jan Romijn te maken hebben. Zo zijn we een groot historicus misgelopen!
Op deze betekenisvolle christelijke dag bekende Goudsblom zich tot wat hij noemt de Lucretianen: de ketters die altijd weer moeten zeggend dat drie verschillende universele waarheden nooit tegelijk waar kunnen zijn. Niet dat falsificatie, het aantonen van ongelijk, het enige zaligmakende is, zeker niet in de sociasle wetenschappen. Daar kan ook het vinden van voorbeelden die gelijk aantonen heel relevant zijn: en de anti sociologische stemmen van Karel van het Reve en Jan blokker zijn enigszins zwakker geworden.
Welke waarheid van heeft zijn vak opgeleverd. Het civilisatieproces van Norbert Elias dat minimaal al een half miljoen jaar aan de de gang, is een proces waardoor mensen als soort sterker zijn komen te staan tegenover andere dieren. In die zin wil Goudsblom het zo graag nog hebben over het vuur: bepalend van hoe Goudsblom naar mensen kijkt. Dat gaat gebeuren in uur 3.

VPRO Marathoninterview - Johan Goudsblom: uur 2

maandag 24 december 2012, 23:00 uur

Socioloog Johan Goudsblom nam in 1997 afscheid als hoogleraar van de Universiteit van Amsterdam.
Zijn memoires verschijnen dezer dagen in Tirade, het literaire tijdschrift dat hij mede oprichtte. Gesprek over sociologie, Norbert Elias, wetenschap, literatuur en het leven zelf.

-------------------------------------------

Inleiding

Joop Goudsblom werd tachtig jaar geleden geboren in Bergen - Noord-Holland als zoon van een onderwijzer en hij groeide op in Krommenie. Al op jeugdige leeftijd bracht hij zijn vrije tijd door niet op de Noordhollandse voetbalvelden, maar in het Rijksarchief te Haarlem, wat hij ervoer als Het Paradijs!, om al op zijn zestiende in plaatselijke kranten te kunnen publiceren, bijvoorbeeld over de geschiedenis van de Zaanse molens
Hij zou geen gerschiedenis, maar sociale psychologie en pedagogiek gaan studeren aan de Universiteit van Amsterdam, in de jaren vijftig. In die tijd maakte hij ook deel uit van de redactie van het studentenblad Propria Cures , waarin hij schreef onder de alter ego’s van een hele reeks pseudoniemen. Ook behoorde hij tot de oprichters van het literaire tijdschrift Tirade. Zijn aforismen en poezie zijn gebundeld in Pasmunt (verschenen in 1958) en Reserves (uit 1998). Maar ook de literatuur kon hem niet afbrengen van de sociologie. Van 1968 tot 1997 was hij hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam waar hij bekend werd als verbreider van de civilisatietheorie van Norbert Elias. Ook werd hij genoemd: de aartsvader van de zogeheten Amsterdamse school binnen de sociologie.
Goudsblom woont dan ook in Amsterdam en was sinds 1958 getrouwd met Maria Goudsblom-Oestreicher tot haar overlijden in 2009. Samen kregen zij twee kinderen.
Joop Goudsblom publiceerde in 1960 zijn proefschrift Nihilisme en cultuur, dat door nogal wat liefhebbers onder wie Arnon Grunberg een uiterst belangrijke studie wordt gevonden. Voor zijn boek Balans van de sociologie ontving hij in 1975 de essayprijs van de stad Amsterdam en ook voor zijn boek Vuur en beschaving, dat in meerdere talen werd vertaald, oogstte hij veel lof. In 1997 nam hij als hoogleraar afscheid van de Universiteit van Amsterdam.
Zijn memoires verschijnen dezer dagen in Tirade, het literaire tijdschrift dat hij mede oprichtte. Luistert u naar een gesprek over de wetenschap in het algemeen, sociologie in het bijzonder, de erfenis van Norbert Elias, het gedachtegoed van Menno ter Braak en wat er dan nog overschiet aan: het leven zelf. Een uitspraak van Joop Goudsblom luidt: “ Sociologie is een manier om de intellectuele verwarring te verminderen.”
Welnu, vermindering van verwarring ? Wie wil dat niet in deze onzekere tijden?


Samenvatting uur1 en uur 2:

Het vak sociale psychologie laat zich in 1 zin samenvatten. Mensen zijn door en door sociale wezens, dat gaat ook op voor Joop Goudsblom. Niet de mens is een sociaal wezen, maar mensen in het meervoud zijn door en door sociale wezens.
Want ook al zat hij op zijn 16e liever in het archief dan op het voetbalveld, hij sloot zich niet af, maar zocht daar de waardering van volwassenen. Zijn moeder nam hem mee naar een buurman, de amateurhistoricus meneer van Vliet, met het verzoek: praat eens met die jongen. Dat wilde meneer van Vliet wel; in een paar maanden had Goudsblom zijn boeken uit en meneer van Vliet stuurde hem naar het archief. En daar zat hij en zocht dingen uit, bijvoorbeeld over de geschiedenis van de Zaanse Molens; die streek uit zijn jeugd vol geuren waar hij lyrisch over kan worden.
Maar het werd geen geschiedenis, het werd sociale en politieke wetenschappen, want dat was de toekomst. En geschiedenis erbij, dat kon niet. Goudsblom had het wel geprobeerd, maar de grote historicus Jan Romijn, wilde hem als eerstejaars niet ontvangen; dus wilde Joop Goudsblom die zichzelf terugkijkend een geborneerd baasje noemt, niets met Jan Romijn te maken hebben. Zo zijn we een groot historicus misgelopen!
Op deze betekenisvolle christelijke dag bekende Goudsblom zich tot wat hij noemt de Lucretianen: de ketters die altijd weer moeten zeggend dat drie verschillende universele waarheden nooit tegelijk waar kunnen zijn. Niet dat falsificatie, het aantonen van ongelijk, het enige zaligmakende is, zeker niet in de sociasle wetenschappen. Daar kan ook het vinden van voorbeelden die gelijk aantonen heel relevant zijn: en de anti sociologische stemmen van Karel van het Reve en Jan blokker zijn enigszins zwakker geworden.
Welke waarheid van heeft zijn vak opgeleverd. Het civilisatieproces van Norbert Elias dat minimaal al een half miljoen jaar aan de de gang, is een proces waardoor mensen als soort sterker zijn komen te staan tegenover andere dieren. In die zin wil Goudsblom het zo graag nog hebben over het vuur: bepalend van hoe Goudsblom naar mensen kijkt. Dat gaat gebeuren in uur 3.

VPRO Marathoninterview - Johan Goudsblom: uur 1

maandag 24 december 2012, 23:00 uur

Socioloog Johan Goudsblom nam in 1997 afscheid als hoogleraar van de Universiteit van Amsterdam.
Zijn memoires verschijnen dezer dagen in Tirade, het literaire tijdschrift dat hij mede oprichtte. Gesprek over sociologie, Norbert Elias, wetenschap, literatuur en het leven zelf.

-------------------------------------------

Inleiding

Joop Goudsblom werd tachtig jaar geleden geboren in Bergen - Noord-Holland als zoon van een onderwijzer en hij groeide op in Krommenie. Al op jeugdige leeftijd bracht hij zijn vrije tijd door niet op de Noordhollandse voetbalvelden, maar in het Rijksarchief te Haarlem, wat hij ervoer als Het Paradijs!, om al op zijn zestiende in plaatselijke kranten te kunnen publiceren, bijvoorbeeld over de geschiedenis van de Zaanse molens
Hij zou geen gerschiedenis, maar sociale psychologie en pedagogiek gaan studeren aan de Universiteit van Amsterdam, in de jaren vijftig. In die tijd maakte hij ook deel uit van de redactie van het studentenblad Propria Cures , waarin hij schreef onder de alter ego’s van een hele reeks pseudoniemen. Ook behoorde hij tot de oprichters van het literaire tijdschrift Tirade. Zijn aforismen en poezie zijn gebundeld in Pasmunt (verschenen in 1958) en Reserves (uit 1998). Maar ook de literatuur kon hem niet afbrengen van de sociologie. Van 1968 tot 1997 was hij hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam waar hij bekend werd als verbreider van de civilisatietheorie van Norbert Elias. Ook werd hij genoemd: de aartsvader van de zogeheten Amsterdamse school binnen de sociologie.
Goudsblom woont dan ook in Amsterdam en was sinds 1958 getrouwd met Maria Goudsblom-Oestreicher tot haar overlijden in 2009. Samen kregen zij twee kinderen.
Joop Goudsblom publiceerde in 1960 zijn proefschrift Nihilisme en cultuur, dat door nogal wat liefhebbers onder wie Arnon Grunberg een uiterst belangrijke studie wordt gevonden. Voor zijn boek Balans van de sociologie ontving hij in 1975 de essayprijs van de stad Amsterdam en ook voor zijn boek Vuur en beschaving, dat in meerdere talen werd vertaald, oogstte hij veel lof. In 1997 nam hij als hoogleraar afscheid van de Universiteit van Amsterdam.
Zijn memoires verschijnen dezer dagen in Tirade, het literaire tijdschrift dat hij mede oprichtte. Luistert u naar een gesprek over de wetenschap in het algemeen, sociologie in het bijzonder, de erfenis van Norbert Elias, het gedachtegoed van Menno ter Braak en wat er dan nog overschiet aan: het leven zelf. Een uitspraak van Joop Goudsblom luidt: “ Sociologie is een manier om de intellectuele verwarring te verminderen.”
Welnu, vermindering van verwarring ? Wie wil dat niet in deze onzekere tijden?


Samenvatting uur1 en uur 2:

Het vak sociale psychologie laat zich in 1 zin samenvatten. Mensen zijn door en door sociale wezens, dat gaat ook op voor Joop Goudsblom. Niet de mens is een sociaal wezen, maar mensen in het meervoud zijn door en door sociale wezens.
Want ook al zat hij op zijn 16e liever in het archief dan op het voetbalveld, hij sloot zich niet af, maar zocht daar de waardering van volwassenen. Zijn moeder nam hem mee naar een buurman, de amateurhistoricus meneer van Vliet, met het verzoek: praat eens met die jongen. Dat wilde meneer van Vliet wel; in een paar maanden had Goudsblom zijn boeken uit en meneer van Vliet stuurde hem naar het archief. En daar zat hij en zocht dingen uit, bijvoorbeeld over de geschiedenis van de Zaanse Molens; die streek uit zijn jeugd vol geuren waar hij lyrisch over kan worden.
Maar het werd geen geschiedenis, het werd sociale en politieke wetenschappen, want dat was de toekomst. En geschiedenis erbij, dat kon niet. Goudsblom had het wel geprobeerd, maar de grote historicus Jan Romijn, wilde hem als eerstejaars niet ontvangen; dus wilde Joop Goudsblom die zichzelf terugkijkend een geborneerd baasje noemt, niets met Jan Romijn te maken hebben. Zo zijn we een groot historicus misgelopen!
Op deze betekenisvolle christelijke dag bekende Goudsblom zich tot wat hij noemt de Lucretianen: de ketters die altijd weer moeten zeggend dat drie verschillende universele waarheden nooit tegelijk waar kunnen zijn. Niet dat falsificatie, het aantonen van ongelijk, het enige zaligmakende is, zeker niet in de sociasle wetenschappen. Daar kan ook het vinden van voorbeelden die gelijk aantonen heel relevant zijn: en de anti sociologische stemmen van Karel van het Reve en Jan blokker zijn enigszins zwakker geworden.
Welke waarheid van heeft zijn vak opgeleverd. Het civilisatieproces van Norbert Elias dat minimaal al een half miljoen jaar aan de de gang, is een proces waardoor mensen als soort sterker zijn komen te staan tegenover andere dieren. In die zin wil Goudsblom het zo graag nog hebben over het vuur: bepalend van hoe Goudsblom naar mensen kijkt. Dat gaat gebeuren in uur 3.

VPRO Marathoninterview - Marte Röling: uur 3

zaterdag 7 januari 2012, 14:32 uur

Groots

"Als kind kon ik beter tekenen dan praten", zei Marte Röling in 1994 tegen Ischa Meijer. Marte Röling werd geboren als kunstenares en tweede kind van de kunstschilders Gerard Victor Alphons Röling en Antonie Grolle op 16 december 1939. Haar vroegste herinnering aan zichzelf is dat ze altijd en overal zat te tekenen, vaak samen met haar broertje Niels haar eerste grote liefde.

Marte groeide op in Het Gooi en Canada. Op haar zestiende werd zij leerling aan de Amsterdams Rijks Academie voor Beeldende Kunsten, waar haar vader sinds 1939 hoogleraar was. Hij gaf les aan Corneille en Karel Appel. "Mijn ouders waren wel mijn ouders, maar al heel vroeg ook mijn collega's"' zei ze over hen.

Al op negentienjarige leeftijd had zij haar eerste tentoonstelling met grafisch werk, er zouden er nog 150 volgen in musea in Europa, waaronder de Biennale de la Jeunesse in Parijs van 1965, en de Verenigde Staten. Haar record is 126 exposities in een jaar. Ze exposeerde vaak samen met andere kunstenaars als Picasso, Kienholz en Andy Warhol.

In 1970 ontmoet ze haar tweede grote liefde. "Dat bedoel ik", dacht ze toen ze hem voor het eerst zag. De psychotherapeut en "specialist in alles" Henk Jurriaans. Hij haalde de internationale pers toen hij zich in 1975 25 dagen lang als levend kunstwerk in het Stedelijk Musseum tentoonstelde. Zij trok bij hem in en later kwamen daar de zusters Alissa en Adrienne Morrien bij en nog later Wanda Werner. Zij wonen in een gigantische boerderij in het Groningse Uithuizen. In de tuin staat een gepensioneerde Starfighter.

Samen met haar partners in kunst maakte Marte vele monumentale kunstwerken als het vlaggenmonument voor het Amsterdamse AMC, polyester draperieën voor de Stopera, koperen gordijnen voor de Gasunie, een beeld voor het Haagsche Muziektheater, een acht meter hoge sculptuur voor de Universiteit Groningen. Onlangs nog onthulde Koning Beatrix een twaalf meter hoog beeld van staal, kunststof en bladgoud voor de Eemshaven. En nog heel veel meer.

Maar naast dit monumentale werk maakt zij ook plafondschilderingen, postzegels, platenhoezen, modetekeningen, theaterdecors, schilderijen, litho’s en speelde in een film van Dimitri Frenkel Frank.

In 2005 stierf Henk Jurriaans. "Onbegrijpelijk dat ik gewoon doorleefde"' zei ze later. Maar dat deed ze, samen met Alissa, Adrienne en Wanda.
----------------------------------------


Samenvattingen

Een stalen kern

Eerste uur

Cortèn-staal, daar ging het over in het eerste uur. Dat gebruikt de kunstenares voor veel haar monumentale kunstwerken – een staal dat op een bepaalde manier roest en daardoor een prachtige kleur geeft. Geleverd door de staalfabriek in Uithuizen waar ze woont in Groningen – samen met Adriënne en Alissa Morriën en Wanda Werner – en tot aan zijn dood drie jaar geleden met Henk Jurriaans. Zij en Adriënne zijn de bouwvakkers van het collectief, tegenwoordig met steun van mensen van buitenaf – want zo’n kunstwerk, dat is hard werken, enorm veel werk.

Ze is verwekt in een roeiboot aan het Gein – dat denkt ze, omdat er een tekening is van een beeldschoon meisje, naakt slapend in een boot: haar moeder Antonie Grolle, getekend door haar vader, Gé Röling, ongeveer negen maanden voor Marte’s geboorte. Haar moeder werd een gevierd schilderes en ze bleef tot haar dood op 97-jarige leeftijd kort geleden een mooie vrouw.
Haar vader, erudiet, aardig, schilder en hoogleraar aan de Rijksacademie voor Beeldende kunsten, stimuleerde de schildercarrière van zijn vrouw – terwijl hij zelf de erkenning van de kunstwereld niet kreeg – maar je kan ook zonder, vulde Marte aan.


Zij ging op 16-jarige leeftijd naar de Academie, nadat ze haar hele jeugd met haar broer Niels oorlogen had getekend - soldaten, tanks. Wat wilde je ermee? Vraagt Jochems – ik wilde grote dingen maken, en gekleurde dingen, zei ze, ik wilde dingen maken, maar of ik er dingen mee wilde zeggen – dat weet ik niet. In haar litho’s tekende ze ooit het leed van de wereld – de Vietnamoorlog, MalcolmX, de honger in Biafra. Maar kort daarna richtte ze zich al op het monumentale werk.

Tweede uur

Het afgelopen uur begon met: handen in glas – haar eerste opdracht voor een monumentaal werk. Een glasapplicé van vijftien grote gekleurde handen voor een schooltje. Toen kwamen er grote monden – dat kwam door de verliefdheid op Henk Jurriaans, zegt ze, dat was het kussen met Henk.

Maar voor Henk was er Hans Koetsier . Een aparte man die door veel mensen niet goed begrepen werd. Maar zij vond hem een ongelooflijk leuke man, vol verhalen. Er zat een schat in, zegt ze, dat zag ik doordat ik gewoon naar iemand kijk zonder me bedreigd te voelen. Zij was toen een prachtige blonde kunstenares van 22 – hij een man die in de reclame zat en gevaren had en Jan de Hartog las, - dat lás je niet in het kunstenaarsmilieu van de Rölings. Het was niet een enorme verliefdheid – maar ze ging van hem houden. Ze dacht al die jaren: ik blijf gewoon tot ik wegga.

Dat gebeurde toen ze Henk Jurriaans ontmoette: "Dat is wat ik bedoel" – zei ze tegen zichzelf toen ze hem zag: lang donker haar, met hier en daar een gouden haar, een roze overhemd, opgerolde mouwen, corduroy broek rond een beeldschoon lijf. Zoals hij keek, praatte, de klank van zijn stem, intonatie – ze dacht, dát is het. Mag ik even aan je arm komen, vroeg ze – en zo trok ze geruime tijd later, na een pijnlijk afscheid van Hans Koetsier, bij hem in. Ze vond hem een fantastische therapeut – hij ging dwars tegen de heersende therapie-cultuur in – hij was confronterend, hij was onconventioneel en hij was goed.

Marte zelf ging tekenen voor dagblad Het Parool - modetekeningen en portretten – zo zat ze een keer 23 uur aan één stuk aan één tekening. "Vond je jezelf goed?", vroeg Jochems. "Ja!", zegt ze, "ik ben heel zeker van mezelf, er zit een stalen kern in me. Ik kan wel verlegen zijn maar niet onzeker." Die stalen kern maakt het mogelijk dat ze dacht: gezéllig – toen Alissa en Adriënne Morriën, die ze al sinds hun kindertijd kende
zich bij Henk en haar voegde.

VPRO Marathoninterview - Marte Röling: uur 2

zaterdag 7 januari 2012, 14:31 uur

Groots

"Als kind kon ik beter tekenen dan praten", zei Marte Röling in 1994 tegen Ischa Meijer. Marte Röling werd geboren als kunstenares en tweede kind van de kunstschilders Gerard Victor Alphons Röling en Antonie Grolle op 16 december 1939. Haar vroegste herinnering aan zichzelf is dat ze altijd en overal zat te tekenen, vaak samen met haar broertje Niels haar eerste grote liefde.

Marte groeide op in Het Gooi en Canada. Op haar zestiende werd zij leerling aan de Amsterdams Rijks Academie voor Beeldende Kunsten, waar haar vader sinds 1939 hoogleraar was. Hij gaf les aan Corneille en Karel Appel. "Mijn ouders waren wel mijn ouders, maar al heel vroeg ook mijn collega's"' zei ze over hen.

Al op negentienjarige leeftijd had zij haar eerste tentoonstelling met grafisch werk, er zouden er nog 150 volgen in musea in Europa, waaronder de Biennale de la Jeunesse in Parijs van 1965, en de Verenigde Staten. Haar record is 126 exposities in een jaar. Ze exposeerde vaak samen met andere kunstenaars als Picasso, Kienholz en Andy Warhol.

In 1970 ontmoet ze haar tweede grote liefde. "Dat bedoel ik", dacht ze toen ze hem voor het eerst zag. De psychotherapeut en "specialist in alles" Henk Jurriaans. Hij haalde de internationale pers toen hij zich in 1975 25 dagen lang als levend kunstwerk in het Stedelijk Musseum tentoonstelde. Zij trok bij hem in en later kwamen daar de zusters Alissa en Adrienne Morrien bij en nog later Wanda Werner. Zij wonen in een gigantische boerderij in het Groningse Uithuizen. In de tuin staat een gepensioneerde Starfighter.

Samen met haar partners in kunst maakte Marte vele monumentale kunstwerken als het vlaggenmonument voor het Amsterdamse AMC, polyester draperieën voor de Stopera, koperen gordijnen voor de Gasunie, een beeld voor het Haagsche Muziektheater, een acht meter hoge sculptuur voor de Universiteit Groningen. Onlangs nog onthulde Koning Beatrix een twaalf meter hoog beeld van staal, kunststof en bladgoud voor de Eemshaven. En nog heel veel meer.

Maar naast dit monumentale werk maakt zij ook plafondschilderingen, postzegels, platenhoezen, modetekeningen, theaterdecors, schilderijen, litho’s en speelde in een film van Dimitri Frenkel Frank.

In 2005 stierf Henk Jurriaans. "Onbegrijpelijk dat ik gewoon doorleefde"' zei ze later. Maar dat deed ze, samen met Alissa, Adrienne en Wanda.
----------------------------------------


Samenvattingen

Een stalen kern

Eerste uur

Cortèn-staal, daar ging het over in het eerste uur. Dat gebruikt de kunstenares voor veel haar monumentale kunstwerken – een staal dat op een bepaalde manier roest en daardoor een prachtige kleur geeft. Geleverd door de staalfabriek in Uithuizen waar ze woont in Groningen – samen met Adriënne en Alissa Morriën en Wanda Werner – en tot aan zijn dood drie jaar geleden met Henk Jurriaans. Zij en Adriënne zijn de bouwvakkers van het collectief, tegenwoordig met steun van mensen van buitenaf – want zo’n kunstwerk, dat is hard werken, enorm veel werk.

Ze is verwekt in een roeiboot aan het Gein – dat denkt ze, omdat er een tekening is van een beeldschoon meisje, naakt slapend in een boot: haar moeder Antonie Grolle, getekend door haar vader, Gé Röling, ongeveer negen maanden voor Marte’s geboorte. Haar moeder werd een gevierd schilderes en ze bleef tot haar dood op 97-jarige leeftijd kort geleden een mooie vrouw.
Haar vader, erudiet, aardig, schilder en hoogleraar aan de Rijksacademie voor Beeldende kunsten, stimuleerde de schildercarrière van zijn vrouw – terwijl hij zelf de erkenning van de kunstwereld niet kreeg – maar je kan ook zonder, vulde Marte aan.


Zij ging op 16-jarige leeftijd naar de Academie, nadat ze haar hele jeugd met haar broer Niels oorlogen had getekend - soldaten, tanks. Wat wilde je ermee? Vraagt Jochems – ik wilde grote dingen maken, en gekleurde dingen, zei ze, ik wilde dingen maken, maar of ik er dingen mee wilde zeggen – dat weet ik niet. In haar litho’s tekende ze ooit het leed van de wereld – de Vietnamoorlog, MalcolmX, de honger in Biafra. Maar kort daarna richtte ze zich al op het monumentale werk.

Tweede uur

Het afgelopen uur begon met: handen in glas – haar eerste opdracht voor een monumentaal werk. Een glasapplicé van vijftien grote gekleurde handen voor een schooltje. Toen kwamen er grote monden – dat kwam door de verliefdheid op Henk Jurriaans, zegt ze, dat was het kussen met Henk.

Maar voor Henk was er Hans Koetsier . Een aparte man die door veel mensen niet goed begrepen werd. Maar zij vond hem een ongelooflijk leuke man, vol verhalen. Er zat een schat in, zegt ze, dat zag ik doordat ik gewoon naar iemand kijk zonder me bedreigd te voelen. Zij was toen een prachtige blonde kunstenares van 22 – hij een man die in de reclame zat en gevaren had en Jan de Hartog las, - dat lás je niet in het kunstenaarsmilieu van de Rölings. Het was niet een enorme verliefdheid – maar ze ging van hem houden. Ze dacht al die jaren: ik blijf gewoon tot ik wegga.

Dat gebeurde toen ze Henk Jurriaans ontmoette: "Dat is wat ik bedoel" – zei ze tegen zichzelf toen ze hem zag: lang donker haar, met hier en daar een gouden haar, een roze overhemd, opgerolde mouwen, corduroy broek rond een beeldschoon lijf. Zoals hij keek, praatte, de klank van zijn stem, intonatie – ze dacht, dát is het. Mag ik even aan je arm komen, vroeg ze – en zo trok ze geruime tijd later, na een pijnlijk afscheid van Hans Koetsier, bij hem in. Ze vond hem een fantastische therapeut – hij ging dwars tegen de heersende therapie-cultuur in – hij was confronterend, hij was onconventioneel en hij was goed.

Marte zelf ging tekenen voor dagblad Het Parool - modetekeningen en portretten – zo zat ze een keer 23 uur aan één stuk aan één tekening. "Vond je jezelf goed?", vroeg Jochems. "Ja!", zegt ze, "ik ben heel zeker van mezelf, er zit een stalen kern in me. Ik kan wel verlegen zijn maar niet onzeker." Die stalen kern maakt het mogelijk dat ze dacht: gezéllig – toen Alissa en Adriënne Morriën, die ze al sinds hun kindertijd kende
zich bij Henk en haar voegde.

VPRO Marathoninterview - Koos van Dam: uur 3

donderdag 29 december 2011, 08:54 uur

Duitsland en Indonesië. Daarvoor werkte hij al als diplomaat in Libanon en Libië. Hij studeerde politieke en sociale wetenschap en leerde Arabisch. Zijn kennis van de taal en cultuur en zijn ervaringen in Noord Afrika en in het Midden Oosten maken hem een autoriteit in de beoordeling van de Arabische Lente dit jaar. Ook kent hij het land waar het maar geen lente wil worden goed: Syrië. Van Dam noemt de Syrische president Bashar al-Asad als oorspronkelijk “ een heel vriendelijke man”. Hoe die zich tot de dictatoriale machthebber ontwikkelde, valt te lezen in het standaardwerk over Syrië, The struggle for power in Syria. Van Dam schreef het boek in 1979, maar dit jaar verscheen de vierde en geactualiseerde editie.
---------------------------------

Samenvatting van Koos van Dam

EERSTE UUR

Allereerst van Dam’s bezoek aan Amerika onlangs. Zijn allereerste ooit. Hij ging naar Washington waar de vierde editie van zijn boek ‘De strijd om de macht in Syrie’ feestelijk werd gepresenteerd.
Over Amerika is Van Dam nooit echt enthousiast geweest, en het bezoek bracht geen nieuwe inzichten. De buitenland politiek van Washington is volgens Van Dam ‘niet om over naar huis te schrijven’. Immers een republikeinse kandidaat wist niet eens het verschil tussen Iran en Irak!
De oorlog in Irak wordt nu in de VS verkocht als een succes, terwijl er 100.000 doden zijn gevallen, het er niet veilig is en nog steeds instabiel.
Nee dan het Midden Oosten; daartoe voelde Van Dam zich altijd al meer aangetrokken. Die fascinatie begon al op de middelbare school. In de werkkamer van zijn vader vond hij Arabische boeken, die hem fascineerden. Na zijn middelbare school ging hij meteen naar Syrië. Bij de grenscontrole raakte hij zijn portefeuille kwijt, die werd hem teruggebracht. Hij belandde bij een familie in een dorpje vlakbij Aleppo. Het was net alsof hij voor de tweede keer geboren werd. In een nieuw land, nieuwe cultuur, nieuwe familie.
Van Dam: “Ik werd daar zo warm ontvangen, ongelofelijk. Die arabische gastvrijheid is heel bijzonder.” Arabisch sprak hij nauwelijks. Hij werd ondergedompeld in de taal.
Tijdens zijn studie ging hij voor zijn doctoraalscriptie naar Syrië en Libanon. Hij sprak er onder meer met Palestijnse commando’s.
In 1975 kwam, solliciteerde hij bij de Universiteit van Amsterdam. De baan kreeg hij niet, hij was niet links genoeg. Bertus Hendriks, die we later leerden kennen als midden oosten commentator van de Wereldomroep, was dat wel.
Van Dam is er niet rouwig om. Hij noemt zichzelf wetenschapper en zijn diplomatieke jaren gaven hem juist de kans jarenlang onderzoek te doen naast zijn werk.
Na zijn studie ging hij werken bij Buitenlandse Zaken. Hij werd gestationeerd in Libanon in 1980 waar het volop burgeroorlog was. Het was er gevaarlijk met allerlei facties die elkaar bestreden. Maar nog gevaarlijker was het op de Golan-hoogte in 1973, tijdens de Israelische aanvallen, toen kwamen de bommen uit de lucht en vanaf de zee.

Over Israel was hij kritisch in het boek “De vrede die niet kwam”, dat hij schreef met Jan Keulen in 1989. Israel komt bijna overal mee weg, stelden zij toen. Streep dat woordje bijna maar door, zegt van Dam nu. Ze komen overal mee weg.
De Amerikaanse en Europese politici bieden geen weerwerk. Er wordt gezegd: dat er niet verder gebouwd mag worden aan de settlements. Maar daar trekken de Israeli’s zich niets van aan.
In de loop der jaren heeft hij het idee opgegeven dat de Israeli’s ook vrede willen. Ze willen heel Palestina houden, ze willen vrede alleen maar op hun voorwaarden.
Maar Israel is toch de enige democratie in het Midden Oosten, zoals wel eens wordt beweerd? Van Dam noemt het onzin. Misschien binnen de grenzen van de staat Israel. Maar in de bezette gebieden… Daar heerst volgens hem een Israelische dictatuur. En die dictatuur overtreft die van de buurlanden. En dat duurt al van 1967 tot nu, de langste bezetting in de recente geschiedenis.
De inval van Libanon, de inval in de Gaza-strook. De bevolking vindt dat niet leuk. En dat zal nog generaties doorgaan.
Hij voorspelt dat, als er echt democratie in de buurlanden komt, het anti-Israelische sentiment dan zal opspelen.
Ook de Saoudi’s hebben een vredesvoorstel gedaan. Maar de Israelieten zijn niet geinteresseerd in vrede. Ze willen er niets voor opgeven. Ze zijn maar op een ding uit: heel Palestina behouden. ‘Dat zien ze als hun land.’
Hij moest het word ‘invasie’ in ‘actie’ veranderen bij inval in Libanon. En dat duurde nog jaren. Dat paste in het beleid. Djoeke Veeninga vraagt zich na deze analyse af: hoe heeft u diplomaat kunnen zijn van Nederland in het Midden Oosten? “Je moet het beleid uitdragen van het land dat je dient.” antwoordt Van Dam.


TWEEDE UUR

Onder wie diende Koos van Dam niet? Onder Van der Stoel, Van Agt, Van den Broek, Van Aartsen, Verhagen, Kooijmans, De Hoop Scheffer.
Nee, Rosenthal net niet meer.
Zou van Dam dat wel kunnen, gezien zijn zeer kritische standpunt over Israel? Toch wel, als vertegenwoordiger draag je het beleid uit van jouw land, dat moet.
Als je in het apparaat zit heb je eerder kans om iets tegen de minister te zeggen dan het van de daken te schreeuwen.
Binnen het ministerie kan je met een zekere mate van tact en pragmatisme een minister goed dienen en tegelijkertijd voorzien van inzichten die hem van mening kunnen veranderen.

In zijn beginjaren, was je al verdacht als je arabist was. Van Dam zag als jonge diplomaat hoe het werkte. Als de ambassadeur vanuit Libanon berichtte over Israelische aanvallen was dat al verdacht. Hij zat dan in de Arabische hoek.
Mensen in die regio schrijven als het ware naar de minister toe.
Van Dam: Ik heb altijd zoveel mogelijk gerapporteerd wat er aan de hand was. Je had mensen die bang zijn voor hun hachje. Bang dat ze, als ze te kritisch zijn over Israel, geen goede overplaatsing krijgen. Dan wordt de werkelijkheid niet gerapporteerd, dat is heel slecht. Als je dat verhult, waarom zit je er dan eigenlijk?

Een Amerikaan zei over Israel: “We hebben een Frankenstein geschapen, en we kunnen het niet controleren.” Dat citaat stuurde Van Dam naar Den Haag.
Zijn collega in Israel reageerde verbaasd. “Hoezo een monster?”
Iemand van in het ministerie constateerde: “een monster ziet er anders van de voorkant dan van de achterkant”.
Een waar woord. Het is een kwestie van perspectief.
En wetenschapper, kun je niet helemaal zijn als diplomaat. Je bent niet theoretisch bezig. Je probeert toch zo veel mogelijk te weten van een land. Je bent dag en nacht met zo’n land bezig.

Over Irak.
Dat was zijn eerste post; hij zag de verwoeste koerdische dorpen, maar wist niets van de grootschalige moordpartijen op Koerden. Hij reisde, hij zocht naar mensen, maar vond er geen. ‘Het was niet te achterhalen,’ zegt Van Dam terugkijkend. ‘Er zijn maar een handvol mensen die het hebben overleefd en die het kunnen navertellen.

Syrië
De voorstellen van Bashar el Assad voor hervormingen zijn te weinig en komen te laat. Het regime strijdt alleen maar om aan de macht te blijven. Maar of dat gaat lukken? Binnen het leger is veel desertie. Het ziet er heel slecht uit.

De jeugdjaren.
Koos van Dam werd geboren op 1 april 1945 nog net in de oorlog. In Groningen. Een goede plaats, in de hongerwinter ging zijn vader op de fiets voedsel halen. Zijn vaders proefschrift is in 1943 uitgekomen. Het had een oranje kaft, als verzetsdaad.
Vaak hoorde hij ‘Ben jij een grapje van je ouders?’, vanwege dat 1 april. Eigenlijk is hij precies op middernacht geboren, zijn vader koos voor 1 april.
Zijn vader was een tijdje dominee, maar religie speelde geen belangrijke rol in Van Dam’s leven.
Zijn vader studeerde voor de oorlog ook Arabisch en oosterse talen. En daarna dus medicijnen. Hij wilde psychiater worden, maar werd tijdens zijn studie doof, en koos toen voor het vak van patholoog anatoom.
Koos van Dam is de jongste van zes kinderen. Zijn, broers en zussen waren al uit huis. Hij was niet de gemakkelijkste. Waarom niet? Dat weet hij niet meer precies. De sfeer was niet prettig, dat was zeker. Door Conflicten op school kwam hij in Ter Apel op een jongensinternaat. Katholiek? Niet dat hij weet.
Dat hij op een internaat gezeten heeft, was achteraf leuk. Heel goed dat ie daar geweest is. Hij heeft er de nodige zelfdiscipline geleerd. Veel aan gehad. Studie, talen leren. Inzetten voor een zaak. Dat vereist discipline. Als je dat niet hebt bereik je minder.

Hoe is het als diplomaat met een gezin.
Twee keer getrouwd, twee kinderen uit zijn eerst huwelijk, twee uit zijn tweede. Niet eenvoudig voor het gezin. Ze werden in Irak gegijzeld toen de kinderen heel klein waren. De psychische druk was heel groot, de angst dat chemische wapens zouden worden gebruikt. We hadden pakken. Maar die waren extra large. Maar wat doe je dan met een klein meisje. ‘Dat was geen feestje.’
Berlijn was de leukste post, als familie. Maar ook Caïro. Vriendelijke mensen, je kon er prachtig reizen, de scholen waren goed.
Wat doet het met je als mens als iedereen voor je knipmest, je vooraan mag zitten?
Zeker, luxe. Maar het werk gaat altijd door. Ook in het weekeinde. Je bent ook nergens privé. Altijd in functie, zelfs op vakantie.
Maar er zijn ook mooie wapenfeiten zoals de gijzelingszaak: dan kan je veel bereiken als je mensen kent.
En het beeld van buitenaf van al die recepties, dat hangt ook van de persoon af.
-------------------------------------------

VPRO Marathoninterview - Koos van Dam: uur 2

donderdag 29 december 2011, 08:52 uur

De Nederlandse topdiplomaat Nikolaos (Koos) van Dam (1945) is de afgelopen 22 jaar ambassadeur geweest op vijf posten: Irak, Egypte, Turkije, Duitsland en Indonesië. Daarvoor werkte hij al als diplomaat in Libanon en Libië. Hij studeerde politieke en sociale wetenschap en leerde Arabisch. Zijn kennis van de taal en cultuur en zijn ervaringen in Noord Afrika en in het Midden Oosten maken hem een autoriteit in de beoordeling van de Arabische Lente dit jaar. Ook kent hij het land waar het maar geen lente wil worden goed: Syrië. Van Dam noemt de Syrische president Bashar al-Asad als oorspronkelijk “ een heel vriendelijke man”. Hoe die zich tot de dictatoriale machthebber ontwikkelde, valt te lezen in het standaardwerk over Syrië, The struggle for power in Syria. Van Dam schreef het boek in 1979, maar dit jaar verscheen de vierde en geactualiseerde editie.
---------------------------------

Samenvatting van Koos van Dam

EERSTE UUR

Allereerst van Dam’s bezoek aan Amerika onlangs. Zijn allereerste ooit. Hij ging naar Washington waar de vierde editie van zijn boek ‘De strijd om de macht in Syrie’ feestelijk werd gepresenteerd.
Over Amerika is Van Dam nooit echt enthousiast geweest, en het bezoek bracht geen nieuwe inzichten. De buitenland politiek van Washington is volgens Van Dam ‘niet om over naar huis te schrijven’. Immers een republikeinse kandidaat wist niet eens het verschil tussen Iran en Irak!
De oorlog in Irak wordt nu in de VS verkocht als een succes, terwijl er 100.000 doden zijn gevallen, het er niet veilig is en nog steeds instabiel.
Nee dan het Midden Oosten; daartoe voelde Van Dam zich altijd al meer aangetrokken. Die fascinatie begon al op de middelbare school. In de werkkamer van zijn vader vond hij Arabische boeken, die hem fascineerden. Na zijn middelbare school ging hij meteen naar Syrië. Bij de grenscontrole raakte hij zijn portefeuille kwijt, die werd hem teruggebracht. Hij belandde bij een familie in een dorpje vlakbij Aleppo. Het was net alsof hij voor de tweede keer geboren werd. In een nieuw land, nieuwe cultuur, nieuwe familie.
Van Dam: “Ik werd daar zo warm ontvangen, ongelofelijk. Die arabische gastvrijheid is heel bijzonder.” Arabisch sprak hij nauwelijks. Hij werd ondergedompeld in de taal.
Tijdens zijn studie ging hij voor zijn doctoraalscriptie naar Syrië en Libanon. Hij sprak er onder meer met Palestijnse commando’s.
In 1975 kwam, solliciteerde hij bij de Universiteit van Amsterdam. De baan kreeg hij niet, hij was niet links genoeg. Bertus Hendriks, die we later leerden kennen als midden oosten commentator van de Wereldomroep, was dat wel.
Van Dam is er niet rouwig om. Hij noemt zichzelf wetenschapper en zijn diplomatieke jaren gaven hem juist de kans jarenlang onderzoek te doen naast zijn werk.
Na zijn studie ging hij werken bij Buitenlandse Zaken. Hij werd gestationeerd in Libanon in 1980 waar het volop burgeroorlog was. Het was er gevaarlijk met allerlei facties die elkaar bestreden. Maar nog gevaarlijker was het op de Golan-hoogte in 1973, tijdens de Israelische aanvallen, toen kwamen de bommen uit de lucht en vanaf de zee.

Over Israel was hij kritisch in het boek “De vrede die niet kwam”, dat hij schreef met Jan Keulen in 1989. Israel komt bijna overal mee weg, stelden zij toen. Streep dat woordje bijna maar door, zegt van Dam nu. Ze komen overal mee weg.
De Amerikaanse en Europese politici bieden geen weerwerk. Er wordt gezegd: dat er niet verder gebouwd mag worden aan de settlements. Maar daar trekken de Israeli’s zich niets van aan.
In de loop der jaren heeft hij het idee opgegeven dat de Israeli’s ook vrede willen. Ze willen heel Palestina houden, ze willen vrede alleen maar op hun voorwaarden.
Maar Israel is toch de enige democratie in het Midden Oosten, zoals wel eens wordt beweerd? Van Dam noemt het onzin. Misschien binnen de grenzen van de staat Israel. Maar in de bezette gebieden… Daar heerst volgens hem een Israelische dictatuur. En die dictatuur overtreft die van de buurlanden. En dat duurt al van 1967 tot nu, de langste bezetting in de recente geschiedenis.
De inval van Libanon, de inval in de Gaza-strook. De bevolking vindt dat niet leuk. En dat zal nog generaties doorgaan.
Hij voorspelt dat, als er echt democratie in de buurlanden komt, het anti-Israelische sentiment dan zal opspelen.
Ook de Saoudi’s hebben een vredesvoorstel gedaan. Maar de Israelieten zijn niet geinteresseerd in vrede. Ze willen er niets voor opgeven. Ze zijn maar op een ding uit: heel Palestina behouden. ‘Dat zien ze als hun land.’
Hij moest het word ‘invasie’ in ‘actie’ veranderen bij inval in Libanon. En dat duurde nog jaren. Dat paste in het beleid. Djoeke Veeninga vraagt zich na deze analyse af: hoe heeft u diplomaat kunnen zijn van Nederland in het Midden Oosten? “Je moet het beleid uitdragen van het land dat je dient.” antwoordt Van Dam.


TWEEDE UUR

Onder wie diende Koos van Dam niet? Onder Van der Stoel, Van Agt, Van den Broek, Van Aartsen, Verhagen, Kooijmans, De Hoop Scheffer.
Nee, Rosenthal net niet meer.
Zou van Dam dat wel kunnen, gezien zijn zeer kritische standpunt over Israel? Toch wel, als vertegenwoordiger draag je het beleid uit van jouw land, dat moet.
Als je in het apparaat zit heb je eerder kans om iets tegen de minister te zeggen dan het van de daken te schreeuwen.
Binnen het ministerie kan je met een zekere mate van tact en pragmatisme een minister goed dienen en tegelijkertijd voorzien van inzichten die hem van mening kunnen veranderen.

In zijn beginjaren, was je al verdacht als je arabist was. Van Dam zag als jonge diplomaat hoe het werkte. Als de ambassadeur vanuit Libanon berichtte over Israelische aanvallen was dat al verdacht. Hij zat dan in de Arabische hoek.
Mensen in die regio schrijven als het ware naar de minister toe.
Van Dam: Ik heb altijd zoveel mogelijk gerapporteerd wat er aan de hand was. Je had mensen die bang zijn voor hun hachje. Bang dat ze, als ze te kritisch zijn over Israel, geen goede overplaatsing krijgen. Dan wordt de werkelijkheid niet gerapporteerd, dat is heel slecht. Als je dat verhult, waarom zit je er dan eigenlijk?

Een Amerikaan zei over Israel: “We hebben een Frankenstein geschapen, en we kunnen het niet controleren.” Dat citaat stuurde Van Dam naar Den Haag.
Zijn collega in Israel reageerde verbaasd. “Hoezo een monster?”
Iemand van in het ministerie constateerde: “een monster ziet er anders van de voorkant dan van de achterkant”.
Een waar woord. Het is een kwestie van perspectief.
En wetenschapper, kun je niet helemaal zijn als diplomaat. Je bent niet theoretisch bezig. Je probeert toch zo veel mogelijk te weten van een land. Je bent dag en nacht met zo’n land bezig.

Over Irak.
Dat was zijn eerste post; hij zag de verwoeste koerdische dorpen, maar wist niets van de grootschalige moordpartijen op Koerden. Hij reisde, hij zocht naar mensen, maar vond er geen. ‘Het was niet te achterhalen,’ zegt Van Dam terugkijkend. ‘Er zijn maar een handvol mensen die het hebben overleefd en die het kunnen navertellen.

Syrië
De voorstellen van Bashar el Assad voor hervormingen zijn te weinig en komen te laat. Het regime strijdt alleen maar om aan de macht te blijven. Maar of dat gaat lukken? Binnen het leger is veel desertie. Het ziet er heel slecht uit.

De jeugdjaren.
Koos van Dam werd geboren op 1 april 1945 nog net in de oorlog. In Groningen. Een goede plaats, in de hongerwinter ging zijn vader op de fiets voedsel halen. Zijn vaders proefschrift is in 1943 uitgekomen. Het had een oranje kaft, als verzetsdaad.
Vaak hoorde hij ‘Ben jij een grapje van je ouders?’, vanwege dat 1 april. Eigenlijk is hij precies op middernacht geboren, zijn vader koos voor 1 april.
Zijn vader was een tijdje dominee, maar religie speelde geen belangrijke rol in Van Dam’s leven.
Zijn vader studeerde voor de oorlog ook Arabisch en oosterse talen. En daarna dus medicijnen. Hij wilde psychiater worden, maar werd tijdens zijn studie doof, en koos toen voor het vak van patholoog anatoom.
Koos van Dam is de jongste van zes kinderen. Zijn, broers en zussen waren al uit huis. Hij was niet de gemakkelijkste. Waarom niet? Dat weet hij niet meer precies. De sfeer was niet prettig, dat was zeker. Door Conflicten op school kwam hij in Ter Apel op een jongensinternaat. Katholiek? Niet dat hij weet.
Dat hij op een internaat gezeten heeft, was achteraf leuk. Heel goed dat ie daar geweest is. Hij heeft er de nodige zelfdiscipline geleerd. Veel aan gehad. Studie, talen leren. Inzetten voor een zaak. Dat vereist discipline. Als je dat niet hebt bereik je minder.

Hoe is het als diplomaat met een gezin.
Twee keer getrouwd, twee kinderen uit zijn eerst huwelijk, twee uit zijn tweede. Niet eenvoudig voor het gezin. Ze werden in Irak gegijzeld toen de kinderen heel klein waren. De psychische druk was heel groot, de angst dat chemische wapens zouden worden gebruikt. We hadden pakken. Maar die waren extra large. Maar wat doe je dan met een klein meisje. ‘Dat was geen feestje.’
Berlijn was de leukste post, als familie. Maar ook Caïro. Vriendelijke mensen, je kon er prachtig reizen, de scholen waren goed.
Wat doet het met je als mens als iedereen voor je knipmest, je vooraan mag zitten?
Zeker, luxe. Maar het werk gaat altijd door. Ook in het weekeinde. Je bent ook nergens privé. Altijd in functie, zelfs op vakantie.
Maar er zijn ook mooie wapenfeiten zoals de gijzelingszaak: dan kan je veel bereiken als je mensen kent.
En het beeld van buitenaf van al die recepties, dat hangt ook van de persoon af.
-------------------------------------------

VPRO Marathoninterview - Koos van Dam: uur 1

donderdag 29 december 2011, 08:50 uur

Duitsland en Indonesië. Daarvoor werkte hij al als diplomaat in Libanon en Libië. Hij studeerde politieke en sociale wetenschap en leerde Arabisch. Zijn kennis van de taal en cultuur en zijn ervaringen in Noord Afrika en in het Midden Oosten maken hem een autoriteit in de beoordeling van de Arabische Lente dit jaar. Ook kent hij het land waar het maar geen lente wil worden goed: Syrië. Van Dam noemt de Syrische president Bashar al-Asad als oorspronkelijk “ een heel vriendelijke man”. Hoe die zich tot de dictatoriale machthebber ontwikkelde, valt te lezen in het standaardwerk over Syrië, The struggle for power in Syria. Van Dam schreef het boek in 1979, maar dit jaar verscheen de vierde en geactualiseerde editie.
---------------------------------

Samenvatting van Koos van Dam

EERSTE UUR

Allereerst van Dam’s bezoek aan Amerika onlangs. Zijn allereerste ooit. Hij ging naar Washington waar de vierde editie van zijn boek ‘De strijd om de macht in Syrie’ feestelijk werd gepresenteerd.
Over Amerika is Van Dam nooit echt enthousiast geweest, en het bezoek bracht geen nieuwe inzichten. De buitenland politiek van Washington is volgens Van Dam ‘niet om over naar huis te schrijven’. Immers een republikeinse kandidaat wist niet eens het verschil tussen Iran en Irak!
De oorlog in Irak wordt nu in de VS verkocht als een succes, terwijl er 100.000 doden zijn gevallen, het er niet veilig is en nog steeds instabiel.
Nee dan het Midden Oosten; daartoe voelde Van Dam zich altijd al meer aangetrokken. Die fascinatie begon al op de middelbare school. In de werkkamer van zijn vader vond hij Arabische boeken, die hem fascineerden. Na zijn middelbare school ging hij meteen naar Syrië. Bij de grenscontrole raakte hij zijn portefeuille kwijt, die werd hem teruggebracht. Hij belandde bij een familie in een dorpje vlakbij Aleppo. Het was net alsof hij voor de tweede keer geboren werd. In een nieuw land, nieuwe cultuur, nieuwe familie.
Van Dam: “Ik werd daar zo warm ontvangen, ongelofelijk. Die arabische gastvrijheid is heel bijzonder.” Arabisch sprak hij nauwelijks. Hij werd ondergedompeld in de taal.
Tijdens zijn studie ging hij voor zijn doctoraalscriptie naar Syrië en Libanon. Hij sprak er onder meer met Palestijnse commando’s.
In 1975 kwam, solliciteerde hij bij de Universiteit van Amsterdam. De baan kreeg hij niet, hij was niet links genoeg. Bertus Hendriks, die we later leerden kennen als midden oosten commentator van de Wereldomroep, was dat wel.
Van Dam is er niet rouwig om. Hij noemt zichzelf wetenschapper en zijn diplomatieke jaren gaven hem juist de kans jarenlang onderzoek te doen naast zijn werk.
Na zijn studie ging hij werken bij Buitenlandse Zaken. Hij werd gestationeerd in Libanon in 1980 waar het volop burgeroorlog was. Het was er gevaarlijk met allerlei facties die elkaar bestreden. Maar nog gevaarlijker was het op de Golan-hoogte in 1973, tijdens de Israelische aanvallen, toen kwamen de bommen uit de lucht en vanaf de zee.

Over Israel was hij kritisch in het boek “De vrede die niet kwam”, dat hij schreef met Jan Keulen in 1989. Israel komt bijna overal mee weg, stelden zij toen. Streep dat woordje bijna maar door, zegt van Dam nu. Ze komen overal mee weg.
De Amerikaanse en Europese politici bieden geen weerwerk. Er wordt gezegd: dat er niet verder gebouwd mag worden aan de settlements. Maar daar trekken de Israeli’s zich niets van aan.
In de loop der jaren heeft hij het idee opgegeven dat de Israeli’s ook vrede willen. Ze willen heel Palestina houden, ze willen vrede alleen maar op hun voorwaarden.
Maar Israel is toch de enige democratie in het Midden Oosten, zoals wel eens wordt beweerd? Van Dam noemt het onzin. Misschien binnen de grenzen van de staat Israel. Maar in de bezette gebieden… Daar heerst volgens hem een Israelische dictatuur. En die dictatuur overtreft die van de buurlanden. En dat duurt al van 1967 tot nu, de langste bezetting in de recente geschiedenis.
De inval van Libanon, de inval in de Gaza-strook. De bevolking vindt dat niet leuk. En dat zal nog generaties doorgaan.
Hij voorspelt dat, als er echt democratie in de buurlanden komt, het anti-Israelische sentiment dan zal opspelen.
Ook de Saoudi’s hebben een vredesvoorstel gedaan. Maar de Israelieten zijn niet geinteresseerd in vrede. Ze willen er niets voor opgeven. Ze zijn maar op een ding uit: heel Palestina behouden. ‘Dat zien ze als hun land.’
Hij moest het word ‘invasie’ in ‘actie’ veranderen bij inval in Libanon. En dat duurde nog jaren. Dat paste in het beleid. Djoeke Veeninga vraagt zich na deze analyse af: hoe heeft u diplomaat kunnen zijn van Nederland in het Midden Oosten? “Je moet het beleid uitdragen van het land dat je dient.” antwoordt Van Dam.


TWEEDE UUR

Onder wie diende Koos van Dam niet? Onder Van der Stoel, Van Agt, Van den Broek, Van Aartsen, Verhagen, Kooijmans, De Hoop Scheffer.
Nee, Rosenthal net niet meer.
Zou van Dam dat wel kunnen, gezien zijn zeer kritische standpunt over Israel? Toch wel, als vertegenwoordiger draag je het beleid uit van jouw land, dat moet.
Als je in het apparaat zit heb je eerder kans om iets tegen de minister te zeggen dan het van de daken te schreeuwen.
Binnen het ministerie kan je met een zekere mate van tact en pragmatisme een minister goed dienen en tegelijkertijd voorzien van inzichten die hem van mening kunnen veranderen.

In zijn beginjaren, was je al verdacht als je arabist was. Van Dam zag als jonge diplomaat hoe het werkte. Als de ambassadeur vanuit Libanon berichtte over Israelische aanvallen was dat al verdacht. Hij zat dan in de Arabische hoek.
Mensen in die regio schrijven als het ware naar de minister toe.
Van Dam: Ik heb altijd zoveel mogelijk gerapporteerd wat er aan de hand was. Je had mensen die bang zijn voor hun hachje. Bang dat ze, als ze te kritisch zijn over Israel, geen goede overplaatsing krijgen. Dan wordt de werkelijkheid niet gerapporteerd, dat is heel slecht. Als je dat verhult, waarom zit je er dan eigenlijk?

Een Amerikaan zei over Israel: “We hebben een Frankenstein geschapen, en we kunnen het niet controleren.” Dat citaat stuurde Van Dam naar Den Haag.
Zijn collega in Israel reageerde verbaasd. “Hoezo een monster?”
Iemand van in het ministerie constateerde: “een monster ziet er anders van de voorkant dan van de achterkant”.
Een waar woord. Het is een kwestie van perspectief.
En wetenschapper, kun je niet helemaal zijn als diplomaat. Je bent niet theoretisch bezig. Je probeert toch zo veel mogelijk te weten van een land. Je bent dag en nacht met zo’n land bezig.

Over Irak.
Dat was zijn eerste post; hij zag de verwoeste koerdische dorpen, maar wist niets van de grootschalige moordpartijen op Koerden. Hij reisde, hij zocht naar mensen, maar vond er geen. ‘Het was niet te achterhalen,’ zegt Van Dam terugkijkend. ‘Er zijn maar een handvol mensen die het hebben overleefd en die het kunnen navertellen.

Syrië
De voorstellen van Bashar el Assad voor hervormingen zijn te weinig en komen te laat. Het regime strijdt alleen maar om aan de macht te blijven. Maar of dat gaat lukken? Binnen het leger is veel desertie. Het ziet er heel slecht uit.

De jeugdjaren.
Koos van Dam werd geboren op 1 april 1945 nog net in de oorlog. In Groningen. Een goede plaats, in de hongerwinter ging zijn vader op de fiets voedsel halen. Zijn vaders proefschrift is in 1943 uitgekomen. Het had een oranje kaft, als verzetsdaad.
Vaak hoorde hij ‘Ben jij een grapje van je ouders?’, vanwege dat 1 april. Eigenlijk is hij precies op middernacht geboren, zijn vader koos voor 1 april.
Zijn vader was een tijdje dominee, maar religie speelde geen belangrijke rol in Van Dam’s leven.
Zijn vader studeerde voor de oorlog ook Arabisch en oosterse talen. En daarna dus medicijnen. Hij wilde psychiater worden, maar werd tijdens zijn studie doof, en koos toen voor het vak van patholoog anatoom.
Koos van Dam is de jongste van zes kinderen. Zijn, broers en zussen waren al uit huis. Hij was niet de gemakkelijkste. Waarom niet? Dat weet hij niet meer precies. De sfeer was niet prettig, dat was zeker. Door Conflicten op school kwam hij in Ter Apel op een jongensinternaat. Katholiek? Niet dat hij weet.
Dat hij op een internaat gezeten heeft, was achteraf leuk. Heel goed dat ie daar geweest is. Hij heeft er de nodige zelfdiscipline geleerd. Veel aan gehad. Studie, talen leren. Inzetten voor een zaak. Dat vereist discipline. Als je dat niet hebt bereik je minder.

Hoe is het als diplomaat met een gezin.
Twee keer getrouwd, twee kinderen uit zijn eerst huwelijk, twee uit zijn tweede. Niet eenvoudig voor het gezin. Ze werden in Irak gegijzeld toen de kinderen heel klein waren. De psychische druk was heel groot, de angst dat chemische wapens zouden worden gebruikt. We hadden pakken. Maar die waren extra large. Maar wat doe je dan met een klein meisje. ‘Dat was geen feestje.’
Berlijn was de leukste post, als familie. Maar ook Caïro. Vriendelijke mensen, je kon er prachtig reizen, de scholen waren goed.
Wat doet het met je als mens als iedereen voor je knipmest, je vooraan mag zitten?
Zeker, luxe. Maar het werk gaat altijd door. Ook in het weekeinde. Je bent ook nergens privé. Altijd in functie, zelfs op vakantie.
Maar er zijn ook mooie wapenfeiten zoals de gijzelingszaak: dan kan je veel bereiken als je mensen kent.
En het beeld van buitenaf van al die recepties, dat hangt ook van de persoon af.
-------------------------------------------

VPRO Marathoninterview - Saskia Stuiveling: uur 3

woensdag 28 december 2011, 12:22 uur

Saskia Stuiveling (1945) is sinds 1999 president van de Algemene Rekenkamer. Stuiveling begon haar bestuurlijke carrière in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgermeester André van der Louw. Zij was staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in het kabinet-Van Agt II. Ze leidde een parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire. In 1984 werd Stuiveling, opgeleid als juriste en bedrijfskundige, lid van de Algemene Rekenkamer, waar ze in 1999 president werd. Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland.
Clairy Polak is haar gesprekspartner. Het gesprek gebeurde op Radio1 in de avond van 27 december 2011.
-------------------------------------

Inleiding en samenvattingen van het Marathoninterview met Saskia Stuiveling, President van de Algemene Rekenkamer.

Al twaalf jaar is ze president van het oudste overheidsinstituut van ons land. Een positie waarin ze het huishoudboekje van de overheid goed in de gaten houdt. Een lange adem is hierbij haar handelsmerk en misschien wel belangrijkste wapen. Ze is een vrouw die een van de hoogste bestuurlijke functies vervult, maar zichzelf niet als een carrièrevrouw ziet.
Saskia werd geboren op 3 mei 1945 in Hilversum. Ze was het vierde kind en als enige geboren na de oorlog. Haar vader was de vooraanstaand letterkundige Garmt Stuiveling en haar moeder was neerlandica.
Zelf zegt ze dat ze in haar jeugd een beetje buiten het gezin opgroeide. Haar ouders vonden haar frivool. Zelf zegt ze juist altijd geloofd te hebben dat serieusheid en creativiteit goed samen gaan.
Net als de meeste andere meisjes in Hilversum wou Saskia haar hele jeugd actrice woorden. Ze deed aan toneel en op haar veertiende recenseerde ze kinderboeken in een radioprogramma. Ook was ze een van de presentatoren van het eerste jongerenprogramma op televisie.
Toch besloot ze in navolging van haar opa, die vicepresident van de rechtbank in Rotterdam was, rechten te gaan studeerden.
Maar ook toen pionierde Saskia al. Na haar rechten studie, studeerde ze bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit in Rotterdam, de eerste vrouw die er de studie volgde.
Al tijdens haar studie bedrijfskunde, wist Saskia dat haar hart lag in de publieke sector, en niet in het bedrijfsleven. Na haar studie begon ze dan ook een adviesbureau voor non-profit instellingen.
Haar bestuurlijke carrière begon ze in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgemeester André van der Louw. Waarna ze voor de PVDA in de eerste kamer kwam. Tijdens het kortstondige tweede kabinet Van Agt was zij staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. In 1983 gaf ze leiding aan de staf van de parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire.
In 1984 werd ze lid van de Algemene Rekenkamer en in 1999 werd ze er de president van.
Van het instituut dat al eeuwen lang de financiën van de uitvoering van het beleid van de overheid controleert.

Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland. Maar praten over vrouwen aan de top doet ze liever niet.
Inmiddels heeft ze geleerd het spel te spelen. En is het haar lange adem die de Rekenkamer de nodige successen opleverde. Ze is een wandelend institutioneel geheugen van een instituut dat zichzelf voortdurend opnieuw moet uitvinden.
De komende uren: Saskia Stuiveling, over de Algemene Rekenkamer, over de problemen en uitdagingen van de financiële en economische crisis en over het leven van een carrièrevrouw, die zichzelf niet zo noemt. Haar gesprekspartner is Clairy Polak.


SAMENVATTING EERSTE UUR

Om te beginnen: een carrièrevrouw is zij niet!
Carrièrevrouwen, die plànnen hun werkleven, die willen veel geld verdienen en die gaan niet de publieke sector in. Zij ging gewoon aan het werk zonder doel, en had nooit van te voren bedacht om deze positie te krijgen.

Een doel stellen, dat is meteen in de essentie van het werk van de Rekenkamer. Die moet immers controleren of het door de politiek gestelde doel bereikt is - met andere woorden: als de politiek bedacht heeft een bepaald bedrag uit te geven aan een brug, dan controleert de Rekenkamer of het doel bereikt: is er een brug gekomen, waar mensen ook overheen kunnen, en wat heeft die gekost? Is het doel bereikt? Heeft de maatschappij gekregen wat de bedoeling was?
Dat klinkt heel eenvoudig, maar is geweldig ingewikkeld. Want democratie is niet altijd efficiënt.
Neem het onderzoek naar jeugddetentie, doel: dat jongeren geen criminele carriere hebben. ? jeugdinstellingen moeten ervoor zorgen dat jongeren niet in zelfde fout vallen. Maar het bleek dat men helemaal niet wist of dat lukte ? er waren geen controleerbare gegevens over. Dat was een schok, zelfs voor de Rekenkamer. Het rapport is overigens nog niet klaar, dus de uitkomst van dat onderzoek kan ze niet zeggen.
Neem het innovatiebeleid - over hele linie weet je niet waar het geld toe geleid heeft. Dat wil zeggen: de Tweede Kamer kan dus niet controleren of het doel bereikt is omdat de transparantie van de gegevens ontbreekt. Dan doet de Rekenkamer een aanbeveling aan het ministerie hoe die transparantie, ook dankzij de nieuwe informatietechnologie, heel goed mogelijk is.
Er moet er dan een omslag bij zo?n ministerie komen ? men moet het willen, er moet energie in gestopt worden, zelfs geld in deze tijden van bezuiniging ? nou ja, ze heeft al gezegd dat ze iemand van de lange lange adem is.
Steeds maar weer die rapporten van de Rekenkamer die de doelmatigheid van van alles bekritiseren en aanbevelingen doen die vaak niet opgevolgd worden "Wordt de doelmatigheid van de Rekenkamer zelf onderzocht?" vraagt Clairy"Ja dat gebeurt wel, op deelrapporten", zegt Stuiveling, maar in de opmerking dat de Rekenkamer beperkte macht heeft, kan ze zich wel vinden.
En ze benadrukt dat het voorzichtig opereren van de Rekenkamer meer effect heeft dan snoeiharde kritiek op ministeries ? want dan gaan ze op slot, en bereik je niks.
Een succesje wil ze wel noemen: haar lange adem heeft ervoor gezorgd dat de jaarrekeningen, die nog niet zo lang geleden 7 jaar achterliepen en dus waardeloos waren, nu binnen een paar maanden beschikbaar zijn. Op een woensdag in mei, op gehaktdag, dan heeft Nederland zijn jaarrekening.
|Een optimistische kijk, heeft deze president ? ze ziet deze tijd meer als een periode met kansen dan met risico?s.

SAMENVATTING TWEEDE UUR

Ook in dit uur ging het nog over de invloed van de Algemene Rekenkamer, zoals ook het uur daarvoor besproken werd.
Een van onze luisteraars vroeg zich af wat de Rekenkamer eigenlijk van te voren kan doen. ?Nou niks?, is het antwoord, het beleid moet in uitvoering zijn, dán pas kan de Rekenkamer ook al tijdens het proces in onderzoek komen.
Dus bijvoorbeeld het Persoonsgebonden Budget waar veel mensen zich zorgen over maken ? ja dat kan onderzocht worden, maar dat is nog niet besloten door het college van de Rekenkamer. Het college, dat de onderwerpen kiest, bestaat naast de president uit Kees Vendrik en Gerrit de Jong.
Wél is al besloten dat het komend jaar fors wordt ingezet op onderzoek naar de AWBZ, waar immers grote veranderingen plaatshebben en waar de bedragen, tegen de bedoeling in, aan het oplopen zijn.
Dan is het tijd voor haar persoonlijk leven: dat is begonnen in mei 1945, in de nacht dat Hilversum bevrijd werd, toen werd ze geboren. De spertijd was opgeheven, en vader Garmt kon weer door de nacht naar huis lopen vanaf het ziekenhuis.
Zij herinnert zich haar ouders als streng en afwezig ? zowel haar vader als moeder waren de verloren oorlogsjaren aan het inhalen en zaten altijd achter hun bureau, te schrijven. Haar vader was vooraanstaand letterkundige, haar moeder was neerlandica, maar de boekenkasten waar het huis mee vol stond interesseerden Saskia niet.
Zij haalt de antropologe Margaret Mead aan met haar theorie over het doorgeven van waarden via verticale en horizontale weg.
In een periode na een grote ramp moeten de ouders de manier waarop zij de waarden verticaal, naar beneden toe, doorgeven weer helemaal opnieuw uitvinden. Terwijl kinderen dan voor de horizontale weg kiezen ? die zoeken hun waarden in hun eigen leeftijdsgroep. En zo deed zij het toen, in die na-oorlogse jaren.
Zo doet de huidige IT generatie het ook, zegt ze. We zitten immers in een geweldige overgangsmaatschappij, wat de informatie technologie en de crisis betreft ? en deze IT generatie heeft ook horizontale waarden. Het is nu pionieren! Door op een totaal andere manier naar de wereld te kijken, dankzij de technologie en de transparantie van data.
Wat haar verdere levenspad betreft: ze vertrok uit de invloedssfeer van de Stuivelingetjes en ging rechten studeren in Rotterdam. Daarna ging ze pionieren door Bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit te volgen als eerste vrouw. In de jaren '70 werd ze medewerker van burgemeester André van der Louw van Rotterdam.
En daar waren we gebleven in het leven van de president van de algemene Rekenkamer, die nu 66 is en tot haar 70-ste benoemd is.

VPRO Marathoninterview - Saskia Stuiveling: uur 2

woensdag 28 december 2011, 12:15 uur

Saskia Stuiveling (1945) is sinds 1999 president van de Algemene Rekenkamer. Stuiveling begon haar bestuurlijke carrière in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgermeester André van der Louw. Zij was staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in het kabinet-Van Agt II. Ze leidde een parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire. In 1984 werd Stuiveling, opgeleid als juriste en bedrijfskundige, lid van de Algemene Rekenkamer, waar ze in 1999 president werd. Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland.
Clairy Polak is haar gesprekspartner. Het gesprek gebeurde op Radio1 in de avond van 27 december 2011.
-------------------------------------

Inleiding en samenvattingen van het Marathoninterview met Saskia Stuiveling, President van de Algemene Rekenkamer.

Al twaalf jaar is ze president van het oudste overheidsinstituut van ons land. Een positie waarin ze het huishoudboekje van de overheid goed in de gaten houdt. Een lange adem is hierbij haar handelsmerk en misschien wel belangrijkste wapen. Ze is een vrouw die een van de hoogste bestuurlijke functies vervult, maar zichzelf niet als een carrièrevrouw ziet.
Saskia werd geboren op 3 mei 1945 in Hilversum. Ze was het vierde kind en als enige geboren na de oorlog. Haar vader was de vooraanstaand letterkundige Garmt Stuiveling en haar moeder was neerlandica.
Zelf zegt ze dat ze in haar jeugd een beetje buiten het gezin opgroeide. Haar ouders vonden haar frivool. Zelf zegt ze juist altijd geloofd te hebben dat serieusheid en creativiteit goed samen gaan.
Net als de meeste andere meisjes in Hilversum wou Saskia haar hele jeugd actrice woorden. Ze deed aan toneel en op haar veertiende recenseerde ze kinderboeken in een radioprogramma. Ook was ze een van de presentatoren van het eerste jongerenprogramma op televisie.
Toch besloot ze in navolging van haar opa, die vicepresident van de rechtbank in Rotterdam was, rechten te gaan studeerden.
Maar ook toen pionierde Saskia al. Na haar rechten studie, studeerde ze bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit in Rotterdam, de eerste vrouw die er de studie volgde.
Al tijdens haar studie bedrijfskunde, wist Saskia dat haar hart lag in de publieke sector, en niet in het bedrijfsleven. Na haar studie begon ze dan ook een adviesbureau voor non-profit instellingen.
Haar bestuurlijke carrière begon ze in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgemeester André van der Louw. Waarna ze voor de PVDA in de eerste kamer kwam. Tijdens het kortstondige tweede kabinet Van Agt was zij staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. In 1983 gaf ze leiding aan de staf van de parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire.
In 1984 werd ze lid van de Algemene Rekenkamer en in 1999 werd ze er de president van.
Van het instituut dat al eeuwen lang de financiën van de uitvoering van het beleid van de overheid controleert.

Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland. Maar praten over vrouwen aan de top doet ze liever niet.
Inmiddels heeft ze geleerd het spel te spelen. En is het haar lange adem die de Rekenkamer de nodige successen opleverde. Ze is een wandelend institutioneel geheugen van een instituut dat zichzelf voortdurend opnieuw moet uitvinden.
De komende uren: Saskia Stuiveling, over de Algemene Rekenkamer, over de problemen en uitdagingen van de financiële en economische crisis en over het leven van een carrièrevrouw, die zichzelf niet zo noemt. Haar gesprekspartner is Clairy Polak.


SAMENVATTING EERSTE UUR

Om te beginnen: een carrièrevrouw is zij niet!
Carrièrevrouwen, die plànnen hun werkleven, die willen veel geld verdienen en die gaan niet de publieke sector in. Zij ging gewoon aan het werk zonder doel, en had nooit van te voren bedacht om deze positie te krijgen.

Een doel stellen, dat is meteen in de essentie van het werk van de Rekenkamer. Die moet immers controleren of het door de politiek gestelde doel bereikt is - met andere woorden: als de politiek bedacht heeft een bepaald bedrag uit te geven aan een brug, dan controleert de Rekenkamer of het doel bereikt: is er een brug gekomen, waar mensen ook overheen kunnen, en wat heeft die gekost? Is het doel bereikt? Heeft de maatschappij gekregen wat de bedoeling was?
Dat klinkt heel eenvoudig, maar is geweldig ingewikkeld. Want democratie is niet altijd efficiënt.
Neem het onderzoek naar jeugddetentie, doel: dat jongeren geen criminele carriere hebben. ? jeugdinstellingen moeten ervoor zorgen dat jongeren niet in zelfde fout vallen. Maar het bleek dat men helemaal niet wist of dat lukte ? er waren geen controleerbare gegevens over. Dat was een schok, zelfs voor de Rekenkamer. Het rapport is overigens nog niet klaar, dus de uitkomst van dat onderzoek kan ze niet zeggen.
Neem het innovatiebeleid - over hele linie weet je niet waar het geld toe geleid heeft. Dat wil zeggen: de Tweede Kamer kan dus niet controleren of het doel bereikt is omdat de transparantie van de gegevens ontbreekt. Dan doet de Rekenkamer een aanbeveling aan het ministerie hoe die transparantie, ook dankzij de nieuwe informatietechnologie, heel goed mogelijk is.
Er moet er dan een omslag bij zo?n ministerie komen ? men moet het willen, er moet energie in gestopt worden, zelfs geld in deze tijden van bezuiniging ? nou ja, ze heeft al gezegd dat ze iemand van de lange lange adem is.
Steeds maar weer die rapporten van de Rekenkamer die de doelmatigheid van van alles bekritiseren en aanbevelingen doen die vaak niet opgevolgd worden "Wordt de doelmatigheid van de Rekenkamer zelf onderzocht?" vraagt Clairy"Ja dat gebeurt wel, op deelrapporten", zegt Stuiveling, maar in de opmerking dat de Rekenkamer beperkte macht heeft, kan ze zich wel vinden.
En ze benadrukt dat het voorzichtig opereren van de Rekenkamer meer effect heeft dan snoeiharde kritiek op ministeries ? want dan gaan ze op slot, en bereik je niks.
Een succesje wil ze wel noemen: haar lange adem heeft ervoor gezorgd dat de jaarrekeningen, die nog niet zo lang geleden 7 jaar achterliepen en dus waardeloos waren, nu binnen een paar maanden beschikbaar zijn. Op een woensdag in mei, op gehaktdag, dan heeft Nederland zijn jaarrekening.
|Een optimistische kijk, heeft deze president ? ze ziet deze tijd meer als een periode met kansen dan met risico?s.

SAMENVATTING TWEEDE UUR

Ook in dit uur ging het nog over de invloed van de Algemene Rekenkamer, zoals ook het uur daarvoor besproken werd.
Een van onze luisteraars vroeg zich af wat de Rekenkamer eigenlijk van te voren kan doen. ?Nou niks?, is het antwoord, het beleid moet in uitvoering zijn, dán pas kan de Rekenkamer ook al tijdens het proces in onderzoek komen.
Dus bijvoorbeeld het Persoonsgebonden Budget waar veel mensen zich zorgen over maken ? ja dat kan onderzocht worden, maar dat is nog niet besloten door het college van de Rekenkamer. Het college, dat de onderwerpen kiest, bestaat naast de president uit Kees Vendrik en Gerrit de Jong.
Wél is al besloten dat het komend jaar fors wordt ingezet op onderzoek naar de AWBZ, waar immers grote veranderingen plaatshebben en waar de bedragen, tegen de bedoeling in, aan het oplopen zijn.
Dan is het tijd voor haar persoonlijk leven: dat is begonnen in mei 1945, in de nacht dat Hilversum bevrijd werd, toen werd ze geboren. De spertijd was opgeheven, en vader Garmt kon weer door de nacht naar huis lopen vanaf het ziekenhuis.
Zij herinnert zich haar ouders als streng en afwezig ? zowel haar vader als moeder waren de verloren oorlogsjaren aan het inhalen en zaten altijd achter hun bureau, te schrijven. Haar vader was vooraanstaand letterkundige, haar moeder was neerlandica, maar de boekenkasten waar het huis mee vol stond interesseerden Saskia niet.
Zij haalt de antropologe Margaret Mead aan met haar theorie over het doorgeven van waarden via verticale en horizontale weg.
In een periode na een grote ramp moeten de ouders de manier waarop zij de waarden verticaal, naar beneden toe, doorgeven weer helemaal opnieuw uitvinden. Terwijl kinderen dan voor de horizontale weg kiezen ? die zoeken hun waarden in hun eigen leeftijdsgroep. En zo deed zij het toen, in die na-oorlogse jaren.
Zo doet de huidige IT generatie het ook, zegt ze. We zitten immers in een geweldige overgangsmaatschappij, wat de informatie technologie en de crisis betreft ? en deze IT generatie heeft ook horizontale waarden. Het is nu pionieren! Door op een totaal andere manier naar de wereld te kijken, dankzij de technologie en de transparantie van data.
Wat haar verdere levenspad betreft: ze vertrok uit de invloedssfeer van de Stuivelingetjes en ging rechten studeren in Rotterdam. Daarna ging ze pionieren door Bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit te volgen als eerste vrouw. In de jaren '70 werd ze medewerker van burgemeester André van der Louw van Rotterdam.
En daar waren we gebleven in het leven van de president van de algemene Rekenkamer, die nu 66 is en tot haar 70-ste benoemd is.

.

VPRO Marathoninterview - Saskia Stuiveling: uur 1

woensdag 28 december 2011, 12:03 uur

Saskia Stuiveling (1945) is sinds 1999 president van de Algemene Rekenkamer. Stuiveling begon haar bestuurlijke carrière in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgermeester André van der Louw. Zij was staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in het kabinet-Van Agt II. Ze leidde een parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire. In 1984 werd Stuiveling, opgeleid als juriste en bedrijfskundige, lid van de Algemene Rekenkamer, waar ze in 1999 president werd. Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland.
Clairy Polak is haar gesprekspartner. Het gesprek gebeurde op Radio1 in de avond van 27 december 2011.
-------------------------------------

Inleiding en samenvattingen van het Marathoninterview met Saskia Stuiveling, President van de Algemene Rekenkamer.

Al twaalf jaar is ze president van het oudste overheidsinstituut van ons land. Een positie waarin ze het huishoudboekje van de overheid goed in de gaten houdt. Een lange adem is hierbij haar handelsmerk en misschien wel belangrijkste wapen. Ze is een vrouw die een van de hoogste bestuurlijke functies vervult, maar zichzelf niet als een carrièrevrouw ziet.
Saskia werd geboren op 3 mei 1945 in Hilversum. Ze was het vierde kind en als enige geboren na de oorlog. Haar vader was de vooraanstaand letterkundige Garmt Stuiveling en haar moeder was neerlandica.
Zelf zegt ze dat ze in haar jeugd een beetje buiten het gezin opgroeide. Haar ouders vonden haar frivool. Zelf zegt ze juist altijd geloofd te hebben dat serieusheid en creativiteit goed samen gaan.
Net als de meeste andere meisjes in Hilversum wou Saskia haar hele jeugd actrice woorden. Ze deed aan toneel en op haar veertiende recenseerde ze kinderboeken in een radioprogramma. Ook was ze een van de presentatoren van het eerste jongerenprogramma op televisie.
Toch besloot ze in navolging van haar opa, die vicepresident van de rechtbank in Rotterdam was, rechten te gaan studeerden.
Maar ook toen pionierde Saskia al. Na haar rechten studie, studeerde ze bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit in Rotterdam, de eerste vrouw die er de studie volgde.
Al tijdens haar studie bedrijfskunde, wist Saskia dat haar hart lag in de publieke sector, en niet in het bedrijfsleven. Na haar studie begon ze dan ook een adviesbureau voor non-profit instellingen.
Haar bestuurlijke carrière begon ze in de jaren zeventig als medewerker van de Rotterdamse burgemeester André van der Louw. Waarna ze voor de PVDA in de eerste kamer kwam. Tijdens het kortstondige tweede kabinet Van Agt was zij staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. In 1983 gaf ze leiding aan de staf van de parlementaire enquêtecommissie naar de RSV-affaire.
In 1984 werd ze lid van de Algemene Rekenkamer en in 1999 werd ze er de president van.
Van het instituut dat al eeuwen lang de financiën van de uitvoering van het beleid van de overheid controleert.

Zelf zegt ze dat bescheidenheid haar tien jaar gekost heeft in haar carrière. Toch vervult zij al 12 jaar een van de hoogste bestuurlijke functies in Nederland. Maar praten over vrouwen aan de top doet ze liever niet.
Inmiddels heeft ze geleerd het spel te spelen. En is het haar lange adem die de Rekenkamer de nodige successen opleverde. Ze is een wandelend institutioneel geheugen van een instituut dat zichzelf voortdurend opnieuw moet uitvinden.
De komende uren: Saskia Stuiveling, over de Algemene Rekenkamer, over de problemen en uitdagingen van de financiële en economische crisis en over het leven van een carrièrevrouw, die zichzelf niet zo noemt. Haar gesprekspartner is Clairy Polak.


SAMENVATTING EERSTE UUR

Om te beginnen: een carrièrevrouw is zij niet!
Carrièrevrouwen, die plànnen hun werkleven, die willen veel geld verdienen en die gaan niet de publieke sector in. Zij ging gewoon aan het werk zonder doel, en had nooit van te voren bedacht om deze positie te krijgen.

Een doel stellen, dat is meteen in de essentie van het werk van de Rekenkamer. Die moet immers controleren of het door de politiek gestelde doel bereikt is - met andere woorden: als de politiek bedacht heeft een bepaald bedrag uit te geven aan een brug, dan controleert de Rekenkamer of het doel bereikt: is er een brug gekomen, waar mensen ook overheen kunnen, en wat heeft die gekost? Is het doel bereikt? Heeft de maatschappij gekregen wat de bedoeling was?
Dat klinkt heel eenvoudig, maar is geweldig ingewikkeld. Want democratie is niet altijd efficiënt.
Neem het onderzoek naar jeugddetentie, doel: dat jongeren geen criminele carriere hebben. ? jeugdinstellingen moeten ervoor zorgen dat jongeren niet in zelfde fout vallen. Maar het bleek dat men helemaal niet wist of dat lukte ? er waren geen controleerbare gegevens over. Dat was een schok, zelfs voor de Rekenkamer. Het rapport is overigens nog niet klaar, dus de uitkomst van dat onderzoek kan ze niet zeggen.
Neem het innovatiebeleid - over hele linie weet je niet waar het geld toe geleid heeft. Dat wil zeggen: de Tweede Kamer kan dus niet controleren of het doel bereikt is omdat de transparantie van de gegevens ontbreekt. Dan doet de Rekenkamer een aanbeveling aan het ministerie hoe die transparantie, ook dankzij de nieuwe informatietechnologie, heel goed mogelijk is.
Er moet er dan een omslag bij zo?n ministerie komen ? men moet het willen, er moet energie in gestopt worden, zelfs geld in deze tijden van bezuiniging ? nou ja, ze heeft al gezegd dat ze iemand van de lange lange adem is.
Steeds maar weer die rapporten van de Rekenkamer die de doelmatigheid van van alles bekritiseren en aanbevelingen doen die vaak niet opgevolgd worden "Wordt de doelmatigheid van de Rekenkamer zelf onderzocht?" vraagt Clairy"Ja dat gebeurt wel, op deelrapporten", zegt Stuiveling, maar in de opmerking dat de Rekenkamer beperkte macht heeft, kan ze zich wel vinden.
En ze benadrukt dat het voorzichtig opereren van de Rekenkamer meer effect heeft dan snoeiharde kritiek op ministeries ? want dan gaan ze op slot, en bereik je niks.
Een succesje wil ze wel noemen: haar lange adem heeft ervoor gezorgd dat de jaarrekeningen, die nog niet zo lang geleden 7 jaar achterliepen en dus waardeloos waren, nu binnen een paar maanden beschikbaar zijn. Op een woensdag in mei, op gehaktdag, dan heeft Nederland zijn jaarrekening.
|Een optimistische kijk, heeft deze president ? ze ziet deze tijd meer als een periode met kansen dan met risico?s.

SAMENVATTING TWEEDE UUR

Ook in dit uur ging het nog over de invloed van de Algemene Rekenkamer, zoals ook het uur daarvoor besproken werd.
Een van onze luisteraars vroeg zich af wat de Rekenkamer eigenlijk van te voren kan doen. ?Nou niks?, is het antwoord, het beleid moet in uitvoering zijn, dán pas kan de Rekenkamer ook al tijdens het proces in onderzoek komen.
Dus bijvoorbeeld het Persoonsgebonden Budget waar veel mensen zich zorgen over maken ? ja dat kan onderzocht worden, maar dat is nog niet besloten door het college van de Rekenkamer. Het college, dat de onderwerpen kiest, bestaat naast de president uit Kees Vendrik en Gerrit de Jong.
Wél is al besloten dat het komend jaar fors wordt ingezet op onderzoek naar de AWBZ, waar immers grote veranderingen plaatshebben en waar de bedragen, tegen de bedoeling in, aan het oplopen zijn.
Dan is het tijd voor haar persoonlijk leven: dat is begonnen in mei 1945, in de nacht dat Hilversum bevrijd werd, toen werd ze geboren. De spertijd was opgeheven, en vader Garmt kon weer door de nacht naar huis lopen vanaf het ziekenhuis.
Zij herinnert zich haar ouders als streng en afwezig ? zowel haar vader als moeder waren de verloren oorlogsjaren aan het inhalen en zaten altijd achter hun bureau, te schrijven. Haar vader was vooraanstaand letterkundige, haar moeder was neerlandica, maar de boekenkasten waar het huis mee vol stond interesseerden Saskia niet.
Zij haalt de antropologe Margaret Mead aan met haar theorie over het doorgeven van waarden via verticale en horizontale weg.
In een periode na een grote ramp moeten de ouders de manier waarop zij de waarden verticaal, naar beneden toe, doorgeven weer helemaal opnieuw uitvinden. Terwijl kinderen dan voor de horizontale weg kiezen ? die zoeken hun waarden in hun eigen leeftijdsgroep. En zo deed zij het toen, in die na-oorlogse jaren.
Zo doet de huidige IT generatie het ook, zegt ze. We zitten immers in een geweldige overgangsmaatschappij, wat de informatie technologie en de crisis betreft ? en deze IT generatie heeft ook horizontale waarden. Het is nu pionieren! Door op een totaal andere manier naar de wereld te kijken, dankzij de technologie en de transparantie van data.
Wat haar verdere levenspad betreft: ze vertrok uit de invloedssfeer van de Stuivelingetjes en ging rechten studeren in Rotterdam. Daarna ging ze pionieren door Bedrijfskunde aan de Erasmus universiteit te volgen als eerste vrouw. In de jaren '70 werd ze medewerker van burgemeester André van der Louw van Rotterdam.
En daar waren we gebleven in het leven van de president van de algemene Rekenkamer, die nu 66 is en tot haar 70-ste benoemd is.

VPRO Marathoninterview - Maaike Meijer: uur 3

woensdag 28 december 2011, 10:44 uur

Maaike Meijer (1949) is hoogleraar genderstudies aan de universiteit van Maastricht en de biografe van Vasalis. In de jaren ’70 stortte Meijer zich enthousiast in het opkomende feminisme en richtte met anderen de actiegroep Paarse September op. Door hun credo dat ‘penisnijd een parel in de seksenstrijd’ is en dat je als vrouw beter niet met je onderdrukker naar bed gaat, bepaalde de actiegroep het anti mannen imago van de feministische beweging. Later schreef zij als publicist onder andere over het werk van moderne Nederlandse dichteressen, die zij haar ‘beminden’ noemt. Haar publicaties hebben regelmatig tot discussies geleid en hebben het genderperspectief in Nederland gedefinieerd. in 2011 selecteerde ze de 100 beste gedichten voor de VSB Poëzieprijs. En ook verscheen haar biografie van M. Vasalis, waarin ze het tot voorheen erg besloten bestaan van de populaire dichteres ontsloot.
Zij sprak met Wim Brands.
-------------------------------------

Samenvattingen

Wim Brands en Maaike Meijer bevinden zich in de studio te Maastricht:

Wim Brands wil vanavond elk uur een motto geven.
Het eerste motto is de opening van Vasalis' gedicht ANGST uit de bundel Parken en Woestijnen.

Het tweede uur het gedicht AAN EEN BOOM IN HET VONDELPARK.

SAMENVATTING EERSTE UUR

En direct ging het de diepte in: Angst als essentiele ervaring
Over angst is weinig gedicht, constateert Meijer, je bent te blij als je er vanaf bent, het is daarom niet een echt dichterlijk onderwerp. Het meest bang ben ik geweest omdat ik een stotteraar ben, of liever zou ik zeggen was. Een verschrikkelijke spreekangst heb ik gehad, voor een spreekbeurt op school kon ze een nacht lang wakker liggen.
Ik ben begonnen met stotteren toen ik een jaar of 11, 12 was. Op de middelbare school werd het steeds erger, op het mondeling examen werd ze speciaal als laatste ingedeeld want men realiseerde zich dat dat wel even kon gaan duren.
Over het ontstaan van stotteren tast ze in het duister. Maar als je eenmaal stottert wordt het van lieverlede erger. Haar vader overleed op haar elfde?? , in 1959, een mokerslag die er zeker mee te maken zal hebben. ? Ik had een enorme band met mijn vader, hij was onderwijzer?. Het ging mis in het Binnenziekenhuis in Eindhoven, in feite een onnodig overlijden. Het was een ramp voor het grote gezin, zo?n levenslustige mooie man, een goed huwelijk, ze waren gelukkig? Het is in augustus gebeurd. Ik zat in de 6e klas van de lagere school.
In eerste instantie drong het niet tot haar door?. En nog steeds: Ze kan dingen heel goed verdringen?.
Maaike was alleen met haar verdriet? Ze had een gedicht geschreven voor haar vader, op haar dertiende, ze gaf haar moeder dat gedicht, het ging over een grote zwarte vlinder die haar zou komen halen om naar mijn vader te gaan?
Haar moeder barstte in huilen uit, maar ze troostte dochter Maaike niet, het verdriet van de moeder was te groot om het te delen met haar kinderen?..
Ze had twee levens?
Ze heeft veel stotteraars ontmoet: en denkt dat iedere stotteraar zijn eigen verhaal heeft. Ze ging Nederlands studeren en rond haar 25ste kwam ze, ondanks het stotteren, voor de klas te staan?. Haar strategie was: recht er tegen in. Een sprekend beroep, dan heb ik geen tijd om erover te tobben?. Als je je laat regeren door de angst dan kom je er niet vanaf.
Immers: Het alternatief zou zijn: sprakeloosheid?
Schrijven is zoiets anders dan spreken. Misschien ga je beter schrijven omdat je heel veel synoniemen kent, je beweeglijkheid in de taal wordt ten gevolge van stotteren heel groot?. En dus: ik omarm mijn lot!, en vaak zitten haar hele bright sites aan?.
Haar studietijd eind jaren zestig was de tijd van de opstandigheid aan de universiteit. Eigenlijk moest je huizen gaan kraken en revolutie maken, werken was eigenlijk niets?
Een taal is net een lichaam, schrijven heeft iets heel erotisch?.
Wijze les aan haar studenten: houdt van je tekst! Jouw tekst is onvervangbaar,


Niet de vijfde maar de zesde druk van het boek, ongeveer 20.000 exemplaren.


Maaike Meijer trof interviewer Wim Brands met de uitspraak: ?Luister, je moet niet bang zijn, je moet vrij zijn?. ?
Angst staat namelijk je intuïtie in de weg.

Geloof je in de kracht van intuïtie ? Vraagt Brands: ?Nou niet voor iedereen, maar wel voor mij?
Maaike Meijer komt op de filosofie van Carl Jung: Je hebt denkers en voelers. En zo heb je ook mensen die goeie waarnemers zijn en mensen die het moeten hebben van de intuïtie. Hoe slaan mensen zich door het leven? De ene mens verschilt totaal van de ander?
Hoe bepaal je je essentiële keuzes in het leven: Moet ik dit land aankopen, wordt dit mijn geliefde, moet ik hier gaan wonen? En zo woont ze onder de rook van Maastricht in een karaktervol huis, met land eromheen, contact met het vee, de aarde, aan het water van het Albertkanaal? contact met het boerenleven, het echte leven..
Is dat niet een beetje een cliché? Jawel, maar dat staat niet in de weg dat ik het echt wel zo voel!
Haar moeder was een boerendochter, ze kwam uit Bergeijk, en daar was het verrukkelijk. Toen ze trouwde met haar vader werd ze ontslagen op de school waarop ze werkte?. Ze geloofde in de idealen van het onderwijs. Het waren idealistische mensen?toen mijn vader was gestorven name ze weer een baan in het onderwijs?.
Andreas Burnier vond Maaike Meijer een zeer intrigerende persoon: ?Meijer,? zei Burnier ooit: ?jij bent de meest opmerkelijke combinatie van introvert en extrovert die ik ken?.?
Gelukkig ben je vanavond zeker ook Extrovert, meent Wim?.
Maar ook stilte is van groot belang, ze gaat speciaal naar een huisje in een bos, en kijkt dan uren in het bos, en doet niets?
Als de ziele luistert, van Gezelle, die regel? daar gaat het om?
?. De tijd als duur?. Mooie mijmeringen, zoals die zeldzaam zijn op radio 1, maar wel worden uitgesproken in het Marathoninterview?

SAMENVATTING TWEEDE UUR


Dertig jaar heeft Maaike Meijer gewoond in Amsterdam en de liefde voor de stad is groot. Het brengt Maaike Meijer tot het filosoferen over planologische oplossingen voor de enorme stroom van toeristen in het centrum.
Het heeft een ziel dat stuk Amsterdam?. En natuurlijk moeten toeristen daarvan mee kunnen genieten , maar misschien toch liever niet teveel. Het leven dat bij een stad hoort dreigt dan te moeten wijken?. Venetie is al aan dat omslagpunt voorbij.
Je moet niet klagen maar aan een oplossing denken. Toeristen moet je op een andere plek laten landen dan in het centrum . In de Pijp zijn bijvoorbeeld?. ook mooie plekken. Je moet zorgen dat je het kapitalisme niet zijn gang laat gaan?. Hoe moet je de duurzaamheid behouden?.
De wereldwijde tendens is urbanisatie, en dus moeten we nadenken over nieuwe vormen van urbanisatie en daar kan ik uren lang over liggen nadenken.
Wijze lessen van Maaike Meijer:
Ben je een constructieve persoonlijkheid?. Ja je moet altijd denken: we kunnen de wereld herscheppen?
Mee bewegen met de krachten die er zijn.. net als zeilen?. Hoe is de wind? daar moet je mee bewegen en gebruik van maken?
Wim Brands probeert de angst van het eerste uur te koppelen aan een van de gespreksonderwerpen in het tweede uur: de Radicale veranderingsdrift bij De Paarse September.
Die houding , Dat recht er tegen in, speelde waarschijnlijk ook op bij het oprichten van De Paarse September, lesbisch feministische beweging vernoemd naar de Palestijnse terroristische organisatie De zwarte September.
Wat terrorisme is weten we nu beter dan toen, zegt Maaike Meijer? Links Nederland praatte soms terroristische acties goed?. Mao, de massamoordenaar, werd ook ontzettend vereerd, ja? ook door mij.
Dat radicalisme van die jaren was zeker ook constructief: we waren een lesbische actiegroep, geboren in een veel grotere feministische beweging?. Wij vonden ons in die groepen een wormvormig aanhangsel want het ging niet over de man-vrouw verhoudingen?. We vonden de andere feministische groepen te zoetsappig en te gematigd?.
Het belangrijke van die groepen was dat de vrouwen zich altijd bekeken voelden door de ogen van mannen?. Du moment dat er een man binnen kwam was de onderlinge solidariteit tussen vrouwen weg?. Het was een collectief minderwaardigheidscomplex?
Ik woonde net in Amsterdam, ik was 19, ik wist al vanaf mijn elfde dat ik lesbisch was? toen ik een kaboutertje was was ik verliefd op de leidster, een verzengende liefde was dat .
Later was ik enorm gecharmeerd van meisjes, ook wel eens van een heel vrouwelijke jongen. Aan heteroseksualiteit zit een kant: dat zijn de regels van de slavernij, het was bloedig serieus. En vrouwen vonden dat heel erg bedreigend.
We waren ook allemaal lid van de homoseksuele vereniging het COC, als lesbiennes, we wilden feminisme en lesbo zijn combineren. Maar het COC zei: er moeten mannen bij! Zelfs in een homoseksuele vereniging.
Ben je wel eens bang voor je eigen radicalisme geweest?
Er waren wel mensen in mijn omgeving die zeiden: wat ben je radicaal geworden? Op een gegeven moment ben je zozeer de gevangene van je eigen gelijk, dat je wel MOET doorgaan? want er zijn steeds minder die je zienswijze delen? en je moet dus steeds harder de weinigen die het nog met je eens zijn overtuigen van je gelijk?. Een achteraf zeer gevaarlijke ontwikkeling, zoals die ook in de RAF zal hebben gespeeld?.
Totdat het inzicht komt dat het leven complexer is en veelzijdiger en mooier dan het radicalisme.
Radicalisme is het verlangen om dingen te versimpelen en kan leiden tot geweld?

SAMENVATTING DERDE UUR

Over naar de 'de bedrieglijke eenvoud' Vasalis.
Waarom riep haar poëzie zoveel agressie op? Meijer: dat had ongetwijfeld te maken met de verkoopcijfers. De reflex was: dat verkoopt zo goed dat kan haast niet goed wezen. Vooral als een vrouw dat doet. Dat heeft een lange geschiedenis.
Als AFT van der Heijden over het verlies van zijn zoon schrijft vindt iedereen het prachtig, als een vrouw dat doet kan ze het wel schudden, dan wordt het kitsch genoemd.
Waarom is dat, vraagt Wim.
Als een man het opschrijft is het geen cultureel cliché: mannen zijn dapper, en als ze dat eens niet doen vinden we het mooi. Als een vrouw zo?n verlies beschrijft beantwoordt het aan een verwachting. Het is niet cool om teveel over emoties te schrijven. Van Anna Enquist, Esther Jansma, Vasalis wordt het niet gepikt. Maar zo is het altijd: Als mannen kinderen opvoeden is het al snel prachtig. Terwijl als vrouwen kinderen opvoeden kijkt niemand op, en sterker: dan doen ze het nooit goed genoeg
Over de Vasalis-biografie gaat het vanaf ongeveer 22:20:
Ze was zo gesloten en gesteld op haar privacy, heeft Maaike Meijer wel eens getwijfeld ..? Wat zou ze haar gevraagd willen hebben?
Meijer: Mijn interpretatie van het gedicht UITTOCHT zou ik haar willen voorleggen. Ik heb zelf een verklaring gegeven voor haar stoppen met publiceren van Vasalis na de drie beroemde bundels.
Ze heeft in 1954 enkele gedichten geschreven die zo verpletterend zijn. 'En zo eigenlijk alles beschrijven '.. HERFST en UITTOCHT'.. in die gedichten wordt een soort leegte bereikt' het beschrijft een soort nieuwheid waarna verder eigenlijk niets meer te gebeuren'. Laatste regel 'kom ! Lopende op blote voeten'

VPRO Marathoninterview - Maaike Meijer: uur 2

woensdag 28 december 2011, 10:43 uur

Maaike Meijer (1949) is hoogleraar genderstudies aan de universiteit van Maastricht en de biografe van Vasalis. In de jaren ’70 stortte Meijer zich enthousiast in het opkomende feminisme en richtte met anderen de actiegroep Paarse September op. Door hun credo dat ‘penisnijd een parel in de seksenstrijd’ is en dat je als vrouw beter niet met je onderdrukker naar bed gaat, bepaalde de actiegroep het anti mannen imago van de feministische beweging. Later schreef zij als publicist onder andere over het werk van moderne Nederlandse dichteressen, die zij haar ‘beminden’ noemt. Haar publicaties hebben regelmatig tot discussies geleid en hebben het genderperspectief in Nederland gedefinieerd. in 2011 selecteerde ze de 100 beste gedichten voor de VSB Poëzieprijs. En ook verscheen haar biografie van M. Vasalis, waarin ze het tot voorheen erg besloten bestaan van de populaire dichteres ontsloot.
Zij sprak met Wim Brands.
-------------------------------------

Samenvattingen

Wim Brands en Maaike Meijer bevinden zich in de studio te Maastricht:

Wim Brands wil vanavond elk uur een motto geven.
Het eerste motto is de opening van Vasalis' gedicht ANGST uit de bundel Parken en Woestijnen.

Het tweede uur het gedicht AAN EEN BOOM IN HET VONDELPARK.

SAMENVATTING EERSTE UUR

En direct ging het de diepte in: Angst als essentiele ervaring
Over angst is weinig gedicht, constateert Meijer, je bent te blij als je er vanaf bent, het is daarom niet een echt dichterlijk onderwerp. Het meest bang ben ik geweest omdat ik een stotteraar ben, of liever zou ik zeggen was. Een verschrikkelijke spreekangst heb ik gehad, voor een spreekbeurt op school kon ze een nacht lang wakker liggen.
Ik ben begonnen met stotteren toen ik een jaar of 11, 12 was. Op de middelbare school werd het steeds erger, op het mondeling examen werd ze speciaal als laatste ingedeeld want men realiseerde zich dat dat wel even kon gaan duren.
Over het ontstaan van stotteren tast ze in het duister. Maar als je eenmaal stottert wordt het van lieverlede erger. Haar vader overleed op haar elfde?? , in 1959, een mokerslag die er zeker mee te maken zal hebben. ? Ik had een enorme band met mijn vader, hij was onderwijzer?. Het ging mis in het Binnenziekenhuis in Eindhoven, in feite een onnodig overlijden. Het was een ramp voor het grote gezin, zo?n levenslustige mooie man, een goed huwelijk, ze waren gelukkig? Het is in augustus gebeurd. Ik zat in de 6e klas van de lagere school.
In eerste instantie drong het niet tot haar door?. En nog steeds: Ze kan dingen heel goed verdringen?.
Maaike was alleen met haar verdriet? Ze had een gedicht geschreven voor haar vader, op haar dertiende, ze gaf haar moeder dat gedicht, het ging over een grote zwarte vlinder die haar zou komen halen om naar mijn vader te gaan?
Haar moeder barstte in huilen uit, maar ze troostte dochter Maaike niet, het verdriet van de moeder was te groot om het te delen met haar kinderen?..
Ze had twee levens?
Ze heeft veel stotteraars ontmoet: en denkt dat iedere stotteraar zijn eigen verhaal heeft. Ze ging Nederlands studeren en rond haar 25ste kwam ze, ondanks het stotteren, voor de klas te staan?. Haar strategie was: recht er tegen in. Een sprekend beroep, dan heb ik geen tijd om erover te tobben?. Als je je laat regeren door de angst dan kom je er niet vanaf.
Immers: Het alternatief zou zijn: sprakeloosheid?
Schrijven is zoiets anders dan spreken. Misschien ga je beter schrijven omdat je heel veel synoniemen kent, je beweeglijkheid in de taal wordt ten gevolge van stotteren heel groot?. En dus: ik omarm mijn lot!, en vaak zitten haar hele bright sites aan?.
Haar studietijd eind jaren zestig was de tijd van de opstandigheid aan de universiteit. Eigenlijk moest je huizen gaan kraken en revolutie maken, werken was eigenlijk niets?
Een taal is net een lichaam, schrijven heeft iets heel erotisch?.
Wijze les aan haar studenten: houdt van je tekst! Jouw tekst is onvervangbaar,


Niet de vijfde maar de zesde druk van het boek, ongeveer 20.000 exemplaren.


Maaike Meijer trof interviewer Wim Brands met de uitspraak: ?Luister, je moet niet bang zijn, je moet vrij zijn?. ?
Angst staat namelijk je intuïtie in de weg.

Geloof je in de kracht van intuïtie ? Vraagt Brands: ?Nou niet voor iedereen, maar wel voor mij?
Maaike Meijer komt op de filosofie van Carl Jung: Je hebt denkers en voelers. En zo heb je ook mensen die goeie waarnemers zijn en mensen die het moeten hebben van de intuïtie. Hoe slaan mensen zich door het leven? De ene mens verschilt totaal van de ander?
Hoe bepaal je je essentiële keuzes in het leven: Moet ik dit land aankopen, wordt dit mijn geliefde, moet ik hier gaan wonen? En zo woont ze onder de rook van Maastricht in een karaktervol huis, met land eromheen, contact met het vee, de aarde, aan het water van het Albertkanaal? contact met het boerenleven, het echte leven..
Is dat niet een beetje een cliché? Jawel, maar dat staat niet in de weg dat ik het echt wel zo voel!
Haar moeder was een boerendochter, ze kwam uit Bergeijk, en daar was het verrukkelijk. Toen ze trouwde met haar vader werd ze ontslagen op de school waarop ze werkte?. Ze geloofde in de idealen van het onderwijs. Het waren idealistische mensen?toen mijn vader was gestorven name ze weer een baan in het onderwijs?.
Andreas Burnier vond Maaike Meijer een zeer intrigerende persoon: ?Meijer,? zei Burnier ooit: ?jij bent de meest opmerkelijke combinatie van introvert en extrovert die ik ken?.?
Gelukkig ben je vanavond zeker ook Extrovert, meent Wim?.
Maar ook stilte is van groot belang, ze gaat speciaal naar een huisje in een bos, en kijkt dan uren in het bos, en doet niets?
Als de ziele luistert, van Gezelle, die regel? daar gaat het om?
?. De tijd als duur?. Mooie mijmeringen, zoals die zeldzaam zijn op radio 1, maar wel worden uitgesproken in het Marathoninterview?

SAMENVATTING TWEEDE UUR


Dertig jaar heeft Maaike Meijer gewoond in Amsterdam en de liefde voor de stad is groot. Het brengt Maaike Meijer tot het filosoferen over planologische oplossingen voor de enorme stroom van toeristen in het centrum.
Het heeft een ziel dat stuk Amsterdam?. En natuurlijk moeten toeristen daarvan mee kunnen genieten , maar misschien toch liever niet teveel. Het leven dat bij een stad hoort dreigt dan te moeten wijken?. Venetie is al aan dat omslagpunt voorbij.
Je moet niet klagen maar aan een oplossing denken. Toeristen moet je op een andere plek laten landen dan in het centrum . In de Pijp zijn bijvoorbeeld?. ook mooie plekken. Je moet zorgen dat je het kapitalisme niet zijn gang laat gaan?. Hoe moet je de duurzaamheid behouden?.
De wereldwijde tendens is urbanisatie, en dus moeten we nadenken over nieuwe vormen van urbanisatie en daar kan ik uren lang over liggen nadenken.
Wijze lessen van Maaike Meijer:
Ben je een constructieve persoonlijkheid?. Ja je moet altijd denken: we kunnen de wereld herscheppen?
Mee bewegen met de krachten die er zijn.. net als zeilen?. Hoe is de wind? daar moet je mee bewegen en gebruik van maken?
Wim Brands probeert de angst van het eerste uur te koppelen aan een van de gespreksonderwerpen in het tweede uur: de Radicale veranderingsdrift bij De Paarse September.
Die houding , Dat recht er tegen in, speelde waarschijnlijk ook op bij het oprichten van De Paarse September, lesbisch feministische beweging vernoemd naar de Palestijnse terroristische organisatie De zwarte September.
Wat terrorisme is weten we nu beter dan toen, zegt Maaike Meijer? Links Nederland praatte soms terroristische acties goed?. Mao, de massamoordenaar, werd ook ontzettend vereerd, ja? ook door mij.
Dat radicalisme van die jaren was zeker ook constructief: we waren een lesbische actiegroep, geboren in een veel grotere feministische beweging?. Wij vonden ons in die groepen een wormvormig aanhangsel want het ging niet over de man-vrouw verhoudingen?. We vonden de andere feministische groepen te zoetsappig en te gematigd?.
Het belangrijke van die groepen was dat de vrouwen zich altijd bekeken voelden door de ogen van mannen?. Du moment dat er een man binnen kwam was de onderlinge solidariteit tussen vrouwen weg?. Het was een collectief minderwaardigheidscomplex?
Ik woonde net in Amsterdam, ik was 19, ik wist al vanaf mijn elfde dat ik lesbisch was? toen ik een kaboutertje was was ik verliefd op de leidster, een verzengende liefde was dat .
Later was ik enorm gecharmeerd van meisjes, ook wel eens van een heel vrouwelijke jongen. Aan heteroseksualiteit zit een kant: dat zijn de regels van de slavernij, het was bloedig serieus. En vrouwen vonden dat heel erg bedreigend.
We waren ook allemaal lid van de homoseksuele vereniging het COC, als lesbiennes, we wilden feminisme en lesbo zijn combineren. Maar het COC zei: er moeten mannen bij! Zelfs in een homoseksuele vereniging.
Ben je wel eens bang voor je eigen radicalisme geweest?
Er waren wel mensen in mijn omgeving die zeiden: wat ben je radicaal geworden? Op een gegeven moment ben je zozeer de gevangene van je eigen gelijk, dat je wel MOET doorgaan? want er zijn steeds minder die je zienswijze delen? en je moet dus steeds harder de weinigen die het nog met je eens zijn overtuigen van je gelijk?. Een achteraf zeer gevaarlijke ontwikkeling, zoals die ook in de RAF zal hebben gespeeld?.
Totdat het inzicht komt dat het leven complexer is en veelzijdiger en mooier dan het radicalisme.
Radicalisme is het verlangen om dingen te versimpelen en kan leiden tot geweld?

SAMENVATTING DERDE UUR

Over naar de 'de bedrieglijke eenvoud' Vasalis.
Waarom riep haar poëzie zoveel agressie op? Meijer: dat had ongetwijfeld te maken met de verkoopcijfers. De reflex was: dat verkoopt zo goed dat kan haast niet goed wezen. Vooral als een vrouw dat doet. Dat heeft een lange geschiedenis.
Als AFT van der Heijden over het verlies van zijn zoon schrijft vindt iedereen het prachtig, als een vrouw dat doet kan ze het wel schudden, dan wordt het kitsch genoemd.
Waarom is dat, vraagt Wim.
Als een man het opschrijft is het geen cultureel cliché: mannen zijn dapper, en als ze dat eens niet doen vinden we het mooi. Als een vrouw zo?n verlies beschrijft beantwoordt het aan een verwachting. Het is niet cool om teveel over emoties te schrijven. Van Anna Enquist, Esther Jansma, Vasalis wordt het niet gepikt. Maar zo is het altijd: Als mannen kinderen opvoeden is het al snel prachtig. Terwijl als vrouwen kinderen opvoeden kijkt niemand op, en sterker: dan doen ze het nooit goed genoeg
Over de Vasalis-biografie gaat het vanaf ongeveer 22:20:
Ze was zo gesloten en gesteld op haar privacy, heeft Maaike Meijer wel eens getwijfeld ..? Wat zou ze haar gevraagd willen hebben?
Meijer: Mijn interpretatie van het gedicht UITTOCHT zou ik haar willen voorleggen. Ik heb zelf een verklaring gegeven voor haar stoppen met publiceren van Vasalis na de drie beroemde bundels.
Ze heeft in 1954 enkele gedichten geschreven die zo verpletterend zijn. 'En zo eigenlijk alles beschrijven '.. HERFST en UITTOCHT'.. in die gedichten wordt een soort leegte bereikt' het beschrijft een soort nieuwheid waarna verder eigenlijk niets meer te gebeuren'. Laatste regel 'kom ! Lopende op blote voeten'

VPRO Marathoninterview - Maaike Meijer: uur 1

woensdag 28 december 2011, 10:41 uur

Maaike Meijer (1949) is hoogleraar genderstudies aan de universiteit van Maastricht en de biografe van Vasalis. In de jaren ’70 stortte Meijer zich enthousiast in het opkomende feminisme en richtte met anderen de actiegroep Paarse September op. Door hun credo dat ‘penisnijd een parel in de seksenstrijd’ is en dat je als vrouw beter niet met je onderdrukker naar bed gaat, bepaalde de actiegroep het anti mannen imago van de feministische beweging. Later schreef zij als publicist onder andere over het werk van moderne Nederlandse dichteressen, die zij haar ‘beminden’ noemt. Haar publicaties hebben regelmatig tot discussies geleid en hebben het genderperspectief in Nederland gedefinieerd. in 2011 selecteerde ze de 100 beste gedichten voor de VSB Poëzieprijs. En ook verscheen haar biografie van M. Vasalis, waarin ze het tot voorheen erg besloten bestaan van de populaire dichteres ontsloot.
Zij sprak met Wim Brands.
-------------------------------------

Samenvattingen

Wim Brands en Maaike Meijer bevinden zich in de studio te Maastricht:

Wim Brands wil vanavond elk uur een motto geven.
Het eerste motto is de opening van Vasalis' gedicht ANGST uit de bundel Parken en Woestijnen.

Het tweede uur het gedicht AAN EEN BOOM IN HET VONDELPARK.

SAMENVATTING EERSTE UUR

En direct ging het de diepte in: Angst als essentiele ervaring
Over angst is weinig gedicht, constateert Meijer, je bent te blij als je er vanaf bent, het is daarom niet een echt dichterlijk onderwerp. Het meest bang ben ik geweest omdat ik een stotteraar ben, of liever zou ik zeggen was. Een verschrikkelijke spreekangst heb ik gehad, voor een spreekbeurt op school kon ze een nacht lang wakker liggen.
Ik ben begonnen met stotteren toen ik een jaar of 11, 12 was. Op de middelbare school werd het steeds erger, op het mondeling examen werd ze speciaal als laatste ingedeeld want men realiseerde zich dat dat wel even kon gaan duren.
Over het ontstaan van stotteren tast ze in het duister. Maar als je eenmaal stottert wordt het van lieverlede erger. Haar vader overleed op haar elfde?? , in 1959, een mokerslag die er zeker mee te maken zal hebben. ? Ik had een enorme band met mijn vader, hij was onderwijzer?. Het ging mis in het Binnenziekenhuis in Eindhoven, in feite een onnodig overlijden. Het was een ramp voor het grote gezin, zo?n levenslustige mooie man, een goed huwelijk, ze waren gelukkig? Het is in augustus gebeurd. Ik zat in de 6e klas van de lagere school.
In eerste instantie drong het niet tot haar door?. En nog steeds: Ze kan dingen heel goed verdringen?.
Maaike was alleen met haar verdriet? Ze had een gedicht geschreven voor haar vader, op haar dertiende, ze gaf haar moeder dat gedicht, het ging over een grote zwarte vlinder die haar zou komen halen om naar mijn vader te gaan?
Haar moeder barstte in huilen uit, maar ze troostte dochter Maaike niet, het verdriet van de moeder was te groot om het te delen met haar kinderen?..
Ze had twee levens?
Ze heeft veel stotteraars ontmoet: en denkt dat iedere stotteraar zijn eigen verhaal heeft. Ze ging Nederlands studeren en rond haar 25ste kwam ze, ondanks het stotteren, voor de klas te staan?. Haar strategie was: recht er tegen in. Een sprekend beroep, dan heb ik geen tijd om erover te tobben?. Als je je laat regeren door de angst dan kom je er niet vanaf.
Immers: Het alternatief zou zijn: sprakeloosheid?
Schrijven is zoiets anders dan spreken. Misschien ga je beter schrijven omdat je heel veel synoniemen kent, je beweeglijkheid in de taal wordt ten gevolge van stotteren heel groot?. En dus: ik omarm mijn lot!, en vaak zitten haar hele bright sites aan?.
Haar studietijd eind jaren zestig was de tijd van de opstandigheid aan de universiteit. Eigenlijk moest je huizen gaan kraken en revolutie maken, werken was eigenlijk niets?
Een taal is net een lichaam, schrijven heeft iets heel erotisch?.
Wijze les aan haar studenten: houdt van je tekst! Jouw tekst is onvervangbaar,


Niet de vijfde maar de zesde druk van het boek, ongeveer 20.000 exemplaren.


Maaike Meijer trof interviewer Wim Brands met de uitspraak: ?Luister, je moet niet bang zijn, je moet vrij zijn?. ?
Angst staat namelijk je intuïtie in de weg.

Geloof je in de kracht van intuïtie ? Vraagt Brands: ?Nou niet voor iedereen, maar wel voor mij?
Maaike Meijer komt op de filosofie van Carl Jung: Je hebt denkers en voelers. En zo heb je ook mensen die goeie waarnemers zijn en mensen die het moeten hebben van de intuïtie. Hoe slaan mensen zich door het leven? De ene mens verschilt totaal van de ander?
Hoe bepaal je je essentiële keuzes in het leven: Moet ik dit land aankopen, wordt dit mijn geliefde, moet ik hier gaan wonen? En zo woont ze onder de rook van Maastricht in een karaktervol huis, met land eromheen, contact met het vee, de aarde, aan het water van het Albertkanaal? contact met het boerenleven, het echte leven..
Is dat niet een beetje een cliché? Jawel, maar dat staat niet in de weg dat ik het echt wel zo voel!
Haar moeder was een boerendochter, ze kwam uit Bergeijk, en daar was het verrukkelijk. Toen ze trouwde met haar vader werd ze ontslagen op de school waarop ze werkte?. Ze geloofde in de idealen van het onderwijs. Het waren idealistische mensen?toen mijn vader was gestorven name ze weer een baan in het onderwijs?.
Andreas Burnier vond Maaike Meijer een zeer intrigerende persoon: ?Meijer,? zei Burnier ooit: ?jij bent de meest opmerkelijke combinatie van introvert en extrovert die ik ken?.?
Gelukkig ben je vanavond zeker ook Extrovert, meent Wim?.
Maar ook stilte is van groot belang, ze gaat speciaal naar een huisje in een bos, en kijkt dan uren in het bos, en doet niets?
Als de ziele luistert, van Gezelle, die regel? daar gaat het om?
?. De tijd als duur?. Mooie mijmeringen, zoals die zeldzaam zijn op radio 1, maar wel worden uitgesproken in het Marathoninterview?

SAMENVATTING TWEEDE UUR


Dertig jaar heeft Maaike Meijer gewoond in Amsterdam en de liefde voor de stad is groot. Het brengt Maaike Meijer tot het filosoferen over planologische oplossingen voor de enorme stroom van toeristen in het centrum.
Het heeft een ziel dat stuk Amsterdam?. En natuurlijk moeten toeristen daarvan mee kunnen genieten , maar misschien toch liever niet teveel. Het leven dat bij een stad hoort dreigt dan te moeten wijken?. Venetie is al aan dat omslagpunt voorbij.
Je moet niet klagen maar aan een oplossing denken. Toeristen moet je op een andere plek laten landen dan in het centrum . In de Pijp zijn bijvoorbeeld?. ook mooie plekken. Je moet zorgen dat je het kapitalisme niet zijn gang laat gaan?. Hoe moet je de duurzaamheid behouden?.
De wereldwijde tendens is urbanisatie, en dus moeten we nadenken over nieuwe vormen van urbanisatie en daar kan ik uren lang over liggen nadenken.
Wijze lessen van Maaike Meijer:
Ben je een constructieve persoonlijkheid?. Ja je moet altijd denken: we kunnen de wereld herscheppen?
Mee bewegen met de krachten die er zijn.. net als zeilen?. Hoe is de wind? daar moet je mee bewegen en gebruik van maken?
Wim Brands probeert de angst van het eerste uur te koppelen aan een van de gespreksonderwerpen in het tweede uur: de Radicale veranderingsdrift bij De Paarse September.
Die houding , Dat recht er tegen in, speelde waarschijnlijk ook op bij het oprichten van De Paarse September, lesbisch feministische beweging vernoemd naar de Palestijnse terroristische organisatie De zwarte September.
Wat terrorisme is weten we nu beter dan toen, zegt Maaike Meijer? Links Nederland praatte soms terroristische acties goed?. Mao, de massamoordenaar, werd ook ontzettend vereerd, ja? ook door mij.
Dat radicalisme van die jaren was zeker ook constructief: we waren een lesbische actiegroep, geboren in een veel grotere feministische beweging?. Wij vonden ons in die groepen een wormvormig aanhangsel want het ging niet over de man-vrouw verhoudingen?. We vonden de andere feministische groepen te zoetsappig en te gematigd?.
Het belangrijke van die groepen was dat de vrouwen zich altijd bekeken voelden door de ogen van mannen?. Du moment dat er een man binnen kwam was de onderlinge solidariteit tussen vrouwen weg?. Het was een collectief minderwaardigheidscomplex?
Ik woonde net in Amsterdam, ik was 19, ik wist al vanaf mijn elfde dat ik lesbisch was? toen ik een kaboutertje was was ik verliefd op de leidster, een verzengende liefde was dat .
Later was ik enorm gecharmeerd van meisjes, ook wel eens van een heel vrouwelijke jongen. Aan heteroseksualiteit zit een kant: dat zijn de regels van de slavernij, het was bloedig serieus. En vrouwen vonden dat heel erg bedreigend.
We waren ook allemaal lid van de homoseksuele vereniging het COC, als lesbiennes, we wilden feminisme en lesbo zijn combineren. Maar het COC zei: er moeten mannen bij! Zelfs in een homoseksuele vereniging.
Ben je wel eens bang voor je eigen radicalisme geweest?
Er waren wel mensen in mijn omgeving die zeiden: wat ben je radicaal geworden? Op een gegeven moment ben je zozeer de gevangene van je eigen gelijk, dat je wel MOET doorgaan? want er zijn steeds minder die je zienswijze delen? en je moet dus steeds harder de weinigen die het nog met je eens zijn overtuigen van je gelijk?. Een achteraf zeer gevaarlijke ontwikkeling, zoals die ook in de RAF zal hebben gespeeld?.
Totdat het inzicht komt dat het leven complexer is en veelzijdiger en mooier dan het radicalisme.
Radicalisme is het verlangen om dingen te versimpelen en kan leiden tot geweld?

SAMENVATTING DERDE UUR

Over naar de 'de bedrieglijke eenvoud' Vasalis.
Waarom riep haar poëzie zoveel agressie op? Meijer: dat had ongetwijfeld te maken met de verkoopcijfers. De reflex was: dat verkoopt zo goed dat kan haast niet goed wezen. Vooral als een vrouw dat doet. Dat heeft een lange geschiedenis.
Als AFT van der Heijden over het verlies van zijn zoon schrijft vindt iedereen het prachtig, als een vrouw dat doet kan ze het wel schudden, dan wordt het kitsch genoemd.
Waarom is dat, vraagt Wim.
Als een man het opschrijft is het geen cultureel cliché: mannen zijn dapper, en als ze dat eens niet doen vinden we het mooi. Als een vrouw zo?n verlies beschrijft beantwoordt het aan een verwachting. Het is niet cool om teveel over emoties te schrijven. Van Anna Enquist, Esther Jansma, Vasalis wordt het niet gepikt. Maar zo is het altijd: Als mannen kinderen opvoeden is het al snel prachtig. Terwijl als vrouwen kinderen opvoeden kijkt niemand op, en sterker: dan doen ze het nooit goed genoeg
Over de Vasalis-biografie gaat het vanaf ongeveer 22:20:
Ze was zo gesloten en gesteld op haar privacy, heeft Maaike Meijer wel eens getwijfeld ..? Wat zou ze haar gevraagd willen hebben?
Meijer: Mijn interpretatie van het gedicht UITTOCHT zou ik haar willen voorleggen. Ik heb zelf een verklaring gegeven voor haar stoppen met publiceren van Vasalis na de drie beroemde bundels.
Ze heeft in 1954 enkele gedichten geschreven die zo verpletterend zijn. 'En zo eigenlijk alles beschrijven '.. HERFST en UITTOCHT'.. in die gedichten wordt een soort leegte bereikt' het beschrijft een soort nieuwheid waarna verder eigenlijk niets meer te gebeuren'. Laatste regel 'kom ! Lopende op blote voeten'

VPRO Marathoninterview - Meindert Fennema: uur 3

dinsdag 27 december 2011, 11:51 uur

Hij schreef in 2011 een boek: ‘Geert Wilders, Tovenaarsleerling’ over een politiek fenomeen dat nogal wat stof doet opwaaien. Fennema vind dat ieder vogeltje moet zingen zoals het gezind is en deed dat tweede kerstdag zelf drie uur lang op Radio1 met Anton de Goede.
-------------------------------------

Politicoloog

Hij is iemand die kiest voor de dwarsligger, iemand die zelf graag tegendraads is en iemand die een moeilijk gesprek niet uit de weg gaat. Hij kroop in de huid en de gedachtewereld van Geert Wilders en schreef een biografie over deze Tovenaarsleerling, zonder hem ooit ontmoet te hebben en hij mengt zich graag in het publieke debat.
Meindert Fennema werd geboren in Leeuwarden in 1946. Daarna belandde het Friese gezin in Zeist waar hij verder opgroeide.
Deze zoon van een keurmeester in het slachthuis studeerde sociologie in Utrecht en politicologie in Amsterdam. Hij was lid van de Communistische Partij maar ook van het Studentencorps. Misschien veelzeggend voor het laveren tussen verschillende milieus en opvattingen, waarin hij altijd sterk moet zijn geweest.

Sinds 1975 is Fennema verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. In 1981 promoveerde hij met het proefschrift International Networks of Banks and Industry.
Hij is inmiddels al heel wat jaren hoogleraar aan de afdeling politicologie en het Instituut voor Migratie en Etnische Studies en hij bekleedt de leerstoel politieke theorie van etnische verhoudingen.
Fennema heeft vele wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan op zijn vakgebied. Tevens mengt hij zich veel in het publieke debat met bijdragen op de opiniepagina's van dag- en weekbladen. Behalve het net genoemde Geert Wilders, Tovenaarsleerling, dat vorig jaar verscheen, schreef hij De Moderne Democratie. Geschiedenis van een Politieke Theorie’ in 2001. In 2007 verscheen de biografie van Dr. Hans Max Hirschfeld, dat hij samen met John Rhijnsburger schreef. Hirschfeld was een Nederlandse econoom die tijdens en na de oorlog een belangrijke rol heeft gespeeld onder meer bij de dekolonisatie van Indonesië.
Was Fennema van oorsprong onderdeel van het linkse establishment, marxist en lid van de CPN, later toonde hij een grote fascinatie en begrip voor rechtse politieke denkers en politici. Hij verdedigde de democratische rechten van Pim Fortuyn en Hans Janmaat, voor hij zich inleefde in Wilders.
Fennema gaat tot het uiterste om het recht te verdedigen van zijn politieke tegenstanders om zich te uiten.

Meindert Fennema leeft met vrouw en dochter in Aerdenhout. Uit een eerder huwelijk heeft hij nog een dochter.

SAMENVATTING EERSTE UUR

Fennema is net terug uit de Dominicaanse republiek, waar hij vaak komt, en daar werkte hij aan zijn nieuwe roman, zoals hij zegt – maar je hebt toch nooit een roman geschreven, merkt de Goede op, dus dit wordt eventueel je eerste roman?
Ja dat komt zo, hij kreeg kritiek op het literaire verzonnen gedeelte van zijn boek over Wilders. Het wordt du stijd om écht aan een roman te gaan werken. Over een jongen die liever in een abattoir zit dan op school. Het is het autobiografische verhaal van het Friese jongetje dat in Zeist opgroeit. Het jongetje dat spastisch was en werd gepest door de andere kinderen, en in dat slachthuis was het een beschermde wereld. Hij was de zoon van de keurmeester, en er werkten van allerlei mensen met een zwakke maatschappelijke positie, die aardig voor hem waren.
Opgroeien te midden van slagers, darmenwassers – dat levert de vraag op: roept de Partij voor de dieren zijn sympathie op?
Nou niet echt, want die actie tegen het ritueel slachten kan hem niet bekoren. Want goed ritueel slachten met een mes is volgens deze kenner niet pijnlijker dan een andere slachtdood.

Ook kwam nog even langs dat zijn licht slepende trek als gevolg van het licht spastisch zijn op latere leeftijd aantrekkelijk bleek te zijn voor vrouwen – die houden immers van een klein gebrek.

Hij wilde landbouwkundig ingenieur worden, maar bij nader inzien was hij meer geïnteresseerd in mensen dan in bomen, en hij ging sociologie studeren. En hij werd lid van het corps in 1965,
Een jaar nadat er een kwestie had gespeeld met een corpslid dat tijdens de ontgroening in een roetkap gestikt was. Links wilde de ontgroening verbieden waarop Fennema een artikel schreef waarin hij stelde: nee, juist niet verbieden, want die rechtsen sterven vanzelf wel uit met deze methoden. Toen werd hij bedreigd door corpsleden die deze vorm van ironie niet konden waarderen.
Roeien, paardrijden, bij de weerbaarheid, dat kon allemaal niet vanwege zijn spasticiteit, hij moest toch op een andere manier opvallen.
In 1967 besloot hij met een groep, collectief het Corps-lidmaatschap op te geven. Hij vertrok naar Amsterdam, Utrecht werd te klein.

We sprongen naar het boek ‘Wilders, Tovenaarsleerling’, dat vorig jaar verscheen. Het is een reconstructie van Wilders door de jaren heen, met tussendoor verzonnen gedachtes. Het boek werd door journalisten neergesabeld, onder andere door dat verzonnen gedeelte.
Is het een studentikoze grap? Vraagt Anton de Goede, dat je van die gedachtes erin hebt gestopt?
Nou het was meer: ik ben nu oud genoeg om te doen waar ik zin in heb, en daar had ik nou zin in. “Maar bagatelliseer je Wilders niet als werkelijk gevaar, als slecht mens?” Vroeg Anton, Meindert: “Dat is al een verkeerd uitgangspunt, om hem een slecht mens te noemen en dus jezelf blijkbaar goed te noemen.”


SAMENVATTING TWEEDE UUR

Het begon met een citaat dat Fennema gebruikt in zijn boek over Wilders.
Een citaat van Harry Mulisch uit ‘Bericht aan de rattenkoning’ waarin hij zegt dat het politieke probleem van de wereld doodsimpel is, en dat wie beweert van niet, dat niet diens bewering onderzocht moet worden, maar zijn motief om dat te beweren.
Dat is de kern van het communisme – zegt Fennema, terwijl we in die jaren allemaal Mulisch nog wel bewonderden. Zijn afkeer over communistische sympathieën betreft ook hemzelf – want Fennema werd lid van de CPN en hij noemt dit achteraf bekeken een onvergefelijke daad.
Lid worden van een beweging van massamoordenaars. De CPN die toen de banden opzei met de Sovjet Unie want die was niet stalinistisch genoeg.
Castro’s Cuba en Noord-Korea werden verheerlijkt.

In die jaren 60 dacht de marxist Fennema in klassentegenstellingen en in opstand. Zo was er zijn strijd tegen de hoogleraar Daudt, waarover Fennema geen spijt voelt. Maar hij heeft wel spijt dat hij het leven zuur heeft gemaakt van de redelijke en onafhankelijk denkende hoogleraar Peter Bahr. Bahr is overleden, Fennema heeft nu bedacht om het geld dat hij met zijn Wilders boek verdient, een paar duizend euro per jaar, aan het Universitair Asielfonds te doneren. Het asielfonds waarvoor ook Bahr zich ingezet had.
De schaamte die hij voelt is dat “wij van de CPN moreel eigenaar van het oorlogsleed waren– van de Februaristaking, van het antifascisme”. En zo iemand als Bahr die het echte oorlogsleed had ondergaan, heeft hij aangevallen. Omdat Bahr, die bij de oprichting van D66 betrokken was, de vleesgeworden redelijkheid was. Ik zag hem als iemand die de macht wilde behouden met redelijkheid.
Wil je dan niks verdienen met dat boek? Was de vraag, ja dat wel, maar Fennema ziet het als een mooie afsluiting van zijn carrière – hij is inmiddels al met pensioen en nu nog waarnemend hoogleraar politicologie aan de UvA.

Is er niets voor te zeggen om gewoon dóór te gaan met de klassenstrijd? Is de vraag aan de man die nu in het aangename Aerdenhout woont.

Is dat niet ook gewoon het succes van Wilders?
Nee,nee, zegt hij, dat gaat om veiligheid – de wereld is onveilig geworden.

VPRO Marathoninterview - Meindert Fennema: uur 1

dinsdag 27 december 2011, 11:50 uur

Hij schreef in 2011 een boek: ‘Geert Wilders, Tovenaarsleerling’ over een politiek fenomeen dat nogal wat stof doet opwaaien. Fennema vind dat ieder vogeltje moet zingen zoals het gezind is en deed dat tweede kerstdag zelf drie uur lang op Radio1 met Anton de Goede.
-------------------------------------

Politicoloog

Hij is iemand die kiest voor de dwarsligger, iemand die zelf graag tegendraads is en iemand die een moeilijk gesprek niet uit de weg gaat. Hij kroop in de huid en de gedachtewereld van Geert Wilders en schreef een biografie over deze Tovenaarsleerling, zonder hem ooit ontmoet te hebben en hij mengt zich graag in het publieke debat.
Meindert Fennema werd geboren in Leeuwarden in 1946. Daarna belandde het Friese gezin in Zeist waar hij verder opgroeide.
Deze zoon van een keurmeester in het slachthuis studeerde sociologie in Utrecht en politicologie in Amsterdam. Hij was lid van de Communistische Partij maar ook van het Studentencorps. Misschien veelzeggend voor het laveren tussen verschillende milieus en opvattingen, waarin hij altijd sterk moet zijn geweest.

Sinds 1975 is Fennema verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. In 1981 promoveerde hij met het proefschrift International Networks of Banks and Industry.
Hij is inmiddels al heel wat jaren hoogleraar aan de afdeling politicologie en het Instituut voor Migratie en Etnische Studies en hij bekleedt de leerstoel politieke theorie van etnische verhoudingen.
Fennema heeft vele wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan op zijn vakgebied. Tevens mengt hij zich veel in het publieke debat met bijdragen op de opiniepagina's van dag- en weekbladen. Behalve het net genoemde Geert Wilders, Tovenaarsleerling, dat vorig jaar verscheen, schreef hij De Moderne Democratie. Geschiedenis van een Politieke Theorie’ in 2001. In 2007 verscheen de biografie van Dr. Hans Max Hirschfeld, dat hij samen met John Rhijnsburger schreef. Hirschfeld was een Nederlandse econoom die tijdens en na de oorlog een belangrijke rol heeft gespeeld onder meer bij de dekolonisatie van Indonesië.
Was Fennema van oorsprong onderdeel van het linkse establishment, marxist en lid van de CPN, later toonde hij een grote fascinatie en begrip voor rechtse politieke denkers en politici. Hij verdedigde de democratische rechten van Pim Fortuyn en Hans Janmaat, voor hij zich inleefde in Wilders.
Fennema gaat tot het uiterste om het recht te verdedigen van zijn politieke tegenstanders om zich te uiten.

Meindert Fennema leeft met vrouw en dochter in Aerdenhout. Uit een eerder huwelijk heeft hij nog een dochter.

SAMENVATTING EERSTE UUR

Fennema is net terug uit de Dominicaanse republiek, waar hij vaak komt, en daar werkte hij aan zijn nieuwe roman, zoals hij zegt – maar je hebt toch nooit een roman geschreven, merkt de Goede op, dus dit wordt eventueel je eerste roman?
Ja dat komt zo, hij kreeg kritiek op het literaire verzonnen gedeelte van zijn boek over Wilders. Het wordt du stijd om écht aan een roman te gaan werken. Over een jongen die liever in een abattoir zit dan op school. Het is het autobiografische verhaal van het Friese jongetje dat in Zeist opgroeit. Het jongetje dat spastisch was en werd gepest door de andere kinderen, en in dat slachthuis was het een beschermde wereld. Hij was de zoon van de keurmeester, en er werkten van allerlei mensen met een zwakke maatschappelijke positie, die aardig voor hem waren.
Opgroeien te midden van slagers, darmenwassers – dat levert de vraag op: roept de Partij voor de dieren zijn sympathie op?
Nou niet echt, want die actie tegen het ritueel slachten kan hem niet bekoren. Want goed ritueel slachten met een mes is volgens deze kenner niet pijnlijker dan een andere slachtdood.

Ook kwam nog even langs dat zijn licht slepende trek als gevolg van het licht spastisch zijn op latere leeftijd aantrekkelijk bleek te zijn voor vrouwen – die houden immers van een klein gebrek.

Hij wilde landbouwkundig ingenieur worden, maar bij nader inzien was hij meer geïnteresseerd in mensen dan in bomen, en hij ging sociologie studeren. En hij werd lid van het corps in 1965,
Een jaar nadat er een kwestie had gespeeld met een corpslid dat tijdens de ontgroening in een roetkap gestikt was. Links wilde de ontgroening verbieden waarop Fennema een artikel schreef waarin hij stelde: nee, juist niet verbieden, want die rechtsen sterven vanzelf wel uit met deze methoden. Toen werd hij bedreigd door corpsleden die deze vorm van ironie niet konden waarderen.
Roeien, paardrijden, bij de weerbaarheid, dat kon allemaal niet vanwege zijn spasticiteit, hij moest toch op een andere manier opvallen.
In 1967 besloot hij met een groep, collectief het Corps-lidmaatschap op te geven. Hij vertrok naar Amsterdam, Utrecht werd te klein.

We sprongen naar het boek ‘Wilders, Tovenaarsleerling’, dat vorig jaar verscheen. Het is een reconstructie van Wilders door de jaren heen, met tussendoor verzonnen gedachtes. Het boek werd door journalisten neergesabeld, onder andere door dat verzonnen gedeelte.
Is het een studentikoze grap? Vraagt Anton de Goede, dat je van die gedachtes erin hebt gestopt?
Nou het was meer: ik ben nu oud genoeg om te doen waar ik zin in heb, en daar had ik nou zin in. “Maar bagatelliseer je Wilders niet als werkelijk gevaar, als slecht mens?” Vroeg Anton, Meindert: “Dat is al een verkeerd uitgangspunt, om hem een slecht mens te noemen en dus jezelf blijkbaar goed te noemen.”


SAMENVATTING TWEEDE UUR

Het begon met een citaat dat Fennema gebruikt in zijn boek over Wilders.
Een citaat van Harry Mulisch uit ‘Bericht aan de rattenkoning’ waarin hij zegt dat het politieke probleem van de wereld doodsimpel is, en dat wie beweert van niet, dat niet diens bewering onderzocht moet worden, maar zijn motief om dat te beweren.
Dat is de kern van het communisme – zegt Fennema, terwijl we in die jaren allemaal Mulisch nog wel bewonderden. Zijn afkeer over communistische sympathieën betreft ook hemzelf – want Fennema werd lid van de CPN en hij noemt dit achteraf bekeken een onvergefelijke daad.
Lid worden van een beweging van massamoordenaars. De CPN die toen de banden opzei met de Sovjet Unie want die was niet stalinistisch genoeg.
Castro’s Cuba en Noord-Korea werden verheerlijkt.

In die jaren 60 dacht de marxist Fennema in klassentegenstellingen en in opstand. Zo was er zijn strijd tegen de hoogleraar Daudt, waarover Fennema geen spijt voelt. Maar hij heeft wel spijt dat hij het leven zuur heeft gemaakt van de redelijke en onafhankelijk denkende hoogleraar Peter Bahr. Bahr is overleden, Fennema heeft nu bedacht om het geld dat hij met zijn Wilders boek verdient, een paar duizend euro per jaar, aan het Universitair Asielfonds te doneren. Het asielfonds waarvoor ook Bahr zich ingezet had.
De schaamte die hij voelt is dat “wij van de CPN moreel eigenaar van het oorlogsleed waren– van de Februaristaking, van het antifascisme”. En zo iemand als Bahr die het echte oorlogsleed had ondergaan, heeft hij aangevallen. Omdat Bahr, die bij de oprichting van D66 betrokken was, de vleesgeworden redelijkheid was. Ik zag hem als iemand die de macht wilde behouden met redelijkheid.
Wil je dan niks verdienen met dat boek? Was de vraag, ja dat wel, maar Fennema ziet het als een mooie afsluiting van zijn carrière – hij is inmiddels al met pensioen en nu nog waarnemend hoogleraar politicologie aan de UvA.

Is er niets voor te zeggen om gewoon dóór te gaan met de klassenstrijd? Is de vraag aan de man die nu in het aangename Aerdenhout woont.

Is dat niet ook gewoon het succes van Wilders?
Nee,nee, zegt hij, dat gaat om veiligheid – de wereld is onveilig geworden.

VPRO Marathoninterview - Meindert Fennema: uur 2

dinsdag 27 december 2011, 11:50 uur

Hij schreef in 2011 een boek: ‘Geert Wilders, Tovenaarsleerling’ over een politiek fenomeen dat nogal wat stof doet opwaaien. Fennema vind dat ieder vogeltje moet zingen zoals het gezind is en deed dat tweede kerstdag zelf drie uur lang op Radio1 met Anton de Goede.
-------------------------------------

Politicoloog

Hij is iemand die kiest voor de dwarsligger, iemand die zelf graag tegendraads is en iemand die een moeilijk gesprek niet uit de weg gaat. Hij kroop in de huid en de gedachtewereld van Geert Wilders en schreef een biografie over deze Tovenaarsleerling, zonder hem ooit ontmoet te hebben en hij mengt zich graag in het publieke debat.
Meindert Fennema werd geboren in Leeuwarden in 1946. Daarna belandde het Friese gezin in Zeist waar hij verder opgroeide.
Deze zoon van een keurmeester in het slachthuis studeerde sociologie in Utrecht en politicologie in Amsterdam. Hij was lid van de Communistische Partij maar ook van het Studentencorps. Misschien veelzeggend voor het laveren tussen verschillende milieus en opvattingen, waarin hij altijd sterk moet zijn geweest.

Sinds 1975 is Fennema verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. In 1981 promoveerde hij met het proefschrift International Networks of Banks and Industry.
Hij is inmiddels al heel wat jaren hoogleraar aan de afdeling politicologie en het Instituut voor Migratie en Etnische Studies en hij bekleedt de leerstoel politieke theorie van etnische verhoudingen.
Fennema heeft vele wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan op zijn vakgebied. Tevens mengt hij zich veel in het publieke debat met bijdragen op de opiniepagina's van dag- en weekbladen. Behalve het net genoemde Geert Wilders, Tovenaarsleerling, dat vorig jaar verscheen, schreef hij De Moderne Democratie. Geschiedenis van een Politieke Theorie’ in 2001. In 2007 verscheen de biografie van Dr. Hans Max Hirschfeld, dat hij samen met John Rhijnsburger schreef. Hirschfeld was een Nederlandse econoom die tijdens en na de oorlog een belangrijke rol heeft gespeeld onder meer bij de dekolonisatie van Indonesië.
Was Fennema van oorsprong onderdeel van het linkse establishment, marxist en lid van de CPN, later toonde hij een grote fascinatie en begrip voor rechtse politieke denkers en politici. Hij verdedigde de democratische rechten van Pim Fortuyn en Hans Janmaat, voor hij zich inleefde in Wilders.
Fennema gaat tot het uiterste om het recht te verdedigen van zijn politieke tegenstanders om zich te uiten.

Meindert Fennema leeft met vrouw en dochter in Aerdenhout. Uit een eerder huwelijk heeft hij nog een dochter.

SAMENVATTING EERSTE UUR

Fennema is net terug uit de Dominicaanse republiek, waar hij vaak komt, en daar werkte hij aan zijn nieuwe roman, zoals hij zegt – maar je hebt toch nooit een roman geschreven, merkt de Goede op, dus dit wordt eventueel je eerste roman?
Ja dat komt zo, hij kreeg kritiek op het literaire verzonnen gedeelte van zijn boek over Wilders. Het wordt du stijd om écht aan een roman te gaan werken. Over een jongen die liever in een abattoir zit dan op school. Het is het autobiografische verhaal van het Friese jongetje dat in Zeist opgroeit. Het jongetje dat spastisch was en werd gepest door de andere kinderen, en in dat slachthuis was het een beschermde wereld. Hij was de zoon van de keurmeester, en er werkten van allerlei mensen met een zwakke maatschappelijke positie, die aardig voor hem waren.
Opgroeien te midden van slagers, darmenwassers – dat levert de vraag op: roept de Partij voor de dieren zijn sympathie op?
Nou niet echt, want die actie tegen het ritueel slachten kan hem niet bekoren. Want goed ritueel slachten met een mes is volgens deze kenner niet pijnlijker dan een andere slachtdood.

Ook kwam nog even langs dat zijn licht slepende trek als gevolg van het licht spastisch zijn op latere leeftijd aantrekkelijk bleek te zijn voor vrouwen – die houden immers van een klein gebrek.

Hij wilde landbouwkundig ingenieur worden, maar bij nader inzien was hij meer geïnteresseerd in mensen dan in bomen, en hij ging sociologie studeren. En hij werd lid van het corps in 1965,
Een jaar nadat er een kwestie had gespeeld met een corpslid dat tijdens de ontgroening in een roetkap gestikt was. Links wilde de ontgroening verbieden waarop Fennema een artikel schreef waarin hij stelde: nee, juist niet verbieden, want die rechtsen sterven vanzelf wel uit met deze methoden. Toen werd hij bedreigd door corpsleden die deze vorm van ironie niet konden waarderen.
Roeien, paardrijden, bij de weerbaarheid, dat kon allemaal niet vanwege zijn spasticiteit, hij moest toch op een andere manier opvallen.
In 1967 besloot hij met een groep, collectief het Corps-lidmaatschap op te geven. Hij vertrok naar Amsterdam, Utrecht werd te klein.

We sprongen naar het boek ‘Wilders, Tovenaarsleerling’, dat vorig jaar verscheen. Het is een reconstructie van Wilders door de jaren heen, met tussendoor verzonnen gedachtes. Het boek werd door journalisten neergesabeld, onder andere door dat verzonnen gedeelte.
Is het een studentikoze grap? Vraagt Anton de Goede, dat je van die gedachtes erin hebt gestopt?
Nou het was meer: ik ben nu oud genoeg om te doen waar ik zin in heb, en daar had ik nou zin in. “Maar bagatelliseer je Wilders niet als werkelijk gevaar, als slecht mens?” Vroeg Anton, Meindert: “Dat is al een verkeerd uitgangspunt, om hem een slecht mens te noemen en dus jezelf blijkbaar goed te noemen.”


SAMENVATTING TWEEDE UUR

Het begon met een citaat dat Fennema gebruikt in zijn boek over Wilders.
Een citaat van Harry Mulisch uit ‘Bericht aan de rattenkoning’ waarin hij zegt dat het politieke probleem van de wereld doodsimpel is, en dat wie beweert van niet, dat niet diens bewering onderzocht moet worden, maar zijn motief om dat te beweren.
Dat is de kern van het communisme – zegt Fennema, terwijl we in die jaren allemaal Mulisch nog wel bewonderden. Zijn afkeer over communistische sympathieën betreft ook hemzelf – want Fennema werd lid van de CPN en hij noemt dit achteraf bekeken een onvergefelijke daad.
Lid worden van een beweging van massamoordenaars. De CPN die toen de banden opzei met de Sovjet Unie want die was niet stalinistisch genoeg.
Castro’s Cuba en Noord-Korea werden verheerlijkt.

In die jaren 60 dacht de marxist Fennema in klassentegenstellingen en in opstand. Zo was er zijn strijd tegen de hoogleraar Daudt, waarover Fennema geen spijt voelt. Maar hij heeft wel spijt dat hij het leven zuur heeft gemaakt van de redelijke en onafhankelijk denkende hoogleraar Peter Bahr. Bahr is overleden, Fennema heeft nu bedacht om het geld dat hij met zijn Wilders boek verdient, een paar duizend euro per jaar, aan het Universitair Asielfonds te doneren. Het asielfonds waarvoor ook Bahr zich ingezet had.
De schaamte die hij voelt is dat “wij van de CPN moreel eigenaar van het oorlogsleed waren– van de Februaristaking, van het antifascisme”. En zo iemand als Bahr die het echte oorlogsleed had ondergaan, heeft hij aangevallen. Omdat Bahr, die bij de oprichting van D66 betrokken was, de vleesgeworden redelijkheid was. Ik zag hem als iemand die de macht wilde behouden met redelijkheid.
Wil je dan niks verdienen met dat boek? Was de vraag, ja dat wel, maar Fennema ziet het als een mooie afsluiting van zijn carrière – hij is inmiddels al met pensioen en nu nog waarnemend hoogleraar politicologie aan de UvA.

Is er niets voor te zeggen om gewoon dóór te gaan met de klassenstrijd? Is de vraag aan de man die nu in het aangename Aerdenhout woont.

Is dat niet ook gewoon het succes van Wilders?
Nee,nee, zegt hij, dat gaat om veiligheid – de wereld is onveilig geworden.

VPRO Marathoninterview - Jeroen Willems: uur 3

zondag 25 december 2011, 10:19 uur

Theaterman, filmacteur en zanger

Zelfs als bekroond zanger en acteur blijft Jeroen Willems (1962) in gevecht met zijn gevoel van eigenwaarde. Willems volgde zijn opleiding tot acteur aan de Toneelacademie in Maastricht. Hij heeft tientallen rollen gespeeld in Nederlandse toneelgezelschappen. Op dit moment speelt hij vooral in het buitenland: Duitsland, Zwitserland. Ook ontwikkelde hij zich als filmacteur, in Nederland en daarbuiten. Hij speelde rollen in onder meer Majesteit, Komt een Vrouw bij de Dokter en Ocean’s Twelve. Zijn stem wordt door critici beschreven als van ‘een hypnotiserende kracht’. Die kracht heeft hij ingezet als zanger. Hij werd bekend van zijn eigenzinnige versie van Brel liederen en van Monteverdi. Orfeo naar Monteverdi wordt ook weer deze kerstperiode uitgevoerd. Maar op kerst zelf mag hij zichzelf zijn.

--------------------------------------


Inleiding Jeroen Willems

Jeroen werd geboren in 1962 in Maastricht en groeide op in Heerlen. Zijn theatercarrière begon aan de toneelschool van Maastricht, waar hij na verschillende mislukte audities werd toegelaten.
Zijn eerste theatergroep was Hollandia, waar hij 16 jaar lang grote rollen speelde. Daarnaast trad hij op met het Nationale Toneel en toneelgroep Oostpool. Als acteur was hij te zien in verschillende drama series, waaronder Bij ons in de Jordaan, De Troon, Stellenbosch en Bellicher: de macht van Meneer Miller. Op het witte doek speelde Jeroen onder andere in Komt een Vrouw bij de Dokter, De Brief voor de Koning, Ocean’s Twelve, de Passievrucht, en Majesteit—waarvoor hij een gouden kalf kreeg voor zijn rol als Prins Claus.
Ook ontving hij de prestigieuze Louis D’or prijs voor zijn werk en kreeg hij als eerste de Mary Dresselhuys prijs.
Van zijn Limburgs accent horen we inmiddels niets meer. Want Jeroen werkte er hard aan om hier van af te raken. Zijn gevoel en passie voor taal maakten hem een succes in het buitenland.
Zijn veelvuldig bekroonde monoloog ‘Twee Stemmen’ voert hij al 14 jaar op, in het Engels, Duits en Frans. Hiervoor trok hij onder andere langs Berlijn, New York, Adelaide, Londen, Sint Petersburg, Avignon en Edinburgh.

Met name in Duitsland is Jeroen nu een veelgevraagd acteur. Dat komt goed uit want volgens Jeroen heeft Duitsland een veel dieper gewortelde theatercultuur dan Nederland. In Duitsland trad hij onder andere op met de Duitse topactrice Barbara Sukowa, bekend van Berlin Alexanderplatz en lola.
Ondanks zijn grote acteertalent zegt Jeroen zelf dat zingen hem “gelukkiger maakt dan toneelspelen.” Hij laat dan ook geen mogelijkheid voorbij gaan om te zingen. Zijn gevoel voor zang komt ook terug in zijn acteerwerk waarbij hij zelfs zijn toneelteksten benaderd als een partituur.
Met veel succes zong hij zijn eigenzinnige versie van Brel liederen de liederen van Jacques Brel. En ontving hij veel lof voor zijn vertolking van Monteverdi in samenwerking met het percussiegezelschap Track van Paul Koek.
Ondanks zijn succes wordt Jeroen zijn carrière ook gekenmerkt door een constante onzekerheid. Een onzekerheid waardoor hij zichzelf en zij die met hem werken tot het uiterste duwt.


------------------------------------------------
SAMENVATTING EERSTE UUR

Sanders wilde graag het gesprek beginnen met het feit dat zijn gast gestopt is met roken, want dat had Jeroen vorige week tijdens het voorgesprek gezegd: maar vlak voor het gesprek stak hij er toch één op: hoe zit dat? Roken is een verslaving, en door de zenuwen voor dit lange gesprek komt het er dan toch van. Het is niet goed voor de stem en ik wil er wel van af, ik ben bijna 50!, zegt hij, het is ongezond.
Hij begon op zijn 16-de, zijn voorbeeld was zijn Caballero rokende vader, de dramaleraar die vroeg stierf, toen Jeroen nog maar 15 was.
Wie was hij op zijn 16-de? Ik was eerst een enthousiast open kind dat aan de buren zijn nieuwe kleren liet zien: kijk ik heb een nieuwe broek, een nieuw hemd, zegt hij. Het jezelf laten zien zat er jong in.
Van dat open jongetje werd hij een verlegen dichtgeslagen puber. Die weinig sprak maar wel al zong.
In die verlegen periode spiegel je jezelf aan de wereld, aan de volwassenen; je weet het niet, maar je wilt uitstralen dat je het wel weet, en is er schaamte.
Hij heeft later in zijn vak geleerd dat verlegenheid een groot goed is. Niet weten en loslaten is de essentie van het vak.
Naast verlegenheid is er ook de hoogmoed, er van overtuigd zijn dat hij het toch bij het rechte eind heeft.
Veel mensen in ons vak, zoals hij dat noemt, ons vak van acteurs, hebben die combinatie van hoogmoed en verlegenheid.
Omdat er continu over je geoordeeld wordt. In repetities, in recensies, altijd wordt er over je geoordeeld, wat goed is en wat slecht, en het voelt als zeer persoonlijk. Dus moet je leren niet afhankelijk te worden van dat oordeel, en je eigenwaarde houden. Je moet geloven in jezelf.

En dat voor iemand die 7 keer toelatingsexamen deed voor verschillende toneelscholen in 2 jaar tijd en werd afgewezen. Toen hij eindelijk werd aangenomen op de theaterschool in Maastricht was hij heel verbaasd dat het niet bij iedereen zo was gegaan.

Wat is er over van die verlegenheid? Nou, dat hij wel stil kan vallen in een gesprek, niet meer weet wat te vinden of te zeggen, over niks meer een mening heeft ( dan zeggen de mensen dat hij zo?n mysterieuze man is, of dat hij zo arrogant is), maar dan weet ie het gewoon even niet.

Het katholieke zuiden van zijn jeugd wordt even genoemd, en zijn vader die ook toneel speelde ? Jeroen speelde zelfs met hem in de Kaukasische krijtkring ? en toen was ie nog maar vier.

Zijn moeder was logopediste, zijn ouders kenden elkaar van de theaterschool en waren beiden liefhebbers van poëzie, zijn moeder die nog leeft geeft nog altijd voordrachtsavonden. Het was een grote liefde, die na 18 jaar werd afgebroken.
De dood van zijn vader die toen nog maar 52 was, was een daverende klap ofwel dat bleek het te zijn. Want in die tijd zelf op zijn 15-de deed hij stoer, om de gêne van zijn vriendjes voor te zijn: zo van jaha mijn vader is de pijp uit gegaan. Terwijl het echte gevoel onmacht was: een onvoorwaardelijke liefde was zomaar weggesneden. Echt binden en echt loslaten bleek moeilijk te zijn in zijn verdere leven.

Uit die tijd zelf herinnert hij zich ook hoe hij zijn moeder beschermde: dat zijn eigen verdriet en kwaadheid minder belangrijk was. Het leidde ook tot het afscheid van het geloof. Want hij was tot dan een heel vroom misdienaar-tje dat dichtbij God was. De kleine Messias ? dat waren zo?n beetje de laatste woorden.

SAMENVATTING TWEEDE UUR


We begonnen in Heerlen, of het dorp Welten daarnaast, waar hij opgroeide. Hij doet de Heerlense tongval even, het accent waarmee hij gepest werd toen hij carnaval vierde in Maastricht. Prins Carnaval is hij nooit geworden, vreemd eigenlijk want hij voetbalde wel, en werd aanvoerder, ondanks zichzelf, en na die wedstrijd stopte hij omdat hij zichzelf niet goed genoeg vond.
Acteren dat wilde hij echt: Hij was 17, hij zag een film, een scène, een actrice, die raakte hem en hij dacht dat kan ik ook en dat wil ook. Welke film het was, weet hij niet meer, wel het moment van overtuiging.

Wat houdt dat in, die wens om acteur te worden? vraagt Sanders die die wens om te spelen niet kan navoelen.
Het gaat dan nog niet om wat het betekent, niet om de boodschap, om confrontatie, om artistieke visie ? nee in eerste instantie gaat het om het plezier van spelen ? het plezier om iets te verbeelden. Het plezier van taal. Het plezier van iemand raken.
Sanders wil het verschil tussen zingen en spelen benoemen: bij zingen moet je je eigen stem leren vinden. Bij acteren moet je dependances van jezelf bouwen zegt de interviewer. Nee, zegt Jeroen Willems, die dependances bouw je niet, die zijn er, die zijn deel van jezelf.

Je wilt ook niet dat de acteur verdwijnt in zijn personage. Als je naar een grote acteur gaat kijken, en daar schaar ik me tussen, dan wil je toch niet dat die verdwijnt, je wilt hem juist zien, zien zijn, in een personage.
Dat is een lang en onzeker proces: je repeteert, je bent onzeker, je wilt het meteen goed doen, maar dat kan niet, je moet over de schreef durven gaan, lelijk durven gaan. En een regisseur die het ook niet altijd weet en dat gewoon zegt, zoals Johan Simons, dat is een verademing!

Sanders wil weten hoe zo?n theaterschool is ? dat gesleur aan je, dat je je móet laten zien, al die onzekerheden en dat op je 19-de. Ja, zo is het zegt Willems, die geen voorstander is van method acting, waarin je op je eigen emotionele verhaal een rol legt. Hij is een voorstander van de opvatting: het is verbeelding, het is allemaal gelogen. Je roept het op, maar het is niet echt.

Hij leerde ook zijn Heerlens accent af. Het is een verrijking om het ABN te leren net zoals het Frans, het Duits, Zuid-Afrikaans, waarin hij speelt.
Hij heeft goede oren gekregen van zijn ouders, zegt hij, oren zijn de belangrijkste dingen die je hebt als acteur of zanger. We weten niet half hoezeer we met onze oren kijken.

VPRO Marathoninterview - Jeroen Willems: uur 2

zondag 25 december 2011, 10:16 uur

Theaterman, filmacteur en zanger

Zelfs als bekroond zanger en acteur blijft Jeroen Willems (1962) in gevecht met zijn gevoel van eigenwaarde. Willems volgde zijn opleiding tot acteur aan de Toneelacademie in Maastricht. Hij heeft tientallen rollen gespeeld in Nederlandse toneelgezelschappen. Op dit moment speelt hij vooral in het buitenland: Duitsland, Zwitserland. Ook ontwikkelde hij zich als filmacteur, in Nederland en daarbuiten. Hij speelde rollen in onder meer Majesteit, Komt een Vrouw bij de Dokter en Ocean’s Twelve. Zijn stem wordt door critici beschreven als van ‘een hypnotiserende kracht’. Die kracht heeft hij ingezet als zanger. Hij werd bekend van zijn eigenzinnige versie van Brel liederen en van Monteverdi. Orfeo naar Monteverdi wordt ook weer deze kerstperiode uitgevoerd. Maar op kerst zelf mag hij zichzelf zijn.

--------------------------------------


Inleiding Jeroen Willems

Jeroen werd geboren in 1962 in Maastricht en groeide op in Heerlen. Zijn theatercarrière begon aan de toneelschool van Maastricht, waar hij na verschillende mislukte audities werd toegelaten.
Zijn eerste theatergroep was Hollandia, waar hij 16 jaar lang grote rollen speelde. Daarnaast trad hij op met het Nationale Toneel en toneelgroep Oostpool. Als acteur was hij te zien in verschillende drama series, waaronder Bij ons in de Jordaan, De Troon, Stellenbosch en Bellicher: de macht van Meneer Miller. Op het witte doek speelde Jeroen onder andere in Komt een Vrouw bij de Dokter, De Brief voor de Koning, Ocean’s Twelve, de Passievrucht, en Majesteit—waarvoor hij een gouden kalf kreeg voor zijn rol als Prins Claus.
Ook ontving hij de prestigieuze Louis D’or prijs voor zijn werk en kreeg hij als eerste de Mary Dresselhuys prijs.
Van zijn Limburgs accent horen we inmiddels niets meer. Want Jeroen werkte er hard aan om hier van af te raken. Zijn gevoel en passie voor taal maakten hem een succes in het buitenland.
Zijn veelvuldig bekroonde monoloog ‘Twee Stemmen’ voert hij al 14 jaar op, in het Engels, Duits en Frans. Hiervoor trok hij onder andere langs Berlijn, New York, Adelaide, Londen, Sint Petersburg, Avignon en Edinburgh.

Met name in Duitsland is Jeroen nu een veelgevraagd acteur. Dat komt goed uit want volgens Jeroen heeft Duitsland een veel dieper gewortelde theatercultuur dan Nederland. In Duitsland trad hij onder andere op met de Duitse topactrice Barbara Sukowa, bekend van Berlin Alexanderplatz en lola.
Ondanks zijn grote acteertalent zegt Jeroen zelf dat zingen hem “gelukkiger maakt dan toneelspelen.” Hij laat dan ook geen mogelijkheid voorbij gaan om te zingen. Zijn gevoel voor zang komt ook terug in zijn acteerwerk waarbij hij zelfs zijn toneelteksten benaderd als een partituur.
Met veel succes zong hij zijn eigenzinnige versie van Brel liederen de liederen van Jacques Brel. En ontving hij veel lof voor zijn vertolking van Monteverdi in samenwerking met het percussiegezelschap Track van Paul Koek.
Ondanks zijn succes wordt Jeroen zijn carrière ook gekenmerkt door een constante onzekerheid. Een onzekerheid waardoor hij zichzelf en zij die met hem werken tot het uiterste duwt.


------------------------------------------------
SAMENVATTING EERSTE UUR

Sanders wilde graag het gesprek beginnen met het feit dat zijn gast gestopt is met roken, want dat had Jeroen vorige week tijdens het voorgesprek gezegd: maar vlak voor het gesprek stak hij er toch één op: hoe zit dat? Roken is een verslaving, en door de zenuwen voor dit lange gesprek komt het er dan toch van. Het is niet goed voor de stem en ik wil er wel van af, ik ben bijna 50!, zegt hij, het is ongezond.
Hij begon op zijn 16-de, zijn voorbeeld was zijn Caballero rokende vader, de dramaleraar die vroeg stierf, toen Jeroen nog maar 15 was.
Wie was hij op zijn 16-de? Ik was eerst een enthousiast open kind dat aan de buren zijn nieuwe kleren liet zien: kijk ik heb een nieuwe broek, een nieuw hemd, zegt hij. Het jezelf laten zien zat er jong in.
Van dat open jongetje werd hij een verlegen dichtgeslagen puber. Die weinig sprak maar wel al zong.
In die verlegen periode spiegel je jezelf aan de wereld, aan de volwassenen; je weet het niet, maar je wilt uitstralen dat je het wel weet, en is er schaamte.
Hij heeft later in zijn vak geleerd dat verlegenheid een groot goed is. Niet weten en loslaten is de essentie van het vak.
Naast verlegenheid is er ook de hoogmoed, er van overtuigd zijn dat hij het toch bij het rechte eind heeft.
Veel mensen in ons vak, zoals hij dat noemt, ons vak van acteurs, hebben die combinatie van hoogmoed en verlegenheid.
Omdat er continu over je geoordeeld wordt. In repetities, in recensies, altijd wordt er over je geoordeeld, wat goed is en wat slecht, en het voelt als zeer persoonlijk. Dus moet je leren niet afhankelijk te worden van dat oordeel, en je eigenwaarde houden. Je moet geloven in jezelf.

En dat voor iemand die 7 keer toelatingsexamen deed voor verschillende toneelscholen in 2 jaar tijd en werd afgewezen. Toen hij eindelijk werd aangenomen op de theaterschool in Maastricht was hij heel verbaasd dat het niet bij iedereen zo was gegaan.

Wat is er over van die verlegenheid? Nou, dat hij wel stil kan vallen in een gesprek, niet meer weet wat te vinden of te zeggen, over niks meer een mening heeft ( dan zeggen de mensen dat hij zo?n mysterieuze man is, of dat hij zo arrogant is), maar dan weet ie het gewoon even niet.

Het katholieke zuiden van zijn jeugd wordt even genoemd, en zijn vader die ook toneel speelde ? Jeroen speelde zelfs met hem in de Kaukasische krijtkring ? en toen was ie nog maar vier.

Zijn moeder was logopediste, zijn ouders kenden elkaar van de theaterschool en waren beiden liefhebbers van poëzie, zijn moeder die nog leeft geeft nog altijd voordrachtsavonden. Het was een grote liefde, die na 18 jaar werd afgebroken.
De dood van zijn vader die toen nog maar 52 was, was een daverende klap ofwel dat bleek het te zijn. Want in die tijd zelf op zijn 15-de deed hij stoer, om de gêne van zijn vriendjes voor te zijn: zo van jaha mijn vader is de pijp uit gegaan. Terwijl het echte gevoel onmacht was: een onvoorwaardelijke liefde was zomaar weggesneden. Echt binden en echt loslaten bleek moeilijk te zijn in zijn verdere leven.

Uit die tijd zelf herinnert hij zich ook hoe hij zijn moeder beschermde: dat zijn eigen verdriet en kwaadheid minder belangrijk was. Het leidde ook tot het afscheid van het geloof. Want hij was tot dan een heel vroom misdienaar-tje dat dichtbij God was. De kleine Messias ? dat waren zo?n beetje de laatste woorden.

SAMENVATTING TWEEDE UUR


We begonnen in Heerlen, of het dorp Welten daarnaast, waar hij opgroeide. Hij doet de Heerlense tongval even, het accent waarmee hij gepest werd toen hij carnaval vierde in Maastricht. Prins Carnaval is hij nooit geworden, vreemd eigenlijk want hij voetbalde wel, en werd aanvoerder, ondanks zichzelf, en na die wedstrijd stopte hij omdat hij zichzelf niet goed genoeg vond.
Acteren dat wilde hij echt: Hij was 17, hij zag een film, een scène, een actrice, die raakte hem en hij dacht dat kan ik ook en dat wil ook. Welke film het was, weet hij niet meer, wel het moment van overtuiging.

Wat houdt dat in, die wens om acteur te worden? vraagt Sanders die die wens om te spelen niet kan navoelen.
Het gaat dan nog niet om wat het betekent, niet om de boodschap, om confrontatie, om artistieke visie ? nee in eerste instantie gaat het om het plezier van spelen ? het plezier om iets te verbeelden. Het plezier van taal. Het plezier van iemand raken.
Sanders wil het verschil tussen zingen en spelen benoemen: bij zingen moet je je eigen stem leren vinden. Bij acteren moet je dependances van jezelf bouwen zegt de interviewer. Nee, zegt Jeroen Willems, die dependances bouw je niet, die zijn er, die zijn deel van jezelf.

Je wilt ook niet dat de acteur verdwijnt in zijn personage. Als je naar een grote acteur gaat kijken, en daar schaar ik me tussen, dan wil je toch niet dat die verdwijnt, je wilt hem juist zien, zien zijn, in een personage.
Dat is een lang en onzeker proces: je repeteert, je bent onzeker, je wilt het meteen goed doen, maar dat kan niet, je moet over de schreef durven gaan, lelijk durven gaan. En een regisseur die het ook niet altijd weet en dat gewoon zegt, zoals Johan Simons, dat is een verademing!

Sanders wil weten hoe zo?n theaterschool is ? dat gesleur aan je, dat je je móet laten zien, al die onzekerheden en dat op je 19-de. Ja, zo is het zegt Willems, die geen voorstander is van method acting, waarin je op je eigen emotionele verhaal een rol legt. Hij is een voorstander van de opvatting: het is verbeelding, het is allemaal gelogen. Je roept het op, maar het is niet echt.

Hij leerde ook zijn Heerlens accent af. Het is een verrijking om het ABN te leren net zoals het Frans, het Duits, Zuid-Afrikaans, waarin hij speelt.
Hij heeft goede oren gekregen van zijn ouders, zegt hij, oren zijn de belangrijkste dingen die je hebt als acteur of zanger. We weten niet half hoezeer we met onze oren kijken.

VPRO Marathoninterview - Jeroen Willems: uur 1

zondag 25 december 2011, 09:38 uur

Theaterman, filmacteur en zanger

Zelfs als bekroond zanger en acteur blijft Jeroen Willems (1962) in gevecht met zijn gevoel van eigenwaarde. Willems volgde zijn opleiding tot acteur aan de Toneelacademie in Maastricht. Hij heeft tientallen rollen gespeeld in Nederlandse toneelgezelschappen. Op dit moment speelt hij vooral in het buitenland: Duitsland, Zwitserland. Ook ontwikkelde hij zich als filmacteur, in Nederland en daarbuiten. Hij speelde rollen in onder meer Majesteit, Komt een Vrouw bij de Dokter en Ocean’s Twelve. Zijn stem wordt door critici beschreven als van ‘een hypnotiserende kracht’. Die kracht heeft hij ingezet als zanger. Hij werd bekend van zijn eigenzinnige versie van Brel liederen en van Monteverdi. Orfeo naar Monteverdi wordt ook weer deze kerstperiode uitgevoerd. Maar op kerst zelf mag hij zichzelf zijn.

--------------------------------------


Inleiding Jeroen Willems

Jeroen werd geboren in 1962 in Maastricht en groeide op in Heerlen. Zijn theatercarrière begon aan de toneelschool van Maastricht, waar hij na verschillende mislukte audities werd toegelaten.
Zijn eerste theatergroep was Hollandia, waar hij 16 jaar lang grote rollen speelde. Daarnaast trad hij op met het Nationale Toneel en toneelgroep Oostpool. Als acteur was hij te zien in verschillende drama series, waaronder Bij ons in de Jordaan, De Troon, Stellenbosch en Bellicher: de macht van Meneer Miller. Op het witte doek speelde Jeroen onder andere in Komt een Vrouw bij de Dokter, De Brief voor de Koning, Ocean’s Twelve, de Passievrucht, en Majesteit—waarvoor hij een gouden kalf kreeg voor zijn rol als Prins Claus.
Ook ontving hij de prestigieuze Louis D’or prijs voor zijn werk en kreeg hij als eerste de Mary Dresselhuys prijs.
Van zijn Limburgs accent horen we inmiddels niets meer. Want Jeroen werkte er hard aan om hier van af te raken. Zijn gevoel en passie voor taal maakten hem een succes in het buitenland.
Zijn veelvuldig bekroonde monoloog ‘Twee Stemmen’ voert hij al 14 jaar op, in het Engels, Duits en Frans. Hiervoor trok hij onder andere langs Berlijn, New York, Adelaide, Londen, Sint Petersburg, Avignon en Edinburgh.

Met name in Duitsland is Jeroen nu een veelgevraagd acteur. Dat komt goed uit want volgens Jeroen heeft Duitsland een veel dieper gewortelde theatercultuur dan Nederland. In Duitsland trad hij onder andere op met de Duitse topactrice Barbara Sukowa, bekend van Berlin Alexanderplatz en lola.
Ondanks zijn grote acteertalent zegt Jeroen zelf dat zingen hem “gelukkiger maakt dan toneelspelen.” Hij laat dan ook geen mogelijkheid voorbij gaan om te zingen. Zijn gevoel voor zang komt ook terug in zijn acteerwerk waarbij hij zelfs zijn toneelteksten benaderd als een partituur.
Met veel succes zong hij zijn eigenzinnige versie van Brel liederen de liederen van Jacques Brel. En ontving hij veel lof voor zijn vertolking van Monteverdi in samenwerking met het percussiegezelschap Track van Paul Koek.
Ondanks zijn succes wordt Jeroen zijn carrière ook gekenmerkt door een constante onzekerheid. Een onzekerheid waardoor hij zichzelf en zij die met hem werken tot het uiterste duwt.


------------------------------------------------
SAMENVATTING EERSTE UUR

Sanders wilde graag het gesprek beginnen met het feit dat zijn gast gestopt is met roken, want dat had Jeroen vorige week tijdens het voorgesprek gezegd: maar vlak voor het gesprek stak hij er toch één op: hoe zit dat? Roken is een verslaving, en door de zenuwen voor dit lange gesprek komt het er dan toch van. Het is niet goed voor de stem en ik wil er wel van af, ik ben bijna 50!, zegt hij, het is ongezond.
Hij begon op zijn 16-de, zijn voorbeeld was zijn Caballero rokende vader, de dramaleraar die vroeg stierf, toen Jeroen nog maar 15 was.
Wie was hij op zijn 16-de? Ik was eerst een enthousiast open kind dat aan de buren zijn nieuwe kleren liet zien: kijk ik heb een nieuwe broek, een nieuw hemd, zegt hij. Het jezelf laten zien zat er jong in.
Van dat open jongetje werd hij een verlegen dichtgeslagen puber. Die weinig sprak maar wel al zong.
In die verlegen periode spiegel je jezelf aan de wereld, aan de volwassenen; je weet het niet, maar je wilt uitstralen dat je het wel weet, en is er schaamte.
Hij heeft later in zijn vak geleerd dat verlegenheid een groot goed is. Niet weten en loslaten is de essentie van het vak.
Naast verlegenheid is er ook de hoogmoed, er van overtuigd zijn dat hij het toch bij het rechte eind heeft.
Veel mensen in ons vak, zoals hij dat noemt, ons vak van acteurs, hebben die combinatie van hoogmoed en verlegenheid.
Omdat er continu over je geoordeeld wordt. In repetities, in recensies, altijd wordt er over je geoordeeld, wat goed is en wat slecht, en het voelt als zeer persoonlijk. Dus moet je leren niet afhankelijk te worden van dat oordeel, en je eigenwaarde houden. Je moet geloven in jezelf.

En dat voor iemand die 7 keer toelatingsexamen deed voor verschillende toneelscholen in 2 jaar tijd en werd afgewezen. Toen hij eindelijk werd aangenomen op de theaterschool in Maastricht was hij heel verbaasd dat het niet bij iedereen zo was gegaan.

Wat is er over van die verlegenheid? Nou, dat hij wel stil kan vallen in een gesprek, niet meer weet wat te vinden of te zeggen, over niks meer een mening heeft ( dan zeggen de mensen dat hij zo?n mysterieuze man is, of dat hij zo arrogant is), maar dan weet ie het gewoon even niet.

Het katholieke zuiden van zijn jeugd wordt even genoemd, en zijn vader die ook toneel speelde ? Jeroen speelde zelfs met hem in de Kaukasische krijtkring ? en toen was ie nog maar vier.

Zijn moeder was logopediste, zijn ouders kenden elkaar van de theaterschool en waren beiden liefhebbers van poëzie, zijn moeder die nog leeft geeft nog altijd voordrachtsavonden. Het was een grote liefde, die na 18 jaar werd afgebroken.
De dood van zijn vader die toen nog maar 52 was, was een daverende klap ofwel dat bleek het te zijn. Want in die tijd zelf op zijn 15-de deed hij stoer, om de gêne van zijn vriendjes voor te zijn: zo van jaha mijn vader is de pijp uit gegaan. Terwijl het echte gevoel onmacht was: een onvoorwaardelijke liefde was zomaar weggesneden. Echt binden en echt loslaten bleek moeilijk te zijn in zijn verdere leven.

Uit die tijd zelf herinnert hij zich ook hoe hij zijn moeder beschermde: dat zijn eigen verdriet en kwaadheid minder belangrijk was. Het leidde ook tot het afscheid van het geloof. Want hij was tot dan een heel vroom misdienaar-tje dat dichtbij God was. De kleine Messias ? dat waren zo?n beetje de laatste woorden.

SAMENVATTING TWEEDE UUR


We begonnen in Heerlen, of het dorp Welten daarnaast, waar hij opgroeide. Hij doet de Heerlense tongval even, het accent waarmee hij gepest werd toen hij carnaval vierde in Maastricht. Prins Carnaval is hij nooit geworden, vreemd eigenlijk want hij voetbalde wel, en werd aanvoerder, ondanks zichzelf, en na die wedstrijd stopte hij omdat hij zichzelf niet goed genoeg vond.
Acteren dat wilde hij echt: Hij was 17, hij zag een film, een scène, een actrice, die raakte hem en hij dacht dat kan ik ook en dat wil ook. Welke film het was, weet hij niet meer, wel het moment van overtuiging.

Wat houdt dat in, die wens om acteur te worden? vraagt Sanders die die wens om te spelen niet kan navoelen.
Het gaat dan nog niet om wat het betekent, niet om de boodschap, om confrontatie, om artistieke visie ? nee in eerste instantie gaat het om het plezier van spelen ? het plezier om iets te verbeelden. Het plezier van taal. Het plezier van iemand raken.
Sanders wil het verschil tussen zingen en spelen benoemen: bij zingen moet je je eigen stem leren vinden. Bij acteren moet je dependances van jezelf bouwen zegt de interviewer. Nee, zegt Jeroen Willems, die dependances bouw je niet, die zijn er, die zijn deel van jezelf.

Je wilt ook niet dat de acteur verdwijnt in zijn personage. Als je naar een grote acteur gaat kijken, en daar schaar ik me tussen, dan wil je toch niet dat die verdwijnt, je wilt hem juist zien, zien zijn, in een personage.
Dat is een lang en onzeker proces: je repeteert, je bent onzeker, je wilt het meteen goed doen, maar dat kan niet, je moet over de schreef durven gaan, lelijk durven gaan. En een regisseur die het ook niet altijd weet en dat gewoon zegt, zoals Johan Simons, dat is een verademing!

Sanders wil weten hoe zo?n theaterschool is ? dat gesleur aan je, dat je je móet laten zien, al die onzekerheden en dat op je 19-de. Ja, zo is het zegt Willems, die geen voorstander is van method acting, waarin je op je eigen emotionele verhaal een rol legt. Hij is een voorstander van de opvatting: het is verbeelding, het is allemaal gelogen. Je roept het op, maar het is niet echt.

Hij leerde ook zijn Heerlens accent af. Het is een verrijking om het ABN te leren net zoals het Frans, het Duits, Zuid-Afrikaans, waarin hij speelt.
Hij heeft goede oren gekregen van zijn ouders, zegt hij, oren zijn de belangrijkste dingen die je hebt als acteur of zanger. We weten niet half hoezeer we met onze oren kijken.

VPRO Marathoninterview - Lodewijk Asscher: uur 3

zaterdag 24 december 2011, 21:53 uur

PvdA wethouder te Amsterdam
Lodewijk Asscher (1974) is wethouder van financiën, jeugdzaken en educatie en PvdA partijleider in Amsterdam. Hij is een zoon van twee juristen en studeerde zelf ook rechten.
In 2002 begon hij zijn politieke carrière als gemeenteraadslid in Amsterdam.
In 2010 werd hij uitgeroepen tot de beste bestuurder van het jaar.
Velen zien hem als het gezicht van de nieuwe sociaaldemocratie, of als de hoop in bange PvdA tijden.
Maar steeds als hij werd gevraagd voor het voorzitterschap van de partij, zei hij: “Mijn ambitie is een goede wethouder zijn en niets anders. Ik wil me inzetten voor de stad Amsterdam”.
Ondertussen is die schuwte overwonnen.....

Zaterdagavond 24 december 2011 sprak Irene Houthuijs drie uur lang live op Radio 1 met de Amsterdamse wethouder Asscher over hoe hij bijdraagt(droeg) aan het bestuur van de hoofdstad van ons land.

VPRO Marathoninterview - Lodewijk Asscher: uur 2

zaterdag 24 december 2011, 20:51 uur

PvdA wethouder te Amsterdam
Lodewijk Asscher (1974) is wethouder van financiën, jeugdzaken en educatie en PvdA partijleider in Amsterdam. Hij is een zoon van twee juristen en studeerde zelf ook rechten.
In 2002 begon hij zijn politieke carrière als gemeenteraadslid in Amsterdam.
In 2010 werd hij uitgeroepen tot de beste bestuurder van het jaar.
Velen zien hem als het gezicht van de nieuwe sociaaldemocratie, of als de hoop in bange PvdA tijden.
Maar steeds als hij werd gevraagd voor het voorzitterschap van de partij, zei hij: “Mijn ambitie is een goede wethouder zijn en niets anders. Ik wil me inzetten voor de stad Amsterdam”.
Ondertussen is die schuwte overwonnen.....

Zaterdagavond 24 december 2011 sprak Irene Houthuijs drie uur lang live op Radio 1 met de Amsterdamse wethouder Asscher over hoe hij bijdraagt(droeg) aan het bestuur van de hoofdstad van ons land.

VPRO Marathoninterview - Lodewijk Asscher: uur 1

zaterdag 24 december 2011, 19:39 uur

PvdA wethouder te Amsterdam
Lodewijk Asscher (1974) is wethouder van financiën, jeugdzaken en educatie en PvdA partijleider in Amsterdam. Hij is een zoon van twee juristen en studeerde zelf ook rechten.
In 2002 begon hij zijn politieke carrière als gemeenteraadslid in Amsterdam.
In 2010 werd hij uitgeroepen tot de beste bestuurder van het jaar.
Velen zien hem als het gezicht van de nieuwe sociaaldemocratie, of als de hoop in bange PvdA tijden.
Maar steeds als hij werd gevraagd voor het voorzitterschap van de partij, zei hij: “Mijn ambitie is een goede wethouder zijn en niets anders. Ik wil me inzetten voor de stad Amsterdam”.
Ondertussen is die schuwte overwonnen.....

Zaterdagavond 24 december 2011 sprak Irene Houthuijs drie uur lang live op Radio 1 met de Amsterdamse wethouder Asscher over hoe hij bijdraagt(droeg) aan het bestuur van de hoofdstad van ons land.

VPRO Marathoninterview - Josine Junger-Tas: uur 3

maandag 11 juli 2011, 07:50 uur

Kleine crimineeltjes
Op 11 juli 1997 was het de beurt aan de internationaal vermaarde criminologe Josine Junger-Tas om zich te onderwerpen aan de vragen van Djoeke Veeninga. Junger-Tas richt zich vooral op jeugdcriminaliteit. Luistert u hier naar hun drie uur durende gesprek.
In januari 2011 is prof. dr. Josine Junger-Tas is op 81-jarige leeftijd overleden.
---------------------------------------

Over Josine Junger-Tas

Josine Junger-Tas is sinds 2002 gasthoogleraar bij het Willem Pompe Instituut van de Universiteit Utrecht. Ze werkte van 1975-1994 bij het WODC, het onderzoekcentrum van het Ministerie van Justitie, waarvan de laatste vijf jaar als directeur. Daarna was zij verbonden aan het Criminologisch Instituut van de Universiteit Leiden.
In 1990 kreeg zij de Selling-Glueck Award van de American Society of Criminology voor haar ‘Contributions to Criminology’.
In 2000 kreeg zij een eredoctoraat van de Universiteit van Lausanne en in 2007 kreeg ze de Distinguished International Scholar Award van de American Society of Criminology.
Samen met professor Martin Killias van de Universiteit van Zürich richtte Junger-Tas in 2000 de ‘European Society of Criminology’ op.

VPRO Marathoninterview - Guy Verhofstadt: uur 3

woensdag 29 december 2010, 21:38 uur

Hij was van 1999 tot 2008 premier van België en is nu leider van de liberale fractie in het Europees Parlement, de Alliantie van Liberalen en Democraten voor Europa (ALDE).
Guy Verhofstadt (1953) is een Vlaamse politicus met een grote passie voor de Europese zaak. In 2009 schreef Guy Verhofstadt het boek 'De weg uit de crisis. Hoe Europa de wereld kan redden', waarin hij de versnipperde aanpak van de financieel-economische crisis aanklaagt.
Hij richtte samen met onder meer Daniël Cohn-Bendit van de Groenen de ‘Spinelli-groep’ op die probeert het supranationale karakter van de EU te versterken en zich tegen benauwd nationalistisch denken keert – zoals dat in Nederland gaande is-, volgens Verhofstadt. Gepassioneerd liefhebber van een groot Europa en van literatuur, een politicus met visie, een ex-premier van een land zonder regering.
Guy Verhofstadt drie uur in gesprek met Djoeke Veeninga.

VPRO Marathoninterview - Guy Verhofstadt: uur 2

woensdag 29 december 2010, 20:26 uur

Guy Verhofstadt is een Vlaamse politicus met een grote passie voor de Europese zaak. Vorig jaar verwoordde Guy Verhofstadt zijn bezwaren tegen de versnipperde Europese aanpak in het boek ‘De weg uit de crisis. Hoe Europa de wereld kan redden’. Hij richtte met onder meer Daniël Cohn-Bendit de ‘Spinelli-groep’ op die het supranationale karakter van de EU wil versterken en benauwd nationalistisch denken bestrijdt. Djoeke Veeninga geeft hem drie uur de vloer voor een Nederlands publiek.

VPRO Marathoninterview - Guy Verhofstadt: uur 1

woensdag 29 december 2010, 18:38 uur

Guy Verhofstadt is een Vlaamse politicus met een grote passie voor de Europese zaak. Vorig jaar verwoordde Guy Verhofstadt zijn bezwaren tegen de versnipperde Europese aanpak in het boek ‘De weg uit de crisis. Hoe Europa de wereld kan redden’. Hij richtte met onder meer Daniël Cohn-Bendit de ‘Spinelli-groep’ op die het supranationale karakter van de EU wil versterken en benauwd nationalistisch denken bestrijdt. Djoeke Veeninga geeft hem drie uur de vloer voor een Nederlands publiek.

VPRO Marathoninterview - Francine Houben: uur 3

dinsdag 28 december 2010, 20:10 uur

Begin '80, vorige eeuw, stichtte ze met drie kompanen architectenbureau Mecanoo, het begin van een internationale carrière in architectuur, stedenbouw, landschap en interieur.
Voor wonen en werken, van bibliotheken tot schooltjes, van stadstuintjes tot verkeersknooppunten, ondertussen moeder èn professor: Houben staat haar mannetje.
Op de prachtige website van haar bureau staat: “Je kan alles proberen te analyseren, maar veel heeft gewoon met intuïtie te maken.”
Pieter van der Wielen praat drie uur met Francine Houben.
---------------------------------

"Er bestaat geen project zonder strijd", schreef architect Francine Houben (1955) in haar column voor het Financieel Dagblad. In 2000/02 was Francine twee jaar professor Architectonische Vormgeving en Mobiliteitsesthetiek aan de TU Delft. In 2007 was ze visiting professor aan Harvard University. In 2010 werkt ze in Birmingham aan de grootste bibliotheek van Europa.
Ingenieur Houben is inmiddels overladen met nationale en internationale prijzen. En Pieter van der Wielen praat drie uur lang met Francine Houben.

VPRO Marathonionterview - Francine Houben: uur 2

dinsdag 28 december 2010, 20:09 uur

Begin '80, vorige eeuw, stichtte ze met drie kompanen architectenbureau Mecanoo, het begin van een internationale carrière in architectuur, stedenbouw, landschap en interieur.
Voor wonen en werken, van bibliotheken tot schooltjes, van stadstuintjes tot verkeersknooppunten, ondertussen moeder èn professor: Houben staat haar mannetje.
Op de prachtige website van haar bureau staat: “Je kan alles proberen te analyseren, maar veel heeft gewoon met intuïtie te maken.”
Pieter van der Wielen praat drie uur met Francine Houben.
---------------------------------

"Er bestaat geen project zonder strijd", schreef architect Francine Houben (1955) in haar column voor het Financieel Dagblad. In 2000/02 was Francine twee jaar professor Architectonische Vormgeving en Mobiliteitsesthetiek aan de TU Delft. In 2007 was ze visiting professor aan Harvard University. In 2010 werkt ze in Birmingham aan de grootste bibliotheek van Europa.
Ingenieur Houben is inmiddels overladen met nationale en internationale prijzen. En Pieter van der Wielen praat drie uur lang met Francine Houben.

Vorige pagina Back to top
NPO Radio 1