17 jaar bij de AIVD, twee oud-hoofden, Sybrand van Hulst en Rob Bertholee spreken zich open uit.

Dilemma's als hoofd AIVD

Sybrand van Hulst twijfelde even, als kind had hij ervaren hoe beklemmend het kon zijn als je vader bij een inlichtingendienst werkt. Met geen woord mocht binnen het gezin worden gesproken over wat hij werkelijk uitvoerde.

Rob Bertholee twijfelde ook even, hij zou met pensioen gaan, en zijn tijd in de keuken gaan doorbrengen. Na wijs beraad stelde hij dat toch 7 jaar uit. Beiden pakten de handschoen op en gingen roerig tijden tegemoet.

In de podcast bespreken we met beide oud-hoofden van de AIVD, die in totaal dus 17 jaar aan het roer hebben gestaan, een aantal dilemma's waar je als hoofd van de AIVD tegenaan loopt.

Een belangrijke kwestie is de internationale samenwerking. We staan er niet zo bij stil, maar een recent overleden hoofd van de dienst, Arthur Docters van Leeuwen, schreef in zijn biografie, dat een derde van de informatie die de AIVD verwerkt afkomstig is van partners uit het buitenland. Met de internationalisering van de veiligheid zal dat alleen maar zijn toegenomen.

Nauwe banden

Er zijn vooral nauwe banden met de Schengen-landen, zo schets Rob Bertholee in het gesprek. "Dat moet ook wel, want doordat er geen grenscontrole onderling is, wil je natuurlijk direct op de hoogte zijn als een terrorist bijvoorbeeld Duitsland binnen komt, want daarna reist die makkelijk door naar andere landen."

Maar daar kan de samenwerking niet ophouden, aldus Bertholee. "Om te beginnen maakt de toegenomen digitalisering het ook mogelijk operaties uit allerlei landen tegen Nederland op te zetten, maar ook zijn landen als Algerije en Marokko van belang in verband met het doorreizen en uitreizen van potentiële terroristen. Als je dus bijtijds wilt zien wat er gebeurt en bijtijds wilt waarschuwen, dan is enige vorm van samenwerking noodzakelijk."

Mensenrechten

In principe, en dat vindt ook Sybrand van Hulst, moet je je brievenbus altijd open laten staan. Hij noemt het voorbeeld van Libië en doelt hiermee op de periode rond 2002, toen Maomar al-Qadhafi nog aan de macht was. Deze stond niet bepaald te boek als iemand die de mensenrechten respecteerde, maar toch moet je dan in bepaalde gevallen de telefoon opnemen, aldus van Hulst.

"Het is heel simpel, als je een bericht krijgt uit Libië, dat je waarschuwt voor iets wat in Nederland dreigt te gebeuren, dan doe je je ogen niet dicht en dan zeg je: mannen, bedankt voor de informatie en dan ga je kijken wat er aan de hand is. En dan ontdek je inderdaad dat je een goeie tip hebt gekregen. En zo zal ik aan Libië informatie geven, als we een aanslag op het spoor zijn die urgent en ernstig zou zijn."

Dilemma

Het is een dilemma waar je als hoofd van de AIVD mee te maken hebt, maar zo stelt van Hulst, ook bij bevriende diensten weet je niet wat de herkomst is van de informatie die je krijgt. "Op het moment dat je een tip van de Amerikanen krijgt die houtsnijdt, weet ik ook niet hoe die stand is gekomen. Ook de Amerikanen gebruikten, en misschien gebruiken, middelen, die wij absoluut niet zullen gebruiken."

Verantwoordelijk

Als hoofd van de dienst ben je dan ook verantwoordelijk voor de manier waarop er wordt samengewerkt, stelt Rob Bertholee. "Je moet altijd als inlichtingen- en veiligheidsdienst je ogen en oren openhouden, je moet je kanalen openhouden. En vervolgens moet je bij de uitwisseling van gegevens altijd in het achterhoofd houden, wat zou ermee kunnen gebeuren? Dat vind ik een rechtstreekse verantwoordelijkheid van het hoofd van de dienst, ook al is in de wet vastgelegd dat die bij de minister ligt. Die kun je niet van je afschuiven."

Terugdraaien

"You cannot unring the bell", zegt Bertholee op de vraag: Wat als het mis gaat?

"Als je er achteraf achterkomt dat het toch anders is dan je had afgesproken, dan is er maar één manier: dan stoppen we de samenwerking. Dat doet vaak voor jezelf ook pijn, maar dat moet je dan doen."

Of hij zelf wel eens heeft meegemaakt dat het echt helemaal verkeerd is gelopen?

"Nee, nooit dat het echt helemaal verkeerd is gelopen. Ik heb wel meegemaakt dat je dacht: als we dit nog een keer moeten doen, zou ik dat geloof ik niet meer zo doen. Het is op het randje. En niet op het randje dat ik me er prettig bij voel. En, je kunt niet terugdraaien wat er is gebeurd, maar je kunt ervoor zorgen dat het niet meer gebeurt, of niet meer zo, of onder andere voorwaarden."

Dossier AIVD

Vanavond om 19:00 uur in Reporter Radio aandacht voor de podcast. De podcast Dossier AIVD is hier te beluisteren

In 8 afleveringen nemen Wil van der Schans (Samensteller Reporter Radio) en Constant Hijzen (Universitair docent Intelligence Studies aan het Institute of Security and Global Affairs) je mee door de geheime wereld van de AIVD.