appjecalendarcheckchevron-downchevron-leftchevron-rightchevron-upclosedownloaddragfacebookfast-backwardfast-forwardgoogle-plusiconinstagramlinkedinlistlisten-livelogo-nporadio1logo-tour-de-france mailmicrophonepauseperson-man-2person-woman-4phonepinterestplayplaylistplyr-nextplyr-prevquestionquotesearchsharesorter--up-and-down star--open-and-filled star-openstarthumbdownthumbuptwitterwatch-livewhatsappyoutubeplyr-captions-off plyr-captions-on plyr-enter-fullscreen plyr-exit-fullscreen plyr-fast-forward plyr-muted plyr-pause plyr-play plyr-restart plyr-rewind plyr-volume
Afbeelding

Het Marathoninterview

Het Marathoninterview. Verhalen die dichterbij komen dan de waan van de dag ons meestal toelaat.

Podcast afleveringen

VPRO Marathoninterview - Freek de Jonge: uur 4

donderdag 21 augustus 1986, 22:00 uur

Met zijn 41 jaar was Freek de Jonge met afstand de jongste gast in het Marathoninterview die de VPRO in de zomer van 1986 in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum ontving. Opnieuw nam Ischa Meijer de rol van interviewer op zich. Vanaf de oprichting in 1968 van het cabaretduo Neerlands Hoop (in Bange Dagen), het samenwerkingsverband tussen Freek de Jonge en Bram Vermeulen, was De Jonge niet meer weg te denken van het Nederlands toneel. Het duo verwierf begin jaren zeventig een groot publiek met hun eigenzinnige en dynamische show, met veel rock 'n roll-muziek, die in niets leek op wat Nederland gewend was van cabaretiers als Wim Kan, Toon Hermans en Wim Sonneveld. In 1979 besloot Freek de Jonge Neerlands Hoop op te heffen, omdat hij bang was om in herhaling te vallen. Hij ging solo verder, met groot succes. In 1980 kwam hij met zijn eerste one-manshow De Komediant. Vijf jaar later waagde hij zich aan het muziektheater. In 1986 had hij zes solovoorstellingen en twee films gemaakt, De Illusionist (1983) en De Kkkomediant (1985). In de jaren na het marathoninterview produceerde De Jonge bijna jaarlijks een theaterprogramma en ontwikkelde hij zich als het geweten van politiek Nederland.
----------------------------------------

Biografie Freek de Jonge

Minder moraalridder

Zijn vader was predikant en de appels vallen niet ver van de boom. Freek de Jonge besloot echter niet in de kerk, maar op het toneel de menigte toe te spreken. Hij werd op 30 augustus 1944 in het Groningse dorpje Westernieland geboren. In zijn jeugd verhuisde hij achtereenvolgens naar Workum in Friesland, Zaandam en Goes. In Zaandam stond hij voor het eerst op het podium en moet daar de smaak van het optreden te pakken hebben gekregen. Na een moeizaam doorlopen HBS-periode - hij deed zeven jaar over de eerste drie jaar van de HBS, vertrok De Jonge naar Amsterdam om Culturele Antropologie te studeren. Van die bevlieging was hij na één college bekomen. Vervolgens koos hij voor de studie Nederlands. Daar blonk hij ook niet in uit, maar het studentenleven kon hem daarentegen wel bekoren.

Op een feest van het Amsterdams studentencorps kwam hij Bram Vermeulen tegen: het legendarische cabaretduo Neerlands Hoop in Bange Dagen - dat tijdens het Camarettenfestival in 1968 nog als Cabariolet door het leven ging - was geboren. Neerlands Hoop viel op door een maatschappij-kritische satire, die op die manier nog nooit vertoond was, met veel scherpe teksten en muziek. Tien jaar lang trok het duo volle zalen, waarin vooral jonge mensen zaten. Ze stapten af van het meer traditionele cabaret, het zogeheten 'nummertjescabaret' (afwisselend een liedje, een sketch en een conférence) en introduceerden het 'verhalend cabaret': een voorstelling met een rode draad, waar vaak een zijpad in bewandeld werd. Met die stijl kregen ze navolging van onder andere Youp van 't Hek en Brigitte Kaandorp.

Veel opzien baarden ze met hun programma Bloed aan de Paal, een vergeefse poging om de deelname van het Nederlands Elftal aan het WK in de militaire dictatuur Argentinië te voorkomen. De Jonge en Vermeulen togen zelfs naar Schiphol om de selectie en hun entourage op andere gedachten te brengen. Maar het elftal ging wel en verloor voor de tweede achtereenvolgende keer de finale, dit keer van de thuisploeg.

Aan de samenwerking met Vermeulen kwam een jaar later, in 1979, een einde. De Jonge was bang in herhaling te vallen. In een vraaggesprek met Elsevier van 12 april 1980 zei hij: "We hadden onze plaats gevonden en draaiden plichtmatig mee. Voor onszelf was er geen enkele uitdaging meer. En dan komt toch op een bepaald moment de twijfel van: moet ik hier mijn leven mee doorgaan? Is dit het nu? Ik ben blij dat we voor onszelf de beslissing hebben kunnen nemen een totaal andere weg in te slaan. Dat betekent dat je ook bereid bent voor jezelf zekerheden op te geven." Vermeulen richtte zich op het maken van muziektheater en De Jonge ging solo verder met het maken van cabaretprogramma's. Weer een jaar later ging hij met zijn eerste one-manshow de theaters in. Hij kwam daarna elk jaar met een nieuwe voorstelling. In 1982 viel hem de eer ten deel een Oudejaarsconférence te mogen doen. In de daaropvolgende jaren maakte hij twee films, De Illusionist en De Kkkomediant. Aan het muziektheater wijdde hij zich in 1984 weer even, maar in zijn shows daarna speelde muziek vooral een (belangrijke) achtergrondrol.

De Jonges steun en toeverlaat was en is zijn vrouw Hella, met wie hij in 1971 trouwde en twee kinderen kreeg. Hella is de dochter van Eli Asser, tekstschrijver voor onder andere Het Schaep met de 5 Pooten. Aan haar laat De Jonge zijn teksten als eerste zien en zij neemt de verantwoordelijkheid over decor en kostuums op zich.

De laatste jaren doet De Jonge vooral rond verkiezingstijd van zich spreken. De afgelopen twee verkiezingen verzorgde hij een conférence, De Stemming geheten, die direct na het grote verkiezingsdebat werden uitgezonden. Hij laat daarin zien zowel met links als met rechts van het politieke spectrum niets op te hebben. In die van 2006 werden zowel Rita Verdonk als 'Wouter de Boskabouter' geknipt en geschoren.
----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"God, wat duurt zo'n uur lang"
Ischa Meijer vond het iets ranzigs hebben: sterren die niet uit de kleedkamers en de entourage van topsporters te slaan zijn, iets waar De Jonge zich ook aan schuldig maakte. Waarom deed ie dat toch? "Het is nog steeds het inhalen van iets. Als je in de omstandigheden bent om dingen, die je in je jeugd leuk vond, waar je net niet aan toe kwam, het thuis bij de radio zitten met je vader en een vol stadion horen juichen en daarover heen de stem van Dick van Rijn, dat boort een dermate groot gat van verlangen in een hart dat je daarna geen voetbalwedstrijd meer kunt missen."

Meijer herinnerde De Jonge aan uitspraken van jaren geleden waarin hij het opportunisme hekelde. Daar is De Jonge ook anders over gaan denken: "Het is vrijwel vanaf het begin geweest dat je in een situatie kwam waarin je het gevoel had dat mensen naar je keken en dat je daar ook op anticipeerde. En dat opportunisme hebben we zeker in het begin van Neerlands Hoop verschrikkelijk ontkend, het feit dat je daar stond had nergens anders mee te maken dan dat je daar zo handig op had ingespeeld en toen kwam dat verhaal achteraf van "de wereld deugt niet en wij gaan daar even verandering in brengen". Mensen kijken naar je, dan kan je, wat veel mensen doen, in je schulp kruipen, maar ik deed dan altijd iets expres waardoor mensen moesten lachen. Dus als mensen keken juist wel over een drempel struikelen of een kopje omgooien."

Hoewel Bram Vermeulen en Freek de Jonge met Neerlands Hoop iets heel anders deden dan hun illustere voorgangers Wim Sonneveld, Wim Kan en Toon Hermans, had De Jonge (vooral voor de laatste) grote bewondering: "Toon Hermans is oorspronkelijk, je hebt ook mensen die niet oorspronkelijk zijn. Dat is iets verschrikkelijks, die hebben dan wel een talent, maar zijn gedoemd altijd iemand anders na te doen. Toon Hermans put uit de oorsprong, als hij begint, dan begint hij dus gewoon maar wat de doen. De critici hebben dat nog nooit eerder gezien, dus die noemen dat experimenteel, maar wat kun je anders, want je bent gewoon jezelf. Je ziet nu heel vaak dat het experiment om het experiment wordt gedaan. Effecten, onzin, niks."
-------------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Het gesprek met Freek de Jonge was het tweede in het eerste seizoen van het Marathoninterview dat Ischa Meijer voor zijn rekening nam. De interviewer kende De Jonge al geruime tijd, wat voor een aangename sfeer zorgde in de verder afgesloten en vreemd ingerichte ruimte van de studio in Het Gebouw van de VPRO.

VPRO Marathoninterview - Freek de Jonge: uur 3

donderdag 21 augustus 1986, 22:00 uur

Met zijn 41 jaar was Freek de Jonge met afstand de jongste gast in het Marathoninterview die de VPRO in de zomer van 1986 in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum ontving. Opnieuw nam Ischa Meijer de rol van interviewer op zich. Vanaf de oprichting in 1968 van het cabaretduo Neerlands Hoop (in Bange Dagen), het samenwerkingsverband tussen Freek de Jonge en Bram Vermeulen, was De Jonge niet meer weg te denken van het Nederlands toneel. Het duo verwierf begin jaren zeventig een groot publiek met hun eigenzinnige en dynamische show, met veel rock 'n roll-muziek, die in niets leek op wat Nederland gewend was van cabaretiers als Wim Kan, Toon Hermans en Wim Sonneveld. In 1979 besloot Freek de Jonge Neerlands Hoop op te heffen, omdat hij bang was om in herhaling te vallen. Hij ging solo verder, met groot succes. In 1980 kwam hij met zijn eerste one-manshow De Komediant. Vijf jaar later waagde hij zich aan het muziektheater. In 1986 had hij zes solovoorstellingen en twee films gemaakt, De Illusionist (1983) en De Kkkomediant (1985). In de jaren na het marathoninterview produceerde De Jonge bijna jaarlijks een theaterprogramma en ontwikkelde hij zich als het geweten van politiek Nederland.
----------------------------------------

Biografie Freek de Jonge

Minder moraalridder

Zijn vader was predikant en de appels vallen niet ver van de boom. Freek de Jonge besloot echter niet in de kerk, maar op het toneel de menigte toe te spreken. Hij werd op 30 augustus 1944 in het Groningse dorpje Westernieland geboren. In zijn jeugd verhuisde hij achtereenvolgens naar Workum in Friesland, Zaandam en Goes. In Zaandam stond hij voor het eerst op het podium en moet daar de smaak van het optreden te pakken hebben gekregen. Na een moeizaam doorlopen HBS-periode - hij deed zeven jaar over de eerste drie jaar van de HBS, vertrok De Jonge naar Amsterdam om Culturele Antropologie te studeren. Van die bevlieging was hij na één college bekomen. Vervolgens koos hij voor de studie Nederlands. Daar blonk hij ook niet in uit, maar het studentenleven kon hem daarentegen wel bekoren.

Op een feest van het Amsterdams studentencorps kwam hij Bram Vermeulen tegen: het legendarische cabaretduo Neerlands Hoop in Bange Dagen - dat tijdens het Camarettenfestival in 1968 nog als Cabariolet door het leven ging - was geboren. Neerlands Hoop viel op door een maatschappij-kritische satire, die op die manier nog nooit vertoond was, met veel scherpe teksten en muziek. Tien jaar lang trok het duo volle zalen, waarin vooral jonge mensen zaten. Ze stapten af van het meer traditionele cabaret, het zogeheten 'nummertjescabaret' (afwisselend een liedje, een sketch en een conférence) en introduceerden het 'verhalend cabaret': een voorstelling met een rode draad, waar vaak een zijpad in bewandeld werd. Met die stijl kregen ze navolging van onder andere Youp van 't Hek en Brigitte Kaandorp.

Veel opzien baarden ze met hun programma Bloed aan de Paal, een vergeefse poging om de deelname van het Nederlands Elftal aan het WK in de militaire dictatuur Argentinië te voorkomen. De Jonge en Vermeulen togen zelfs naar Schiphol om de selectie en hun entourage op andere gedachten te brengen. Maar het elftal ging wel en verloor voor de tweede achtereenvolgende keer de finale, dit keer van de thuisploeg.

Aan de samenwerking met Vermeulen kwam een jaar later, in 1979, een einde. De Jonge was bang in herhaling te vallen. In een vraaggesprek met Elsevier van 12 april 1980 zei hij: "We hadden onze plaats gevonden en draaiden plichtmatig mee. Voor onszelf was er geen enkele uitdaging meer. En dan komt toch op een bepaald moment de twijfel van: moet ik hier mijn leven mee doorgaan? Is dit het nu? Ik ben blij dat we voor onszelf de beslissing hebben kunnen nemen een totaal andere weg in te slaan. Dat betekent dat je ook bereid bent voor jezelf zekerheden op te geven." Vermeulen richtte zich op het maken van muziektheater en De Jonge ging solo verder met het maken van cabaretprogramma's. Weer een jaar later ging hij met zijn eerste one-manshow de theaters in. Hij kwam daarna elk jaar met een nieuwe voorstelling. In 1982 viel hem de eer ten deel een Oudejaarsconférence te mogen doen. In de daaropvolgende jaren maakte hij twee films, De Illusionist en De Kkkomediant. Aan het muziektheater wijdde hij zich in 1984 weer even, maar in zijn shows daarna speelde muziek vooral een (belangrijke) achtergrondrol.

De Jonges steun en toeverlaat was en is zijn vrouw Hella, met wie hij in 1971 trouwde en twee kinderen kreeg. Hella is de dochter van Eli Asser, tekstschrijver voor onder andere Het Schaep met de 5 Pooten. Aan haar laat De Jonge zijn teksten als eerste zien en zij neemt de verantwoordelijkheid over decor en kostuums op zich.

De laatste jaren doet De Jonge vooral rond verkiezingstijd van zich spreken. De afgelopen twee verkiezingen verzorgde hij een conférence, De Stemming geheten, die direct na het grote verkiezingsdebat werden uitgezonden. Hij laat daarin zien zowel met links als met rechts van het politieke spectrum niets op te hebben. In die van 2006 werden zowel Rita Verdonk als 'Wouter de Boskabouter' geknipt en geschoren.
----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"God, wat duurt zo'n uur lang"
Ischa Meijer vond het iets ranzigs hebben: sterren die niet uit de kleedkamers en de entourage van topsporters te slaan zijn, iets waar De Jonge zich ook aan schuldig maakte. Waarom deed ie dat toch? "Het is nog steeds het inhalen van iets. Als je in de omstandigheden bent om dingen, die je in je jeugd leuk vond, waar je net niet aan toe kwam, het thuis bij de radio zitten met je vader en een vol stadion horen juichen en daarover heen de stem van Dick van Rijn, dat boort een dermate groot gat van verlangen in een hart dat je daarna geen voetbalwedstrijd meer kunt missen."

Meijer herinnerde De Jonge aan uitspraken van jaren geleden waarin hij het opportunisme hekelde. Daar is De Jonge ook anders over gaan denken: "Het is vrijwel vanaf het begin geweest dat je in een situatie kwam waarin je het gevoel had dat mensen naar je keken en dat je daar ook op anticipeerde. En dat opportunisme hebben we zeker in het begin van Neerlands Hoop verschrikkelijk ontkend, het feit dat je daar stond had nergens anders mee te maken dan dat je daar zo handig op had ingespeeld en toen kwam dat verhaal achteraf van "de wereld deugt niet en wij gaan daar even verandering in brengen". Mensen kijken naar je, dan kan je, wat veel mensen doen, in je schulp kruipen, maar ik deed dan altijd iets expres waardoor mensen moesten lachen. Dus als mensen keken juist wel over een drempel struikelen of een kopje omgooien."

Hoewel Bram Vermeulen en Freek de Jonge met Neerlands Hoop iets heel anders deden dan hun illustere voorgangers Wim Sonneveld, Wim Kan en Toon Hermans, had De Jonge (vooral voor de laatste) grote bewondering: "Toon Hermans is oorspronkelijk, je hebt ook mensen die niet oorspronkelijk zijn. Dat is iets verschrikkelijks, die hebben dan wel een talent, maar zijn gedoemd altijd iemand anders na te doen. Toon Hermans put uit de oorsprong, als hij begint, dan begint hij dus gewoon maar wat de doen. De critici hebben dat nog nooit eerder gezien, dus die noemen dat experimenteel, maar wat kun je anders, want je bent gewoon jezelf. Je ziet nu heel vaak dat het experiment om het experiment wordt gedaan. Effecten, onzin, niks."
-------------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Het gesprek met Freek de Jonge was het tweede in het eerste seizoen van het Marathoninterview dat Ischa Meijer voor zijn rekening nam. De interviewer kende De Jonge al geruime tijd, wat voor een aangename sfeer zorgde in de verder afgesloten en vreemd ingerichte ruimte van de studio in Het Gebouw van de VPRO.

VPRO Marathoninterview - Freek de Jonge: uur 2

donderdag 21 augustus 1986, 22:00 uur

Met zijn 41 jaar was Freek de Jonge met afstand de jongste gast in het Marathoninterview die de VPRO in de zomer van 1986 in de villa aan de 's Gravelandseweg in Hilversum ontving. Opnieuw nam Ischa Meijer de rol van interviewer op zich. Vanaf de oprichting in 1968 van het cabaretduo Neerlands Hoop (in Bange Dagen), het samenwerkingsverband tussen Freek de Jonge en Bram Vermeulen, was De Jonge niet meer weg te denken van het Nederlands toneel. Het duo verwierf begin jaren zeventig een groot publiek met hun eigenzinnige en dynamische show, met veel rock 'n roll-muziek, die in niets leek op wat Nederland gewend was van cabaretiers als Wim Kan, Toon Hermans en Wim Sonneveld. In 1979 besloot Freek de Jonge Neerlands Hoop op te heffen, omdat hij bang was om in herhaling te vallen. Hij ging solo verder, met groot succes. In 1980 kwam hij met zijn eerste one-manshow De Komediant. Vijf jaar later waagde hij zich aan het muziektheater. In 1986 had hij zes solovoorstellingen en twee films gemaakt, De Illusionist (1983) en De Kkkomediant (1985). In de jaren na het marathoninterview produceerde De Jonge bijna jaarlijks een theaterprogramma en ontwikkelde hij zich als het geweten van politiek Nederland.
----------------------------------------

Biografie Freek de Jonge

Minder moraalridder

Zijn vader was predikant en de appels vallen niet ver van de boom. Freek de Jonge besloot echter niet in de kerk, maar op het toneel de menigte toe te spreken. Hij werd op 30 augustus 1944 in het Groningse dorpje Westernieland geboren. In zijn jeugd verhuisde hij achtereenvolgens naar Workum in Friesland, Zaandam en Goes. In Zaandam stond hij voor het eerst op het podium en moet daar de smaak van het optreden te pakken hebben gekregen. Na een moeizaam doorlopen HBS-periode - hij deed zeven jaar over de eerste drie jaar van de HBS, vertrok De Jonge naar Amsterdam om Culturele Antropologie te studeren. Van die bevlieging was hij na één college bekomen. Vervolgens koos hij voor de studie Nederlands. Daar blonk hij ook niet in uit, maar het studentenleven kon hem daarentegen wel bekoren.

Op een feest van het Amsterdams studentencorps kwam hij Bram Vermeulen tegen: het legendarische cabaretduo Neerlands Hoop in Bange Dagen - dat tijdens het Camarettenfestival in 1968 nog als Cabariolet door het leven ging - was geboren. Neerlands Hoop viel op door een maatschappij-kritische satire, die op die manier nog nooit vertoond was, met veel scherpe teksten en muziek. Tien jaar lang trok het duo volle zalen, waarin vooral jonge mensen zaten. Ze stapten af van het meer traditionele cabaret, het zogeheten 'nummertjescabaret' (afwisselend een liedje, een sketch en een conférence) en introduceerden het 'verhalend cabaret': een voorstelling met een rode draad, waar vaak een zijpad in bewandeld werd. Met die stijl kregen ze navolging van onder andere Youp van 't Hek en Brigitte Kaandorp.

Veel opzien baarden ze met hun programma Bloed aan de Paal, een vergeefse poging om de deelname van het Nederlands Elftal aan het WK in de militaire dictatuur Argentinië te voorkomen. De Jonge en Vermeulen togen zelfs naar Schiphol om de selectie en hun entourage op andere gedachten te brengen. Maar het elftal ging wel en verloor voor de tweede achtereenvolgende keer de finale, dit keer van de thuisploeg.

Aan de samenwerking met Vermeulen kwam een jaar later, in 1979, een einde. De Jonge was bang in herhaling te vallen. In een vraaggesprek met Elsevier van 12 april 1980 zei hij: "We hadden onze plaats gevonden en draaiden plichtmatig mee. Voor onszelf was er geen enkele uitdaging meer. En dan komt toch op een bepaald moment de twijfel van: moet ik hier mijn leven mee doorgaan? Is dit het nu? Ik ben blij dat we voor onszelf de beslissing hebben kunnen nemen een totaal andere weg in te slaan. Dat betekent dat je ook bereid bent voor jezelf zekerheden op te geven." Vermeulen richtte zich op het maken van muziektheater en De Jonge ging solo verder met het maken van cabaretprogramma's. Weer een jaar later ging hij met zijn eerste one-manshow de theaters in. Hij kwam daarna elk jaar met een nieuwe voorstelling. In 1982 viel hem de eer ten deel een Oudejaarsconférence te mogen doen. In de daaropvolgende jaren maakte hij twee films, De Illusionist en De Kkkomediant. Aan het muziektheater wijdde hij zich in 1984 weer even, maar in zijn shows daarna speelde muziek vooral een (belangrijke) achtergrondrol.

De Jonges steun en toeverlaat was en is zijn vrouw Hella, met wie hij in 1971 trouwde en twee kinderen kreeg. Hella is de dochter van Eli Asser, tekstschrijver voor onder andere Het Schaep met de 5 Pooten. Aan haar laat De Jonge zijn teksten als eerste zien en zij neemt de verantwoordelijkheid over decor en kostuums op zich.

De laatste jaren doet De Jonge vooral rond verkiezingstijd van zich spreken. De afgelopen twee verkiezingen verzorgde hij een conférence, De Stemming geheten, die direct na het grote verkiezingsdebat werden uitgezonden. Hij laat daarin zien zowel met links als met rechts van het politieke spectrum niets op te hebben. In die van 2006 werden zowel Rita Verdonk als 'Wouter de Boskabouter' geknipt en geschoren.
----------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
"God, wat duurt zo'n uur lang"
Ischa Meijer vond het iets ranzigs hebben: sterren die niet uit de kleedkamers en de entourage van topsporters te slaan zijn, iets waar De Jonge zich ook aan schuldig maakte. Waarom deed ie dat toch? "Het is nog steeds het inhalen van iets. Als je in de omstandigheden bent om dingen, die je in je jeugd leuk vond, waar je net niet aan toe kwam, het thuis bij de radio zitten met je vader en een vol stadion horen juichen en daarover heen de stem van Dick van Rijn, dat boort een dermate groot gat van verlangen in een hart dat je daarna geen voetbalwedstrijd meer kunt missen."

Meijer herinnerde De Jonge aan uitspraken van jaren geleden waarin hij het opportunisme hekelde. Daar is De Jonge ook anders over gaan denken: "Het is vrijwel vanaf het begin geweest dat je in een situatie kwam waarin je het gevoel had dat mensen naar je keken en dat je daar ook op anticipeerde. En dat opportunisme hebben we zeker in het begin van Neerlands Hoop verschrikkelijk ontkend, het feit dat je daar stond had nergens anders mee te maken dan dat je daar zo handig op had ingespeeld en toen kwam dat verhaal achteraf van "de wereld deugt niet en wij gaan daar even verandering in brengen". Mensen kijken naar je, dan kan je, wat veel mensen doen, in je schulp kruipen, maar ik deed dan altijd iets expres waardoor mensen moesten lachen. Dus als mensen keken juist wel over een drempel struikelen of een kopje omgooien."

Hoewel Bram Vermeulen en Freek de Jonge met Neerlands Hoop iets heel anders deden dan hun illustere voorgangers Wim Sonneveld, Wim Kan en Toon Hermans, had De Jonge (vooral voor de laatste) grote bewondering: "Toon Hermans is oorspronkelijk, je hebt ook mensen die niet oorspronkelijk zijn. Dat is iets verschrikkelijks, die hebben dan wel een talent, maar zijn gedoemd altijd iemand anders na te doen. Toon Hermans put uit de oorsprong, als hij begint, dan begint hij dus gewoon maar wat de doen. De critici hebben dat nog nooit eerder gezien, dus die noemen dat experimenteel, maar wat kun je anders, want je bent gewoon jezelf. Je ziet nu heel vaak dat het experiment om het experiment wordt gedaan. Effecten, onzin, niks."
-------------------------------------

De interviewer: Ischa Meijer

Het gesprek met Freek de Jonge was het tweede in het eerste seizoen van het Marathoninterview dat Ischa Meijer voor zijn rekening nam. De interviewer kende De Jonge al geruime tijd, wat voor een aangename sfeer zorgde in de verder afgesloten en vreemd ingerichte ruimte van de studio in Het Gebouw van de VPRO.

VPRO Marathoninterview - Karel van het Reve deel 5

vrijdag 15 augustus 1986, 08:29 uur

In 2009 werd een van de eerste Marathoninterviews teruggevonden. Met de Moskou kenner, topessayist en steeds rechtsere broer van de beroemde Gerard Reve. Journalist Martin van Amerongen voerde in 1986 dit gesprek met Karel van het Reve.

Biografie Karel van het Reve

Vanaf de jaren zestig maakte hij naam als polemist. Gedurende zijn loopbaan schreef hij essays voor o.a. NRC Handelsblad, Het Parool, Hollands Maandblad en Tirade. Van het Reve was een tegendraadse denker. Een ironicus. Maar ook een schrijver van glashelder proza. In zijn essays bestreed hij o.a. de hoogmoed van literatuurwetenschappers, het communistische gedachtegoed, en invloedrijke denkers als Freud, Marx en Darwin. Daarnaast bleef hij veelvuldig over Russische zaken schrijven. Veel opzien baarde hij in 1978 met de Huizinga-lezing, getiteld Literatuurwetenschap. Het raadsel der onleesbaarheid. De lezing veroorzaakte veel opschudding in de literatuurwetenschap.

Van het Reve vertaalde talloze Russische auteurs in het Nederlands, hij publiceerde twee romans en veel van zijn essays verschenen in boekvorm. Zoals Rusland voor beginners (1962), Uren met Henk Broekhuis (1978) en De ondergang van het morgenland (1990). In 1985 verscheen Geschiedenis van de Russische literatuur, een standaardwerk over de Russische literatuur. De laatste tien jaar van zijn leven moest hij door de ziekte van Parkinson zijn pennenstrijd staken. In maart 1999 overleed Karel van het Reve op 77-jarige leeftijd.

VPRO Marathoninterview - Karel van het Reve deel 4

vrijdag 15 augustus 1986, 08:28 uur

In 2009 werd een van de eerste Marathoninterviews teruggevonden. Met de Moskou kenner, topessayist en steeds rechtsere broer van de beroemde Gerard Reve. Journalist Martin van Amerongen voerde in 1986 dit gesprek met Karel van het Reve.

Biografie Karel van het Reve

Vanaf de jaren zestig maakte hij naam als polemist. Gedurende zijn loopbaan schreef hij essays voor o.a. NRC Handelsblad, Het Parool, Hollands Maandblad en Tirade. Van het Reve was een tegendraadse denker. Een ironicus. Maar ook een schrijver van glashelder proza. In zijn essays bestreed hij o.a. de hoogmoed van literatuurwetenschappers, het communistische gedachtegoed, en invloedrijke denkers als Freud, Marx en Darwin. Daarnaast bleef hij veelvuldig over Russische zaken schrijven. Veel opzien baarde hij in 1978 met de Huizinga-lezing, getiteld Literatuurwetenschap. Het raadsel der onleesbaarheid. De lezing veroorzaakte veel opschudding in de literatuurwetenschap.

Van het Reve vertaalde talloze Russische auteurs in het Nederlands, hij publiceerde twee romans en veel van zijn essays verschenen in boekvorm. Zoals Rusland voor beginners (1962), Uren met Henk Broekhuis (1978) en De ondergang van het morgenland (1990). In 1985 verscheen Geschiedenis van de Russische literatuur, een standaardwerk over de Russische literatuur. De laatste tien jaar van zijn leven moest hij door de ziekte van Parkinson zijn pennenstrijd staken. In maart 1999 overleed Karel van het Reve op 77-jarige leeftijd.

VPRO Marathoninterview - Karel van het Reve deel 3

vrijdag 15 augustus 1986, 08:26 uur

In 2009 werd een van de eerste Marathoninterviews teruggevonden. Met de Moskou kenner, topessayist en steeds rechtsere broer van de beroemde Gerard Reve. Journalist Martin van Amerongen voerde in 1986 dit gesprek met Karel van het Reve.

Biografie Karel van het Reve

Vanaf de jaren zestig maakte hij naam als polemist. Gedurende zijn loopbaan schreef hij essays voor o.a. NRC Handelsblad, Het Parool, Hollands Maandblad en Tirade. Van het Reve was een tegendraadse denker. Een ironicus. Maar ook een schrijver van glashelder proza. In zijn essays bestreed hij o.a. de hoogmoed van literatuurwetenschappers, het communistische gedachtegoed, en invloedrijke denkers als Freud, Marx en Darwin. Daarnaast bleef hij veelvuldig over Russische zaken schrijven. Veel opzien baarde hij in 1978 met de Huizinga-lezing, getiteld Literatuurwetenschap. Het raadsel der onleesbaarheid. De lezing veroorzaakte veel opschudding in de literatuurwetenschap.

Van het Reve vertaalde talloze Russische auteurs in het Nederlands, hij publiceerde twee romans en veel van zijn essays verschenen in boekvorm. Zoals Rusland voor beginners (1962), Uren met Henk Broekhuis (1978) en De ondergang van het morgenland (1990). In 1985 verscheen Geschiedenis van de Russische literatuur, een standaardwerk over de Russische literatuur. De laatste tien jaar van zijn leven moest hij door de ziekte van Parkinson zijn pennenstrijd staken. In maart 1999 overleed Karel van het Reve op 77-jarige leeftijd.

VPRO Marathoninterview - Karel van het Reve deel 2

vrijdag 15 augustus 1986, 08:24 uur

In 2009 werd een van de eerste Marathoninterviews teruggevonden. Met de Moskou kenner, topessayist en steeds rechtsere broer van de beroemde Gerard Reve. Journalist Martin van Amerongen voerde in 1986 dit gesprek met Karel van het Reve.

Biografie Karel van het Reve

Vanaf de jaren zestig maakte hij naam als polemist. Gedurende zijn loopbaan schreef hij essays voor o.a. NRC Handelsblad, Het Parool, Hollands Maandblad en Tirade. Van het Reve was een tegendraadse denker. Een ironicus. Maar ook een schrijver van glashelder proza. In zijn essays bestreed hij o.a. de hoogmoed van literatuurwetenschappers, het communistische gedachtegoed, en invloedrijke denkers als Freud, Marx en Darwin. Daarnaast bleef hij veelvuldig over Russische zaken schrijven. Veel opzien baarde hij in 1978 met de Huizinga-lezing, getiteld Literatuurwetenschap. Het raadsel der onleesbaarheid. De lezing veroorzaakte veel opschudding in de literatuurwetenschap.

Van het Reve vertaalde talloze Russische auteurs in het Nederlands, hij publiceerde twee romans en veel van zijn essays verschenen in boekvorm. Zoals Rusland voor beginners (1962), Uren met Henk Broekhuis (1978) en De ondergang van het morgenland (1990). In 1985 verscheen Geschiedenis van de Russische literatuur, een standaardwerk over de Russische literatuur. De laatste tien jaar van zijn leven moest hij door de ziekte van Parkinson zijn pennenstrijd staken. In maart 1999 overleed Karel van het Reve op 77-jarige leeftijd.

VPRO Marathoninterview - Karel van het Reve deel 1

vrijdag 15 augustus 1986, 08:21 uur

In 2009 werd een van de eerste Marathoninterviews teruggevonden. Met de Moskou kenner, topessayist en steeds rechtsere broer van de beroemde Gerard Reve. Journalist Martin van Amerongen voerde in 1986 dit gesprek met Karel van het Reve.

Biografie Karel van het Reve

Vanaf de jaren zestig maakte hij naam als polemist. Gedurende zijn loopbaan schreef hij essays voor o.a. NRC Handelsblad, Het Parool, Hollands Maandblad en Tirade. Van het Reve was een tegendraadse denker. Een ironicus. Maar ook een schrijver van glashelder proza. In zijn essays bestreed hij o.a. de hoogmoed van literatuurwetenschappers, het communistische gedachtegoed, en invloedrijke denkers als Freud, Marx en Darwin. Daarnaast bleef hij veelvuldig over Russische zaken schrijven. Veel opzien baarde hij in 1978 met de Huizinga-lezing, getiteld Literatuurwetenschap. Het raadsel der onleesbaarheid. De lezing veroorzaakte veel opschudding in de literatuurwetenschap.

Van het Reve vertaalde talloze Russische auteurs in het Nederlands, hij publiceerde twee romans en veel van zijn essays verschenen in boekvorm. Zoals Rusland voor beginners (1962), Uren met Henk Broekhuis (1978) en De ondergang van het morgenland (1990). In 1985 verscheen Geschiedenis van de Russische literatuur, een standaardwerk over de Russische literatuur. De laatste tien jaar van zijn leven moest hij door de ziekte van Parkinson zijn pennenstrijd staken. In maart 1999 overleed Karel van het Reve op 77-jarige leeftijd.

VPRO Marathoninterview - Kees Fens: uur 1

vrijdag 8 augustus 1986, 06:00 uur

Kees Fens rookte vroeger dertig sigaretten per dag en las zes dikke boeken per week. Dat werd wegens gezondheidsproblemen allemaal wat minde - hij stopte met roken en het aantal boeken kwam vaak niet boven de twee per week - maar in de zomer van 1986 verschenen er twee maal per week stukken van Fens in de Volkskrant. Tot 1977 waren dat alleen literaire kritieken, daarna vooral essays over allerlei cultuurhistorische onderwerpen, met een kleine voorkeur voor het werk van de kerkvader Augustinus. Maar ook de poëzie en de sport kwamen ruimschoots aan bod. Op 8 augustus 1986 was Fens al enkele jaren hoogleraar Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. En dat terwijl hij nooit een academische graad had behaald. Met Vrij Nederlandjournaliste Aukje Holtrop praatte hij vijf uur lang over het katholicisme, zijn ambities als jonge jongen en zijn grote passie: literatuur.
---------------------------------------

Biografie Kees Fens

"Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren"

De ‘beste lezer van Nederland’ kwam in 1929 in een rooms-katholiek milieu ter wereld. Zijn ernstig zieke vader zag de jonge Fens twee keer per jaar, wanneer hij hem kwam bezoeken in het sanatorium. In 1939 stierf zijn vader. “Dat was ook niet zo leuk.” Op de lagere school kreeg hij les van de Broeders van Maastricht, een religieuze orde van jonge mannen die geen priester werden, maar in plaats daarvan jongens les gaven. Fens heeft daar naar eigen zeggen uitstekend onderwijs genoten. Het katholicisme maakte als jongetje grote indruk op hem en hij is dan ook in de rest van zijn leven altijd naar de kerk blijven gaan: “Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren.”

Na de lagere school ging hij naar het St. Ignatiusgymnasium in de hoofdstad. Hij behaalde in 1948 zijn A-diploma en volgde daarna een avondstudie Nederlands voor het Middelbaar Onderwijs aan de net opgerichte Vrije Leergangen in Amsterdam. Een universitaire studie zat er vooralsnog niet in. Vanaf 1959 tot 1982 was hij docent Nederlands, eerst op het Triniteitscollege in Haarlem, later op de Frederik Muller Akademie in Amsterdam.

In 1955 begon Fens met het schrijven van literaire kritieken in het weekblad De Linie. In 1960 begon hij voor De Tijd te schrijven en toen hij daar in 1968 mee ophield, verschenen zijn kritieken in De Volkskrant. Jarenlang baseerden lezers het al dan niet aanschaffen van een boek op zijn recensie in de Volkskrant. Met Jaap Oversteegen stond hij in 1962 aan de wieg van het literaire tijdschrift Merlijn. De makers van het tijdschrift bewogen vooral in academische kringen. Literatuur moest op een meer wetenschappelijke manier worden benaderd. Het ging om de tekstanalyse. In een interview met het Rotterdams Dagblad zegt Fens in oktober 1999: “Ik denk dat Merlijn het belangrijkste tijdschrift is geweest. De methode van Merlijn heeft zich op de universiteiten, naast de mode van de dag, ontwikkeld tot de klassieke vorm van tekstanalyse. Het idee dat je niet zomaar alles kunt beweren over een roman of een gedicht, maar dat je ook moet aantonen dat het er echt in de tekst staat.” Het tijdschrift ging in 1966, na vier seizoenen, ter ziele. Vanaf 1977 ging hij officieel als medewerker en columnist van de Volkskrant door het leven, ook omdat hij zich niet meer alleen op de literatuur richtte, maar onder meer ook sportcolumns schreef.

Fens werd in juni 1983 de eerste niet-academische hoogleraar van Nederland. Hij werd professor Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Ruim elf jaar later ging hij met emeritaat. In zijn afscheidscollege, ruim elf jaar later, uitte hij zijn teleurstelling en frustratie over het gebrek aan interesse voor zijn vak: “Als ik hier een college zou aankondigen over Thomas Moore tussen Middeleeuwen en humanisme, zie ik weinig studenten.” Na zijn emeritaat werd hij in 1994 aan dezelfde universiteit bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Die functie legde hij in 2001 neer. Drie jaar later ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam. In een interview naar aanleiding daarvan zei Fens in dezelfde krant: “Mede door de overheersing van de middelmaat werd voor mij het schrijven van literaire kritieken niet interessant meer.” De lijst met gebundelde kritieken en essays is indrukwekkend. Voor zijn werk kreeg hij onder andere de Laurens Janszoon Costerprijs en de P.C. Hooftprijs.

Kees Fens schreef het boekenweekessay van 2007, Op Weg naar het Schavot, in het kader van het thema Lof der Zotheid. Op het Boekenbal werd hij tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw benoemd.
------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik hoorde jaren later dat mijn vader heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen"
Kees Fens zat op vrijdag 8 augustus, met Aukje Holtrop afgesloten van de rest van de wereld, in een kamer met een hele bijzondere inrichting. Hij vermoedde dat een kapitein ervoor verantwoordelijk was: “Het lijkt nog het meest op een huiskamer van een langgeleden gepensioneerde kapitein van de Maatschappij Nederland of zo, dat is zo'n maatschappij die op Indie gevaren heeft, want ik kijk recht op een heel slecht schilderij van een hele grote boot, dat ie waarschijnlijk bij zijn afscheid gekregen heeft. Het leukste wat in de kamer staat is een paard uit een draaimolen, dat heeft ie waarschijnlijk aangeschaft voor zijn kleinkinderen. Dat doet me denken aan de woonkamer van Simon Carmiggelt, die dat jaren in zijn kamer had staan, eerst voor zijn kinderen, later van zijn kleinkinderen. Het enige wat detoneert is een klok die typisch kantine-achtig is, die je alleen maar in Nederlandse kantines ziet.”

De dood van zijn vader, toen hij 9 jaar oud was, heeft bij Fens zijn sporen achtergelaten. “het eerste beeld dat ik van hem heb (zijn vader) is iemand die in bed ligt. Want mijn vader lag in een sanatorium en daar mochten wij dus twee keer per jaar komen. Dat was in Hoog-Laren. En dan in de grote vakantie een keer, en met de kerstvakantie een keer. Als iemand vroeg dood gaat, blijf je altijd met duizenden vragen zitten. AH: zou het veel verschil maken met iemand die veel later overlijdt? KF: ja dat denk ik wel, het meest erge is is dat je niet weet wat voor iemand het is, je vormt je pas rond je 25e, 30e een beeld van je ouders. Maar 9 jaar en bij iemand die nooit thuis is geweest? Naarmate je zelf wat ouder wordt, wordt je nieuwsgierigheid naar je oorsprong ook groter. Mijn moeder is geen norm, die vond alles geweldig. Ik hoorde jaren later dat hij heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen, een barst in het schilderij.”

Uiteraard gaat het in de vijf uur die het interview duurt ook over Fens’alom geprezen taalgebruik. Maar er zijn ook kritische geluiden, niet in de laatste plaats van Fens zelf: “ik schrijf natuurlijk wel met veel bijzinnen, zinnen tussen haakjes en streepjes en dat is eigenlijk niet goed, want dat betekent dat je de mededeling niet in 1 zin krijgt. Als ik veel korte zinnen achter elkaar schrijf, dan krijgt wat je schrijft, zoiets ontzettend absoluuts, zoiets stelligs. Je moet maar eens opletten, de stelligste hoofdartikelen die je in een Nederlandse krant te lezen krijgt, die staan in de Telegraaf, dat zijn hele korte zinnen. Een heel enkele keer dat ik wat herlees, dan zie je aankomen, daar kun je meteen dit tegen in brengen. Dan laat ik zien dat ik het tegendeel ook wel in de gaten heb. Maar die nuancering blijkt natuurlijk ook uit de woordkeus. Je gebruikt gauw wel eens een woord als wellicht of waarschijnlijk, of dunkt me. Dat doe ik te veel, te veel hoor. Ik gooi het er ook wel uit, maar dan schrik ik van de stelligheid van het proza.”

Aan het einde van de vijf uur krijgt Fens nog één minuut van Cor Galis om te zeggen wat hij op zijn hart heeft. Hij weet er elke seconde van te benutten. “Ik wou mijn bewondering uitspreken voor het optreden van Wim Kok bij de onlangs politieke debatten in de Kamer. Het enige bezwaar dat ik tegen hem heb is dat hij als alle integere mensen geen gevoel voor humor heeft, want humor is het begin van de corruptie, want wie lacht, stemt toe. En ik wou hem ook hier om prijzen, omdat hij het woord portemonnee in de meest essentiële zin die het woord kan hebben weer in het Nederlandse parlement heeft ingevoerd. Hij is ook de enige Nederlander, vind ik, die het woord portemonnee kan uitspreken zoals het hoort, namelijk als een beurs waar bijna niks in zit en waar je steeds weer in moet kijken of er nog wat inzit om in de dagelijkse levensbehoefte te voldoen. Er is geen Nederlander, zou ik willen zeggen, het woord portemonnee zo indringend kan uitspreken, hij legt het ook altijd als laatste woord in de zin, en dat vind ik terecht, daar heb ik met zeer veel bewondering naar geluisterd, eerlijk gezegd, en dat wilde ik toch graag kwijt.”
--------------------------------------------------------

De interviewer: Aukje Holtrop

"Het is elke keer een gelukje als ik het mag doen"

“Ik kende Kees Fens helemaal niet goed. Ik had hem wel een paar keer ontmoet, maar daar was alles mee gezegd. Mijn man kende hem dus hij was wel eens bij ons thuis geweest, maar echt kennen, nee. Het was de eerste zomer dat we het marathoninterview deden en we vonden dat er een vrouw in moest. We hadden volgens mij Annie Schmidt al geregeld, maar die kon ineens niet. Toen hadden we een week om iemand anders te regelen. Kees Fens wilde meteen, dus dat was fantastisch."

"Mijn man, die Kees kende omdat hij ook neerlandicus was, zei dat hij het wel zou doen en dat hij vreselijk leuk kon vertellen. Dat leek mij ook een goed idee, dus heb ik me in één week als een gek voorbereid. Ik had de vijf uur in thema’s ingedeeld: je begint dan in het heden, gaat terug naar het verleden en zo ga je langzaam naar de toekomst. En als thema’s heb je dan zijn jeugd, het gezin, het katholicisme. Ik maak altijd wel een structuur voor een interview, dat doe je ook als je een stuk schrijft. Het is natuurlijk de kunst om te zorgen dat het lijkt of zo’n gesprek uit de losse pols komt, maar er zit natuurlijk heel wat voorbereiding achter."

"Ik weet nog dat de kamer in Het Gebouw waar het gesprek werd opgenomen was omgevormd tot iets heel bijzonders. Er lag een tijger op de grond, er hingen allemaal vreemde schilderijen, er was ontzettend veel eten en drinken. Ik vroeg Kees Fens als eerste om de kamer te beschrijven. Zo kwamen we al snel op zijn vader uit die stierf toen hij een jaar of tien was. Die had tbc, dus was ook niet thuis. Zijn moeder heeft het na de dood van zijn vader heel moeilijk gehad, het gezin leidde een armoedig bestaan. Daar vertelde hij heel mooi over, net als over zijn katholieke opvoeding."

"Peter Flik was ervan overtuigd dat de gespreksstof niet lang genoeg was voor vijf uur radio. Hem leek het heel leuk om te zien wat er gebeurde als er stiltes vielen. Ik was er eigenlijk niet bang voor, niet voor de stiltes, maar ik geloofde ook niet dat er stiltes zouden vallen. Er stonden ook platen klaar, daar konden eventuele stiltes mee worden opgevangen, maar daar is volgens mij nooit gebruik van gemaakt."

"Kees vond het geweldig om te doen, een live gesprek van vijf uur. Daar ligt wel een beetje ijdelheid aan ten grondslag, maar het was ook ontzettend leuk om met hem te praten. Hij is ontzettend intelligent en geestig en kon heel smakelijk vertellen over de dingen die hij op straat zag, over de haringverkoper of over neefjes en nichtjes. Hij is een geweldig observator. Daarin heeft hij wel wat van Carmiggelt, die kwam ook niet veel verder dan Amsterdam, maar kon ook prachtig vertellen."

"Hij is een echte journalist, in het opzicht dat hij zich er dood aan kan ergeren dat hij tegenwoordig maar twee keer per week in de krant staat. Hij heeft ook een tijd lang met drie stukken per week in de krant gestaan, maar dat was hem waarschijnlijk nog te weinig. Hij zit nog steeds vaak te morren over dat ie weer minder woorden heeft gekregen. Uit het gesprek is eigenlijk wel een vriendschap ontstaan. Ik bezoek hem vrij regelmatig en dan zitten we een uurtje aan zijn keukentafel en dat is altijd heerlijk."

VPRO Marathoninterview - Kees Fens: uur 4

donderdag 7 augustus 1986, 22:00 uur

Kees Fens rookte vroeger dertig sigaretten per dag en las zes dikke boeken per week. Dat werd wegens gezondheidsproblemen allemaal wat minde - hij stopte met roken en het aantal boeken kwam vaak niet boven de twee per week - maar in de zomer van 1986 verschenen er twee maal per week stukken van Fens in de Volkskrant. Tot 1977 waren dat alleen literaire kritieken, daarna vooral essays over allerlei cultuurhistorische onderwerpen, met een kleine voorkeur voor het werk van de kerkvader Augustinus. Maar ook de poëzie en de sport kwamen ruimschoots aan bod. Op 8 augustus 1986 was Fens al enkele jaren hoogleraar Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. En dat terwijl hij nooit een academische graad had behaald. Met Vrij Nederlandjournaliste Aukje Holtrop praatte hij vijf uur lang over het katholicisme, zijn ambities als jonge jongen en zijn grote passie: literatuur.
---------------------------------------

Biografie Kees Fens

"Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren"

De ‘beste lezer van Nederland’ kwam in 1929 in een rooms-katholiek milieu ter wereld. Zijn ernstig zieke vader zag de jonge Fens twee keer per jaar, wanneer hij hem kwam bezoeken in het sanatorium. In 1939 stierf zijn vader. “Dat was ook niet zo leuk.” Op de lagere school kreeg hij les van de Broeders van Maastricht, een religieuze orde van jonge mannen die geen priester werden, maar in plaats daarvan jongens les gaven. Fens heeft daar naar eigen zeggen uitstekend onderwijs genoten. Het katholicisme maakte als jongetje grote indruk op hem en hij is dan ook in de rest van zijn leven altijd naar de kerk blijven gaan: “Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren.”

Na de lagere school ging hij naar het St. Ignatiusgymnasium in de hoofdstad. Hij behaalde in 1948 zijn A-diploma en volgde daarna een avondstudie Nederlands voor het Middelbaar Onderwijs aan de net opgerichte Vrije Leergangen in Amsterdam. Een universitaire studie zat er vooralsnog niet in. Vanaf 1959 tot 1982 was hij docent Nederlands, eerst op het Triniteitscollege in Haarlem, later op de Frederik Muller Akademie in Amsterdam.

In 1955 begon Fens met het schrijven van literaire kritieken in het weekblad De Linie. In 1960 begon hij voor De Tijd te schrijven en toen hij daar in 1968 mee ophield, verschenen zijn kritieken in De Volkskrant. Jarenlang baseerden lezers het al dan niet aanschaffen van een boek op zijn recensie in de Volkskrant. Met Jaap Oversteegen stond hij in 1962 aan de wieg van het literaire tijdschrift Merlijn. De makers van het tijdschrift bewogen vooral in academische kringen. Literatuur moest op een meer wetenschappelijke manier worden benaderd. Het ging om de tekstanalyse. In een interview met het Rotterdams Dagblad zegt Fens in oktober 1999: “Ik denk dat Merlijn het belangrijkste tijdschrift is geweest. De methode van Merlijn heeft zich op de universiteiten, naast de mode van de dag, ontwikkeld tot de klassieke vorm van tekstanalyse. Het idee dat je niet zomaar alles kunt beweren over een roman of een gedicht, maar dat je ook moet aantonen dat het er echt in de tekst staat.” Het tijdschrift ging in 1966, na vier seizoenen, ter ziele. Vanaf 1977 ging hij officieel als medewerker en columnist van de Volkskrant door het leven, ook omdat hij zich niet meer alleen op de literatuur richtte, maar onder meer ook sportcolumns schreef.

Fens werd in juni 1983 de eerste niet-academische hoogleraar van Nederland. Hij werd professor Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Ruim elf jaar later ging hij met emeritaat. In zijn afscheidscollege, ruim elf jaar later, uitte hij zijn teleurstelling en frustratie over het gebrek aan interesse voor zijn vak: “Als ik hier een college zou aankondigen over Thomas Moore tussen Middeleeuwen en humanisme, zie ik weinig studenten.” Na zijn emeritaat werd hij in 1994 aan dezelfde universiteit bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Die functie legde hij in 2001 neer. Drie jaar later ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam. In een interview naar aanleiding daarvan zei Fens in dezelfde krant: “Mede door de overheersing van de middelmaat werd voor mij het schrijven van literaire kritieken niet interessant meer.” De lijst met gebundelde kritieken en essays is indrukwekkend. Voor zijn werk kreeg hij onder andere de Laurens Janszoon Costerprijs en de P.C. Hooftprijs.

Kees Fens schreef het boekenweekessay van 2007, Op Weg naar het Schavot, in het kader van het thema Lof der Zotheid. Op het Boekenbal werd hij tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw benoemd.
------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik hoorde jaren later dat mijn vader heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen"
Kees Fens zat op vrijdag 8 augustus, met Aukje Holtrop afgesloten van de rest van de wereld, in een kamer met een hele bijzondere inrichting. Hij vermoedde dat een kapitein ervoor verantwoordelijk was: “Het lijkt nog het meest op een huiskamer van een langgeleden gepensioneerde kapitein van de Maatschappij Nederland of zo, dat is zo'n maatschappij die op Indie gevaren heeft, want ik kijk recht op een heel slecht schilderij van een hele grote boot, dat ie waarschijnlijk bij zijn afscheid gekregen heeft. Het leukste wat in de kamer staat is een paard uit een draaimolen, dat heeft ie waarschijnlijk aangeschaft voor zijn kleinkinderen. Dat doet me denken aan de woonkamer van Simon Carmiggelt, die dat jaren in zijn kamer had staan, eerst voor zijn kinderen, later van zijn kleinkinderen. Het enige wat detoneert is een klok die typisch kantine-achtig is, die je alleen maar in Nederlandse kantines ziet.”

De dood van zijn vader, toen hij 9 jaar oud was, heeft bij Fens zijn sporen achtergelaten. “het eerste beeld dat ik van hem heb (zijn vader) is iemand die in bed ligt. Want mijn vader lag in een sanatorium en daar mochten wij dus twee keer per jaar komen. Dat was in Hoog-Laren. En dan in de grote vakantie een keer, en met de kerstvakantie een keer. Als iemand vroeg dood gaat, blijf je altijd met duizenden vragen zitten. AH: zou het veel verschil maken met iemand die veel later overlijdt? KF: ja dat denk ik wel, het meest erge is is dat je niet weet wat voor iemand het is, je vormt je pas rond je 25e, 30e een beeld van je ouders. Maar 9 jaar en bij iemand die nooit thuis is geweest? Naarmate je zelf wat ouder wordt, wordt je nieuwsgierigheid naar je oorsprong ook groter. Mijn moeder is geen norm, die vond alles geweldig. Ik hoorde jaren later dat hij heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen, een barst in het schilderij.”

Uiteraard gaat het in de vijf uur die het interview duurt ook over Fens’alom geprezen taalgebruik. Maar er zijn ook kritische geluiden, niet in de laatste plaats van Fens zelf: “ik schrijf natuurlijk wel met veel bijzinnen, zinnen tussen haakjes en streepjes en dat is eigenlijk niet goed, want dat betekent dat je de mededeling niet in 1 zin krijgt. Als ik veel korte zinnen achter elkaar schrijf, dan krijgt wat je schrijft, zoiets ontzettend absoluuts, zoiets stelligs. Je moet maar eens opletten, de stelligste hoofdartikelen die je in een Nederlandse krant te lezen krijgt, die staan in de Telegraaf, dat zijn hele korte zinnen. Een heel enkele keer dat ik wat herlees, dan zie je aankomen, daar kun je meteen dit tegen in brengen. Dan laat ik zien dat ik het tegendeel ook wel in de gaten heb. Maar die nuancering blijkt natuurlijk ook uit de woordkeus. Je gebruikt gauw wel eens een woord als wellicht of waarschijnlijk, of dunkt me. Dat doe ik te veel, te veel hoor. Ik gooi het er ook wel uit, maar dan schrik ik van de stelligheid van het proza.”

Aan het einde van de vijf uur krijgt Fens nog één minuut van Cor Galis om te zeggen wat hij op zijn hart heeft. Hij weet er elke seconde van te benutten. “Ik wou mijn bewondering uitspreken voor het optreden van Wim Kok bij de onlangs politieke debatten in de Kamer. Het enige bezwaar dat ik tegen hem heb is dat hij als alle integere mensen geen gevoel voor humor heeft, want humor is het begin van de corruptie, want wie lacht, stemt toe. En ik wou hem ook hier om prijzen, omdat hij het woord portemonnee in de meest essentiële zin die het woord kan hebben weer in het Nederlandse parlement heeft ingevoerd. Hij is ook de enige Nederlander, vind ik, die het woord portemonnee kan uitspreken zoals het hoort, namelijk als een beurs waar bijna niks in zit en waar je steeds weer in moet kijken of er nog wat inzit om in de dagelijkse levensbehoefte te voldoen. Er is geen Nederlander, zou ik willen zeggen, het woord portemonnee zo indringend kan uitspreken, hij legt het ook altijd als laatste woord in de zin, en dat vind ik terecht, daar heb ik met zeer veel bewondering naar geluisterd, eerlijk gezegd, en dat wilde ik toch graag kwijt.”
--------------------------------------------------------

De interviewer: Aukje Holtrop

"Het is elke keer een gelukje als ik het mag doen"

“Ik kende Kees Fens helemaal niet goed. Ik had hem wel een paar keer ontmoet, maar daar was alles mee gezegd. Mijn man kende hem dus hij was wel eens bij ons thuis geweest, maar echt kennen, nee. Het was de eerste zomer dat we het marathoninterview deden en we vonden dat er een vrouw in moest. We hadden volgens mij Annie Schmidt al geregeld, maar die kon ineens niet. Toen hadden we een week om iemand anders te regelen. Kees Fens wilde meteen, dus dat was fantastisch."

"Mijn man, die Kees kende omdat hij ook neerlandicus was, zei dat hij het wel zou doen en dat hij vreselijk leuk kon vertellen. Dat leek mij ook een goed idee, dus heb ik me in één week als een gek voorbereid. Ik had de vijf uur in thema’s ingedeeld: je begint dan in het heden, gaat terug naar het verleden en zo ga je langzaam naar de toekomst. En als thema’s heb je dan zijn jeugd, het gezin, het katholicisme. Ik maak altijd wel een structuur voor een interview, dat doe je ook als je een stuk schrijft. Het is natuurlijk de kunst om te zorgen dat het lijkt of zo’n gesprek uit de losse pols komt, maar er zit natuurlijk heel wat voorbereiding achter."

"Ik weet nog dat de kamer in Het Gebouw waar het gesprek werd opgenomen was omgevormd tot iets heel bijzonders. Er lag een tijger op de grond, er hingen allemaal vreemde schilderijen, er was ontzettend veel eten en drinken. Ik vroeg Kees Fens als eerste om de kamer te beschrijven. Zo kwamen we al snel op zijn vader uit die stierf toen hij een jaar of tien was. Die had tbc, dus was ook niet thuis. Zijn moeder heeft het na de dood van zijn vader heel moeilijk gehad, het gezin leidde een armoedig bestaan. Daar vertelde hij heel mooi over, net als over zijn katholieke opvoeding."

"Peter Flik was ervan overtuigd dat de gespreksstof niet lang genoeg was voor vijf uur radio. Hem leek het heel leuk om te zien wat er gebeurde als er stiltes vielen. Ik was er eigenlijk niet bang voor, niet voor de stiltes, maar ik geloofde ook niet dat er stiltes zouden vallen. Er stonden ook platen klaar, daar konden eventuele stiltes mee worden opgevangen, maar daar is volgens mij nooit gebruik van gemaakt."

"Kees vond het geweldig om te doen, een live gesprek van vijf uur. Daar ligt wel een beetje ijdelheid aan ten grondslag, maar het was ook ontzettend leuk om met hem te praten. Hij is ontzettend intelligent en geestig en kon heel smakelijk vertellen over de dingen die hij op straat zag, over de haringverkoper of over neefjes en nichtjes. Hij is een geweldig observator. Daarin heeft hij wel wat van Carmiggelt, die kwam ook niet veel verder dan Amsterdam, maar kon ook prachtig vertellen."

"Hij is een echte journalist, in het opzicht dat hij zich er dood aan kan ergeren dat hij tegenwoordig maar twee keer per week in de krant staat. Hij heeft ook een tijd lang met drie stukken per week in de krant gestaan, maar dat was hem waarschijnlijk nog te weinig. Hij zit nog steeds vaak te morren over dat ie weer minder woorden heeft gekregen. Uit het gesprek is eigenlijk wel een vriendschap ontstaan. Ik bezoek hem vrij regelmatig en dan zitten we een uurtje aan zijn keukentafel en dat is altijd heerlijk."

VPRO Marathoninterview - Kees Fens: uur 3

donderdag 7 augustus 1986, 22:00 uur

Kees Fens rookte vroeger dertig sigaretten per dag en las zes dikke boeken per week. Dat werd wegens gezondheidsproblemen allemaal wat minde - hij stopte met roken en het aantal boeken kwam vaak niet boven de twee per week - maar in de zomer van 1986 verschenen er twee maal per week stukken van Fens in de Volkskrant. Tot 1977 waren dat alleen literaire kritieken, daarna vooral essays over allerlei cultuurhistorische onderwerpen, met een kleine voorkeur voor het werk van de kerkvader Augustinus. Maar ook de poëzie en de sport kwamen ruimschoots aan bod. Op 8 augustus 1986 was Fens al enkele jaren hoogleraar Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. En dat terwijl hij nooit een academische graad had behaald. Met Vrij Nederlandjournaliste Aukje Holtrop praatte hij vijf uur lang over het katholicisme, zijn ambities als jonge jongen en zijn grote passie: literatuur.
---------------------------------------

Biografie Kees Fens

"Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren"

De ‘beste lezer van Nederland’ kwam in 1929 in een rooms-katholiek milieu ter wereld. Zijn ernstig zieke vader zag de jonge Fens twee keer per jaar, wanneer hij hem kwam bezoeken in het sanatorium. In 1939 stierf zijn vader. “Dat was ook niet zo leuk.” Op de lagere school kreeg hij les van de Broeders van Maastricht, een religieuze orde van jonge mannen die geen priester werden, maar in plaats daarvan jongens les gaven. Fens heeft daar naar eigen zeggen uitstekend onderwijs genoten. Het katholicisme maakte als jongetje grote indruk op hem en hij is dan ook in de rest van zijn leven altijd naar de kerk blijven gaan: “Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren.”

Na de lagere school ging hij naar het St. Ignatiusgymnasium in de hoofdstad. Hij behaalde in 1948 zijn A-diploma en volgde daarna een avondstudie Nederlands voor het Middelbaar Onderwijs aan de net opgerichte Vrije Leergangen in Amsterdam. Een universitaire studie zat er vooralsnog niet in. Vanaf 1959 tot 1982 was hij docent Nederlands, eerst op het Triniteitscollege in Haarlem, later op de Frederik Muller Akademie in Amsterdam.

In 1955 begon Fens met het schrijven van literaire kritieken in het weekblad De Linie. In 1960 begon hij voor De Tijd te schrijven en toen hij daar in 1968 mee ophield, verschenen zijn kritieken in De Volkskrant. Jarenlang baseerden lezers het al dan niet aanschaffen van een boek op zijn recensie in de Volkskrant. Met Jaap Oversteegen stond hij in 1962 aan de wieg van het literaire tijdschrift Merlijn. De makers van het tijdschrift bewogen vooral in academische kringen. Literatuur moest op een meer wetenschappelijke manier worden benaderd. Het ging om de tekstanalyse. In een interview met het Rotterdams Dagblad zegt Fens in oktober 1999: “Ik denk dat Merlijn het belangrijkste tijdschrift is geweest. De methode van Merlijn heeft zich op de universiteiten, naast de mode van de dag, ontwikkeld tot de klassieke vorm van tekstanalyse. Het idee dat je niet zomaar alles kunt beweren over een roman of een gedicht, maar dat je ook moet aantonen dat het er echt in de tekst staat.” Het tijdschrift ging in 1966, na vier seizoenen, ter ziele. Vanaf 1977 ging hij officieel als medewerker en columnist van de Volkskrant door het leven, ook omdat hij zich niet meer alleen op de literatuur richtte, maar onder meer ook sportcolumns schreef.

Fens werd in juni 1983 de eerste niet-academische hoogleraar van Nederland. Hij werd professor Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Ruim elf jaar later ging hij met emeritaat. In zijn afscheidscollege, ruim elf jaar later, uitte hij zijn teleurstelling en frustratie over het gebrek aan interesse voor zijn vak: “Als ik hier een college zou aankondigen over Thomas Moore tussen Middeleeuwen en humanisme, zie ik weinig studenten.” Na zijn emeritaat werd hij in 1994 aan dezelfde universiteit bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Die functie legde hij in 2001 neer. Drie jaar later ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam. In een interview naar aanleiding daarvan zei Fens in dezelfde krant: “Mede door de overheersing van de middelmaat werd voor mij het schrijven van literaire kritieken niet interessant meer.” De lijst met gebundelde kritieken en essays is indrukwekkend. Voor zijn werk kreeg hij onder andere de Laurens Janszoon Costerprijs en de P.C. Hooftprijs.

Kees Fens schreef het boekenweekessay van 2007, Op Weg naar het Schavot, in het kader van het thema Lof der Zotheid. Op het Boekenbal werd hij tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw benoemd.
------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik hoorde jaren later dat mijn vader heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen"
Kees Fens zat op vrijdag 8 augustus, met Aukje Holtrop afgesloten van de rest van de wereld, in een kamer met een hele bijzondere inrichting. Hij vermoedde dat een kapitein ervoor verantwoordelijk was: “Het lijkt nog het meest op een huiskamer van een langgeleden gepensioneerde kapitein van de Maatschappij Nederland of zo, dat is zo'n maatschappij die op Indie gevaren heeft, want ik kijk recht op een heel slecht schilderij van een hele grote boot, dat ie waarschijnlijk bij zijn afscheid gekregen heeft. Het leukste wat in de kamer staat is een paard uit een draaimolen, dat heeft ie waarschijnlijk aangeschaft voor zijn kleinkinderen. Dat doet me denken aan de woonkamer van Simon Carmiggelt, die dat jaren in zijn kamer had staan, eerst voor zijn kinderen, later van zijn kleinkinderen. Het enige wat detoneert is een klok die typisch kantine-achtig is, die je alleen maar in Nederlandse kantines ziet.”

De dood van zijn vader, toen hij 9 jaar oud was, heeft bij Fens zijn sporen achtergelaten. “het eerste beeld dat ik van hem heb (zijn vader) is iemand die in bed ligt. Want mijn vader lag in een sanatorium en daar mochten wij dus twee keer per jaar komen. Dat was in Hoog-Laren. En dan in de grote vakantie een keer, en met de kerstvakantie een keer. Als iemand vroeg dood gaat, blijf je altijd met duizenden vragen zitten. AH: zou het veel verschil maken met iemand die veel later overlijdt? KF: ja dat denk ik wel, het meest erge is is dat je niet weet wat voor iemand het is, je vormt je pas rond je 25e, 30e een beeld van je ouders. Maar 9 jaar en bij iemand die nooit thuis is geweest? Naarmate je zelf wat ouder wordt, wordt je nieuwsgierigheid naar je oorsprong ook groter. Mijn moeder is geen norm, die vond alles geweldig. Ik hoorde jaren later dat hij heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen, een barst in het schilderij.”

Uiteraard gaat het in de vijf uur die het interview duurt ook over Fens’alom geprezen taalgebruik. Maar er zijn ook kritische geluiden, niet in de laatste plaats van Fens zelf: “ik schrijf natuurlijk wel met veel bijzinnen, zinnen tussen haakjes en streepjes en dat is eigenlijk niet goed, want dat betekent dat je de mededeling niet in 1 zin krijgt. Als ik veel korte zinnen achter elkaar schrijf, dan krijgt wat je schrijft, zoiets ontzettend absoluuts, zoiets stelligs. Je moet maar eens opletten, de stelligste hoofdartikelen die je in een Nederlandse krant te lezen krijgt, die staan in de Telegraaf, dat zijn hele korte zinnen. Een heel enkele keer dat ik wat herlees, dan zie je aankomen, daar kun je meteen dit tegen in brengen. Dan laat ik zien dat ik het tegendeel ook wel in de gaten heb. Maar die nuancering blijkt natuurlijk ook uit de woordkeus. Je gebruikt gauw wel eens een woord als wellicht of waarschijnlijk, of dunkt me. Dat doe ik te veel, te veel hoor. Ik gooi het er ook wel uit, maar dan schrik ik van de stelligheid van het proza.”

Aan het einde van de vijf uur krijgt Fens nog één minuut van Cor Galis om te zeggen wat hij op zijn hart heeft. Hij weet er elke seconde van te benutten. “Ik wou mijn bewondering uitspreken voor het optreden van Wim Kok bij de onlangs politieke debatten in de Kamer. Het enige bezwaar dat ik tegen hem heb is dat hij als alle integere mensen geen gevoel voor humor heeft, want humor is het begin van de corruptie, want wie lacht, stemt toe. En ik wou hem ook hier om prijzen, omdat hij het woord portemonnee in de meest essentiële zin die het woord kan hebben weer in het Nederlandse parlement heeft ingevoerd. Hij is ook de enige Nederlander, vind ik, die het woord portemonnee kan uitspreken zoals het hoort, namelijk als een beurs waar bijna niks in zit en waar je steeds weer in moet kijken of er nog wat inzit om in de dagelijkse levensbehoefte te voldoen. Er is geen Nederlander, zou ik willen zeggen, het woord portemonnee zo indringend kan uitspreken, hij legt het ook altijd als laatste woord in de zin, en dat vind ik terecht, daar heb ik met zeer veel bewondering naar geluisterd, eerlijk gezegd, en dat wilde ik toch graag kwijt.”
--------------------------------------------------------

De interviewer: Aukje Holtrop

"Het is elke keer een gelukje als ik het mag doen"

“Ik kende Kees Fens helemaal niet goed. Ik had hem wel een paar keer ontmoet, maar daar was alles mee gezegd. Mijn man kende hem dus hij was wel eens bij ons thuis geweest, maar echt kennen, nee. Het was de eerste zomer dat we het marathoninterview deden en we vonden dat er een vrouw in moest. We hadden volgens mij Annie Schmidt al geregeld, maar die kon ineens niet. Toen hadden we een week om iemand anders te regelen. Kees Fens wilde meteen, dus dat was fantastisch."

"Mijn man, die Kees kende omdat hij ook neerlandicus was, zei dat hij het wel zou doen en dat hij vreselijk leuk kon vertellen. Dat leek mij ook een goed idee, dus heb ik me in één week als een gek voorbereid. Ik had de vijf uur in thema’s ingedeeld: je begint dan in het heden, gaat terug naar het verleden en zo ga je langzaam naar de toekomst. En als thema’s heb je dan zijn jeugd, het gezin, het katholicisme. Ik maak altijd wel een structuur voor een interview, dat doe je ook als je een stuk schrijft. Het is natuurlijk de kunst om te zorgen dat het lijkt of zo’n gesprek uit de losse pols komt, maar er zit natuurlijk heel wat voorbereiding achter."

"Ik weet nog dat de kamer in Het Gebouw waar het gesprek werd opgenomen was omgevormd tot iets heel bijzonders. Er lag een tijger op de grond, er hingen allemaal vreemde schilderijen, er was ontzettend veel eten en drinken. Ik vroeg Kees Fens als eerste om de kamer te beschrijven. Zo kwamen we al snel op zijn vader uit die stierf toen hij een jaar of tien was. Die had tbc, dus was ook niet thuis. Zijn moeder heeft het na de dood van zijn vader heel moeilijk gehad, het gezin leidde een armoedig bestaan. Daar vertelde hij heel mooi over, net als over zijn katholieke opvoeding."

"Peter Flik was ervan overtuigd dat de gespreksstof niet lang genoeg was voor vijf uur radio. Hem leek het heel leuk om te zien wat er gebeurde als er stiltes vielen. Ik was er eigenlijk niet bang voor, niet voor de stiltes, maar ik geloofde ook niet dat er stiltes zouden vallen. Er stonden ook platen klaar, daar konden eventuele stiltes mee worden opgevangen, maar daar is volgens mij nooit gebruik van gemaakt."

"Kees vond het geweldig om te doen, een live gesprek van vijf uur. Daar ligt wel een beetje ijdelheid aan ten grondslag, maar het was ook ontzettend leuk om met hem te praten. Hij is ontzettend intelligent en geestig en kon heel smakelijk vertellen over de dingen die hij op straat zag, over de haringverkoper of over neefjes en nichtjes. Hij is een geweldig observator. Daarin heeft hij wel wat van Carmiggelt, die kwam ook niet veel verder dan Amsterdam, maar kon ook prachtig vertellen."

"Hij is een echte journalist, in het opzicht dat hij zich er dood aan kan ergeren dat hij tegenwoordig maar twee keer per week in de krant staat. Hij heeft ook een tijd lang met drie stukken per week in de krant gestaan, maar dat was hem waarschijnlijk nog te weinig. Hij zit nog steeds vaak te morren over dat ie weer minder woorden heeft gekregen. Uit het gesprek is eigenlijk wel een vriendschap ontstaan. Ik bezoek hem vrij regelmatig en dan zitten we een uurtje aan zijn keukentafel en dat is altijd heerlijk."

VPRO Marathoninterview - Kees Fens: uur 2

donderdag 7 augustus 1986, 22:00 uur

Kees Fens rookte vroeger dertig sigaretten per dag en las zes dikke boeken per week. Dat werd wegens gezondheidsproblemen allemaal wat minde - hij stopte met roken en het aantal boeken kwam vaak niet boven de twee per week - maar in de zomer van 1986 verschenen er twee maal per week stukken van Fens in de Volkskrant. Tot 1977 waren dat alleen literaire kritieken, daarna vooral essays over allerlei cultuurhistorische onderwerpen, met een kleine voorkeur voor het werk van de kerkvader Augustinus. Maar ook de poëzie en de sport kwamen ruimschoots aan bod. Op 8 augustus 1986 was Fens al enkele jaren hoogleraar Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. En dat terwijl hij nooit een academische graad had behaald. Met Vrij Nederlandjournaliste Aukje Holtrop praatte hij vijf uur lang over het katholicisme, zijn ambities als jonge jongen en zijn grote passie: literatuur.
---------------------------------------

Biografie Kees Fens

"Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren"

De ‘beste lezer van Nederland’ kwam in 1929 in een rooms-katholiek milieu ter wereld. Zijn ernstig zieke vader zag de jonge Fens twee keer per jaar, wanneer hij hem kwam bezoeken in het sanatorium. In 1939 stierf zijn vader. “Dat was ook niet zo leuk.” Op de lagere school kreeg hij les van de Broeders van Maastricht, een religieuze orde van jonge mannen die geen priester werden, maar in plaats daarvan jongens les gaven. Fens heeft daar naar eigen zeggen uitstekend onderwijs genoten. Het katholicisme maakte als jongetje grote indruk op hem en hij is dan ook in de rest van zijn leven altijd naar de kerk blijven gaan: “Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren.”

Na de lagere school ging hij naar het St. Ignatiusgymnasium in de hoofdstad. Hij behaalde in 1948 zijn A-diploma en volgde daarna een avondstudie Nederlands voor het Middelbaar Onderwijs aan de net opgerichte Vrije Leergangen in Amsterdam. Een universitaire studie zat er vooralsnog niet in. Vanaf 1959 tot 1982 was hij docent Nederlands, eerst op het Triniteitscollege in Haarlem, later op de Frederik Muller Akademie in Amsterdam.

In 1955 begon Fens met het schrijven van literaire kritieken in het weekblad De Linie. In 1960 begon hij voor De Tijd te schrijven en toen hij daar in 1968 mee ophield, verschenen zijn kritieken in De Volkskrant. Jarenlang baseerden lezers het al dan niet aanschaffen van een boek op zijn recensie in de Volkskrant. Met Jaap Oversteegen stond hij in 1962 aan de wieg van het literaire tijdschrift Merlijn. De makers van het tijdschrift bewogen vooral in academische kringen. Literatuur moest op een meer wetenschappelijke manier worden benaderd. Het ging om de tekstanalyse. In een interview met het Rotterdams Dagblad zegt Fens in oktober 1999: “Ik denk dat Merlijn het belangrijkste tijdschrift is geweest. De methode van Merlijn heeft zich op de universiteiten, naast de mode van de dag, ontwikkeld tot de klassieke vorm van tekstanalyse. Het idee dat je niet zomaar alles kunt beweren over een roman of een gedicht, maar dat je ook moet aantonen dat het er echt in de tekst staat.” Het tijdschrift ging in 1966, na vier seizoenen, ter ziele. Vanaf 1977 ging hij officieel als medewerker en columnist van de Volkskrant door het leven, ook omdat hij zich niet meer alleen op de literatuur richtte, maar onder meer ook sportcolumns schreef.

Fens werd in juni 1983 de eerste niet-academische hoogleraar van Nederland. Hij werd professor Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Ruim elf jaar later ging hij met emeritaat. In zijn afscheidscollege, ruim elf jaar later, uitte hij zijn teleurstelling en frustratie over het gebrek aan interesse voor zijn vak: “Als ik hier een college zou aankondigen over Thomas Moore tussen Middeleeuwen en humanisme, zie ik weinig studenten.” Na zijn emeritaat werd hij in 1994 aan dezelfde universiteit bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Die functie legde hij in 2001 neer. Drie jaar later ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam. In een interview naar aanleiding daarvan zei Fens in dezelfde krant: “Mede door de overheersing van de middelmaat werd voor mij het schrijven van literaire kritieken niet interessant meer.” De lijst met gebundelde kritieken en essays is indrukwekkend. Voor zijn werk kreeg hij onder andere de Laurens Janszoon Costerprijs en de P.C. Hooftprijs.

Kees Fens schreef het boekenweekessay van 2007, Op Weg naar het Schavot, in het kader van het thema Lof der Zotheid. Op het Boekenbal werd hij tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw benoemd.
------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik hoorde jaren later dat mijn vader heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen"
Kees Fens zat op vrijdag 8 augustus, met Aukje Holtrop afgesloten van de rest van de wereld, in een kamer met een hele bijzondere inrichting. Hij vermoedde dat een kapitein ervoor verantwoordelijk was: “Het lijkt nog het meest op een huiskamer van een langgeleden gepensioneerde kapitein van de Maatschappij Nederland of zo, dat is zo'n maatschappij die op Indie gevaren heeft, want ik kijk recht op een heel slecht schilderij van een hele grote boot, dat ie waarschijnlijk bij zijn afscheid gekregen heeft. Het leukste wat in de kamer staat is een paard uit een draaimolen, dat heeft ie waarschijnlijk aangeschaft voor zijn kleinkinderen. Dat doet me denken aan de woonkamer van Simon Carmiggelt, die dat jaren in zijn kamer had staan, eerst voor zijn kinderen, later van zijn kleinkinderen. Het enige wat detoneert is een klok die typisch kantine-achtig is, die je alleen maar in Nederlandse kantines ziet.”

De dood van zijn vader, toen hij 9 jaar oud was, heeft bij Fens zijn sporen achtergelaten. “het eerste beeld dat ik van hem heb (zijn vader) is iemand die in bed ligt. Want mijn vader lag in een sanatorium en daar mochten wij dus twee keer per jaar komen. Dat was in Hoog-Laren. En dan in de grote vakantie een keer, en met de kerstvakantie een keer. Als iemand vroeg dood gaat, blijf je altijd met duizenden vragen zitten. AH: zou het veel verschil maken met iemand die veel later overlijdt? KF: ja dat denk ik wel, het meest erge is is dat je niet weet wat voor iemand het is, je vormt je pas rond je 25e, 30e een beeld van je ouders. Maar 9 jaar en bij iemand die nooit thuis is geweest? Naarmate je zelf wat ouder wordt, wordt je nieuwsgierigheid naar je oorsprong ook groter. Mijn moeder is geen norm, die vond alles geweldig. Ik hoorde jaren later dat hij heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen, een barst in het schilderij.”

Uiteraard gaat het in de vijf uur die het interview duurt ook over Fens’alom geprezen taalgebruik. Maar er zijn ook kritische geluiden, niet in de laatste plaats van Fens zelf: “ik schrijf natuurlijk wel met veel bijzinnen, zinnen tussen haakjes en streepjes en dat is eigenlijk niet goed, want dat betekent dat je de mededeling niet in 1 zin krijgt. Als ik veel korte zinnen achter elkaar schrijf, dan krijgt wat je schrijft, zoiets ontzettend absoluuts, zoiets stelligs. Je moet maar eens opletten, de stelligste hoofdartikelen die je in een Nederlandse krant te lezen krijgt, die staan in de Telegraaf, dat zijn hele korte zinnen. Een heel enkele keer dat ik wat herlees, dan zie je aankomen, daar kun je meteen dit tegen in brengen. Dan laat ik zien dat ik het tegendeel ook wel in de gaten heb. Maar die nuancering blijkt natuurlijk ook uit de woordkeus. Je gebruikt gauw wel eens een woord als wellicht of waarschijnlijk, of dunkt me. Dat doe ik te veel, te veel hoor. Ik gooi het er ook wel uit, maar dan schrik ik van de stelligheid van het proza.”

Aan het einde van de vijf uur krijgt Fens nog één minuut van Cor Galis om te zeggen wat hij op zijn hart heeft. Hij weet er elke seconde van te benutten. “Ik wou mijn bewondering uitspreken voor het optreden van Wim Kok bij de onlangs politieke debatten in de Kamer. Het enige bezwaar dat ik tegen hem heb is dat hij als alle integere mensen geen gevoel voor humor heeft, want humor is het begin van de corruptie, want wie lacht, stemt toe. En ik wou hem ook hier om prijzen, omdat hij het woord portemonnee in de meest essentiële zin die het woord kan hebben weer in het Nederlandse parlement heeft ingevoerd. Hij is ook de enige Nederlander, vind ik, die het woord portemonnee kan uitspreken zoals het hoort, namelijk als een beurs waar bijna niks in zit en waar je steeds weer in moet kijken of er nog wat inzit om in de dagelijkse levensbehoefte te voldoen. Er is geen Nederlander, zou ik willen zeggen, het woord portemonnee zo indringend kan uitspreken, hij legt het ook altijd als laatste woord in de zin, en dat vind ik terecht, daar heb ik met zeer veel bewondering naar geluisterd, eerlijk gezegd, en dat wilde ik toch graag kwijt.”
--------------------------------------------------------

De interviewer: Aukje Holtrop

"Het is elke keer een gelukje als ik het mag doen"

“Ik kende Kees Fens helemaal niet goed. Ik had hem wel een paar keer ontmoet, maar daar was alles mee gezegd. Mijn man kende hem dus hij was wel eens bij ons thuis geweest, maar echt kennen, nee. Het was de eerste zomer dat we het marathoninterview deden en we vonden dat er een vrouw in moest. We hadden volgens mij Annie Schmidt al geregeld, maar die kon ineens niet. Toen hadden we een week om iemand anders te regelen. Kees Fens wilde meteen, dus dat was fantastisch."

"Mijn man, die Kees kende omdat hij ook neerlandicus was, zei dat hij het wel zou doen en dat hij vreselijk leuk kon vertellen. Dat leek mij ook een goed idee, dus heb ik me in één week als een gek voorbereid. Ik had de vijf uur in thema’s ingedeeld: je begint dan in het heden, gaat terug naar het verleden en zo ga je langzaam naar de toekomst. En als thema’s heb je dan zijn jeugd, het gezin, het katholicisme. Ik maak altijd wel een structuur voor een interview, dat doe je ook als je een stuk schrijft. Het is natuurlijk de kunst om te zorgen dat het lijkt of zo’n gesprek uit de losse pols komt, maar er zit natuurlijk heel wat voorbereiding achter."

"Ik weet nog dat de kamer in Het Gebouw waar het gesprek werd opgenomen was omgevormd tot iets heel bijzonders. Er lag een tijger op de grond, er hingen allemaal vreemde schilderijen, er was ontzettend veel eten en drinken. Ik vroeg Kees Fens als eerste om de kamer te beschrijven. Zo kwamen we al snel op zijn vader uit die stierf toen hij een jaar of tien was. Die had tbc, dus was ook niet thuis. Zijn moeder heeft het na de dood van zijn vader heel moeilijk gehad, het gezin leidde een armoedig bestaan. Daar vertelde hij heel mooi over, net als over zijn katholieke opvoeding."

"Peter Flik was ervan overtuigd dat de gespreksstof niet lang genoeg was voor vijf uur radio. Hem leek het heel leuk om te zien wat er gebeurde als er stiltes vielen. Ik was er eigenlijk niet bang voor, niet voor de stiltes, maar ik geloofde ook niet dat er stiltes zouden vallen. Er stonden ook platen klaar, daar konden eventuele stiltes mee worden opgevangen, maar daar is volgens mij nooit gebruik van gemaakt."

"Kees vond het geweldig om te doen, een live gesprek van vijf uur. Daar ligt wel een beetje ijdelheid aan ten grondslag, maar het was ook ontzettend leuk om met hem te praten. Hij is ontzettend intelligent en geestig en kon heel smakelijk vertellen over de dingen die hij op straat zag, over de haringverkoper of over neefjes en nichtjes. Hij is een geweldig observator. Daarin heeft hij wel wat van Carmiggelt, die kwam ook niet veel verder dan Amsterdam, maar kon ook prachtig vertellen."

"Hij is een echte journalist, in het opzicht dat hij zich er dood aan kan ergeren dat hij tegenwoordig maar twee keer per week in de krant staat. Hij heeft ook een tijd lang met drie stukken per week in de krant gestaan, maar dat was hem waarschijnlijk nog te weinig. Hij zit nog steeds vaak te morren over dat ie weer minder woorden heeft gekregen. Uit het gesprek is eigenlijk wel een vriendschap ontstaan. Ik bezoek hem vrij regelmatig en dan zitten we een uurtje aan zijn keukentafel en dat is altijd heerlijk."

VPRO Marathoninterview - Kees Fens: uur 5

donderdag 7 augustus 1986, 22:00 uur

Kees Fens rookte vroeger dertig sigaretten per dag en las zes dikke boeken per week. Dat werd wegens gezondheidsproblemen allemaal wat minde - hij stopte met roken en het aantal boeken kwam vaak niet boven de twee per week - maar in de zomer van 1986 verschenen er twee maal per week stukken van Fens in de Volkskrant. Tot 1977 waren dat alleen literaire kritieken, daarna vooral essays over allerlei cultuurhistorische onderwerpen, met een kleine voorkeur voor het werk van de kerkvader Augustinus. Maar ook de poëzie en de sport kwamen ruimschoots aan bod. Op 8 augustus 1986 was Fens al enkele jaren hoogleraar Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. En dat terwijl hij nooit een academische graad had behaald. Met Vrij Nederlandjournaliste Aukje Holtrop praatte hij vijf uur lang over het katholicisme, zijn ambities als jonge jongen en zijn grote passie: literatuur.
---------------------------------------

Biografie Kees Fens

"Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren"

De ‘beste lezer van Nederland’ kwam in 1929 in een rooms-katholiek milieu ter wereld. Zijn ernstig zieke vader zag de jonge Fens twee keer per jaar, wanneer hij hem kwam bezoeken in het sanatorium. In 1939 stierf zijn vader. “Dat was ook niet zo leuk.” Op de lagere school kreeg hij les van de Broeders van Maastricht, een religieuze orde van jonge mannen die geen priester werden, maar in plaats daarvan jongens les gaven. Fens heeft daar naar eigen zeggen uitstekend onderwijs genoten. Het katholicisme maakte als jongetje grote indruk op hem en hij is dan ook in de rest van zijn leven altijd naar de kerk blijven gaan: “Iets waarmee je gelukkig bent geweest, daar moet je je niet van afkeren.”

Na de lagere school ging hij naar het St. Ignatiusgymnasium in de hoofdstad. Hij behaalde in 1948 zijn A-diploma en volgde daarna een avondstudie Nederlands voor het Middelbaar Onderwijs aan de net opgerichte Vrije Leergangen in Amsterdam. Een universitaire studie zat er vooralsnog niet in. Vanaf 1959 tot 1982 was hij docent Nederlands, eerst op het Triniteitscollege in Haarlem, later op de Frederik Muller Akademie in Amsterdam.

In 1955 begon Fens met het schrijven van literaire kritieken in het weekblad De Linie. In 1960 begon hij voor De Tijd te schrijven en toen hij daar in 1968 mee ophield, verschenen zijn kritieken in De Volkskrant. Jarenlang baseerden lezers het al dan niet aanschaffen van een boek op zijn recensie in de Volkskrant. Met Jaap Oversteegen stond hij in 1962 aan de wieg van het literaire tijdschrift Merlijn. De makers van het tijdschrift bewogen vooral in academische kringen. Literatuur moest op een meer wetenschappelijke manier worden benaderd. Het ging om de tekstanalyse. In een interview met het Rotterdams Dagblad zegt Fens in oktober 1999: “Ik denk dat Merlijn het belangrijkste tijdschrift is geweest. De methode van Merlijn heeft zich op de universiteiten, naast de mode van de dag, ontwikkeld tot de klassieke vorm van tekstanalyse. Het idee dat je niet zomaar alles kunt beweren over een roman of een gedicht, maar dat je ook moet aantonen dat het er echt in de tekst staat.” Het tijdschrift ging in 1966, na vier seizoenen, ter ziele. Vanaf 1977 ging hij officieel als medewerker en columnist van de Volkskrant door het leven, ook omdat hij zich niet meer alleen op de literatuur richtte, maar onder meer ook sportcolumns schreef.

Fens werd in juni 1983 de eerste niet-academische hoogleraar van Nederland. Hij werd professor Moderne Letterkunde aan de Katholieke Universiteit Nijmegen. Ruim elf jaar later ging hij met emeritaat. In zijn afscheidscollege, ruim elf jaar later, uitte hij zijn teleurstelling en frustratie over het gebrek aan interesse voor zijn vak: “Als ik hier een college zou aankondigen over Thomas Moore tussen Middeleeuwen en humanisme, zie ik weinig studenten.” Na zijn emeritaat werd hij in 1994 aan dezelfde universiteit bijzonder hoogleraar literaire kritiek. Die functie legde hij in 2001 neer. Drie jaar later ontving hij een eredoctoraat van de Universiteit van Amsterdam. In een interview naar aanleiding daarvan zei Fens in dezelfde krant: “Mede door de overheersing van de middelmaat werd voor mij het schrijven van literaire kritieken niet interessant meer.” De lijst met gebundelde kritieken en essays is indrukwekkend. Voor zijn werk kreeg hij onder andere de Laurens Janszoon Costerprijs en de P.C. Hooftprijs.

Kees Fens schreef het boekenweekessay van 2007, Op Weg naar het Schavot, in het kader van het thema Lof der Zotheid. Op het Boekenbal werd hij tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw benoemd.
------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview

"Ik hoorde jaren later dat mijn vader heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen"
Kees Fens zat op vrijdag 8 augustus, met Aukje Holtrop afgesloten van de rest van de wereld, in een kamer met een hele bijzondere inrichting. Hij vermoedde dat een kapitein ervoor verantwoordelijk was: “Het lijkt nog het meest op een huiskamer van een langgeleden gepensioneerde kapitein van de Maatschappij Nederland of zo, dat is zo'n maatschappij die op Indie gevaren heeft, want ik kijk recht op een heel slecht schilderij van een hele grote boot, dat ie waarschijnlijk bij zijn afscheid gekregen heeft. Het leukste wat in de kamer staat is een paard uit een draaimolen, dat heeft ie waarschijnlijk aangeschaft voor zijn kleinkinderen. Dat doet me denken aan de woonkamer van Simon Carmiggelt, die dat jaren in zijn kamer had staan, eerst voor zijn kinderen, later van zijn kleinkinderen. Het enige wat detoneert is een klok die typisch kantine-achtig is, die je alleen maar in Nederlandse kantines ziet.”

De dood van zijn vader, toen hij 9 jaar oud was, heeft bij Fens zijn sporen achtergelaten. “het eerste beeld dat ik van hem heb (zijn vader) is iemand die in bed ligt. Want mijn vader lag in een sanatorium en daar mochten wij dus twee keer per jaar komen. Dat was in Hoog-Laren. En dan in de grote vakantie een keer, en met de kerstvakantie een keer. Als iemand vroeg dood gaat, blijf je altijd met duizenden vragen zitten. AH: zou het veel verschil maken met iemand die veel later overlijdt? KF: ja dat denk ik wel, het meest erge is is dat je niet weet wat voor iemand het is, je vormt je pas rond je 25e, 30e een beeld van je ouders. Maar 9 jaar en bij iemand die nooit thuis is geweest? Naarmate je zelf wat ouder wordt, wordt je nieuwsgierigheid naar je oorsprong ook groter. Mijn moeder is geen norm, die vond alles geweldig. Ik hoorde jaren later dat hij heel goed moppen kon vertellen, toen ging ik door de grond, want dat vind ik een van de ergste dingen die mensen kunnen doen, een barst in het schilderij.”

Uiteraard gaat het in de vijf uur die het interview duurt ook over Fens’alom geprezen taalgebruik. Maar er zijn ook kritische geluiden, niet in de laatste plaats van Fens zelf: “ik schrijf natuurlijk wel met veel bijzinnen, zinnen tussen haakjes en streepjes en dat is eigenlijk niet goed, want dat betekent dat je de mededeling niet in 1 zin krijgt. Als ik veel korte zinnen achter elkaar schrijf, dan krijgt wat je schrijft, zoiets ontzettend absoluuts, zoiets stelligs. Je moet maar eens opletten, de stelligste hoofdartikelen die je in een Nederlandse krant te lezen krijgt, die staan in de Telegraaf, dat zijn hele korte zinnen. Een heel enkele keer dat ik wat herlees, dan zie je aankomen, daar kun je meteen dit tegen in brengen. Dan laat ik zien dat ik het tegendeel ook wel in de gaten heb. Maar die nuancering blijkt natuurlijk ook uit de woordkeus. Je gebruikt gauw wel eens een woord als wellicht of waarschijnlijk, of dunkt me. Dat doe ik te veel, te veel hoor. Ik gooi het er ook wel uit, maar dan schrik ik van de stelligheid van het proza.”

Aan het einde van de vijf uur krijgt Fens nog één minuut van Cor Galis om te zeggen wat hij op zijn hart heeft. Hij weet er elke seconde van te benutten. “Ik wou mijn bewondering uitspreken voor het optreden van Wim Kok bij de onlangs politieke debatten in de Kamer. Het enige bezwaar dat ik tegen hem heb is dat hij als alle integere mensen geen gevoel voor humor heeft, want humor is het begin van de corruptie, want wie lacht, stemt toe. En ik wou hem ook hier om prijzen, omdat hij het woord portemonnee in de meest essentiële zin die het woord kan hebben weer in het Nederlandse parlement heeft ingevoerd. Hij is ook de enige Nederlander, vind ik, die het woord portemonnee kan uitspreken zoals het hoort, namelijk als een beurs waar bijna niks in zit en waar je steeds weer in moet kijken of er nog wat inzit om in de dagelijkse levensbehoefte te voldoen. Er is geen Nederlander, zou ik willen zeggen, het woord portemonnee zo indringend kan uitspreken, hij legt het ook altijd als laatste woord in de zin, en dat vind ik terecht, daar heb ik met zeer veel bewondering naar geluisterd, eerlijk gezegd, en dat wilde ik toch graag kwijt.”
--------------------------------------------------------

De interviewer: Aukje Holtrop

"Het is elke keer een gelukje als ik het mag doen"

“Ik kende Kees Fens helemaal niet goed. Ik had hem wel een paar keer ontmoet, maar daar was alles mee gezegd. Mijn man kende hem dus hij was wel eens bij ons thuis geweest, maar echt kennen, nee. Het was de eerste zomer dat we het marathoninterview deden en we vonden dat er een vrouw in moest. We hadden volgens mij Annie Schmidt al geregeld, maar die kon ineens niet. Toen hadden we een week om iemand anders te regelen. Kees Fens wilde meteen, dus dat was fantastisch."

"Mijn man, die Kees kende omdat hij ook neerlandicus was, zei dat hij het wel zou doen en dat hij vreselijk leuk kon vertellen. Dat leek mij ook een goed idee, dus heb ik me in één week als een gek voorbereid. Ik had de vijf uur in thema’s ingedeeld: je begint dan in het heden, gaat terug naar het verleden en zo ga je langzaam naar de toekomst. En als thema’s heb je dan zijn jeugd, het gezin, het katholicisme. Ik maak altijd wel een structuur voor een interview, dat doe je ook als je een stuk schrijft. Het is natuurlijk de kunst om te zorgen dat het lijkt of zo’n gesprek uit de losse pols komt, maar er zit natuurlijk heel wat voorbereiding achter."

"Ik weet nog dat de kamer in Het Gebouw waar het gesprek werd opgenomen was omgevormd tot iets heel bijzonders. Er lag een tijger op de grond, er hingen allemaal vreemde schilderijen, er was ontzettend veel eten en drinken. Ik vroeg Kees Fens als eerste om de kamer te beschrijven. Zo kwamen we al snel op zijn vader uit die stierf toen hij een jaar of tien was. Die had tbc, dus was ook niet thuis. Zijn moeder heeft het na de dood van zijn vader heel moeilijk gehad, het gezin leidde een armoedig bestaan. Daar vertelde hij heel mooi over, net als over zijn katholieke opvoeding."

"Peter Flik was ervan overtuigd dat de gespreksstof niet lang genoeg was voor vijf uur radio. Hem leek het heel leuk om te zien wat er gebeurde als er stiltes vielen. Ik was er eigenlijk niet bang voor, niet voor de stiltes, maar ik geloofde ook niet dat er stiltes zouden vallen. Er stonden ook platen klaar, daar konden eventuele stiltes mee worden opgevangen, maar daar is volgens mij nooit gebruik van gemaakt."

"Kees vond het geweldig om te doen, een live gesprek van vijf uur. Daar ligt wel een beetje ijdelheid aan ten grondslag, maar het was ook ontzettend leuk om met hem te praten. Hij is ontzettend intelligent en geestig en kon heel smakelijk vertellen over de dingen die hij op straat zag, over de haringverkoper of over neefjes en nichtjes. Hij is een geweldig observator. Daarin heeft hij wel wat van Carmiggelt, die kwam ook niet veel verder dan Amsterdam, maar kon ook prachtig vertellen."

"Hij is een echte journalist, in het opzicht dat hij zich er dood aan kan ergeren dat hij tegenwoordig maar twee keer per week in de krant staat. Hij heeft ook een tijd lang met drie stukken per week in de krant gestaan, maar dat was hem waarschijnlijk nog te weinig. Hij zit nog steeds vaak te morren over dat ie weer minder woorden heeft gekregen. Uit het gesprek is eigenlijk wel een vriendschap ontstaan. Ik bezoek hem vrij regelmatig en dan zitten we een uurtje aan zijn keukentafel en dat is altijd heerlijk."

De 'beste Nederlandse journalist van de twintigste' eeuw zat op 1 augustus 1986 met Ischa Meijer in een afgesloten kamer op de tweede verdieping van de Hilversumse VPRO-villa. Hofland was in 1986 al ruim veertien jaar columnist voor het NRC en was daarvoor hoofdredacteur geweest bij het Algemeen Handelsblad. Nadat dat dagblad fuseerde met de Nieuwe Rotterdamse Courant was hij korte tijd mede-hoofdredacteur, totdat er een geweldig conflict tussen hem en de hoofdredactie uitbarstte. Hij schreef naar aanleiding van dit conflict - en andere grote ergernissen over de gang van zaken bij besturend Nederland - de essaybundel Tegels Lichten, zijn "wraakboek" tegen de "notabelen".

Hofland maakte in 1986 al deel uit van vele 'clubjes', zoals Meijer het noemde. Hij had overal vrienden en samen met hen vormde hij ook toen al het hart van journalistiek, politiek en literair Nederland. Hans van Mierlo, Willem Oltmans, Harry Mulisch: hij leerde ze allemaal kennen bij het Algemeen Handelsblad of in Scheltema of Welling, Amsterdamse cafés, waar de grote namen kwamen om met elkaar te tafelen en/of te discussiëren.

In 1996 kreeg Hofland de Gouden Ganzenveer van de Nederlandse uitgevers en in 1999 werd hij door het vakblad De Journalist uitgeroepen tot beste journalist van Nederland van de twintigste eeuw.
------------------------------------

Biografie H.J.A. Hofland

‘Wenst autobiografische gegevens niet te verstrekken’

Hendrik Jan Anton Hofland werd op 27 juli 1929 geboren in Rotterdam. Dat Rotterdam van voor de oorlog kon Hofland in 1986 nog zien als hij zijn ogen dichtdeed. Toen de stad werd gebombardeerd was hij tien en hij maakte het allemaal van dichtbij mee. Hoewel hij in Rotterdam opgroeide, kwam de rest van zijn familie uit Amsterdam:

Nadat plannen om soldaat te worden en tegen de Japanners te vechten door zijn vader waren verijdeld, vertrok Hofland in 1946 naar Nijenrode. Het leek de oude Hofland een goed idee. Henk zelf vond het “een stom schooltje”. Hij heeft het doctoraal nooit gehaald. Wel kon hij daar de banden met zijn jeugdvriend Willem Oltmans aanhalen.

Zijn militaire dienst volbracht hij in 1948 en in 1950 verhuisde hij naar Amsterdam.
Op 1 mei 1953 betrad de 23-jarige Henk Hofland voor het eerst het gebouw van het Algemeen Handelsblad, de krant waar hij zijn carrière begon en in zekere zin nog altijd voortzet; het Algemeen Handelsblad fuseerde in 1970 met de Nieuwe Rotterdamse Courant en werd NRC Handelsblad. Hij begon er met een vakantiebaantje voor drie maanden op de Buitenlandredactie, maar ‘blijft hangen’. Hij werkt op de redactie onder andere samen met Hans van Mierlo en Jan Blokker.

Voordat hij in 1968 de jongste hoofdredacteur van Nederland werd bij het Algemeen Handelsblad, leidde hij kort het zaterdagse Supplement. Na de fusie met de Nieuwe Rotterdamse Courant bleef Hofland aan als hoofdredacteur, maar raakte verzeild in een enorm conflict met de directie, waar hij in 1986 nog altijd met veel woede en frustratie op terug keek.

Hij vertrok als hoofdredacteur, maar kwam in 1972 terug als nooit tevoren met de bundel 'Tegels Lichten, of: Ware Verhalen over de Autoriteiten in het Land van de Voldongen Feiten'. De bundel bevatte geruchtmakende essays over allerlei ‘affaires’. Hij schreef het boek uit woede en frustratie over de Nederlandse doofpotcultuur.

Hofland begon in hetzelfde jaar zijn tweede carrière bij het NRC Handelsblad als columnist. Tot de dag van vandaag schrijft hij wekelijks drie columns voor de krant. Zaterdags publiceert hij ze onder de naam S. Montag. Sinds begin 2002 schrijft hij ook een wekelijkse column in De Groene Amsterdammer. Omdat hij niet meer gebonden was aan de redactie, kon hij gaan en staan waar hij wilde en deed dat dan ook. Vanaf de jaren ’80 verblijft Hofland twee maal per jaar langere tijd in New York. Hij reisde veel en schreef zijn stukken in de krant, daarnaast ook enkele romans: Nacht over Alicante (1982), De alibicentrale (1990), De Jupiter (1991), Het diepste punt van Nederland (1993) en Cicero Consultans (2007).
-------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik ben een laag-bij-de-gronds mens”
Een journalistiek onderonsje, dat vat het marathoninterview van vrijdag 1 augustus 1986 goed samen. Ischa Meijer, journalist en televisiemaker, ontving H.J.A. (Henk) Hofland voor een vijf uur durend om over het vak te praten, en alles wat er bij komt kijken. Hofland kwam net terug van een langer verblijf in New York, dus op de vraag wat er in de Volkskrant staat, kan hij geen antwoord geven. In New York koopt hij elke dag de gerenommeerde New York Times en de New York Post, ”een ochtendblad van afzichtelijke signatuur”.

Hij leest zijn kranten bij voorkeur in zo'n typisch New Yorks koffiehuisje, iets dat je in Nederland niet hebt, vanwege Drees. ”De vakbonden en de welvaartstaat en Drees, die hebben ons de das omgedaan. Die hebben de fleur uit het leven gehaald. Ik ben een ontzettend progressieve man, die zeer voor vrijheid, gelijkheid, broederschap is. Maar in ons land is zoveel fleur uit het leven gehaald door de reglementen. Wanneer ik een koffiehuis wil openen van 6 uur ’s ochtends tot 12 uur ’s nachts, heb je meteen te maken met duizenden reglementen en knorrige types van de PPR." Overigens wil hij wel met rust gelaten worden tijdens het doornemen van het nieuws: ”ik ben een contactgestoord persoon, ik wil het liefst in mn eentje zitten. Ik hou niet zo van dat gelul."

Al in het eerste uur komt het gesprek via New York op het Rotterdam van voor het bombardement op 10 mei 1940. ”Er zijn geen wereldoorlogen overheen gegaan. Het is intact. Ik ben opgegroeid in Rotterdam, ik ken R’dam van voor de oorlog heel goed. Toen ik 7, 8 was begon ik de stad een beetje te verkennen. Je wipte dan op zo’n sleperskarren en dan zag je, achteruit rijdend, de hele stad. Als ik mijn ogen dicht doe, kan ik R’dam van voor de oorlog echt tekenen. Dat is allemaal weg, verbrand, platgegooid, vreselijk. En dan kom je in NY downtown, en daar zie je een ouderwetse, aan R’dam denkende sfeer: gevelrij, belettering, etalages, winkels, kortom, waar nu nog iets van over is, hoe heet dat, achter het Haringvliet heb je het Witte Huis en daar heb je een haventje, dat is nog een beetje oude stadssfeer."

Meijer bewondert de voorspellende gaven van Hofland. Hij had een dag voordat Britse en Amerikaanse vliegtuigen Tripoli en Bengasi, twee vermeende terroristische bases in Libië, bombardeerden, in de krant geschreven dat het er binnenkort wel van moest komen. Zo bijzonder is dat allemaal niet, aldus Hofland: ”ik ben een laag-bij-de-gronds mens, ik interesseer me voor concrete dingen. Er is eigenlijk heel weinig verrassends in de politiek aan de gang, de mechanismen krachtens de politiek werkt zijn voorspelbaar, in hoge mate. Als je de continuïteit kent, ben je niet zo snel verbaasd als er iets gebeurd."

Ik geloof niet in het gezeur in wandelgangen. Dat is onzin, gelul. De meeste journalisten die in de wandelgangen verkeren, gaan aan een soort beroepsdeformatie leiden, die zich uitdrukt in het feit dat ze het ontzettend belangrijk vinden, wat ze in die omgeving overkomt. Ten eerste kun je daar geen leuk stuk over schrijven, geen hond leest het, ten tweede interesseert het mij niets. Ik ben er op een gegeven ogenblik mee opgehouden. Ik vind het ook niet vervelend om een net pak aan te trekken en mooie schoenen, maar ik denk niet dat die tot de belangrijkste instrumenten van de journalist behoren.

Aan de nieuwsvoorziening in Nederland kan Hofland zich mateloos ergeren. ”Het lijkt hier wel alsof het hele land onder de dope zit, als je naar het nieuws kijkt, denk je dat ze net tien tranquilizers achter de kiezen hebben. Word ‘es wakker! Het nieuws wordt niet alleen voorgelezen[in Amerika], maar ook een beetje verkocht. Dan zitten ze er niet als dooie harken bij, maar doen ze echt hun best om er iets van te maken. Je kunt daar natuurlijk ook doodziek van worden. Toch is het leuker, er ontbreekt die versuffing aan, die onze nieuwsvoorziening eigen is."

Ouder worden is geen pretje voor de columnist: ”nee, het is een gruwel, een ramp. Ik voel dat het perspectief kleiner wordt, dat het opraakt. Je jaren raken op. Je moet altijd leven alsof je het eeuwig leven hebt en morgen je laatste dag kan zijn. Dat lijkt wel een soort VPRO-dagsluiting."

De 'beste Nederlandse journalist van de twintigste' eeuw zat op 1 augustus 1986 met Ischa Meijer in een afgesloten kamer op de tweede verdieping van de Hilversumse VPRO-villa. Hofland was in 1986 al ruim veertien jaar columnist voor het NRC en was daarvoor hoofdredacteur geweest bij het Algemeen Handelsblad. Nadat dat dagblad fuseerde met de Nieuwe Rotterdamse Courant was hij korte tijd mede-hoofdredacteur, totdat er een geweldig conflict tussen hem en de hoofdredactie uitbarstte. Hij schreef naar aanleiding van dit conflict - en andere grote ergernissen over de gang van zaken bij besturend Nederland - de essaybundel Tegels Lichten, zijn "wraakboek" tegen de "notabelen".

Hofland maakte in 1986 al deel uit van vele 'clubjes', zoals Meijer het noemde. Hij had overal vrienden en samen met hen vormde hij ook toen al het hart van journalistiek, politiek en literair Nederland. Hans van Mierlo, Willem Oltmans, Harry Mulisch: hij leerde ze allemaal kennen bij het Algemeen Handelsblad of in Scheltema of Welling, Amsterdamse cafés, waar de grote namen kwamen om met elkaar te tafelen en/of te discussiëren.

In 1996 kreeg Hofland de Gouden Ganzenveer van de Nederlandse uitgevers en in 1999 werd hij door het vakblad De Journalist uitgeroepen tot beste journalist van Nederland van de twintigste eeuw.
------------------------------------

Biografie H.J.A. Hofland

‘Wenst autobiografische gegevens niet te verstrekken’

Hendrik Jan Anton Hofland werd op 27 juli 1929 geboren in Rotterdam. Dat Rotterdam van voor de oorlog kon Hofland in 1986 nog zien als hij zijn ogen dichtdeed. Toen de stad werd gebombardeerd was hij tien en hij maakte het allemaal van dichtbij mee. Hoewel hij in Rotterdam opgroeide, kwam de rest van zijn familie uit Amsterdam:

Nadat plannen om soldaat te worden en tegen de Japanners te vechten door zijn vader waren verijdeld, vertrok Hofland in 1946 naar Nijenrode. Het leek de oude Hofland een goed idee. Henk zelf vond het “een stom schooltje”. Hij heeft het doctoraal nooit gehaald. Wel kon hij daar de banden met zijn jeugdvriend Willem Oltmans aanhalen.

Zijn militaire dienst volbracht hij in 1948 en in 1950 verhuisde hij naar Amsterdam.
Op 1 mei 1953 betrad de 23-jarige Henk Hofland voor het eerst het gebouw van het Algemeen Handelsblad, de krant waar hij zijn carrière begon en in zekere zin nog altijd voortzet; het Algemeen Handelsblad fuseerde in 1970 met de Nieuwe Rotterdamse Courant en werd NRC Handelsblad. Hij begon er met een vakantiebaantje voor drie maanden op de Buitenlandredactie, maar ‘blijft hangen’. Hij werkt op de redactie onder andere samen met Hans van Mierlo en Jan Blokker.

Voordat hij in 1968 de jongste hoofdredacteur van Nederland werd bij het Algemeen Handelsblad, leidde hij kort het zaterdagse Supplement. Na de fusie met de Nieuwe Rotterdamse Courant bleef Hofland aan als hoofdredacteur, maar raakte verzeild in een enorm conflict met de directie, waar hij in 1986 nog altijd met veel woede en frustratie op terug keek.

Hij vertrok als hoofdredacteur, maar kwam in 1972 terug als nooit tevoren met de bundel 'Tegels Lichten, of: Ware Verhalen over de Autoriteiten in het Land van de Voldongen Feiten'. De bundel bevatte geruchtmakende essays over allerlei ‘affaires’. Hij schreef het boek uit woede en frustratie over de Nederlandse doofpotcultuur.

Hofland begon in hetzelfde jaar zijn tweede carrière bij het NRC Handelsblad als columnist. Tot de dag van vandaag schrijft hij wekelijks drie columns voor de krant. Zaterdags publiceert hij ze onder de naam S. Montag. Sinds begin 2002 schrijft hij ook een wekelijkse column in De Groene Amsterdammer. Omdat hij niet meer gebonden was aan de redactie, kon hij gaan en staan waar hij wilde en deed dat dan ook. Vanaf de jaren ’80 verblijft Hofland twee maal per jaar langere tijd in New York. Hij reisde veel en schreef zijn stukken in de krant, daarnaast ook enkele romans: Nacht over Alicante (1982), De alibicentrale (1990), De Jupiter (1991), Het diepste punt van Nederland (1993) en Cicero Consultans (2007).
-------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik ben een laag-bij-de-gronds mens”
Een journalistiek onderonsje, dat vat het marathoninterview van vrijdag 1 augustus 1986 goed samen. Ischa Meijer, journalist en televisiemaker, ontving H.J.A. (Henk) Hofland voor een vijf uur durend om over het vak te praten, en alles wat er bij komt kijken. Hofland kwam net terug van een langer verblijf in New York, dus op de vraag wat er in de Volkskrant staat, kan hij geen antwoord geven. In New York koopt hij elke dag de gerenommeerde New York Times en de New York Post, ”een ochtendblad van afzichtelijke signatuur”.

Hij leest zijn kranten bij voorkeur in zo'n typisch New Yorks koffiehuisje, iets dat je in Nederland niet hebt, vanwege Drees. ”De vakbonden en de welvaartstaat en Drees, die hebben ons de das omgedaan. Die hebben de fleur uit het leven gehaald. Ik ben een ontzettend progressieve man, die zeer voor vrijheid, gelijkheid, broederschap is. Maar in ons land is zoveel fleur uit het leven gehaald door de reglementen. Wanneer ik een koffiehuis wil openen van 6 uur ’s ochtends tot 12 uur ’s nachts, heb je meteen te maken met duizenden reglementen en knorrige types van de PPR." Overigens wil hij wel met rust gelaten worden tijdens het doornemen van het nieuws: ”ik ben een contactgestoord persoon, ik wil het liefst in mn eentje zitten. Ik hou niet zo van dat gelul."

Al in het eerste uur komt het gesprek via New York op het Rotterdam van voor het bombardement op 10 mei 1940. ”Er zijn geen wereldoorlogen overheen gegaan. Het is intact. Ik ben opgegroeid in Rotterdam, ik ken R’dam van voor de oorlog heel goed. Toen ik 7, 8 was begon ik de stad een beetje te verkennen. Je wipte dan op zo’n sleperskarren en dan zag je, achteruit rijdend, de hele stad. Als ik mijn ogen dicht doe, kan ik R’dam van voor de oorlog echt tekenen. Dat is allemaal weg, verbrand, platgegooid, vreselijk. En dan kom je in NY downtown, en daar zie je een ouderwetse, aan R’dam denkende sfeer: gevelrij, belettering, etalages, winkels, kortom, waar nu nog iets van over is, hoe heet dat, achter het Haringvliet heb je het Witte Huis en daar heb je een haventje, dat is nog een beetje oude stadssfeer."

Meijer bewondert de voorspellende gaven van Hofland. Hij had een dag voordat Britse en Amerikaanse vliegtuigen Tripoli en Bengasi, twee vermeende terroristische bases in Libië, bombardeerden, in de krant geschreven dat het er binnenkort wel van moest komen. Zo bijzonder is dat allemaal niet, aldus Hofland: ”ik ben een laag-bij-de-gronds mens, ik interesseer me voor concrete dingen. Er is eigenlijk heel weinig verrassends in de politiek aan de gang, de mechanismen krachtens de politiek werkt zijn voorspelbaar, in hoge mate. Als je de continuïteit kent, ben je niet zo snel verbaasd als er iets gebeurd."

Ik geloof niet in het gezeur in wandelgangen. Dat is onzin, gelul. De meeste journalisten die in de wandelgangen verkeren, gaan aan een soort beroepsdeformatie leiden, die zich uitdrukt in het feit dat ze het ontzettend belangrijk vinden, wat ze in die omgeving overkomt. Ten eerste kun je daar geen leuk stuk over schrijven, geen hond leest het, ten tweede interesseert het mij niets. Ik ben er op een gegeven ogenblik mee opgehouden. Ik vind het ook niet vervelend om een net pak aan te trekken en mooie schoenen, maar ik denk niet dat die tot de belangrijkste instrumenten van de journalist behoren.

Aan de nieuwsvoorziening in Nederland kan Hofland zich mateloos ergeren. ”Het lijkt hier wel alsof het hele land onder de dope zit, als je naar het nieuws kijkt, denk je dat ze net tien tranquilizers achter de kiezen hebben. Word ‘es wakker! Het nieuws wordt niet alleen voorgelezen[in Amerika], maar ook een beetje verkocht. Dan zitten ze er niet als dooie harken bij, maar doen ze echt hun best om er iets van te maken. Je kunt daar natuurlijk ook doodziek van worden. Toch is het leuker, er ontbreekt die versuffing aan, die onze nieuwsvoorziening eigen is."

Ouder worden is geen pretje voor de columnist: ”nee, het is een gruwel, een ramp. Ik voel dat het perspectief kleiner wordt, dat het opraakt. Je jaren raken op. Je moet altijd leven alsof je het eeuwig leven hebt en morgen je laatste dag kan zijn. Dat lijkt wel een soort VPRO-dagsluiting."

De 'beste Nederlandse journalist van de twintigste' eeuw zat op 1 augustus 1986 met Ischa Meijer in een afgesloten kamer op de tweede verdieping van de Hilversumse VPRO-villa. Hofland was in 1986 al ruim veertien jaar columnist voor het NRC en was daarvoor hoofdredacteur geweest bij het Algemeen Handelsblad. Nadat dat dagblad fuseerde met de Nieuwe Rotterdamse Courant was hij korte tijd mede-hoofdredacteur, totdat er een geweldig conflict tussen hem en de hoofdredactie uitbarstte. Hij schreef naar aanleiding van dit conflict - en andere grote ergernissen over de gang van zaken bij besturend Nederland - de essaybundel Tegels Lichten, zijn "wraakboek" tegen de "notabelen".

Hofland maakte in 1986 al deel uit van vele 'clubjes', zoals Meijer het noemde. Hij had overal vrienden en samen met hen vormde hij ook toen al het hart van journalistiek, politiek en literair Nederland. Hans van Mierlo, Willem Oltmans, Harry Mulisch: hij leerde ze allemaal kennen bij het Algemeen Handelsblad of in Scheltema of Welling, Amsterdamse cafés, waar de grote namen kwamen om met elkaar te tafelen en/of te discussiëren.

In 1996 kreeg Hofland de Gouden Ganzenveer van de Nederlandse uitgevers en in 1999 werd hij door het vakblad De Journalist uitgeroepen tot beste journalist van Nederland van de twintigste eeuw.
------------------------------------

Biografie H.J.A. Hofland

‘Wenst autobiografische gegevens niet te verstrekken’

Hendrik Jan Anton Hofland werd op 27 juli 1929 geboren in Rotterdam. Dat Rotterdam van voor de oorlog kon Hofland in 1986 nog zien als hij zijn ogen dichtdeed. Toen de stad werd gebombardeerd was hij tien en hij maakte het allemaal van dichtbij mee. Hoewel hij in Rotterdam opgroeide, kwam de rest van zijn familie uit Amsterdam:

Nadat plannen om soldaat te worden en tegen de Japanners te vechten door zijn vader waren verijdeld, vertrok Hofland in 1946 naar Nijenrode. Het leek de oude Hofland een goed idee. Henk zelf vond het “een stom schooltje”. Hij heeft het doctoraal nooit gehaald. Wel kon hij daar de banden met zijn jeugdvriend Willem Oltmans aanhalen.

Zijn militaire dienst volbracht hij in 1948 en in 1950 verhuisde hij naar Amsterdam.
Op 1 mei 1953 betrad de 23-jarige Henk Hofland voor het eerst het gebouw van het Algemeen Handelsblad, de krant waar hij zijn carrière begon en in zekere zin nog altijd voortzet; het Algemeen Handelsblad fuseerde in 1970 met de Nieuwe Rotterdamse Courant en werd NRC Handelsblad. Hij begon er met een vakantiebaantje voor drie maanden op de Buitenlandredactie, maar ‘blijft hangen’. Hij werkt op de redactie onder andere samen met Hans van Mierlo en Jan Blokker.

Voordat hij in 1968 de jongste hoofdredacteur van Nederland werd bij het Algemeen Handelsblad, leidde hij kort het zaterdagse Supplement. Na de fusie met de Nieuwe Rotterdamse Courant bleef Hofland aan als hoofdredacteur, maar raakte verzeild in een enorm conflict met de directie, waar hij in 1986 nog altijd met veel woede en frustratie op terug keek.

Hij vertrok als hoofdredacteur, maar kwam in 1972 terug als nooit tevoren met de bundel 'Tegels Lichten, of: Ware Verhalen over de Autoriteiten in het Land van de Voldongen Feiten'. De bundel bevatte geruchtmakende essays over allerlei ‘affaires’. Hij schreef het boek uit woede en frustratie over de Nederlandse doofpotcultuur.

Hofland begon in hetzelfde jaar zijn tweede carrière bij het NRC Handelsblad als columnist. Tot de dag van vandaag schrijft hij wekelijks drie columns voor de krant. Zaterdags publiceert hij ze onder de naam S. Montag. Sinds begin 2002 schrijft hij ook een wekelijkse column in De Groene Amsterdammer. Omdat hij niet meer gebonden was aan de redactie, kon hij gaan en staan waar hij wilde en deed dat dan ook. Vanaf de jaren ’80 verblijft Hofland twee maal per jaar langere tijd in New York. Hij reisde veel en schreef zijn stukken in de krant, daarnaast ook enkele romans: Nacht over Alicante (1982), De alibicentrale (1990), De Jupiter (1991), Het diepste punt van Nederland (1993) en Cicero Consultans (2007).
-------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik ben een laag-bij-de-gronds mens”
Een journalistiek onderonsje, dat vat het marathoninterview van vrijdag 1 augustus 1986 goed samen. Ischa Meijer, journalist en televisiemaker, ontving H.J.A. (Henk) Hofland voor een vijf uur durend om over het vak te praten, en alles wat er bij komt kijken. Hofland kwam net terug van een langer verblijf in New York, dus op de vraag wat er in de Volkskrant staat, kan hij geen antwoord geven. In New York koopt hij elke dag de gerenommeerde New York Times en de New York Post, ”een ochtendblad van afzichtelijke signatuur”.

Hij leest zijn kranten bij voorkeur in zo'n typisch New Yorks koffiehuisje, iets dat je in Nederland niet hebt, vanwege Drees. ”De vakbonden en de welvaartstaat en Drees, die hebben ons de das omgedaan. Die hebben de fleur uit het leven gehaald. Ik ben een ontzettend progressieve man, die zeer voor vrijheid, gelijkheid, broederschap is. Maar in ons land is zoveel fleur uit het leven gehaald door de reglementen. Wanneer ik een koffiehuis wil openen van 6 uur ’s ochtends tot 12 uur ’s nachts, heb je meteen te maken met duizenden reglementen en knorrige types van de PPR." Overigens wil hij wel met rust gelaten worden tijdens het doornemen van het nieuws: ”ik ben een contactgestoord persoon, ik wil het liefst in mn eentje zitten. Ik hou niet zo van dat gelul."

Al in het eerste uur komt het gesprek via New York op het Rotterdam van voor het bombardement op 10 mei 1940. ”Er zijn geen wereldoorlogen overheen gegaan. Het is intact. Ik ben opgegroeid in Rotterdam, ik ken R’dam van voor de oorlog heel goed. Toen ik 7, 8 was begon ik de stad een beetje te verkennen. Je wipte dan op zo’n sleperskarren en dan zag je, achteruit rijdend, de hele stad. Als ik mijn ogen dicht doe, kan ik R’dam van voor de oorlog echt tekenen. Dat is allemaal weg, verbrand, platgegooid, vreselijk. En dan kom je in NY downtown, en daar zie je een ouderwetse, aan R’dam denkende sfeer: gevelrij, belettering, etalages, winkels, kortom, waar nu nog iets van over is, hoe heet dat, achter het Haringvliet heb je het Witte Huis en daar heb je een haventje, dat is nog een beetje oude stadssfeer."

Meijer bewondert de voorspellende gaven van Hofland. Hij had een dag voordat Britse en Amerikaanse vliegtuigen Tripoli en Bengasi, twee vermeende terroristische bases in Libië, bombardeerden, in de krant geschreven dat het er binnenkort wel van moest komen. Zo bijzonder is dat allemaal niet, aldus Hofland: ”ik ben een laag-bij-de-gronds mens, ik interesseer me voor concrete dingen. Er is eigenlijk heel weinig verrassends in de politiek aan de gang, de mechanismen krachtens de politiek werkt zijn voorspelbaar, in hoge mate. Als je de continuïteit kent, ben je niet zo snel verbaasd als er iets gebeurd."

Ik geloof niet in het gezeur in wandelgangen. Dat is onzin, gelul. De meeste journalisten die in de wandelgangen verkeren, gaan aan een soort beroepsdeformatie leiden, die zich uitdrukt in het feit dat ze het ontzettend belangrijk vinden, wat ze in die omgeving overkomt. Ten eerste kun je daar geen leuk stuk over schrijven, geen hond leest het, ten tweede interesseert het mij niets. Ik ben er op een gegeven ogenblik mee opgehouden. Ik vind het ook niet vervelend om een net pak aan te trekken en mooie schoenen, maar ik denk niet dat die tot de belangrijkste instrumenten van de journalist behoren.

Aan de nieuwsvoorziening in Nederland kan Hofland zich mateloos ergeren. ”Het lijkt hier wel alsof het hele land onder de dope zit, als je naar het nieuws kijkt, denk je dat ze net tien tranquilizers achter de kiezen hebben. Word ‘es wakker! Het nieuws wordt niet alleen voorgelezen[in Amerika], maar ook een beetje verkocht. Dan zitten ze er niet als dooie harken bij, maar doen ze echt hun best om er iets van te maken. Je kunt daar natuurlijk ook doodziek van worden. Toch is het leuker, er ontbreekt die versuffing aan, die onze nieuwsvoorziening eigen is."

Ouder worden is geen pretje voor de columnist: ”nee, het is een gruwel, een ramp. Ik voel dat het perspectief kleiner wordt, dat het opraakt. Je jaren raken op. Je moet altijd leven alsof je het eeuwig leven hebt en morgen je laatste dag kan zijn. Dat lijkt wel een soort VPRO-dagsluiting."

De 'beste Nederlandse journalist van de twintigste' eeuw zat op 1 augustus 1986 met Ischa Meijer in een afgesloten kamer op de tweede verdieping van de Hilversumse VPRO-villa. Hofland was in 1986 al ruim veertien jaar columnist voor het NRC en was daarvoor hoofdredacteur geweest bij het Algemeen Handelsblad. Nadat dat dagblad fuseerde met de Nieuwe Rotterdamse Courant was hij korte tijd mede-hoofdredacteur, totdat er een geweldig conflict tussen hem en de hoofdredactie uitbarstte. Hij schreef naar aanleiding van dit conflict - en andere grote ergernissen over de gang van zaken bij besturend Nederland - de essaybundel Tegels Lichten, zijn "wraakboek" tegen de "notabelen".

Hofland maakte in 1986 al deel uit van vele 'clubjes', zoals Meijer het noemde. Hij had overal vrienden en samen met hen vormde hij ook toen al het hart van journalistiek, politiek en literair Nederland. Hans van Mierlo, Willem Oltmans, Harry Mulisch: hij leerde ze allemaal kennen bij het Algemeen Handelsblad of in Scheltema of Welling, Amsterdamse cafés, waar de grote namen kwamen om met elkaar te tafelen en/of te discussiëren.

In 1996 kreeg Hofland de Gouden Ganzenveer van de Nederlandse uitgevers en in 1999 werd hij door het vakblad De Journalist uitgeroepen tot beste journalist van Nederland van de twintigste eeuw.
------------------------------------

Biografie H.J.A. Hofland

‘Wenst autobiografische gegevens niet te verstrekken’

Hendrik Jan Anton Hofland werd op 27 juli 1929 geboren in Rotterdam. Dat Rotterdam van voor de oorlog kon Hofland in 1986 nog zien als hij zijn ogen dichtdeed. Toen de stad werd gebombardeerd was hij tien en hij maakte het allemaal van dichtbij mee. Hoewel hij in Rotterdam opgroeide, kwam de rest van zijn familie uit Amsterdam:

Nadat plannen om soldaat te worden en tegen de Japanners te vechten door zijn vader waren verijdeld, vertrok Hofland in 1946 naar Nijenrode. Het leek de oude Hofland een goed idee. Henk zelf vond het “een stom schooltje”. Hij heeft het doctoraal nooit gehaald. Wel kon hij daar de banden met zijn jeugdvriend Willem Oltmans aanhalen.

Zijn militaire dienst volbracht hij in 1948 en in 1950 verhuisde hij naar Amsterdam.
Op 1 mei 1953 betrad de 23-jarige Henk Hofland voor het eerst het gebouw van het Algemeen Handelsblad, de krant waar hij zijn carrière begon en in zekere zin nog altijd voortzet; het Algemeen Handelsblad fuseerde in 1970 met de Nieuwe Rotterdamse Courant en werd NRC Handelsblad. Hij begon er met een vakantiebaantje voor drie maanden op de Buitenlandredactie, maar ‘blijft hangen’. Hij werkt op de redactie onder andere samen met Hans van Mierlo en Jan Blokker.

Voordat hij in 1968 de jongste hoofdredacteur van Nederland werd bij het Algemeen Handelsblad, leidde hij kort het zaterdagse Supplement. Na de fusie met de Nieuwe Rotterdamse Courant bleef Hofland aan als hoofdredacteur, maar raakte verzeild in een enorm conflict met de directie, waar hij in 1986 nog altijd met veel woede en frustratie op terug keek.

Hij vertrok als hoofdredacteur, maar kwam in 1972 terug als nooit tevoren met de bundel 'Tegels Lichten, of: Ware Verhalen over de Autoriteiten in het Land van de Voldongen Feiten'. De bundel bevatte geruchtmakende essays over allerlei ‘affaires’. Hij schreef het boek uit woede en frustratie over de Nederlandse doofpotcultuur.

Hofland begon in hetzelfde jaar zijn tweede carrière bij het NRC Handelsblad als columnist. Tot de dag van vandaag schrijft hij wekelijks drie columns voor de krant. Zaterdags publiceert hij ze onder de naam S. Montag. Sinds begin 2002 schrijft hij ook een wekelijkse column in De Groene Amsterdammer. Omdat hij niet meer gebonden was aan de redactie, kon hij gaan en staan waar hij wilde en deed dat dan ook. Vanaf de jaren ’80 verblijft Hofland twee maal per jaar langere tijd in New York. Hij reisde veel en schreef zijn stukken in de krant, daarnaast ook enkele romans: Nacht over Alicante (1982), De alibicentrale (1990), De Jupiter (1991), Het diepste punt van Nederland (1993) en Cicero Consultans (2007).
-------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik ben een laag-bij-de-gronds mens”
Een journalistiek onderonsje, dat vat het marathoninterview van vrijdag 1 augustus 1986 goed samen. Ischa Meijer, journalist en televisiemaker, ontving H.J.A. (Henk) Hofland voor een vijf uur durend om over het vak te praten, en alles wat er bij komt kijken. Hofland kwam net terug van een langer verblijf in New York, dus op de vraag wat er in de Volkskrant staat, kan hij geen antwoord geven. In New York koopt hij elke dag de gerenommeerde New York Times en de New York Post, ”een ochtendblad van afzichtelijke signatuur”.

Hij leest zijn kranten bij voorkeur in zo'n typisch New Yorks koffiehuisje, iets dat je in Nederland niet hebt, vanwege Drees. ”De vakbonden en de welvaartstaat en Drees, die hebben ons de das omgedaan. Die hebben de fleur uit het leven gehaald. Ik ben een ontzettend progressieve man, die zeer voor vrijheid, gelijkheid, broederschap is. Maar in ons land is zoveel fleur uit het leven gehaald door de reglementen. Wanneer ik een koffiehuis wil openen van 6 uur ’s ochtends tot 12 uur ’s nachts, heb je meteen te maken met duizenden reglementen en knorrige types van de PPR." Overigens wil hij wel met rust gelaten worden tijdens het doornemen van het nieuws: ”ik ben een contactgestoord persoon, ik wil het liefst in mn eentje zitten. Ik hou niet zo van dat gelul."

Al in het eerste uur komt het gesprek via New York op het Rotterdam van voor het bombardement op 10 mei 1940. ”Er zijn geen wereldoorlogen overheen gegaan. Het is intact. Ik ben opgegroeid in Rotterdam, ik ken R’dam van voor de oorlog heel goed. Toen ik 7, 8 was begon ik de stad een beetje te verkennen. Je wipte dan op zo’n sleperskarren en dan zag je, achteruit rijdend, de hele stad. Als ik mijn ogen dicht doe, kan ik R’dam van voor de oorlog echt tekenen. Dat is allemaal weg, verbrand, platgegooid, vreselijk. En dan kom je in NY downtown, en daar zie je een ouderwetse, aan R’dam denkende sfeer: gevelrij, belettering, etalages, winkels, kortom, waar nu nog iets van over is, hoe heet dat, achter het Haringvliet heb je het Witte Huis en daar heb je een haventje, dat is nog een beetje oude stadssfeer."

Meijer bewondert de voorspellende gaven van Hofland. Hij had een dag voordat Britse en Amerikaanse vliegtuigen Tripoli en Bengasi, twee vermeende terroristische bases in Libië, bombardeerden, in de krant geschreven dat het er binnenkort wel van moest komen. Zo bijzonder is dat allemaal niet, aldus Hofland: ”ik ben een laag-bij-de-gronds mens, ik interesseer me voor concrete dingen. Er is eigenlijk heel weinig verrassends in de politiek aan de gang, de mechanismen krachtens de politiek werkt zijn voorspelbaar, in hoge mate. Als je de continuïteit kent, ben je niet zo snel verbaasd als er iets gebeurd."

Ik geloof niet in het gezeur in wandelgangen. Dat is onzin, gelul. De meeste journalisten die in de wandelgangen verkeren, gaan aan een soort beroepsdeformatie leiden, die zich uitdrukt in het feit dat ze het ontzettend belangrijk vinden, wat ze in die omgeving overkomt. Ten eerste kun je daar geen leuk stuk over schrijven, geen hond leest het, ten tweede interesseert het mij niets. Ik ben er op een gegeven ogenblik mee opgehouden. Ik vind het ook niet vervelend om een net pak aan te trekken en mooie schoenen, maar ik denk niet dat die tot de belangrijkste instrumenten van de journalist behoren.

Aan de nieuwsvoorziening in Nederland kan Hofland zich mateloos ergeren. ”Het lijkt hier wel alsof het hele land onder de dope zit, als je naar het nieuws kijkt, denk je dat ze net tien tranquilizers achter de kiezen hebben. Word ‘es wakker! Het nieuws wordt niet alleen voorgelezen[in Amerika], maar ook een beetje verkocht. Dan zitten ze er niet als dooie harken bij, maar doen ze echt hun best om er iets van te maken. Je kunt daar natuurlijk ook doodziek van worden. Toch is het leuker, er ontbreekt die versuffing aan, die onze nieuwsvoorziening eigen is."

Ouder worden is geen pretje voor de columnist: ”nee, het is een gruwel, een ramp. Ik voel dat het perspectief kleiner wordt, dat het opraakt. Je jaren raken op. Je moet altijd leven alsof je het eeuwig leven hebt en morgen je laatste dag kan zijn. Dat lijkt wel een soort VPRO-dagsluiting."

De 'beste Nederlandse journalist van de twintigste' eeuw zat op 1 augustus 1986 met Ischa Meijer in een afgesloten kamer op de tweede verdieping van de Hilversumse VPRO-villa. Hofland was in 1986 al ruim veertien jaar columnist voor het NRC en was daarvoor hoofdredacteur geweest bij het Algemeen Handelsblad. Nadat dat dagblad fuseerde met de Nieuwe Rotterdamse Courant was hij korte tijd mede-hoofdredacteur, totdat er een geweldig conflict tussen hem en de hoofdredactie uitbarstte. Hij schreef naar aanleiding van dit conflict - en andere grote ergernissen over de gang van zaken bij besturend Nederland - de essaybundel Tegels Lichten, zijn "wraakboek" tegen de "notabelen".

Hofland maakte in 1986 al deel uit van vele 'clubjes', zoals Meijer het noemde. Hij had overal vrienden en samen met hen vormde hij ook toen al het hart van journalistiek, politiek en literair Nederland. Hans van Mierlo, Willem Oltmans, Harry Mulisch: hij leerde ze allemaal kennen bij het Algemeen Handelsblad of in Scheltema of Welling, Amsterdamse cafés, waar de grote namen kwamen om met elkaar te tafelen en/of te discussiëren.

In 1996 kreeg Hofland de Gouden Ganzenveer van de Nederlandse uitgevers en in 1999 werd hij door het vakblad De Journalist uitgeroepen tot beste journalist van Nederland van de twintigste eeuw.
------------------------------------

Biografie H.J.A. Hofland

‘Wenst autobiografische gegevens niet te verstrekken’

Hendrik Jan Anton Hofland werd op 27 juli 1929 geboren in Rotterdam. Dat Rotterdam van voor de oorlog kon Hofland in 1986 nog zien als hij zijn ogen dichtdeed. Toen de stad werd gebombardeerd was hij tien en hij maakte het allemaal van dichtbij mee. Hoewel hij in Rotterdam opgroeide, kwam de rest van zijn familie uit Amsterdam:

Nadat plannen om soldaat te worden en tegen de Japanners te vechten door zijn vader waren verijdeld, vertrok Hofland in 1946 naar Nijenrode. Het leek de oude Hofland een goed idee. Henk zelf vond het “een stom schooltje”. Hij heeft het doctoraal nooit gehaald. Wel kon hij daar de banden met zijn jeugdvriend Willem Oltmans aanhalen.

Zijn militaire dienst volbracht hij in 1948 en in 1950 verhuisde hij naar Amsterdam.
Op 1 mei 1953 betrad de 23-jarige Henk Hofland voor het eerst het gebouw van het Algemeen Handelsblad, de krant waar hij zijn carrière begon en in zekere zin nog altijd voortzet; het Algemeen Handelsblad fuseerde in 1970 met de Nieuwe Rotterdamse Courant en werd NRC Handelsblad. Hij begon er met een vakantiebaantje voor drie maanden op de Buitenlandredactie, maar ‘blijft hangen’. Hij werkt op de redactie onder andere samen met Hans van Mierlo en Jan Blokker.

Voordat hij in 1968 de jongste hoofdredacteur van Nederland werd bij het Algemeen Handelsblad, leidde hij kort het zaterdagse Supplement. Na de fusie met de Nieuwe Rotterdamse Courant bleef Hofland aan als hoofdredacteur, maar raakte verzeild in een enorm conflict met de directie, waar hij in 1986 nog altijd met veel woede en frustratie op terug keek.

Hij vertrok als hoofdredacteur, maar kwam in 1972 terug als nooit tevoren met de bundel 'Tegels Lichten, of: Ware Verhalen over de Autoriteiten in het Land van de Voldongen Feiten'. De bundel bevatte geruchtmakende essays over allerlei ‘affaires’. Hij schreef het boek uit woede en frustratie over de Nederlandse doofpotcultuur.

Hofland begon in hetzelfde jaar zijn tweede carrière bij het NRC Handelsblad als columnist. Tot de dag van vandaag schrijft hij wekelijks drie columns voor de krant. Zaterdags publiceert hij ze onder de naam S. Montag. Sinds begin 2002 schrijft hij ook een wekelijkse column in De Groene Amsterdammer. Omdat hij niet meer gebonden was aan de redactie, kon hij gaan en staan waar hij wilde en deed dat dan ook. Vanaf de jaren ’80 verblijft Hofland twee maal per jaar langere tijd in New York. Hij reisde veel en schreef zijn stukken in de krant, daarnaast ook enkele romans: Nacht over Alicante (1982), De alibicentrale (1990), De Jupiter (1991), Het diepste punt van Nederland (1993) en Cicero Consultans (2007).
-------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik ben een laag-bij-de-gronds mens”
Een journalistiek onderonsje, dat vat het marathoninterview van vrijdag 1 augustus 1986 goed samen. Ischa Meijer, journalist en televisiemaker, ontving H.J.A. (Henk) Hofland voor een vijf uur durend om over het vak te praten, en alles wat er bij komt kijken. Hofland kwam net terug van een langer verblijf in New York, dus op de vraag wat er in de Volkskrant staat, kan hij geen antwoord geven. In New York koopt hij elke dag de gerenommeerde New York Times en de New York Post, ”een ochtendblad van afzichtelijke signatuur”.

Hij leest zijn kranten bij voorkeur in zo'n typisch New Yorks koffiehuisje, iets dat je in Nederland niet hebt, vanwege Drees. ”De vakbonden en de welvaartstaat en Drees, die hebben ons de das omgedaan. Die hebben de fleur uit het leven gehaald. Ik ben een ontzettend progressieve man, die zeer voor vrijheid, gelijkheid, broederschap is. Maar in ons land is zoveel fleur uit het leven gehaald door de reglementen. Wanneer ik een koffiehuis wil openen van 6 uur ’s ochtends tot 12 uur ’s nachts, heb je meteen te maken met duizenden reglementen en knorrige types van de PPR." Overigens wil hij wel met rust gelaten worden tijdens het doornemen van het nieuws: ”ik ben een contactgestoord persoon, ik wil het liefst in mn eentje zitten. Ik hou niet zo van dat gelul."

Al in het eerste uur komt het gesprek via New York op het Rotterdam van voor het bombardement op 10 mei 1940. ”Er zijn geen wereldoorlogen overheen gegaan. Het is intact. Ik ben opgegroeid in Rotterdam, ik ken R’dam van voor de oorlog heel goed. Toen ik 7, 8 was begon ik de stad een beetje te verkennen. Je wipte dan op zo’n sleperskarren en dan zag je, achteruit rijdend, de hele stad. Als ik mijn ogen dicht doe, kan ik R’dam van voor de oorlog echt tekenen. Dat is allemaal weg, verbrand, platgegooid, vreselijk. En dan kom je in NY downtown, en daar zie je een ouderwetse, aan R’dam denkende sfeer: gevelrij, belettering, etalages, winkels, kortom, waar nu nog iets van over is, hoe heet dat, achter het Haringvliet heb je het Witte Huis en daar heb je een haventje, dat is nog een beetje oude stadssfeer."

Meijer bewondert de voorspellende gaven van Hofland. Hij had een dag voordat Britse en Amerikaanse vliegtuigen Tripoli en Bengasi, twee vermeende terroristische bases in Libië, bombardeerden, in de krant geschreven dat het er binnenkort wel van moest komen. Zo bijzonder is dat allemaal niet, aldus Hofland: ”ik ben een laag-bij-de-gronds mens, ik interesseer me voor concrete dingen. Er is eigenlijk heel weinig verrassends in de politiek aan de gang, de mechanismen krachtens de politiek werkt zijn voorspelbaar, in hoge mate. Als je de continuïteit kent, ben je niet zo snel verbaasd als er iets gebeurd."

Ik geloof niet in het gezeur in wandelgangen. Dat is onzin, gelul. De meeste journalisten die in de wandelgangen verkeren, gaan aan een soort beroepsdeformatie leiden, die zich uitdrukt in het feit dat ze het ontzettend belangrijk vinden, wat ze in die omgeving overkomt. Ten eerste kun je daar geen leuk stuk over schrijven, geen hond leest het, ten tweede interesseert het mij niets. Ik ben er op een gegeven ogenblik mee opgehouden. Ik vind het ook niet vervelend om een net pak aan te trekken en mooie schoenen, maar ik denk niet dat die tot de belangrijkste instrumenten van de journalist behoren.

Aan de nieuwsvoorziening in Nederland kan Hofland zich mateloos ergeren. ”Het lijkt hier wel alsof het hele land onder de dope zit, als je naar het nieuws kijkt, denk je dat ze net tien tranquilizers achter de kiezen hebben. Word ‘es wakker! Het nieuws wordt niet alleen voorgelezen[in Amerika], maar ook een beetje verkocht. Dan zitten ze er niet als dooie harken bij, maar doen ze echt hun best om er iets van te maken. Je kunt daar natuurlijk ook doodziek van worden. Toch is het leuker, er ontbreekt die versuffing aan, die onze nieuwsvoorziening eigen is."

Ouder worden is geen pretje voor de columnist: ”nee, het is een gruwel, een ramp. Ik voel dat het perspectief kleiner wordt, dat het opraakt. Je jaren raken op. Je moet altijd leven alsof je het eeuwig leven hebt en morgen je laatste dag kan zijn. Dat lijkt wel een soort VPRO-dagsluiting."

VPRO Marathoninterview - I.A. Diepenhorst: uur 1

vrijdag 25 juli 1986, 06:00 uur

Marathoninterview zoals het marathoninterview bedoeld is.

Boven het bericht van zijn overlijden in het NRC stond de titel 'Marathonspreker'. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst was het type gast waar de marathoninterviews voor bedoeld zijn. Welbespraakt en voer voor de geschiedenisboekjes. Zijn zinnen waren onnavolgbaar. Het leverde spannende radio op: komt deze zin, die drie minuten geleden is ingezet, wel tot een grammaticaal en rationeel goed einde? In praktisch alle gevallen wel.

De ARP-politicus verwierf in de jaren '50 en '60 landelijke bekendheid met zijn rubriek voor de NCRV-televisie. Later werd Diepenhorst minister van Onderwijs in het kabinet-Cals en kreeg als eerste met demonstrerende studenten te maken. De oud-ARP-politicus en oud-rector magnificus van de Vrije Universiteit (aan de benaming 'VU' had Diepenhorst een hekel) was in de zomer van 1986 de gast van tv-maker Rob Klaasman. Zijn actieve politieke carrière was toen al een tijdje ten einde.

De "begaafde huiselijke zonderling" - Diepenhorst is zijn hele leven vrijgezel geweest en heeft bij zijn moeder gewoond tot zij op 95-jarige leeftijd overleed - was in 1981, toen de drie confessionele partijen KVP, CHU en ARP in het CDA waren overgegaan, niet op de kandidatenlijst voor zijn geliefde Eerste Kamer gezet. Dat stak. Hij stierf op 88-jarige leeftijd in Zeist, waar hij zijn hele leven had gewoond.
-----------------------------------

Biografie I.A. Diepenhorst

“Een begaafde, huiselijke zonderling”
Isaac Arend Diepenhorst werd op 18 juli 1916 in Rotterdam geboren. Zijn vader G.A. Diepenhorst was Tweede Kamerlid geweest voor de Anti-revolutionaire Partij en oom P.A. had voor dezelfde partij in de Eerste Kamer gezeten. Isaac, of Iek, kwam dus uit een politiek confessioneel nest en zou dat nest nooit meer verlaten. Letterlijk: Diepenhorst woonde samen met zijn moeder in het ouderlijk huis, tot zij begin 1986 op 94-jarige leeftijd stierf. Ook in zijn studententijd in Amsterdam – Diepenhorst studeerde theologie en rechten – woonde hij bij familie in, wat hem naar eigen zeggen in de ogen van anderen een “begaafde, huiselijke zonderling” maakte. Wellicht zorgde het er wel voor dat hij in 1945 al op 29-jarige leeftijd hoogleraar strafrecht werd aan de Vrije Universiteit.

In 1952 kwam Diepenhorst, die de koosnaam Iekje had toebedeeld gekregen, voor de ARP in de Eerste Kamer. Daar viel hij direct op door zijn uiterst verzorgde taalgebruik. Kort daarna kreeg hij een rubriek, Volk en Staat, op de NCRV-radio. Het maakte hem buitengewoon populair in protestantse kringen snel populair. Met zijn sonore stem en zijn prachtige, ingewikkelde zinsconstructies vulde hij wekelijks de goed beluisterde rubriek en hij ontpopte zich als een retorisch fenomeen. Alledaagse woorden werden vervangen door een deftigere variant: ‘meteen’ werd ‘aanstonds’, ‘ontsporingen’ werd ‘derailleringen’. Later leidde hij een tv-forum van de NCRV, waarin zijn mededeling “aan mijn linkerzijde, voor de kijker rechts” een gevleugelde uitspraak werd.

Diepenhorst was tot twee keer toe rector magnificus van de Vrije Universiteit. Dat was in de periode 1960-1961 en 1972-1976, voor en na de roerige jaren ’60. Over de studentensitt-ins had Diepenhorst in het interview het volgende te melden: “u hebt in die tijd gehad, wat een poosje ook beslist voor de toehoorders iets nieuws betekende, die zogenaamde studentensitt-ins, die vrije debatten, met drie à vier vooraanstaanden op het podium en dan konden ze vanuit de zaal beginnen. Als ze daar gepast gebruik van maakten en niet domweg begonnen te beledigen, maar scherp bleven, dan was het werkelijk uiterst levendig, het was spannend, het was afwisselend.”

Diepenhorst werd in 1965 minister van Onderwijs in het kabinet-Cals. Toen het kabinet een jaar later in de Nacht van Schmelzer viel, bleef hij die functie in het interimkabinet-Zijlstra bekleden. Hij was de eerste minister van Onderwijs die met studentenprotesten werd geconfronteerd, zij het dat ze in zijn tijd nog redelijk zeldzaam waren. De bom barstte in de volgende kabinetsperiode, onder minister Veringa. Na zijn ministerschap zat Diepenhorst 4 jaar in de Tweede Kamer. Hij zag het niveau van spreken daar met lede ogen aan. Politici als Van Agt en Wiegel bewonderde Diepenhorst vanwege hun redenaarskunsten.

In de Eerste Kamer voelde Diepenhorst zich meer op zijn gemak, hij achtte het belang van het orgaan dan ook groot. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst bekleedde naast zijn politieke ook veel andere maatschappelijke functies. Hij was van 1954 tot 1989 voorzitter van de vereniging voor blinden, slechtzienden en meervoudig gehandicapten Bartimeus, hij was van 1961 tot 1989 voorzitter van de Interkerkelijke Commissie voor de Geestelijke Verzorging in de Inrichtingen van Justitie, van 1969 tot 1986 voorzitter van de Onderwijsraad, het adviesorgaan van de minister van Onderwijs. Daarnaast was hij bijvoorbeeld nog voorzitter van de Vereniging van Reclasseringsinstellingen, lid van verscheidene kerkelijke deputaatschappen, bestuursvoorzitter Stichting Academisch Ziekenhuis te Utrecht en voorzitter Stichting Vrienden van de Portugees Israëlitische Synagoge.

Na het samengaan van de KVP, de CHU en de ARP in het CDA in 1980, waar Diepenhorst overigens een groot voorstander van was, werd hij tot zijn grote teleurstelling niet op de kandidatenlijst voor de Eerste Kamer gezet. Daarmee kwam aan zijn politieke loopbaan een voor hem onverwacht einde. Diepenhorst is altijd in Zeist blijven wonen. Daar stierf hij op 88-jarige leeftijd, drie weken na zijn jongere en enige broer A.I. Diepenhorst, waarvan hij “zielsveel hield.”
---------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik ben benieuwd of er in Nederland één hond is die naar dit interview luistert”
Wie van eindeloze zinnen houdt, die lijken te verzanden en vast te lopen in evenzo oneindige bijzinnen, maar die door het ongekende retorische talent van hem die ze uitspreekt toch altijd weer op hun pootjes tercht komen, die kan zijn hart ophalen aan het marathoninterview dat Rob Klaasman op 25 juli 1986, op een druilerige zomermorgen, hield met Prof. Mr. I.A. Diepenhorst, mannenbroeder. Zelf vond hij niet dat je aan het begin van een zin te lang na moest denken over hoe je het einde zou bereiken: “men weet niet altijd wat men zegt, men hoopt alleen dat het aankomt. Dat van die ingewikkelde volzinnen, ik denk dat het wat overdreven wordt. Het is dikwijls ook een teken van zwakte. Dat het helemaal niet zo is, dat als men de zaken ingewikkelder voorstelt in volzinnen, dat daardoor het waarheidsgehalte toeneemt.”

Klaasman vraagt de oud-minister van Onderwijs naar zijn beweegredenen om mee te doen aan het marathoninterview. Veel van zijn oud-collegae hebben het immers niet aangedurfd: “Heel eenvoudig, men wil iets meemaken, dit is mijn kans anderen te dwingen naar mij te luisteren. Ik ben heel benieuwd of er in Nederland één hond is die naar dit interview luistert. Ik zie het vooral al seen grap.”

Diepenhorst voelde zich fit, maar had alleen last van een hartnekkige riebelhoest, die het noodzakelijk maakte in elke pauze een “gorgeldrank” met kamille te nemen, zodat zijn stem het niet zou begeven. “Ik had gisteren überhaupt geen stem, en nu heb ik een onzeker gevoel. Ik probeer in de pauze steeds mijn stem op peil te houden. Vanochtend heb ik op het punt gestaan om naar Hilversum te bellen en te zeggen: ik kom niet.” Een luisteraar belt later nog een tip door, opgedroogde salie met kokend water. Diepenhorst: “Ik wacht rustig af.”

De gewezen forumleider van de NCRV was een groot spreker en vond dat elke publieke figuur zich in de kunst van het spreken moest bekwamen. Helaas kwam hij in de praktijk weinig voorbeelden van oratorisch talent tegen: “Anders dan in het Engelse parlement, wordt in het Nederlandse parlement niet zo gehecht aan de pakkende voordracht, het is nogal eens een versaaide vertoning. Er is te weinig aandacht voor de uitwendige vorm.” Ook met de vergaderstijl van de Tweede Kamer is Diepenhorst niet erg ingenomen, er wordt van ‘s ochtends vroeg tot ‘s avonds laat vergaderd, alle kleine partijtjes moeten ook aan het woord: “Met spreektijdbekorting kan heel wat bereikt worden.” Wat hem wel kon bekoren waren de “zogenaamde studentensitt-ins, die vrije debatten, met drie à vier vooraanstaanden op het podium en dan konden ze vanuit de zaal beginnen. Als ze daar gepast gebruik van maakten en niet domweg begonnen te beledigen, maar scherp bleven, dan was het werkelijk uiterst levendig, het was spannend, het was afwisselend. Het is wat anders als men het spreken onmogelijk gaat maken: honen, sissen, lauterbauwen. Dan is het vrije woord eruit.”

De “begaafde, huiselijke zonderling” – een typering die Diepenhorst zichzelf gaf – heeft zijn hele leven in zijn ouderlijk huis gewoond. Als Rob Klaasman opmerkt dat Diepenhorst dat hij met zijn moeder samenwoont, moet die hem corrigeren: “Ik denk dat de gegevens een klein beetje achterlopen. Mijn moeder is begin dit jaar overleden. Die is op 14 dagen na 95 geworden”. Klaasman vond dat toch wel ongewoon. “Ik denk dat het meer voorkomt dan in de regel gedacht wordt. Het is gewoon zo gegaan. Men neemt het leven zoals het is Er zaten voor mij zeer aantrekkelijke kanten aan.” Klaasman wil daarna weten of het niet gemakszucht is geweest die hem heeft belet een gezin te stichten. “De stelling is nog verdedigbaar dat er twee voor nodig zijn, men moet ook nog tegen de geschikte aan lopen en dan is het nog zo dat de geschikte moet willen.” “Maar vroeger was het toch zo dat de man de vrouw gewoon nam?” vraagt Klaasman. “Het is mij nooit zo opgevallen, misschien lag het initiatief iets meer bij de man, maar ik heb niet de impressie gehad dat de dames er werkelijk met de haren bijgesleept moesten worden.”

De laatste minuut van het interview wordt gevuld met het antwoord op de vraag hoe Diepenhorst herinnerd zou willen worden. “Ik denk dat als men van mij zou zeggen: alles bij elkaar genomen een geschikte vent, die het goed meende en die werkelijk met sommige dingen in zijn leven ernst maakte. Meer begeer ik niet.”
---------------------------------

De interviewer
Rob Klaasman
Prof. I.A. Diepenhorst zat op 25 juli 1986 tegenover Rob Klaasman. De tv-programmamaker overleed op 13 december 1988 op 44-jarige leeftijd na een langdurig ziekbed. Voor de VPRO maakte hij onder andere de roemruchte programma’s ‘Het gat van Nederland’, ‘Berichten uit de samenleving’, ‘Hollands Spoor’, ‘Machiavelli’ en ‘Diogenes’. Kees Fens schreef onder zijn pseudoniem A.L. Boom in De Tijd naar aanleiding van Klaasmans overlijden: “hij [Klaasman] heeft mij televisie leren lezen. En dat heeft hij natuurlijk bij tienduizenden uitgericht. Wij zijn onze ogen gaan wantrouwen. Er zijn schrijvers, dichters, schilders die met hun middelen hetzelfde uitrichten. Klaasman was een kunstenaar.”

Ook met politici kon Klaasman in zijn werk goed omgaan. Ad ’s-Gravesande had Klaasman in het begin van de jaren zeventig naar de VPRO gehaald. Hij zei over Klaasman na diens overlijden: “Voor Hollands Spoor heeft Klaasman prachtige interviews gemaakt met Van Agt en Den Uyl. En Frans Andriessen werd, nadat het CDA de verkiezingen verloor, in bed gefilmd.Hij ging op een goede, nietsontziende manier te werk. Hij had een briljante techniek om mensen los te weken van wat ze het liefst zouden willen zeggen.” Dat kunstje vertoonde Klaasman ook op de radio, in het marathoninterview met ‘Oom Iek’.

Een marathoninterview waar een marathoninterview voor bedoeld is. Boven het bericht van zijn overlijden in het NRC stond de titel 'Marathonspreker'. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst was het type gast waar de marathoninterviews voor bedoeld zijn. Welbespraakt en voer voor de geschiedenisboekjes. Zijn zinnen waren onnavolgbaar. Het leverde spannende radio op: komt deze zin, die drie minuten geleden is ingezet, wel tot een grammaticaal en rationeel goed einde? In praktisch alle gevallen wel. De ARP-politicus verwierf in de jaren '50 en '60 landelijke bekendheid met zijn rubriek voor de NCRV-televisie. Later werd Diepenhorst minister van Onderwijs in het kabinet-Cals en kreeg als eerste met demonstrerende studenten te maken. De oud-ARP-politicus en oud-rector magnificus van de Vrije Universiteit (aan de benaming 'VU' had Diepenhorst een hekel) was in de zomer van 1986 de gast van tv-maker Rob Klaasman. Zijn actieve politieke carrière was toen al een tijdje ten einde. De "begaafde huiselijke zonderling" - Diepenhorst is zijn hele leven vrijgezel geweest en heeft bij zijn moeder gewoond tot zij op 95-jarige leeftijd overleed - was in 1981, toen de drie confessionele partijen KVP, CHU en ARP in het CDA waren overgegaan, niet op de kandidatenlijst voor zijn geliefde Eerste Kamer gezet. Dat stak. Hij stierf op 88-jarige leeftijd in Zeist, waar hij zijn hele leven had gewoond.

Een marathoninterview waar een marathoninterview voor bedoeld is. Boven het bericht van zijn overlijden in het NRC stond de titel 'Marathonspreker'. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst was het type gast waar de marathoninterviews voor bedoeld zijn. Welbespraakt en voer voor de geschiedenisboekjes. Zijn zinnen waren onnavolgbaar. Het leverde spannende radio op: komt deze zin, die drie minuten geleden is ingezet, wel tot een grammaticaal en rationeel goed einde? In praktisch alle gevallen wel. De ARP-politicus verwierf in de jaren '50 en '60 landelijke bekendheid met zijn rubriek voor de NCRV-televisie. Later werd Diepenhorst minister van Onderwijs in het kabinet-Cals en kreeg als eerste met demonstrerende studenten te maken. De oud-ARP-politicus en oud-rector magnificus van de Vrije Universiteit (aan de benaming 'VU' had Diepenhorst een hekel) was in de zomer van 1986 de gast van tv-maker Rob Klaasman. Zijn actieve politieke carrière was toen al een tijdje ten einde. De "begaafde huiselijke zonderling" - Diepenhorst is zijn hele leven vrijgezel geweest en heeft bij zijn moeder gewoond tot zij op 95-jarige leeftijd overleed - was in 1981, toen de drie confessionele partijen KVP, CHU en ARP in het CDA waren overgegaan, niet op de kandidatenlijst voor zijn geliefde Eerste Kamer gezet. Dat stak. Hij stierf op 88-jarige leeftijd in Zeist, waar hij zijn hele leven had gewoond.

Een marathoninterview waar een marathoninterview voor bedoeld is. Boven het bericht van zijn overlijden in het NRC stond de titel 'Marathonspreker'. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst was het type gast waar de marathoninterviews voor bedoeld zijn. Welbespraakt en voer voor de geschiedenisboekjes. Zijn zinnen waren onnavolgbaar. Het leverde spannende radio op: komt deze zin, die drie minuten geleden is ingezet, wel tot een grammaticaal en rationeel goed einde? In praktisch alle gevallen wel. De ARP-politicus verwierf in de jaren '50 en '60 landelijke bekendheid met zijn rubriek voor de NCRV-televisie. Later werd Diepenhorst minister van Onderwijs in het kabinet-Cals en kreeg als eerste met demonstrerende studenten te maken. De oud-ARP-politicus en oud-rector magnificus van de Vrije Universiteit (aan de benaming 'VU' had Diepenhorst een hekel) was in de zomer van 1986 de gast van tv-maker Rob Klaasman. Zijn actieve politieke carrière was toen al een tijdje ten einde. De "begaafde huiselijke zonderling" - Diepenhorst is zijn hele leven vrijgezel geweest en heeft bij zijn moeder gewoond tot zij op 95-jarige leeftijd overleed - was in 1981, toen de drie confessionele partijen KVP, CHU en ARP in het CDA waren overgegaan, niet op de kandidatenlijst voor zijn geliefde Eerste Kamer gezet. Dat stak. Hij stierf op 88-jarige leeftijd in Zeist, waar hij zijn hele leven had gewoond.

Een marathoninterview waar een marathoninterview voor bedoeld is. Boven het bericht van zijn overlijden in het NRC stond de titel 'Marathonspreker'. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst was het type gast waar de marathoninterviews voor bedoeld zijn. Welbespraakt en voer voor de geschiedenisboekjes. Zijn zinnen waren onnavolgbaar. Het leverde spannende radio op: komt deze zin, die drie minuten geleden is ingezet, wel tot een grammaticaal en rationeel goed einde? In praktisch alle gevallen wel. De ARP-politicus verwierf in de jaren '50 en '60 landelijke bekendheid met zijn rubriek voor de NCRV-televisie. Later werd Diepenhorst minister van Onderwijs in het kabinet-Cals en kreeg als eerste met demonstrerende studenten te maken. De oud-ARP-politicus en oud-rector magnificus van de Vrije Universiteit (aan de benaming 'VU' had Diepenhorst een hekel) was in de zomer van 1986 de gast van tv-maker Rob Klaasman. Zijn actieve politieke carrière was toen al een tijdje ten einde. De "begaafde huiselijke zonderling" - Diepenhorst is zijn hele leven vrijgezel geweest en heeft bij zijn moeder gewoond tot zij op 95-jarige leeftijd overleed - was in 1981, toen de drie confessionele partijen KVP, CHU en ARP in het CDA waren overgegaan, niet op de kandidatenlijst voor zijn geliefde Eerste Kamer gezet. Dat stak. Hij stierf op 88-jarige leeftijd in Zeist, waar hij zijn hele leven had gewoond.

Een marathoninterview waar een marathoninterview voor bedoeld is. Boven het bericht van zijn overlijden in het NRC stond de titel 'Marathonspreker'. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst was het type gast waar de marathoninterviews voor bedoeld zijn. Welbespraakt en voer voor de geschiedenisboekjes. Zijn zinnen waren onnavolgbaar. Het leverde spannende radio op: komt deze zin, die drie minuten geleden is ingezet, wel tot een grammaticaal en rationeel goed einde? In praktisch alle gevallen wel. De ARP-politicus verwierf in de jaren '50 en '60 landelijke bekendheid met zijn rubriek voor de NCRV-televisie. Later werd Diepenhorst minister van Onderwijs in het kabinet-Cals en kreeg als eerste met demonstrerende studenten te maken. De oud-ARP-politicus en oud-rector magnificus van de Vrije Universiteit (aan de benaming 'VU' had Diepenhorst een hekel) was in de zomer van 1986 de gast van tv-maker Rob Klaasman. Zijn actieve politieke carrière was toen al een tijdje ten einde. De "begaafde huiselijke zonderling" - Diepenhorst is zijn hele leven vrijgezel geweest en heeft bij zijn moeder gewoond tot zij op 95-jarige leeftijd overleed - was in 1981, toen de drie confessionele partijen KVP, CHU en ARP in het CDA waren overgegaan, niet op de kandidatenlijst voor zijn geliefde Eerste Kamer gezet. Dat stak. Hij stierf op 88-jarige leeftijd in Zeist, waar hij zijn hele leven had gewoond.

VPRO Marathoninterview - I.A. Diepenhorst: uur 5

donderdag 24 juli 1986, 22:00 uur

Marathoninterview zoals het marathoninterview bedoeld is.

Boven het bericht van zijn overlijden in het NRC stond de titel 'Marathonspreker'. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst was het type gast waar de marathoninterviews voor bedoeld zijn. Welbespraakt en voer voor de geschiedenisboekjes. Zijn zinnen waren onnavolgbaar. Het leverde spannende radio op: komt deze zin, die drie minuten geleden is ingezet, wel tot een grammaticaal en rationeel goed einde? In praktisch alle gevallen wel.

De ARP-politicus verwierf in de jaren '50 en '60 landelijke bekendheid met zijn rubriek voor de NCRV-televisie. Later werd Diepenhorst minister van Onderwijs in het kabinet-Cals en kreeg als eerste met demonstrerende studenten te maken. De oud-ARP-politicus en oud-rector magnificus van de Vrije Universiteit (aan de benaming 'VU' had Diepenhorst een hekel) was in de zomer van 1986 de gast van tv-maker Rob Klaasman. Zijn actieve politieke carrière was toen al een tijdje ten einde.

De "begaafde huiselijke zonderling" - Diepenhorst is zijn hele leven vrijgezel geweest en heeft bij zijn moeder gewoond tot zij op 95-jarige leeftijd overleed - was in 1981, toen de drie confessionele partijen KVP, CHU en ARP in het CDA waren overgegaan, niet op de kandidatenlijst voor zijn geliefde Eerste Kamer gezet. Dat stak. Hij stierf op 88-jarige leeftijd in Zeist, waar hij zijn hele leven had gewoond.
-----------------------------------

Biografie I.A. Diepenhorst

“Een begaafde, huiselijke zonderling”
Isaac Arend Diepenhorst werd op 18 juli 1916 in Rotterdam geboren. Zijn vader G.A. Diepenhorst was Tweede Kamerlid geweest voor de Anti-revolutionaire Partij en oom P.A. had voor dezelfde partij in de Eerste Kamer gezeten. Isaac, of Iek, kwam dus uit een politiek confessioneel nest en zou dat nest nooit meer verlaten. Letterlijk: Diepenhorst woonde samen met zijn moeder in het ouderlijk huis, tot zij begin 1986 op 94-jarige leeftijd stierf. Ook in zijn studententijd in Amsterdam – Diepenhorst studeerde theologie en rechten – woonde hij bij familie in, wat hem naar eigen zeggen in de ogen van anderen een “begaafde, huiselijke zonderling” maakte. Wellicht zorgde het er wel voor dat hij in 1945 al op 29-jarige leeftijd hoogleraar strafrecht werd aan de Vrije Universiteit.

In 1952 kwam Diepenhorst, die de koosnaam Iekje had toebedeeld gekregen, voor de ARP in de Eerste Kamer. Daar viel hij direct op door zijn uiterst verzorgde taalgebruik. Kort daarna kreeg hij een rubriek, Volk en Staat, op de NCRV-radio. Het maakte hem buitengewoon populair in protestantse kringen snel populair. Met zijn sonore stem en zijn prachtige, ingewikkelde zinsconstructies vulde hij wekelijks de goed beluisterde rubriek en hij ontpopte zich als een retorisch fenomeen. Alledaagse woorden werden vervangen door een deftigere variant: ‘meteen’ werd ‘aanstonds’, ‘ontsporingen’ werd ‘derailleringen’. Later leidde hij een tv-forum van de NCRV, waarin zijn mededeling “aan mijn linkerzijde, voor de kijker rechts” een gevleugelde uitspraak werd.

Diepenhorst was tot twee keer toe rector magnificus van de Vrije Universiteit. Dat was in de periode 1960-1961 en 1972-1976, voor en na de roerige jaren ’60. Over de studentensitt-ins had Diepenhorst in het interview het volgende te melden: “u hebt in die tijd gehad, wat een poosje ook beslist voor de toehoorders iets nieuws betekende, die zogenaamde studentensitt-ins, die vrije debatten, met drie à vier vooraanstaanden op het podium en dan konden ze vanuit de zaal beginnen. Als ze daar gepast gebruik van maakten en niet domweg begonnen te beledigen, maar scherp bleven, dan was het werkelijk uiterst levendig, het was spannend, het was afwisselend.”

Diepenhorst werd in 1965 minister van Onderwijs in het kabinet-Cals. Toen het kabinet een jaar later in de Nacht van Schmelzer viel, bleef hij die functie in het interimkabinet-Zijlstra bekleden. Hij was de eerste minister van Onderwijs die met studentenprotesten werd geconfronteerd, zij het dat ze in zijn tijd nog redelijk zeldzaam waren. De bom barstte in de volgende kabinetsperiode, onder minister Veringa. Na zijn ministerschap zat Diepenhorst 4 jaar in de Tweede Kamer. Hij zag het niveau van spreken daar met lede ogen aan. Politici als Van Agt en Wiegel bewonderde Diepenhorst vanwege hun redenaarskunsten.

In de Eerste Kamer voelde Diepenhorst zich meer op zijn gemak, hij achtte het belang van het orgaan dan ook groot. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst bekleedde naast zijn politieke ook veel andere maatschappelijke functies. Hij was van 1954 tot 1989 voorzitter van de vereniging voor blinden, slechtzienden en meervoudig gehandicapten Bartimeus, hij was van 1961 tot 1989 voorzitter van de Interkerkelijke Commissie voor de Geestelijke Verzorging in de Inrichtingen van Justitie, van 1969 tot 1986 voorzitter van de Onderwijsraad, het adviesorgaan van de minister van Onderwijs. Daarnaast was hij bijvoorbeeld nog voorzitter van de Vereniging van Reclasseringsinstellingen, lid van verscheidene kerkelijke deputaatschappen, bestuursvoorzitter Stichting Academisch Ziekenhuis te Utrecht en voorzitter Stichting Vrienden van de Portugees Israëlitische Synagoge.

Na het samengaan van de KVP, de CHU en de ARP in het CDA in 1980, waar Diepenhorst overigens een groot voorstander van was, werd hij tot zijn grote teleurstelling niet op de kandidatenlijst voor de Eerste Kamer gezet. Daarmee kwam aan zijn politieke loopbaan een voor hem onverwacht einde. Diepenhorst is altijd in Zeist blijven wonen. Daar stierf hij op 88-jarige leeftijd, drie weken na zijn jongere en enige broer A.I. Diepenhorst, waarvan hij “zielsveel hield.”
---------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik ben benieuwd of er in Nederland één hond is die naar dit interview luistert”
Wie van eindeloze zinnen houdt, die lijken te verzanden en vast te lopen in evenzo oneindige bijzinnen, maar die door het ongekende retorische talent van hem die ze uitspreekt toch altijd weer op hun pootjes tercht komen, die kan zijn hart ophalen aan het marathoninterview dat Rob Klaasman op 25 juli 1986, op een druilerige zomermorgen, hield met Prof. Mr. I.A. Diepenhorst, mannenbroeder. Zelf vond hij niet dat je aan het begin van een zin te lang na moest denken over hoe je het einde zou bereiken: “men weet niet altijd wat men zegt, men hoopt alleen dat het aankomt. Dat van die ingewikkelde volzinnen, ik denk dat het wat overdreven wordt. Het is dikwijls ook een teken van zwakte. Dat het helemaal niet zo is, dat als men de zaken ingewikkelder voorstelt in volzinnen, dat daardoor het waarheidsgehalte toeneemt.”

Klaasman vraagt de oud-minister van Onderwijs naar zijn beweegredenen om mee te doen aan het marathoninterview. Veel van zijn oud-collegae hebben het immers niet aangedurfd: “Heel eenvoudig, men wil iets meemaken, dit is mijn kans anderen te dwingen naar mij te luisteren. Ik ben heel benieuwd of er in Nederland één hond is die naar dit interview luistert. Ik zie het vooral al seen grap.”

Diepenhorst voelde zich fit, maar had alleen last van een hartnekkige riebelhoest, die het noodzakelijk maakte in elke pauze een “gorgeldrank” met kamille te nemen, zodat zijn stem het niet zou begeven. “Ik had gisteren überhaupt geen stem, en nu heb ik een onzeker gevoel. Ik probeer in de pauze steeds mijn stem op peil te houden. Vanochtend heb ik op het punt gestaan om naar Hilversum te bellen en te zeggen: ik kom niet.” Een luisteraar belt later nog een tip door, opgedroogde salie met kokend water. Diepenhorst: “Ik wacht rustig af.”

De gewezen forumleider van de NCRV was een groot spreker en vond dat elke publieke figuur zich in de kunst van het spreken moest bekwamen. Helaas kwam hij in de praktijk weinig voorbeelden van oratorisch talent tegen: “Anders dan in het Engelse parlement, wordt in het Nederlandse parlement niet zo gehecht aan de pakkende voordracht, het is nogal eens een versaaide vertoning. Er is te weinig aandacht voor de uitwendige vorm.” Ook met de vergaderstijl van de Tweede Kamer is Diepenhorst niet erg ingenomen, er wordt van ‘s ochtends vroeg tot ‘s avonds laat vergaderd, alle kleine partijtjes moeten ook aan het woord: “Met spreektijdbekorting kan heel wat bereikt worden.” Wat hem wel kon bekoren waren de “zogenaamde studentensitt-ins, die vrije debatten, met drie à vier vooraanstaanden op het podium en dan konden ze vanuit de zaal beginnen. Als ze daar gepast gebruik van maakten en niet domweg begonnen te beledigen, maar scherp bleven, dan was het werkelijk uiterst levendig, het was spannend, het was afwisselend. Het is wat anders als men het spreken onmogelijk gaat maken: honen, sissen, lauterbauwen. Dan is het vrije woord eruit.”

De “begaafde, huiselijke zonderling” – een typering die Diepenhorst zichzelf gaf – heeft zijn hele leven in zijn ouderlijk huis gewoond. Als Rob Klaasman opmerkt dat Diepenhorst dat hij met zijn moeder samenwoont, moet die hem corrigeren: “Ik denk dat de gegevens een klein beetje achterlopen. Mijn moeder is begin dit jaar overleden. Die is op 14 dagen na 95 geworden”. Klaasman vond dat toch wel ongewoon. “Ik denk dat het meer voorkomt dan in de regel gedacht wordt. Het is gewoon zo gegaan. Men neemt het leven zoals het is Er zaten voor mij zeer aantrekkelijke kanten aan.” Klaasman wil daarna weten of het niet gemakszucht is geweest die hem heeft belet een gezin te stichten. “De stelling is nog verdedigbaar dat er twee voor nodig zijn, men moet ook nog tegen de geschikte aan lopen en dan is het nog zo dat de geschikte moet willen.” “Maar vroeger was het toch zo dat de man de vrouw gewoon nam?” vraagt Klaasman. “Het is mij nooit zo opgevallen, misschien lag het initiatief iets meer bij de man, maar ik heb niet de impressie gehad dat de dames er werkelijk met de haren bijgesleept moesten worden.”

De laatste minuut van het interview wordt gevuld met het antwoord op de vraag hoe Diepenhorst herinnerd zou willen worden. “Ik denk dat als men van mij zou zeggen: alles bij elkaar genomen een geschikte vent, die het goed meende en die werkelijk met sommige dingen in zijn leven ernst maakte. Meer begeer ik niet.”
---------------------------------

De interviewer
Rob Klaasman
Prof. I.A. Diepenhorst zat op 25 juli 1986 tegenover Rob Klaasman. De tv-programmamaker overleed op 13 december 1988 op 44-jarige leeftijd na een langdurig ziekbed. Voor de VPRO maakte hij onder andere de roemruchte programma’s ‘Het gat van Nederland’, ‘Berichten uit de samenleving’, ‘Hollands Spoor’, ‘Machiavelli’ en ‘Diogenes’. Kees Fens schreef onder zijn pseudoniem A.L. Boom in De Tijd naar aanleiding van Klaasmans overlijden: “hij [Klaasman] heeft mij televisie leren lezen. En dat heeft hij natuurlijk bij tienduizenden uitgericht. Wij zijn onze ogen gaan wantrouwen. Er zijn schrijvers, dichters, schilders die met hun middelen hetzelfde uitrichten. Klaasman was een kunstenaar.”

Ook met politici kon Klaasman in zijn werk goed omgaan. Ad ’s-Gravesande had Klaasman in het begin van de jaren zeventig naar de VPRO gehaald. Hij zei over Klaasman na diens overlijden: “Voor Hollands Spoor heeft Klaasman prachtige interviews gemaakt met Van Agt en Den Uyl. En Frans Andriessen werd, nadat het CDA de verkiezingen verloor, in bed gefilmd.Hij ging op een goede, nietsontziende manier te werk. Hij had een briljante techniek om mensen los te weken van wat ze het liefst zouden willen zeggen.” Dat kunstje vertoonde Klaasman ook op de radio, in het marathoninterview met ‘Oom Iek’.

VPRO Marathoninterview - I.A. Diepenhorst: uur 4

donderdag 24 juli 1986, 22:00 uur

Marathoninterview zoals het marathoninterview bedoeld is.

Boven het bericht van zijn overlijden in het NRC stond de titel 'Marathonspreker'. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst was het type gast waar de marathoninterviews voor bedoeld zijn. Welbespraakt en voer voor de geschiedenisboekjes. Zijn zinnen waren onnavolgbaar. Het leverde spannende radio op: komt deze zin, die drie minuten geleden is ingezet, wel tot een grammaticaal en rationeel goed einde? In praktisch alle gevallen wel.

De ARP-politicus verwierf in de jaren '50 en '60 landelijke bekendheid met zijn rubriek voor de NCRV-televisie. Later werd Diepenhorst minister van Onderwijs in het kabinet-Cals en kreeg als eerste met demonstrerende studenten te maken. De oud-ARP-politicus en oud-rector magnificus van de Vrije Universiteit (aan de benaming 'VU' had Diepenhorst een hekel) was in de zomer van 1986 de gast van tv-maker Rob Klaasman. Zijn actieve politieke carrière was toen al een tijdje ten einde.

De "begaafde huiselijke zonderling" - Diepenhorst is zijn hele leven vrijgezel geweest en heeft bij zijn moeder gewoond tot zij op 95-jarige leeftijd overleed - was in 1981, toen de drie confessionele partijen KVP, CHU en ARP in het CDA waren overgegaan, niet op de kandidatenlijst voor zijn geliefde Eerste Kamer gezet. Dat stak. Hij stierf op 88-jarige leeftijd in Zeist, waar hij zijn hele leven had gewoond.
-----------------------------------

Biografie I.A. Diepenhorst

“Een begaafde, huiselijke zonderling”
Isaac Arend Diepenhorst werd op 18 juli 1916 in Rotterdam geboren. Zijn vader G.A. Diepenhorst was Tweede Kamerlid geweest voor de Anti-revolutionaire Partij en oom P.A. had voor dezelfde partij in de Eerste Kamer gezeten. Isaac, of Iek, kwam dus uit een politiek confessioneel nest en zou dat nest nooit meer verlaten. Letterlijk: Diepenhorst woonde samen met zijn moeder in het ouderlijk huis, tot zij begin 1986 op 94-jarige leeftijd stierf. Ook in zijn studententijd in Amsterdam – Diepenhorst studeerde theologie en rechten – woonde hij bij familie in, wat hem naar eigen zeggen in de ogen van anderen een “begaafde, huiselijke zonderling” maakte. Wellicht zorgde het er wel voor dat hij in 1945 al op 29-jarige leeftijd hoogleraar strafrecht werd aan de Vrije Universiteit.

In 1952 kwam Diepenhorst, die de koosnaam Iekje had toebedeeld gekregen, voor de ARP in de Eerste Kamer. Daar viel hij direct op door zijn uiterst verzorgde taalgebruik. Kort daarna kreeg hij een rubriek, Volk en Staat, op de NCRV-radio. Het maakte hem buitengewoon populair in protestantse kringen snel populair. Met zijn sonore stem en zijn prachtige, ingewikkelde zinsconstructies vulde hij wekelijks de goed beluisterde rubriek en hij ontpopte zich als een retorisch fenomeen. Alledaagse woorden werden vervangen door een deftigere variant: ‘meteen’ werd ‘aanstonds’, ‘ontsporingen’ werd ‘derailleringen’. Later leidde hij een tv-forum van de NCRV, waarin zijn mededeling “aan mijn linkerzijde, voor de kijker rechts” een gevleugelde uitspraak werd.

Diepenhorst was tot twee keer toe rector magnificus van de Vrije Universiteit. Dat was in de periode 1960-1961 en 1972-1976, voor en na de roerige jaren ’60. Over de studentensitt-ins had Diepenhorst in het interview het volgende te melden: “u hebt in die tijd gehad, wat een poosje ook beslist voor de toehoorders iets nieuws betekende, die zogenaamde studentensitt-ins, die vrije debatten, met drie à vier vooraanstaanden op het podium en dan konden ze vanuit de zaal beginnen. Als ze daar gepast gebruik van maakten en niet domweg begonnen te beledigen, maar scherp bleven, dan was het werkelijk uiterst levendig, het was spannend, het was afwisselend.”

Diepenhorst werd in 1965 minister van Onderwijs in het kabinet-Cals. Toen het kabinet een jaar later in de Nacht van Schmelzer viel, bleef hij die functie in het interimkabinet-Zijlstra bekleden. Hij was de eerste minister van Onderwijs die met studentenprotesten werd geconfronteerd, zij het dat ze in zijn tijd nog redelijk zeldzaam waren. De bom barstte in de volgende kabinetsperiode, onder minister Veringa. Na zijn ministerschap zat Diepenhorst 4 jaar in de Tweede Kamer. Hij zag het niveau van spreken daar met lede ogen aan. Politici als Van Agt en Wiegel bewonderde Diepenhorst vanwege hun redenaarskunsten.

In de Eerste Kamer voelde Diepenhorst zich meer op zijn gemak, hij achtte het belang van het orgaan dan ook groot. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst bekleedde naast zijn politieke ook veel andere maatschappelijke functies. Hij was van 1954 tot 1989 voorzitter van de vereniging voor blinden, slechtzienden en meervoudig gehandicapten Bartimeus, hij was van 1961 tot 1989 voorzitter van de Interkerkelijke Commissie voor de Geestelijke Verzorging in de Inrichtingen van Justitie, van 1969 tot 1986 voorzitter van de Onderwijsraad, het adviesorgaan van de minister van Onderwijs. Daarnaast was hij bijvoorbeeld nog voorzitter van de Vereniging van Reclasseringsinstellingen, lid van verscheidene kerkelijke deputaatschappen, bestuursvoorzitter Stichting Academisch Ziekenhuis te Utrecht en voorzitter Stichting Vrienden van de Portugees Israëlitische Synagoge.

Na het samengaan van de KVP, de CHU en de ARP in het CDA in 1980, waar Diepenhorst overigens een groot voorstander van was, werd hij tot zijn grote teleurstelling niet op de kandidatenlijst voor de Eerste Kamer gezet. Daarmee kwam aan zijn politieke loopbaan een voor hem onverwacht einde. Diepenhorst is altijd in Zeist blijven wonen. Daar stierf hij op 88-jarige leeftijd, drie weken na zijn jongere en enige broer A.I. Diepenhorst, waarvan hij “zielsveel hield.”
---------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik ben benieuwd of er in Nederland één hond is die naar dit interview luistert”
Wie van eindeloze zinnen houdt, die lijken te verzanden en vast te lopen in evenzo oneindige bijzinnen, maar die door het ongekende retorische talent van hem die ze uitspreekt toch altijd weer op hun pootjes tercht komen, die kan zijn hart ophalen aan het marathoninterview dat Rob Klaasman op 25 juli 1986, op een druilerige zomermorgen, hield met Prof. Mr. I.A. Diepenhorst, mannenbroeder. Zelf vond hij niet dat je aan het begin van een zin te lang na moest denken over hoe je het einde zou bereiken: “men weet niet altijd wat men zegt, men hoopt alleen dat het aankomt. Dat van die ingewikkelde volzinnen, ik denk dat het wat overdreven wordt. Het is dikwijls ook een teken van zwakte. Dat het helemaal niet zo is, dat als men de zaken ingewikkelder voorstelt in volzinnen, dat daardoor het waarheidsgehalte toeneemt.”

Klaasman vraagt de oud-minister van Onderwijs naar zijn beweegredenen om mee te doen aan het marathoninterview. Veel van zijn oud-collegae hebben het immers niet aangedurfd: “Heel eenvoudig, men wil iets meemaken, dit is mijn kans anderen te dwingen naar mij te luisteren. Ik ben heel benieuwd of er in Nederland één hond is die naar dit interview luistert. Ik zie het vooral al seen grap.”

Diepenhorst voelde zich fit, maar had alleen last van een hartnekkige riebelhoest, die het noodzakelijk maakte in elke pauze een “gorgeldrank” met kamille te nemen, zodat zijn stem het niet zou begeven. “Ik had gisteren überhaupt geen stem, en nu heb ik een onzeker gevoel. Ik probeer in de pauze steeds mijn stem op peil te houden. Vanochtend heb ik op het punt gestaan om naar Hilversum te bellen en te zeggen: ik kom niet.” Een luisteraar belt later nog een tip door, opgedroogde salie met kokend water. Diepenhorst: “Ik wacht rustig af.”

De gewezen forumleider van de NCRV was een groot spreker en vond dat elke publieke figuur zich in de kunst van het spreken moest bekwamen. Helaas kwam hij in de praktijk weinig voorbeelden van oratorisch talent tegen: “Anders dan in het Engelse parlement, wordt in het Nederlandse parlement niet zo gehecht aan de pakkende voordracht, het is nogal eens een versaaide vertoning. Er is te weinig aandacht voor de uitwendige vorm.” Ook met de vergaderstijl van de Tweede Kamer is Diepenhorst niet erg ingenomen, er wordt van ‘s ochtends vroeg tot ‘s avonds laat vergaderd, alle kleine partijtjes moeten ook aan het woord: “Met spreektijdbekorting kan heel wat bereikt worden.” Wat hem wel kon bekoren waren de “zogenaamde studentensitt-ins, die vrije debatten, met drie à vier vooraanstaanden op het podium en dan konden ze vanuit de zaal beginnen. Als ze daar gepast gebruik van maakten en niet domweg begonnen te beledigen, maar scherp bleven, dan was het werkelijk uiterst levendig, het was spannend, het was afwisselend. Het is wat anders als men het spreken onmogelijk gaat maken: honen, sissen, lauterbauwen. Dan is het vrije woord eruit.”

De “begaafde, huiselijke zonderling” – een typering die Diepenhorst zichzelf gaf – heeft zijn hele leven in zijn ouderlijk huis gewoond. Als Rob Klaasman opmerkt dat Diepenhorst dat hij met zijn moeder samenwoont, moet die hem corrigeren: “Ik denk dat de gegevens een klein beetje achterlopen. Mijn moeder is begin dit jaar overleden. Die is op 14 dagen na 95 geworden”. Klaasman vond dat toch wel ongewoon. “Ik denk dat het meer voorkomt dan in de regel gedacht wordt. Het is gewoon zo gegaan. Men neemt het leven zoals het is Er zaten voor mij zeer aantrekkelijke kanten aan.” Klaasman wil daarna weten of het niet gemakszucht is geweest die hem heeft belet een gezin te stichten. “De stelling is nog verdedigbaar dat er twee voor nodig zijn, men moet ook nog tegen de geschikte aan lopen en dan is het nog zo dat de geschikte moet willen.” “Maar vroeger was het toch zo dat de man de vrouw gewoon nam?” vraagt Klaasman. “Het is mij nooit zo opgevallen, misschien lag het initiatief iets meer bij de man, maar ik heb niet de impressie gehad dat de dames er werkelijk met de haren bijgesleept moesten worden.”

De laatste minuut van het interview wordt gevuld met het antwoord op de vraag hoe Diepenhorst herinnerd zou willen worden. “Ik denk dat als men van mij zou zeggen: alles bij elkaar genomen een geschikte vent, die het goed meende en die werkelijk met sommige dingen in zijn leven ernst maakte. Meer begeer ik niet.”
---------------------------------

De interviewer
Rob Klaasman
Prof. I.A. Diepenhorst zat op 25 juli 1986 tegenover Rob Klaasman. De tv-programmamaker overleed op 13 december 1988 op 44-jarige leeftijd na een langdurig ziekbed. Voor de VPRO maakte hij onder andere de roemruchte programma’s ‘Het gat van Nederland’, ‘Berichten uit de samenleving’, ‘Hollands Spoor’, ‘Machiavelli’ en ‘Diogenes’. Kees Fens schreef onder zijn pseudoniem A.L. Boom in De Tijd naar aanleiding van Klaasmans overlijden: “hij [Klaasman] heeft mij televisie leren lezen. En dat heeft hij natuurlijk bij tienduizenden uitgericht. Wij zijn onze ogen gaan wantrouwen. Er zijn schrijvers, dichters, schilders die met hun middelen hetzelfde uitrichten. Klaasman was een kunstenaar.”

Ook met politici kon Klaasman in zijn werk goed omgaan. Ad ’s-Gravesande had Klaasman in het begin van de jaren zeventig naar de VPRO gehaald. Hij zei over Klaasman na diens overlijden: “Voor Hollands Spoor heeft Klaasman prachtige interviews gemaakt met Van Agt en Den Uyl. En Frans Andriessen werd, nadat het CDA de verkiezingen verloor, in bed gefilmd.Hij ging op een goede, nietsontziende manier te werk. Hij had een briljante techniek om mensen los te weken van wat ze het liefst zouden willen zeggen.” Dat kunstje vertoonde Klaasman ook op de radio, in het marathoninterview met ‘Oom Iek’.

VPRO Marathoninterview - I.A. Diepenhorst: uur 3

donderdag 24 juli 1986, 22:00 uur

Marathoninterview zoals het marathoninterview bedoeld is.

Boven het bericht van zijn overlijden in het NRC stond de titel 'Marathonspreker'. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst was het type gast waar de marathoninterviews voor bedoeld zijn. Welbespraakt en voer voor de geschiedenisboekjes. Zijn zinnen waren onnavolgbaar. Het leverde spannende radio op: komt deze zin, die drie minuten geleden is ingezet, wel tot een grammaticaal en rationeel goed einde? In praktisch alle gevallen wel.

De ARP-politicus verwierf in de jaren '50 en '60 landelijke bekendheid met zijn rubriek voor de NCRV-televisie. Later werd Diepenhorst minister van Onderwijs in het kabinet-Cals en kreeg als eerste met demonstrerende studenten te maken. De oud-ARP-politicus en oud-rector magnificus van de Vrije Universiteit (aan de benaming 'VU' had Diepenhorst een hekel) was in de zomer van 1986 de gast van tv-maker Rob Klaasman. Zijn actieve politieke carrière was toen al een tijdje ten einde.

De "begaafde huiselijke zonderling" - Diepenhorst is zijn hele leven vrijgezel geweest en heeft bij zijn moeder gewoond tot zij op 95-jarige leeftijd overleed - was in 1981, toen de drie confessionele partijen KVP, CHU en ARP in het CDA waren overgegaan, niet op de kandidatenlijst voor zijn geliefde Eerste Kamer gezet. Dat stak. Hij stierf op 88-jarige leeftijd in Zeist, waar hij zijn hele leven had gewoond.
-----------------------------------

Biografie I.A. Diepenhorst

“Een begaafde, huiselijke zonderling”
Isaac Arend Diepenhorst werd op 18 juli 1916 in Rotterdam geboren. Zijn vader G.A. Diepenhorst was Tweede Kamerlid geweest voor de Anti-revolutionaire Partij en oom P.A. had voor dezelfde partij in de Eerste Kamer gezeten. Isaac, of Iek, kwam dus uit een politiek confessioneel nest en zou dat nest nooit meer verlaten. Letterlijk: Diepenhorst woonde samen met zijn moeder in het ouderlijk huis, tot zij begin 1986 op 94-jarige leeftijd stierf. Ook in zijn studententijd in Amsterdam – Diepenhorst studeerde theologie en rechten – woonde hij bij familie in, wat hem naar eigen zeggen in de ogen van anderen een “begaafde, huiselijke zonderling” maakte. Wellicht zorgde het er wel voor dat hij in 1945 al op 29-jarige leeftijd hoogleraar strafrecht werd aan de Vrije Universiteit.

In 1952 kwam Diepenhorst, die de koosnaam Iekje had toebedeeld gekregen, voor de ARP in de Eerste Kamer. Daar viel hij direct op door zijn uiterst verzorgde taalgebruik. Kort daarna kreeg hij een rubriek, Volk en Staat, op de NCRV-radio. Het maakte hem buitengewoon populair in protestantse kringen snel populair. Met zijn sonore stem en zijn prachtige, ingewikkelde zinsconstructies vulde hij wekelijks de goed beluisterde rubriek en hij ontpopte zich als een retorisch fenomeen. Alledaagse woorden werden vervangen door een deftigere variant: ‘meteen’ werd ‘aanstonds’, ‘ontsporingen’ werd ‘derailleringen’. Later leidde hij een tv-forum van de NCRV, waarin zijn mededeling “aan mijn linkerzijde, voor de kijker rechts” een gevleugelde uitspraak werd.

Diepenhorst was tot twee keer toe rector magnificus van de Vrije Universiteit. Dat was in de periode 1960-1961 en 1972-1976, voor en na de roerige jaren ’60. Over de studentensitt-ins had Diepenhorst in het interview het volgende te melden: “u hebt in die tijd gehad, wat een poosje ook beslist voor de toehoorders iets nieuws betekende, die zogenaamde studentensitt-ins, die vrije debatten, met drie à vier vooraanstaanden op het podium en dan konden ze vanuit de zaal beginnen. Als ze daar gepast gebruik van maakten en niet domweg begonnen te beledigen, maar scherp bleven, dan was het werkelijk uiterst levendig, het was spannend, het was afwisselend.”

Diepenhorst werd in 1965 minister van Onderwijs in het kabinet-Cals. Toen het kabinet een jaar later in de Nacht van Schmelzer viel, bleef hij die functie in het interimkabinet-Zijlstra bekleden. Hij was de eerste minister van Onderwijs die met studentenprotesten werd geconfronteerd, zij het dat ze in zijn tijd nog redelijk zeldzaam waren. De bom barstte in de volgende kabinetsperiode, onder minister Veringa. Na zijn ministerschap zat Diepenhorst 4 jaar in de Tweede Kamer. Hij zag het niveau van spreken daar met lede ogen aan. Politici als Van Agt en Wiegel bewonderde Diepenhorst vanwege hun redenaarskunsten.

In de Eerste Kamer voelde Diepenhorst zich meer op zijn gemak, hij achtte het belang van het orgaan dan ook groot. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst bekleedde naast zijn politieke ook veel andere maatschappelijke functies. Hij was van 1954 tot 1989 voorzitter van de vereniging voor blinden, slechtzienden en meervoudig gehandicapten Bartimeus, hij was van 1961 tot 1989 voorzitter van de Interkerkelijke Commissie voor de Geestelijke Verzorging in de Inrichtingen van Justitie, van 1969 tot 1986 voorzitter van de Onderwijsraad, het adviesorgaan van de minister van Onderwijs. Daarnaast was hij bijvoorbeeld nog voorzitter van de Vereniging van Reclasseringsinstellingen, lid van verscheidene kerkelijke deputaatschappen, bestuursvoorzitter Stichting Academisch Ziekenhuis te Utrecht en voorzitter Stichting Vrienden van de Portugees Israëlitische Synagoge.

Na het samengaan van de KVP, de CHU en de ARP in het CDA in 1980, waar Diepenhorst overigens een groot voorstander van was, werd hij tot zijn grote teleurstelling niet op de kandidatenlijst voor de Eerste Kamer gezet. Daarmee kwam aan zijn politieke loopbaan een voor hem onverwacht einde. Diepenhorst is altijd in Zeist blijven wonen. Daar stierf hij op 88-jarige leeftijd, drie weken na zijn jongere en enige broer A.I. Diepenhorst, waarvan hij “zielsveel hield.”
---------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik ben benieuwd of er in Nederland één hond is die naar dit interview luistert”
Wie van eindeloze zinnen houdt, die lijken te verzanden en vast te lopen in evenzo oneindige bijzinnen, maar die door het ongekende retorische talent van hem die ze uitspreekt toch altijd weer op hun pootjes tercht komen, die kan zijn hart ophalen aan het marathoninterview dat Rob Klaasman op 25 juli 1986, op een druilerige zomermorgen, hield met Prof. Mr. I.A. Diepenhorst, mannenbroeder. Zelf vond hij niet dat je aan het begin van een zin te lang na moest denken over hoe je het einde zou bereiken: “men weet niet altijd wat men zegt, men hoopt alleen dat het aankomt. Dat van die ingewikkelde volzinnen, ik denk dat het wat overdreven wordt. Het is dikwijls ook een teken van zwakte. Dat het helemaal niet zo is, dat als men de zaken ingewikkelder voorstelt in volzinnen, dat daardoor het waarheidsgehalte toeneemt.”

Klaasman vraagt de oud-minister van Onderwijs naar zijn beweegredenen om mee te doen aan het marathoninterview. Veel van zijn oud-collegae hebben het immers niet aangedurfd: “Heel eenvoudig, men wil iets meemaken, dit is mijn kans anderen te dwingen naar mij te luisteren. Ik ben heel benieuwd of er in Nederland één hond is die naar dit interview luistert. Ik zie het vooral al seen grap.”

Diepenhorst voelde zich fit, maar had alleen last van een hartnekkige riebelhoest, die het noodzakelijk maakte in elke pauze een “gorgeldrank” met kamille te nemen, zodat zijn stem het niet zou begeven. “Ik had gisteren überhaupt geen stem, en nu heb ik een onzeker gevoel. Ik probeer in de pauze steeds mijn stem op peil te houden. Vanochtend heb ik op het punt gestaan om naar Hilversum te bellen en te zeggen: ik kom niet.” Een luisteraar belt later nog een tip door, opgedroogde salie met kokend water. Diepenhorst: “Ik wacht rustig af.”

De gewezen forumleider van de NCRV was een groot spreker en vond dat elke publieke figuur zich in de kunst van het spreken moest bekwamen. Helaas kwam hij in de praktijk weinig voorbeelden van oratorisch talent tegen: “Anders dan in het Engelse parlement, wordt in het Nederlandse parlement niet zo gehecht aan de pakkende voordracht, het is nogal eens een versaaide vertoning. Er is te weinig aandacht voor de uitwendige vorm.” Ook met de vergaderstijl van de Tweede Kamer is Diepenhorst niet erg ingenomen, er wordt van ‘s ochtends vroeg tot ‘s avonds laat vergaderd, alle kleine partijtjes moeten ook aan het woord: “Met spreektijdbekorting kan heel wat bereikt worden.” Wat hem wel kon bekoren waren de “zogenaamde studentensitt-ins, die vrije debatten, met drie à vier vooraanstaanden op het podium en dan konden ze vanuit de zaal beginnen. Als ze daar gepast gebruik van maakten en niet domweg begonnen te beledigen, maar scherp bleven, dan was het werkelijk uiterst levendig, het was spannend, het was afwisselend. Het is wat anders als men het spreken onmogelijk gaat maken: honen, sissen, lauterbauwen. Dan is het vrije woord eruit.”

De “begaafde, huiselijke zonderling” – een typering die Diepenhorst zichzelf gaf – heeft zijn hele leven in zijn ouderlijk huis gewoond. Als Rob Klaasman opmerkt dat Diepenhorst dat hij met zijn moeder samenwoont, moet die hem corrigeren: “Ik denk dat de gegevens een klein beetje achterlopen. Mijn moeder is begin dit jaar overleden. Die is op 14 dagen na 95 geworden”. Klaasman vond dat toch wel ongewoon. “Ik denk dat het meer voorkomt dan in de regel gedacht wordt. Het is gewoon zo gegaan. Men neemt het leven zoals het is Er zaten voor mij zeer aantrekkelijke kanten aan.” Klaasman wil daarna weten of het niet gemakszucht is geweest die hem heeft belet een gezin te stichten. “De stelling is nog verdedigbaar dat er twee voor nodig zijn, men moet ook nog tegen de geschikte aan lopen en dan is het nog zo dat de geschikte moet willen.” “Maar vroeger was het toch zo dat de man de vrouw gewoon nam?” vraagt Klaasman. “Het is mij nooit zo opgevallen, misschien lag het initiatief iets meer bij de man, maar ik heb niet de impressie gehad dat de dames er werkelijk met de haren bijgesleept moesten worden.”

De laatste minuut van het interview wordt gevuld met het antwoord op de vraag hoe Diepenhorst herinnerd zou willen worden. “Ik denk dat als men van mij zou zeggen: alles bij elkaar genomen een geschikte vent, die het goed meende en die werkelijk met sommige dingen in zijn leven ernst maakte. Meer begeer ik niet.”
---------------------------------

De interviewer
Rob Klaasman
Prof. I.A. Diepenhorst zat op 25 juli 1986 tegenover Rob Klaasman. De tv-programmamaker overleed op 13 december 1988 op 44-jarige leeftijd na een langdurig ziekbed. Voor de VPRO maakte hij onder andere de roemruchte programma’s ‘Het gat van Nederland’, ‘Berichten uit de samenleving’, ‘Hollands Spoor’, ‘Machiavelli’ en ‘Diogenes’. Kees Fens schreef onder zijn pseudoniem A.L. Boom in De Tijd naar aanleiding van Klaasmans overlijden: “hij [Klaasman] heeft mij televisie leren lezen. En dat heeft hij natuurlijk bij tienduizenden uitgericht. Wij zijn onze ogen gaan wantrouwen. Er zijn schrijvers, dichters, schilders die met hun middelen hetzelfde uitrichten. Klaasman was een kunstenaar.”

Ook met politici kon Klaasman in zijn werk goed omgaan. Ad ’s-Gravesande had Klaasman in het begin van de jaren zeventig naar de VPRO gehaald. Hij zei over Klaasman na diens overlijden: “Voor Hollands Spoor heeft Klaasman prachtige interviews gemaakt met Van Agt en Den Uyl. En Frans Andriessen werd, nadat het CDA de verkiezingen verloor, in bed gefilmd.Hij ging op een goede, nietsontziende manier te werk. Hij had een briljante techniek om mensen los te weken van wat ze het liefst zouden willen zeggen.” Dat kunstje vertoonde Klaasman ook op de radio, in het marathoninterview met ‘Oom Iek’.

VPRO Marathoninterview - I.A. Diepenhorst: uur 2

donderdag 24 juli 1986, 22:00 uur

Marathoninterview zoals het marathoninterview bedoeld is.

Boven het bericht van zijn overlijden in het NRC stond de titel 'Marathonspreker'. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst was het type gast waar de marathoninterviews voor bedoeld zijn. Welbespraakt en voer voor de geschiedenisboekjes. Zijn zinnen waren onnavolgbaar. Het leverde spannende radio op: komt deze zin, die drie minuten geleden is ingezet, wel tot een grammaticaal en rationeel goed einde? In praktisch alle gevallen wel.

De ARP-politicus verwierf in de jaren '50 en '60 landelijke bekendheid met zijn rubriek voor de NCRV-televisie. Later werd Diepenhorst minister van Onderwijs in het kabinet-Cals en kreeg als eerste met demonstrerende studenten te maken. De oud-ARP-politicus en oud-rector magnificus van de Vrije Universiteit (aan de benaming 'VU' had Diepenhorst een hekel) was in de zomer van 1986 de gast van tv-maker Rob Klaasman. Zijn actieve politieke carrière was toen al een tijdje ten einde.

De "begaafde huiselijke zonderling" - Diepenhorst is zijn hele leven vrijgezel geweest en heeft bij zijn moeder gewoond tot zij op 95-jarige leeftijd overleed - was in 1981, toen de drie confessionele partijen KVP, CHU en ARP in het CDA waren overgegaan, niet op de kandidatenlijst voor zijn geliefde Eerste Kamer gezet. Dat stak. Hij stierf op 88-jarige leeftijd in Zeist, waar hij zijn hele leven had gewoond.
-----------------------------------

Biografie I.A. Diepenhorst

“Een begaafde, huiselijke zonderling”
Isaac Arend Diepenhorst werd op 18 juli 1916 in Rotterdam geboren. Zijn vader G.A. Diepenhorst was Tweede Kamerlid geweest voor de Anti-revolutionaire Partij en oom P.A. had voor dezelfde partij in de Eerste Kamer gezeten. Isaac, of Iek, kwam dus uit een politiek confessioneel nest en zou dat nest nooit meer verlaten. Letterlijk: Diepenhorst woonde samen met zijn moeder in het ouderlijk huis, tot zij begin 1986 op 94-jarige leeftijd stierf. Ook in zijn studententijd in Amsterdam – Diepenhorst studeerde theologie en rechten – woonde hij bij familie in, wat hem naar eigen zeggen in de ogen van anderen een “begaafde, huiselijke zonderling” maakte. Wellicht zorgde het er wel voor dat hij in 1945 al op 29-jarige leeftijd hoogleraar strafrecht werd aan de Vrije Universiteit.

In 1952 kwam Diepenhorst, die de koosnaam Iekje had toebedeeld gekregen, voor de ARP in de Eerste Kamer. Daar viel hij direct op door zijn uiterst verzorgde taalgebruik. Kort daarna kreeg hij een rubriek, Volk en Staat, op de NCRV-radio. Het maakte hem buitengewoon populair in protestantse kringen snel populair. Met zijn sonore stem en zijn prachtige, ingewikkelde zinsconstructies vulde hij wekelijks de goed beluisterde rubriek en hij ontpopte zich als een retorisch fenomeen. Alledaagse woorden werden vervangen door een deftigere variant: ‘meteen’ werd ‘aanstonds’, ‘ontsporingen’ werd ‘derailleringen’. Later leidde hij een tv-forum van de NCRV, waarin zijn mededeling “aan mijn linkerzijde, voor de kijker rechts” een gevleugelde uitspraak werd.

Diepenhorst was tot twee keer toe rector magnificus van de Vrije Universiteit. Dat was in de periode 1960-1961 en 1972-1976, voor en na de roerige jaren ’60. Over de studentensitt-ins had Diepenhorst in het interview het volgende te melden: “u hebt in die tijd gehad, wat een poosje ook beslist voor de toehoorders iets nieuws betekende, die zogenaamde studentensitt-ins, die vrije debatten, met drie à vier vooraanstaanden op het podium en dan konden ze vanuit de zaal beginnen. Als ze daar gepast gebruik van maakten en niet domweg begonnen te beledigen, maar scherp bleven, dan was het werkelijk uiterst levendig, het was spannend, het was afwisselend.”

Diepenhorst werd in 1965 minister van Onderwijs in het kabinet-Cals. Toen het kabinet een jaar later in de Nacht van Schmelzer viel, bleef hij die functie in het interimkabinet-Zijlstra bekleden. Hij was de eerste minister van Onderwijs die met studentenprotesten werd geconfronteerd, zij het dat ze in zijn tijd nog redelijk zeldzaam waren. De bom barstte in de volgende kabinetsperiode, onder minister Veringa. Na zijn ministerschap zat Diepenhorst 4 jaar in de Tweede Kamer. Hij zag het niveau van spreken daar met lede ogen aan. Politici als Van Agt en Wiegel bewonderde Diepenhorst vanwege hun redenaarskunsten.

In de Eerste Kamer voelde Diepenhorst zich meer op zijn gemak, hij achtte het belang van het orgaan dan ook groot. Prof. Mr. I.A. Diepenhorst bekleedde naast zijn politieke ook veel andere maatschappelijke functies. Hij was van 1954 tot 1989 voorzitter van de vereniging voor blinden, slechtzienden en meervoudig gehandicapten Bartimeus, hij was van 1961 tot 1989 voorzitter van de Interkerkelijke Commissie voor de Geestelijke Verzorging in de Inrichtingen van Justitie, van 1969 tot 1986 voorzitter van de Onderwijsraad, het adviesorgaan van de minister van Onderwijs. Daarnaast was hij bijvoorbeeld nog voorzitter van de Vereniging van Reclasseringsinstellingen, lid van verscheidene kerkelijke deputaatschappen, bestuursvoorzitter Stichting Academisch Ziekenhuis te Utrecht en voorzitter Stichting Vrienden van de Portugees Israëlitische Synagoge.

Na het samengaan van de KVP, de CHU en de ARP in het CDA in 1980, waar Diepenhorst overigens een groot voorstander van was, werd hij tot zijn grote teleurstelling niet op de kandidatenlijst voor de Eerste Kamer gezet. Daarmee kwam aan zijn politieke loopbaan een voor hem onverwacht einde. Diepenhorst is altijd in Zeist blijven wonen. Daar stierf hij op 88-jarige leeftijd, drie weken na zijn jongere en enige broer A.I. Diepenhorst, waarvan hij “zielsveel hield.”
---------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik ben benieuwd of er in Nederland één hond is die naar dit interview luistert”
Wie van eindeloze zinnen houdt, die lijken te verzanden en vast te lopen in evenzo oneindige bijzinnen, maar die door het ongekende retorische talent van hem die ze uitspreekt toch altijd weer op hun pootjes tercht komen, die kan zijn hart ophalen aan het marathoninterview dat Rob Klaasman op 25 juli 1986, op een druilerige zomermorgen, hield met Prof. Mr. I.A. Diepenhorst, mannenbroeder. Zelf vond hij niet dat je aan het begin van een zin te lang na moest denken over hoe je het einde zou bereiken: “men weet niet altijd wat men zegt, men hoopt alleen dat het aankomt. Dat van die ingewikkelde volzinnen, ik denk dat het wat overdreven wordt. Het is dikwijls ook een teken van zwakte. Dat het helemaal niet zo is, dat als men de zaken ingewikkelder voorstelt in volzinnen, dat daardoor het waarheidsgehalte toeneemt.”

Klaasman vraagt de oud-minister van Onderwijs naar zijn beweegredenen om mee te doen aan het marathoninterview. Veel van zijn oud-collegae hebben het immers niet aangedurfd: “Heel eenvoudig, men wil iets meemaken, dit is mijn kans anderen te dwingen naar mij te luisteren. Ik ben heel benieuwd of er in Nederland één hond is die naar dit interview luistert. Ik zie het vooral al seen grap.”

Diepenhorst voelde zich fit, maar had alleen last van een hartnekkige riebelhoest, die het noodzakelijk maakte in elke pauze een “gorgeldrank” met kamille te nemen, zodat zijn stem het niet zou begeven. “Ik had gisteren überhaupt geen stem, en nu heb ik een onzeker gevoel. Ik probeer in de pauze steeds mijn stem op peil te houden. Vanochtend heb ik op het punt gestaan om naar Hilversum te bellen en te zeggen: ik kom niet.” Een luisteraar belt later nog een tip door, opgedroogde salie met kokend water. Diepenhorst: “Ik wacht rustig af.”

De gewezen forumleider van de NCRV was een groot spreker en vond dat elke publieke figuur zich in de kunst van het spreken moest bekwamen. Helaas kwam hij in de praktijk weinig voorbeelden van oratorisch talent tegen: “Anders dan in het Engelse parlement, wordt in het Nederlandse parlement niet zo gehecht aan de pakkende voordracht, het is nogal eens een versaaide vertoning. Er is te weinig aandacht voor de uitwendige vorm.” Ook met de vergaderstijl van de Tweede Kamer is Diepenhorst niet erg ingenomen, er wordt van ‘s ochtends vroeg tot ‘s avonds laat vergaderd, alle kleine partijtjes moeten ook aan het woord: “Met spreektijdbekorting kan heel wat bereikt worden.” Wat hem wel kon bekoren waren de “zogenaamde studentensitt-ins, die vrije debatten, met drie à vier vooraanstaanden op het podium en dan konden ze vanuit de zaal beginnen. Als ze daar gepast gebruik van maakten en niet domweg begonnen te beledigen, maar scherp bleven, dan was het werkelijk uiterst levendig, het was spannend, het was afwisselend. Het is wat anders als men het spreken onmogelijk gaat maken: honen, sissen, lauterbauwen. Dan is het vrije woord eruit.”

De “begaafde, huiselijke zonderling” – een typering die Diepenhorst zichzelf gaf – heeft zijn hele leven in zijn ouderlijk huis gewoond. Als Rob Klaasman opmerkt dat Diepenhorst dat hij met zijn moeder samenwoont, moet die hem corrigeren: “Ik denk dat de gegevens een klein beetje achterlopen. Mijn moeder is begin dit jaar overleden. Die is op 14 dagen na 95 geworden”. Klaasman vond dat toch wel ongewoon. “Ik denk dat het meer voorkomt dan in de regel gedacht wordt. Het is gewoon zo gegaan. Men neemt het leven zoals het is Er zaten voor mij zeer aantrekkelijke kanten aan.” Klaasman wil daarna weten of het niet gemakszucht is geweest die hem heeft belet een gezin te stichten. “De stelling is nog verdedigbaar dat er twee voor nodig zijn, men moet ook nog tegen de geschikte aan lopen en dan is het nog zo dat de geschikte moet willen.” “Maar vroeger was het toch zo dat de man de vrouw gewoon nam?” vraagt Klaasman. “Het is mij nooit zo opgevallen, misschien lag het initiatief iets meer bij de man, maar ik heb niet de impressie gehad dat de dames er werkelijk met de haren bijgesleept moesten worden.”

De laatste minuut van het interview wordt gevuld met het antwoord op de vraag hoe Diepenhorst herinnerd zou willen worden. “Ik denk dat als men van mij zou zeggen: alles bij elkaar genomen een geschikte vent, die het goed meende en die werkelijk met sommige dingen in zijn leven ernst maakte. Meer begeer ik niet.”
---------------------------------

De interviewer
Rob Klaasman
Prof. I.A. Diepenhorst zat op 25 juli 1986 tegenover Rob Klaasman. De tv-programmamaker overleed op 13 december 1988 op 44-jarige leeftijd na een langdurig ziekbed. Voor de VPRO maakte hij onder andere de roemruchte programma’s ‘Het gat van Nederland’, ‘Berichten uit de samenleving’, ‘Hollands Spoor’, ‘Machiavelli’ en ‘Diogenes’. Kees Fens schreef onder zijn pseudoniem A.L. Boom in De Tijd naar aanleiding van Klaasmans overlijden: “hij [Klaasman] heeft mij televisie leren lezen. En dat heeft hij natuurlijk bij tienduizenden uitgericht. Wij zijn onze ogen gaan wantrouwen. Er zijn schrijvers, dichters, schilders die met hun middelen hetzelfde uitrichten. Klaasman was een kunstenaar.”

Ook met politici kon Klaasman in zijn werk goed omgaan. Ad ’s-Gravesande had Klaasman in het begin van de jaren zeventig naar de VPRO gehaald. Hij zei over Klaasman na diens overlijden: “Voor Hollands Spoor heeft Klaasman prachtige interviews gemaakt met Van Agt en Den Uyl. En Frans Andriessen werd, nadat het CDA de verkiezingen verloor, in bed gefilmd.Hij ging op een goede, nietsontziende manier te werk. Hij had een briljante techniek om mensen los te weken van wat ze het liefst zouden willen zeggen.” Dat kunstje vertoonde Klaasman ook op de radio, in het marathoninterview met ‘Oom Iek’.

VPRO Marathoninterview - Hugo Claus: uur 1

vrijdag 18 juli 1986, 06:00 uur

Toen Hugo Claus op dinsdag 15 juli 1986 bij journalist en landgenoot Johan Anthierens aanschoof voor een interview van vijf uur, bevond hij zich op het toppunt van zijn roem. Zijn magnum opus, Het verdriet van België, was drie jaar eerder uitgekomen en had een aardverschuiving in de literaire wereld veroorzaakt. In de zomer van 1986 was al bekend dat hij er in november van hetzelfde jaar uit handen van koningin Beatrix de Prijs der Nederlandse Letteren voor zou krijgen, de belangrijkste literatuurprijs voor het Nederlandse taalgebied. Claus' werk kan - net als de veelzijdige schrijver, schilder, dichter en regisseur - niet onder één noemer gebracht worden, maar terugkerende thema's zijn de verhouding tot zijn ouders en Vlaanderen in en kort na de oorlog. Hugo Claus is een productief schrijver: zijn lijst van publicaties - boeken, essays, operalibretto's, gedichten, verhalen, filmscenario's en toneelstukken - is schier oneindig. Hoewel niet al zijn werken als pareltjes worden beschouwd is ook zijn prijzenlijst indrukwekkend. Hij is de meest bekroonde Nederlandse auteur en wordt al jaren genoemd als kandidaat voor een Nobelprijs voor de Literatuur.
------------------------------

Biografie Hugo Claus

Een langbloeier

De meest bekroonde schrijver van het Nederlands taalgebied en literaire superster Hugo Claus was op vrijdag 18 juli 1986 de derde marathoninterview-gast. Hugo Maurice Julien Claus werd op 5 april 1929 geboren uit het huwelijk van drukker Jozef Claus en Germaine Vanderlinden. Hij was hun eerste zoon, er zouden er nog drie volgen. Bij de geboorte van Odo, nummer twee, werd Hugo naar de nonnen gebracht, waar hij tot zijn elfde bleef. Het verblijf in de nonnenpensionaat vormde een belangrijk thema in Het Verdriet van België, zijn magnum opus dat in 1983 verscheen en een hype veroorzaakte. Claus heeft heel wat (kost)scholen versleten voordat hij in 1946 het ouderlijke huis voor altijd de rug toekeerde.

Hij ging in Sint-Martens-Leerne wonen en volgde beeldhouwles aan de Academie voor de Schone Kunsten in Gent. In 1947 verscheen zijn eerste dichtbundel Kleine Reeks, maar hij moest zijn brood vooral met seizoensarbeid in een Noord-Franse suikerfabriek verdienen. Het eerste grote succes als schrijver kwam na de publicatie van zijn eerste roman De Metsiers (aanvankelijk De Eendenjacht genaamd) in 1950. Claus schreef het boek in één maand (vanwege een weddenschap) en won er meteen een prijs mee: de Leo J. Krijnprijs. Hoewel zijn talent meteen werd onderkend, hadden veel mensen in het keurige, katholieke België problemen met de thematiek van het boek: incest en inteelt.

Van 1950 tot 1953 woonde Claus in Parijs. Daar ontmoette hij Elly Overzier, dochter van een Nederlandse reder, waar hij zijn leven tot 1964 mee zou delen. Uit het huwelijk tussen de ‘literaire wonderknaap’ en ‘het mooiste meisje van Vlaanderen’ werd in 1963 zoon Thomas Pieter Achilles geboren. In Parijs deed hij nog een hoop andere kennissen op. Hij kwam in contact met Antonin Artaud, die Claus zeer heeft beïnvloed met zijn surrealistische toneelstukken. Ook leerde hij daar de leden van de Cobra-beweging kennen en dichters als Remco Kampert, Simon Vinkenoog en Rudy Kousbroek.

Claus woonde in deze periode achtereenvolgens in Parijs, Italië (Elly speelde daar in films van Alberto Lattuada en Luigi Malerba) en Gent. Met de romans De Hondsdagen (1953), De Koele Minnaar (1956) het toneelstuk Een Bruid in de Morgen (1955) vestigde hij zijn naam als auteur definitief. Dat wil echter niet zeggen dat Claus overal waar hij ging juichende massa’s aantrof. Na zijn reis door de Verenigde Staten en Mexico in 1960 en ‘61 werd hij door een rechtbank in Vlaanderen tot vier maanden gevangenisstraf veroordeeld, omdat zijn toneelstuk Masscheroen in strijd was met de openbare zeden. Het publiek protesteerde echter tegen het vonnis, waardoor de straf in een voorwaardelijke gevangenisstraf en een boete werd omgezet.

Zijn relatie met de Nederlandse actrice Kitty Courbois noodde hem in 1970 naar Amsterdam. De relatie hield een jaar stand, maar het leverde wel een nieuw boek op: Het jaar van de Kreeft. De volgende dame aan zijn zijde was wederom een Nederlandse, en niet de minste. Silvia Kristel vertolkte in 1973 de titelrol in Emmanuelle, een reeks Franse erotische films. Van 1974 tot 1978 waren de twee bij elkaar. In 1975 kwam hun zoon Arthur ter wereld. Daarna ontwikkelde de relatie zich tot een vriendschapsverhouding, aldus Kristel.

Claus keerde terug naar Gent, waar hij vervolgens de deur plat liep in de Hotsy Totsy Club, een jazzcafé dat door zijn broer Guido werd uitgebaat. Zijn tweede huwelijk werd in 1993 met Veerle de Wit gesloten. Met haar is hij tot op de dag van vandaag getrouwd. Ondertussen wijdde Claus zich ook aan de het maken van films. Hij regisseerde in 1983 De Leeuw van Vlaanderen, een middeleeuws epos over de opstand van Vlaanderen tegen de Fransen. Het project zou eerst een meerdelige serie worden, maar werd, tot Claus’ grote woede en frustratie tot een film van 1 uur en 40 minuten geknipt.

Het schrijven ging in de zomer van 1986 moeizaam, omdat hij van notities was beroofd die hij gedurende 6 à 7 jaar voor een nieuw, groot boek had opgetekend. Dat boek is dan ook nooit geschreven. Mogelijk was de opening in 1996 van het Studie- en Documentatiecentrum Hugo Claus aan de Universiteit Antwerpen een pleister op de wonden. Het centrum wil de studie van het werk van Claus bevorderen.

De laatste jaren wordt de bejaarde schrijver overal gevierd met bloemlezingen en tentoonstellingen. Vooral rond zijn 65e, 70e en 75e verjaardag waren er in België en Nederland overal allerlei activiteiten georganiseerd om Claus te eren. Ook zijn schilderkunst wordt steeds vaker geëxposeerd. De laatste jaren lijkt Claus’ onuitputtelijke inspiratie voor het schrijven van nieuwe boeken en gedichten een beetje opgedroogd. Sinds 2004 is er geen nieuw werk aan zijn oeuvre toegevoegd.

Op 19 maart 2008 werd bekend dat Hugo Claus was overleden. Omdat twee jaar eerder Alzheimer bij hem was geconstateerd, heeft hij bepaald zelf het tijdstip van overlijden te beslissen. Wanneer zijn geest echt begon af te takelen, wilde hij niet meer verder leven. Die beslissing zorgde voor een vernieuwde discussie over euthanasie in Belgie.
-----------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik kan niet spreken, ik stotter, ik hakkel, mijn zinsconstructies zijn uiterst lamentabel”
Hugo Claus had zich goed voorbereid op zijn marathoninterview van 15 juli 1986. Aan journalist en landgenoot Johan Anthierens meldt hij dat hij de avond ervoor goed gedineerd heeft. Maar hij begrijpt niet waarom hij gevraagd is voor een vijf uur durend interview, want “ik kan niet spreken, ik ben geen politicoloog, ik weet van de natuur heel weinig, over dieren heb ik ook niets te vertellen, dus ik ben uiterst benieuwd wat u van plan bent.” “U schrijft zo af en toe een boek, daar kunnen we het over hebben”, riposteerde Anthierens.

De interviewer gaat meteen over op de Grote Prijs der Nederlanden, die Claus een paar maanden later uit handen van koningin Beatrix zal ontvangen. “Ik wil niet schamper doen over een mooie prijs, maar ik merk aan mijn bloedstroom niet dat ik juich van blijdschap over het winnen. Ik lig er niet wakker van. Ja, die prijs komt natuurlijk te laat.” Wel is Claus schamper over de opzet die Anthierens voor het interview bedacht had, waarin die pijn van het zijn rijkelijk aan bod moet komen: “De pijn van het zijn, daar ben ik al 57 jaar mee bezig, ik heb geen schaduw van een muizenkloot van zin in de pijn van het zijn kunnen ontdekken.”

Anthierens is erg onder de indruk van de omvang van Claus’ oeuvre, maar ook dat ziet de auteur anders: “Vijf amechtige versjes in een nobele, voor de elite geschreven chique uitgave, dat is dan een boek. Dat beschouwt men als brokstukken van een oeuvre.” Of Hugo Claus blij is dat er ook boeken over hem geschreven zijn, kan hij kort zijn. “Ik werk niet mee aan thesissen. Waar ik wel een heilig geduld voor heb, zijn mensen die mij hun manuscript toesturen. Die kijk ik allemaal wel na. Ik vind dat erbij horen, als mensen iets van hun eigen leven willen verkankeren door er een boek over te schrijven. Ik verander dan hier en daar een adjectief en stuur het terug met een leuke brief.”

Na Het Verdriet van België is Claus meer dan ooit tevoren een literaire superstar, volgens Anthierens, maar ook nog altijd onbegrepen met een grote O. “Ja, de dichter hoort per definitie onbegrepen te worden. Men gaat voorbij aan de reële betekenis van de meeste goede boeken. Maar dat hoort erbij, zoals ook mijn klacht daarover erbij hoort.” Claus is niet van mening, anders dan Anthierens, dat hij veel kennis bezit: “Ik heb geen kennis, ik verzamel materiaal. Ik ben alleen ietske minder lui dan mijn confraters. Ik hoor over schrijvers die op vakantie gaan naar een of ander eiland, Venetië, weet ik veel. Dat is mij vreemd”. “Ze willen waarschijnlijk cultuur opsnuiven”, probeert Anthierens nog. “Nee, ze willen gewoon met hun kont in het zand zitten.”

Over de onderbreking van het nieuws elk heel uur is Claus niet te spreken: “Bij een marathon spreek je zonder interruptie. Jij vindt het gesprek te rustig en nu ga je azijnachtige vragen stellen, omdat ons de gelegenheid voor reflectie is geboden.” Anthierens weet Claus een paar uur later niet te vermurwen om in de fauteuils te gaan zitten: “een zeker oncomfort nodigt mij uit, maar zodra ik daar ga zitten, ga ik een tukje doen.”

Tot slot komt Anthierens op het roemruchte liefdesleven van Claus. Of koningin Beatrix ook in de smaak valt, is de vraag: “is het niet zo dat er iets wonderlijks kan gebeuren op de dag van de uitreiking van de Grote Prijs der Nederlandse Letteren? Iets goudscheppends voor de familiebladen?” “Zelfs al zou ik dat durven hopen, dan zou ik die hoop niet uitspreken.”
-----------------------------

De interviewer:
Johan Anthierens een innemende dwarsligger.

De Vlaamse journalist, publicist en schrijver Johan Antierens is in 2000 op 62-jarige leeftijd overleden. In de jaren zeventig werd hij bekend door zijn kroniek Ooggetuige in het weekblad Knack. Hij werd vanwege zijn scherpe en satirische uitspraken en geschriften tot het enfant terrible van Vlaanderen gebombardeerd. In Nederland verwierf hij bekendheid als rebelse commentator van België.

VPRO Marathoninterview - Hugo Claus: uur 5

donderdag 17 juli 1986, 22:00 uur

Toen Hugo Claus op dinsdag 15 juli 1986 bij journalist en landgenoot Johan Anthierens aanschoof voor een interview van vijf uur, bevond hij zich op het toppunt van zijn roem. Zijn magnum opus, Het verdriet van België, was drie jaar eerder uitgekomen en had een aardverschuiving in de literaire wereld veroorzaakt. In de zomer van 1986 was al bekend dat hij er in november van hetzelfde jaar uit handen van koningin Beatrix de Prijs der Nederlandse Letteren voor zou krijgen, de belangrijkste literatuurprijs voor het Nederlandse taalgebied. Claus' werk kan - net als de veelzijdige schrijver, schilder, dichter en regisseur - niet onder één noemer gebracht worden, maar terugkerende thema's zijn de verhouding tot zijn ouders en Vlaanderen in en kort na de oorlog. Hugo Claus is een productief schrijver: zijn lijst van publicaties - boeken, essays, operalibretto's, gedichten, verhalen, filmscenario's en toneelstukken - is schier oneindig. Hoewel niet al zijn werken als pareltjes worden beschouwd is ook zijn prijzenlijst indrukwekkend. Hij is de meest bekroonde Nederlandse auteur en wordt al jaren genoemd als kandidaat voor een Nobelprijs voor de Literatuur.
------------------------------

Biografie Hugo Claus

Een langbloeier

De meest bekroonde schrijver van het Nederlands taalgebied en literaire superster Hugo Claus was op vrijdag 18 juli 1986 de derde marathoninterview-gast. Hugo Maurice Julien Claus werd op 5 april 1929 geboren uit het huwelijk van drukker Jozef Claus en Germaine Vanderlinden. Hij was hun eerste zoon, er zouden er nog drie volgen. Bij de geboorte van Odo, nummer twee, werd Hugo naar de nonnen gebracht, waar hij tot zijn elfde bleef. Het verblijf in de nonnenpensionaat vormde een belangrijk thema in Het Verdriet van België, zijn magnum opus dat in 1983 verscheen en een hype veroorzaakte. Claus heeft heel wat (kost)scholen versleten voordat hij in 1946 het ouderlijke huis voor altijd de rug toekeerde.

Hij ging in Sint-Martens-Leerne wonen en volgde beeldhouwles aan de Academie voor de Schone Kunsten in Gent. In 1947 verscheen zijn eerste dichtbundel Kleine Reeks, maar hij moest zijn brood vooral met seizoensarbeid in een Noord-Franse suikerfabriek verdienen. Het eerste grote succes als schrijver kwam na de publicatie van zijn eerste roman De Metsiers (aanvankelijk De Eendenjacht genaamd) in 1950. Claus schreef het boek in één maand (vanwege een weddenschap) en won er meteen een prijs mee: de Leo J. Krijnprijs. Hoewel zijn talent meteen werd onderkend, hadden veel mensen in het keurige, katholieke België problemen met de thematiek van het boek: incest en inteelt.

Van 1950 tot 1953 woonde Claus in Parijs. Daar ontmoette hij Elly Overzier, dochter van een Nederlandse reder, waar hij zijn leven tot 1964 mee zou delen. Uit het huwelijk tussen de ‘literaire wonderknaap’ en ‘het mooiste meisje van Vlaanderen’ werd in 1963 zoon Thomas Pieter Achilles geboren. In Parijs deed hij nog een hoop andere kennissen op. Hij kwam in contact met Antonin Artaud, die Claus zeer heeft beïnvloed met zijn surrealistische toneelstukken. Ook leerde hij daar de leden van de Cobra-beweging kennen en dichters als Remco Kampert, Simon Vinkenoog en Rudy Kousbroek.

Claus woonde in deze periode achtereenvolgens in Parijs, Italië (Elly speelde daar in films van Alberto Lattuada en Luigi Malerba) en Gent. Met de romans De Hondsdagen (1953), De Koele Minnaar (1956) het toneelstuk Een Bruid in de Morgen (1955) vestigde hij zijn naam als auteur definitief. Dat wil echter niet zeggen dat Claus overal waar hij ging juichende massa’s aantrof. Na zijn reis door de Verenigde Staten en Mexico in 1960 en ‘61 werd hij door een rechtbank in Vlaanderen tot vier maanden gevangenisstraf veroordeeld, omdat zijn toneelstuk Masscheroen in strijd was met de openbare zeden. Het publiek protesteerde echter tegen het vonnis, waardoor de straf in een voorwaardelijke gevangenisstraf en een boete werd omgezet.

Zijn relatie met de Nederlandse actrice Kitty Courbois noodde hem in 1970 naar Amsterdam. De relatie hield een jaar stand, maar het leverde wel een nieuw boek op: Het jaar van de Kreeft. De volgende dame aan zijn zijde was wederom een Nederlandse, en niet de minste. Silvia Kristel vertolkte in 1973 de titelrol in Emmanuelle, een reeks Franse erotische films. Van 1974 tot 1978 waren de twee bij elkaar. In 1975 kwam hun zoon Arthur ter wereld. Daarna ontwikkelde de relatie zich tot een vriendschapsverhouding, aldus Kristel.

Claus keerde terug naar Gent, waar hij vervolgens de deur plat liep in de Hotsy Totsy Club, een jazzcafé dat door zijn broer Guido werd uitgebaat. Zijn tweede huwelijk werd in 1993 met Veerle de Wit gesloten. Met haar is hij tot op de dag van vandaag getrouwd. Ondertussen wijdde Claus zich ook aan de het maken van films. Hij regisseerde in 1983 De Leeuw van Vlaanderen, een middeleeuws epos over de opstand van Vlaanderen tegen de Fransen. Het project zou eerst een meerdelige serie worden, maar werd, tot Claus’ grote woede en frustratie tot een film van 1 uur en 40 minuten geknipt.

Het schrijven ging in de zomer van 1986 moeizaam, omdat hij van notities was beroofd die hij gedurende 6 à 7 jaar voor een nieuw, groot boek had opgetekend. Dat boek is dan ook nooit geschreven. Mogelijk was de opening in 1996 van het Studie- en Documentatiecentrum Hugo Claus aan de Universiteit Antwerpen een pleister op de wonden. Het centrum wil de studie van het werk van Claus bevorderen.

De laatste jaren wordt de bejaarde schrijver overal gevierd met bloemlezingen en tentoonstellingen. Vooral rond zijn 65e, 70e en 75e verjaardag waren er in België en Nederland overal allerlei activiteiten georganiseerd om Claus te eren. Ook zijn schilderkunst wordt steeds vaker geëxposeerd. De laatste jaren lijkt Claus’ onuitputtelijke inspiratie voor het schrijven van nieuwe boeken en gedichten een beetje opgedroogd. Sinds 2004 is er geen nieuw werk aan zijn oeuvre toegevoegd.

Op 19 maart 2008 werd bekend dat Hugo Claus was overleden. Omdat twee jaar eerder Alzheimer bij hem was geconstateerd, heeft hij bepaald zelf het tijdstip van overlijden te beslissen. Wanneer zijn geest echt begon af te takelen, wilde hij niet meer verder leven. Die beslissing zorgde voor een vernieuwde discussie over euthanasie in Belgie.
-----------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik kan niet spreken, ik stotter, ik hakkel, mijn zinsconstructies zijn uiterst lamentabel”
Hugo Claus had zich goed voorbereid op zijn marathoninterview van 15 juli 1986. Aan journalist en landgenoot Johan Anthierens meldt hij dat hij de avond ervoor goed gedineerd heeft. Maar hij begrijpt niet waarom hij gevraagd is voor een vijf uur durend interview, want “ik kan niet spreken, ik ben geen politicoloog, ik weet van de natuur heel weinig, over dieren heb ik ook niets te vertellen, dus ik ben uiterst benieuwd wat u van plan bent.” “U schrijft zo af en toe een boek, daar kunnen we het over hebben”, riposteerde Anthierens.

De interviewer gaat meteen over op de Grote Prijs der Nederlanden, die Claus een paar maanden later uit handen van koningin Beatrix zal ontvangen. “Ik wil niet schamper doen over een mooie prijs, maar ik merk aan mijn bloedstroom niet dat ik juich van blijdschap over het winnen. Ik lig er niet wakker van. Ja, die prijs komt natuurlijk te laat.” Wel is Claus schamper over de opzet die Anthierens voor het interview bedacht had, waarin die pijn van het zijn rijkelijk aan bod moet komen: “De pijn van het zijn, daar ben ik al 57 jaar mee bezig, ik heb geen schaduw van een muizenkloot van zin in de pijn van het zijn kunnen ontdekken.”

Anthierens is erg onder de indruk van de omvang van Claus’ oeuvre, maar ook dat ziet de auteur anders: “Vijf amechtige versjes in een nobele, voor de elite geschreven chique uitgave, dat is dan een boek. Dat beschouwt men als brokstukken van een oeuvre.” Of Hugo Claus blij is dat er ook boeken over hem geschreven zijn, kan hij kort zijn. “Ik werk niet mee aan thesissen. Waar ik wel een heilig geduld voor heb, zijn mensen die mij hun manuscript toesturen. Die kijk ik allemaal wel na. Ik vind dat erbij horen, als mensen iets van hun eigen leven willen verkankeren door er een boek over te schrijven. Ik verander dan hier en daar een adjectief en stuur het terug met een leuke brief.”

Na Het Verdriet van België is Claus meer dan ooit tevoren een literaire superstar, volgens Anthierens, maar ook nog altijd onbegrepen met een grote O. “Ja, de dichter hoort per definitie onbegrepen te worden. Men gaat voorbij aan de reële betekenis van de meeste goede boeken. Maar dat hoort erbij, zoals ook mijn klacht daarover erbij hoort.” Claus is niet van mening, anders dan Anthierens, dat hij veel kennis bezit: “Ik heb geen kennis, ik verzamel materiaal. Ik ben alleen ietske minder lui dan mijn confraters. Ik hoor over schrijvers die op vakantie gaan naar een of ander eiland, Venetië, weet ik veel. Dat is mij vreemd”. “Ze willen waarschijnlijk cultuur opsnuiven”, probeert Anthierens nog. “Nee, ze willen gewoon met hun kont in het zand zitten.”

Over de onderbreking van het nieuws elk heel uur is Claus niet te spreken: “Bij een marathon spreek je zonder interruptie. Jij vindt het gesprek te rustig en nu ga je azijnachtige vragen stellen, omdat ons de gelegenheid voor reflectie is geboden.” Anthierens weet Claus een paar uur later niet te vermurwen om in de fauteuils te gaan zitten: “een zeker oncomfort nodigt mij uit, maar zodra ik daar ga zitten, ga ik een tukje doen.”

Tot slot komt Anthierens op het roemruchte liefdesleven van Claus. Of koningin Beatrix ook in de smaak valt, is de vraag: “is het niet zo dat er iets wonderlijks kan gebeuren op de dag van de uitreiking van de Grote Prijs der Nederlandse Letteren? Iets goudscheppends voor de familiebladen?” “Zelfs al zou ik dat durven hopen, dan zou ik die hoop niet uitspreken.”
-----------------------------

De interviewer:
Johan Anthierens een innemende dwarsligger.

De Vlaamse journalist, publicist en schrijver Johan Antierens is in 2000 op 62-jarige leeftijd overleden. In de jaren zeventig werd hij bekend door zijn kroniek Ooggetuige in het weekblad Knack. Hij werd vanwege zijn scherpe en satirische uitspraken en geschriften tot het enfant terrible van Vlaanderen gebombardeerd. In Nederland verwierf hij bekendheid als rebelse commentator van België.

VPRO Marathoninterview - Hugo Claus: uur 4

donderdag 17 juli 1986, 22:00 uur

Toen Hugo Claus op dinsdag 15 juli 1986 bij journalist en landgenoot Johan Anthierens aanschoof voor een interview van vijf uur, bevond hij zich op het toppunt van zijn roem. Zijn magnum opus, Het verdriet van België, was drie jaar eerder uitgekomen en had een aardverschuiving in de literaire wereld veroorzaakt. In de zomer van 1986 was al bekend dat hij er in november van hetzelfde jaar uit handen van koningin Beatrix de Prijs der Nederlandse Letteren voor zou krijgen, de belangrijkste literatuurprijs voor het Nederlandse taalgebied. Claus' werk kan - net als de veelzijdige schrijver, schilder, dichter en regisseur - niet onder één noemer gebracht worden, maar terugkerende thema's zijn de verhouding tot zijn ouders en Vlaanderen in en kort na de oorlog. Hugo Claus is een productief schrijver: zijn lijst van publicaties - boeken, essays, operalibretto's, gedichten, verhalen, filmscenario's en toneelstukken - is schier oneindig. Hoewel niet al zijn werken als pareltjes worden beschouwd is ook zijn prijzenlijst indrukwekkend. Hij is de meest bekroonde Nederlandse auteur en wordt al jaren genoemd als kandidaat voor een Nobelprijs voor de Literatuur.
------------------------------

Biografie Hugo Claus

Een langbloeier

De meest bekroonde schrijver van het Nederlands taalgebied en literaire superster Hugo Claus was op vrijdag 18 juli 1986 de derde marathoninterview-gast. Hugo Maurice Julien Claus werd op 5 april 1929 geboren uit het huwelijk van drukker Jozef Claus en Germaine Vanderlinden. Hij was hun eerste zoon, er zouden er nog drie volgen. Bij de geboorte van Odo, nummer twee, werd Hugo naar de nonnen gebracht, waar hij tot zijn elfde bleef. Het verblijf in de nonnenpensionaat vormde een belangrijk thema in Het Verdriet van België, zijn magnum opus dat in 1983 verscheen en een hype veroorzaakte. Claus heeft heel wat (kost)scholen versleten voordat hij in 1946 het ouderlijke huis voor altijd de rug toekeerde.

Hij ging in Sint-Martens-Leerne wonen en volgde beeldhouwles aan de Academie voor de Schone Kunsten in Gent. In 1947 verscheen zijn eerste dichtbundel Kleine Reeks, maar hij moest zijn brood vooral met seizoensarbeid in een Noord-Franse suikerfabriek verdienen. Het eerste grote succes als schrijver kwam na de publicatie van zijn eerste roman De Metsiers (aanvankelijk De Eendenjacht genaamd) in 1950. Claus schreef het boek in één maand (vanwege een weddenschap) en won er meteen een prijs mee: de Leo J. Krijnprijs. Hoewel zijn talent meteen werd onderkend, hadden veel mensen in het keurige, katholieke België problemen met de thematiek van het boek: incest en inteelt.

Van 1950 tot 1953 woonde Claus in Parijs. Daar ontmoette hij Elly Overzier, dochter van een Nederlandse reder, waar hij zijn leven tot 1964 mee zou delen. Uit het huwelijk tussen de ‘literaire wonderknaap’ en ‘het mooiste meisje van Vlaanderen’ werd in 1963 zoon Thomas Pieter Achilles geboren. In Parijs deed hij nog een hoop andere kennissen op. Hij kwam in contact met Antonin Artaud, die Claus zeer heeft beïnvloed met zijn surrealistische toneelstukken. Ook leerde hij daar de leden van de Cobra-beweging kennen en dichters als Remco Kampert, Simon Vinkenoog en Rudy Kousbroek.

Claus woonde in deze periode achtereenvolgens in Parijs, Italië (Elly speelde daar in films van Alberto Lattuada en Luigi Malerba) en Gent. Met de romans De Hondsdagen (1953), De Koele Minnaar (1956) het toneelstuk Een Bruid in de Morgen (1955) vestigde hij zijn naam als auteur definitief. Dat wil echter niet zeggen dat Claus overal waar hij ging juichende massa’s aantrof. Na zijn reis door de Verenigde Staten en Mexico in 1960 en ‘61 werd hij door een rechtbank in Vlaanderen tot vier maanden gevangenisstraf veroordeeld, omdat zijn toneelstuk Masscheroen in strijd was met de openbare zeden. Het publiek protesteerde echter tegen het vonnis, waardoor de straf in een voorwaardelijke gevangenisstraf en een boete werd omgezet.

Zijn relatie met de Nederlandse actrice Kitty Courbois noodde hem in 1970 naar Amsterdam. De relatie hield een jaar stand, maar het leverde wel een nieuw boek op: Het jaar van de Kreeft. De volgende dame aan zijn zijde was wederom een Nederlandse, en niet de minste. Silvia Kristel vertolkte in 1973 de titelrol in Emmanuelle, een reeks Franse erotische films. Van 1974 tot 1978 waren de twee bij elkaar. In 1975 kwam hun zoon Arthur ter wereld. Daarna ontwikkelde de relatie zich tot een vriendschapsverhouding, aldus Kristel.

Claus keerde terug naar Gent, waar hij vervolgens de deur plat liep in de Hotsy Totsy Club, een jazzcafé dat door zijn broer Guido werd uitgebaat. Zijn tweede huwelijk werd in 1993 met Veerle de Wit gesloten. Met haar is hij tot op de dag van vandaag getrouwd. Ondertussen wijdde Claus zich ook aan de het maken van films. Hij regisseerde in 1983 De Leeuw van Vlaanderen, een middeleeuws epos over de opstand van Vlaanderen tegen de Fransen. Het project zou eerst een meerdelige serie worden, maar werd, tot Claus’ grote woede en frustratie tot een film van 1 uur en 40 minuten geknipt.

Het schrijven ging in de zomer van 1986 moeizaam, omdat hij van notities was beroofd die hij gedurende 6 à 7 jaar voor een nieuw, groot boek had opgetekend. Dat boek is dan ook nooit geschreven. Mogelijk was de opening in 1996 van het Studie- en Documentatiecentrum Hugo Claus aan de Universiteit Antwerpen een pleister op de wonden. Het centrum wil de studie van het werk van Claus bevorderen.

De laatste jaren wordt de bejaarde schrijver overal gevierd met bloemlezingen en tentoonstellingen. Vooral rond zijn 65e, 70e en 75e verjaardag waren er in België en Nederland overal allerlei activiteiten georganiseerd om Claus te eren. Ook zijn schilderkunst wordt steeds vaker geëxposeerd. De laatste jaren lijkt Claus’ onuitputtelijke inspiratie voor het schrijven van nieuwe boeken en gedichten een beetje opgedroogd. Sinds 2004 is er geen nieuw werk aan zijn oeuvre toegevoegd.

Op 19 maart 2008 werd bekend dat Hugo Claus was overleden. Omdat twee jaar eerder Alzheimer bij hem was geconstateerd, heeft hij bepaald zelf het tijdstip van overlijden te beslissen. Wanneer zijn geest echt begon af te takelen, wilde hij niet meer verder leven. Die beslissing zorgde voor een vernieuwde discussie over euthanasie in Belgie.
-----------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik kan niet spreken, ik stotter, ik hakkel, mijn zinsconstructies zijn uiterst lamentabel”
Hugo Claus had zich goed voorbereid op zijn marathoninterview van 15 juli 1986. Aan journalist en landgenoot Johan Anthierens meldt hij dat hij de avond ervoor goed gedineerd heeft. Maar hij begrijpt niet waarom hij gevraagd is voor een vijf uur durend interview, want “ik kan niet spreken, ik ben geen politicoloog, ik weet van de natuur heel weinig, over dieren heb ik ook niets te vertellen, dus ik ben uiterst benieuwd wat u van plan bent.” “U schrijft zo af en toe een boek, daar kunnen we het over hebben”, riposteerde Anthierens.

De interviewer gaat meteen over op de Grote Prijs der Nederlanden, die Claus een paar maanden later uit handen van koningin Beatrix zal ontvangen. “Ik wil niet schamper doen over een mooie prijs, maar ik merk aan mijn bloedstroom niet dat ik juich van blijdschap over het winnen. Ik lig er niet wakker van. Ja, die prijs komt natuurlijk te laat.” Wel is Claus schamper over de opzet die Anthierens voor het interview bedacht had, waarin die pijn van het zijn rijkelijk aan bod moet komen: “De pijn van het zijn, daar ben ik al 57 jaar mee bezig, ik heb geen schaduw van een muizenkloot van zin in de pijn van het zijn kunnen ontdekken.”

Anthierens is erg onder de indruk van de omvang van Claus’ oeuvre, maar ook dat ziet de auteur anders: “Vijf amechtige versjes in een nobele, voor de elite geschreven chique uitgave, dat is dan een boek. Dat beschouwt men als brokstukken van een oeuvre.” Of Hugo Claus blij is dat er ook boeken over hem geschreven zijn, kan hij kort zijn. “Ik werk niet mee aan thesissen. Waar ik wel een heilig geduld voor heb, zijn mensen die mij hun manuscript toesturen. Die kijk ik allemaal wel na. Ik vind dat erbij horen, als mensen iets van hun eigen leven willen verkankeren door er een boek over te schrijven. Ik verander dan hier en daar een adjectief en stuur het terug met een leuke brief.”

Na Het Verdriet van België is Claus meer dan ooit tevoren een literaire superstar, volgens Anthierens, maar ook nog altijd onbegrepen met een grote O. “Ja, de dichter hoort per definitie onbegrepen te worden. Men gaat voorbij aan de reële betekenis van de meeste goede boeken. Maar dat hoort erbij, zoals ook mijn klacht daarover erbij hoort.” Claus is niet van mening, anders dan Anthierens, dat hij veel kennis bezit: “Ik heb geen kennis, ik verzamel materiaal. Ik ben alleen ietske minder lui dan mijn confraters. Ik hoor over schrijvers die op vakantie gaan naar een of ander eiland, Venetië, weet ik veel. Dat is mij vreemd”. “Ze willen waarschijnlijk cultuur opsnuiven”, probeert Anthierens nog. “Nee, ze willen gewoon met hun kont in het zand zitten.”

Over de onderbreking van het nieuws elk heel uur is Claus niet te spreken: “Bij een marathon spreek je zonder interruptie. Jij vindt het gesprek te rustig en nu ga je azijnachtige vragen stellen, omdat ons de gelegenheid voor reflectie is geboden.” Anthierens weet Claus een paar uur later niet te vermurwen om in de fauteuils te gaan zitten: “een zeker oncomfort nodigt mij uit, maar zodra ik daar ga zitten, ga ik een tukje doen.”

Tot slot komt Anthierens op het roemruchte liefdesleven van Claus. Of koningin Beatrix ook in de smaak valt, is de vraag: “is het niet zo dat er iets wonderlijks kan gebeuren op de dag van de uitreiking van de Grote Prijs der Nederlandse Letteren? Iets goudscheppends voor de familiebladen?” “Zelfs al zou ik dat durven hopen, dan zou ik die hoop niet uitspreken.”
-----------------------------

De interviewer:
Johan Anthierens een innemende dwarsligger.

De Vlaamse journalist, publicist en schrijver Johan Antierens is in 2000 op 62-jarige leeftijd overleden. In de jaren zeventig werd hij bekend door zijn kroniek Ooggetuige in het weekblad Knack. Hij werd vanwege zijn scherpe en satirische uitspraken en geschriften tot het enfant terrible van Vlaanderen gebombardeerd. In Nederland verwierf hij bekendheid als rebelse commentator van België.

VPRO Marathoninterview - Hugo Claus: uur 3

donderdag 17 juli 1986, 22:00 uur

Toen Hugo Claus op dinsdag 15 juli 1986 bij journalist en landgenoot Johan Anthierens aanschoof voor een interview van vijf uur, bevond hij zich op het toppunt van zijn roem. Zijn magnum opus, Het verdriet van België, was drie jaar eerder uitgekomen en had een aardverschuiving in de literaire wereld veroorzaakt. In de zomer van 1986 was al bekend dat hij er in november van hetzelfde jaar uit handen van koningin Beatrix de Prijs der Nederlandse Letteren voor zou krijgen, de belangrijkste literatuurprijs voor het Nederlandse taalgebied. Claus' werk kan - net als de veelzijdige schrijver, schilder, dichter en regisseur - niet onder één noemer gebracht worden, maar terugkerende thema's zijn de verhouding tot zijn ouders en Vlaanderen in en kort na de oorlog. Hugo Claus is een productief schrijver: zijn lijst van publicaties - boeken, essays, operalibretto's, gedichten, verhalen, filmscenario's en toneelstukken - is schier oneindig. Hoewel niet al zijn werken als pareltjes worden beschouwd is ook zijn prijzenlijst indrukwekkend. Hij is de meest bekroonde Nederlandse auteur en wordt al jaren genoemd als kandidaat voor een Nobelprijs voor de Literatuur.
------------------------------

Biografie Hugo Claus

Een langbloeier

De meest bekroonde schrijver van het Nederlands taalgebied en literaire superster Hugo Claus was op vrijdag 18 juli 1986 de derde marathoninterview-gast. Hugo Maurice Julien Claus werd op 5 april 1929 geboren uit het huwelijk van drukker Jozef Claus en Germaine Vanderlinden. Hij was hun eerste zoon, er zouden er nog drie volgen. Bij de geboorte van Odo, nummer twee, werd Hugo naar de nonnen gebracht, waar hij tot zijn elfde bleef. Het verblijf in de nonnenpensionaat vormde een belangrijk thema in Het Verdriet van België, zijn magnum opus dat in 1983 verscheen en een hype veroorzaakte. Claus heeft heel wat (kost)scholen versleten voordat hij in 1946 het ouderlijke huis voor altijd de rug toekeerde.

Hij ging in Sint-Martens-Leerne wonen en volgde beeldhouwles aan de Academie voor de Schone Kunsten in Gent. In 1947 verscheen zijn eerste dichtbundel Kleine Reeks, maar hij moest zijn brood vooral met seizoensarbeid in een Noord-Franse suikerfabriek verdienen. Het eerste grote succes als schrijver kwam na de publicatie van zijn eerste roman De Metsiers (aanvankelijk De Eendenjacht genaamd) in 1950. Claus schreef het boek in één maand (vanwege een weddenschap) en won er meteen een prijs mee: de Leo J. Krijnprijs. Hoewel zijn talent meteen werd onderkend, hadden veel mensen in het keurige, katholieke België problemen met de thematiek van het boek: incest en inteelt.

Van 1950 tot 1953 woonde Claus in Parijs. Daar ontmoette hij Elly Overzier, dochter van een Nederlandse reder, waar hij zijn leven tot 1964 mee zou delen. Uit het huwelijk tussen de ‘literaire wonderknaap’ en ‘het mooiste meisje van Vlaanderen’ werd in 1963 zoon Thomas Pieter Achilles geboren. In Parijs deed hij nog een hoop andere kennissen op. Hij kwam in contact met Antonin Artaud, die Claus zeer heeft beïnvloed met zijn surrealistische toneelstukken. Ook leerde hij daar de leden van de Cobra-beweging kennen en dichters als Remco Kampert, Simon Vinkenoog en Rudy Kousbroek.

Claus woonde in deze periode achtereenvolgens in Parijs, Italië (Elly speelde daar in films van Alberto Lattuada en Luigi Malerba) en Gent. Met de romans De Hondsdagen (1953), De Koele Minnaar (1956) het toneelstuk Een Bruid in de Morgen (1955) vestigde hij zijn naam als auteur definitief. Dat wil echter niet zeggen dat Claus overal waar hij ging juichende massa’s aantrof. Na zijn reis door de Verenigde Staten en Mexico in 1960 en ‘61 werd hij door een rechtbank in Vlaanderen tot vier maanden gevangenisstraf veroordeeld, omdat zijn toneelstuk Masscheroen in strijd was met de openbare zeden. Het publiek protesteerde echter tegen het vonnis, waardoor de straf in een voorwaardelijke gevangenisstraf en een boete werd omgezet.

Zijn relatie met de Nederlandse actrice Kitty Courbois noodde hem in 1970 naar Amsterdam. De relatie hield een jaar stand, maar het leverde wel een nieuw boek op: Het jaar van de Kreeft. De volgende dame aan zijn zijde was wederom een Nederlandse, en niet de minste. Silvia Kristel vertolkte in 1973 de titelrol in Emmanuelle, een reeks Franse erotische films. Van 1974 tot 1978 waren de twee bij elkaar. In 1975 kwam hun zoon Arthur ter wereld. Daarna ontwikkelde de relatie zich tot een vriendschapsverhouding, aldus Kristel.

Claus keerde terug naar Gent, waar hij vervolgens de deur plat liep in de Hotsy Totsy Club, een jazzcafé dat door zijn broer Guido werd uitgebaat. Zijn tweede huwelijk werd in 1993 met Veerle de Wit gesloten. Met haar is hij tot op de dag van vandaag getrouwd. Ondertussen wijdde Claus zich ook aan de het maken van films. Hij regisseerde in 1983 De Leeuw van Vlaanderen, een middeleeuws epos over de opstand van Vlaanderen tegen de Fransen. Het project zou eerst een meerdelige serie worden, maar werd, tot Claus’ grote woede en frustratie tot een film van 1 uur en 40 minuten geknipt.

Het schrijven ging in de zomer van 1986 moeizaam, omdat hij van notities was beroofd die hij gedurende 6 à 7 jaar voor een nieuw, groot boek had opgetekend. Dat boek is dan ook nooit geschreven. Mogelijk was de opening in 1996 van het Studie- en Documentatiecentrum Hugo Claus aan de Universiteit Antwerpen een pleister op de wonden. Het centrum wil de studie van het werk van Claus bevorderen.

De laatste jaren wordt de bejaarde schrijver overal gevierd met bloemlezingen en tentoonstellingen. Vooral rond zijn 65e, 70e en 75e verjaardag waren er in België en Nederland overal allerlei activiteiten georganiseerd om Claus te eren. Ook zijn schilderkunst wordt steeds vaker geëxposeerd. De laatste jaren lijkt Claus’ onuitputtelijke inspiratie voor het schrijven van nieuwe boeken en gedichten een beetje opgedroogd. Sinds 2004 is er geen nieuw werk aan zijn oeuvre toegevoegd.

Op 19 maart 2008 werd bekend dat Hugo Claus was overleden. Omdat twee jaar eerder Alzheimer bij hem was geconstateerd, heeft hij bepaald zelf het tijdstip van overlijden te beslissen. Wanneer zijn geest echt begon af te takelen, wilde hij niet meer verder leven. Die beslissing zorgde voor een vernieuwde discussie over euthanasie in Belgie.
-----------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik kan niet spreken, ik stotter, ik hakkel, mijn zinsconstructies zijn uiterst lamentabel”
Hugo Claus had zich goed voorbereid op zijn marathoninterview van 15 juli 1986. Aan journalist en landgenoot Johan Anthierens meldt hij dat hij de avond ervoor goed gedineerd heeft. Maar hij begrijpt niet waarom hij gevraagd is voor een vijf uur durend interview, want “ik kan niet spreken, ik ben geen politicoloog, ik weet van de natuur heel weinig, over dieren heb ik ook niets te vertellen, dus ik ben uiterst benieuwd wat u van plan bent.” “U schrijft zo af en toe een boek, daar kunnen we het over hebben”, riposteerde Anthierens.

De interviewer gaat meteen over op de Grote Prijs der Nederlanden, die Claus een paar maanden later uit handen van koningin Beatrix zal ontvangen. “Ik wil niet schamper doen over een mooie prijs, maar ik merk aan mijn bloedstroom niet dat ik juich van blijdschap over het winnen. Ik lig er niet wakker van. Ja, die prijs komt natuurlijk te laat.” Wel is Claus schamper over de opzet die Anthierens voor het interview bedacht had, waarin die pijn van het zijn rijkelijk aan bod moet komen: “De pijn van het zijn, daar ben ik al 57 jaar mee bezig, ik heb geen schaduw van een muizenkloot van zin in de pijn van het zijn kunnen ontdekken.”

Anthierens is erg onder de indruk van de omvang van Claus’ oeuvre, maar ook dat ziet de auteur anders: “Vijf amechtige versjes in een nobele, voor de elite geschreven chique uitgave, dat is dan een boek. Dat beschouwt men als brokstukken van een oeuvre.” Of Hugo Claus blij is dat er ook boeken over hem geschreven zijn, kan hij kort zijn. “Ik werk niet mee aan thesissen. Waar ik wel een heilig geduld voor heb, zijn mensen die mij hun manuscript toesturen. Die kijk ik allemaal wel na. Ik vind dat erbij horen, als mensen iets van hun eigen leven willen verkankeren door er een boek over te schrijven. Ik verander dan hier en daar een adjectief en stuur het terug met een leuke brief.”

Na Het Verdriet van België is Claus meer dan ooit tevoren een literaire superstar, volgens Anthierens, maar ook nog altijd onbegrepen met een grote O. “Ja, de dichter hoort per definitie onbegrepen te worden. Men gaat voorbij aan de reële betekenis van de meeste goede boeken. Maar dat hoort erbij, zoals ook mijn klacht daarover erbij hoort.” Claus is niet van mening, anders dan Anthierens, dat hij veel kennis bezit: “Ik heb geen kennis, ik verzamel materiaal. Ik ben alleen ietske minder lui dan mijn confraters. Ik hoor over schrijvers die op vakantie gaan naar een of ander eiland, Venetië, weet ik veel. Dat is mij vreemd”. “Ze willen waarschijnlijk cultuur opsnuiven”, probeert Anthierens nog. “Nee, ze willen gewoon met hun kont in het zand zitten.”

Over de onderbreking van het nieuws elk heel uur is Claus niet te spreken: “Bij een marathon spreek je zonder interruptie. Jij vindt het gesprek te rustig en nu ga je azijnachtige vragen stellen, omdat ons de gelegenheid voor reflectie is geboden.” Anthierens weet Claus een paar uur later niet te vermurwen om in de fauteuils te gaan zitten: “een zeker oncomfort nodigt mij uit, maar zodra ik daar ga zitten, ga ik een tukje doen.”

Tot slot komt Anthierens op het roemruchte liefdesleven van Claus. Of koningin Beatrix ook in de smaak valt, is de vraag: “is het niet zo dat er iets wonderlijks kan gebeuren op de dag van de uitreiking van de Grote Prijs der Nederlandse Letteren? Iets goudscheppends voor de familiebladen?” “Zelfs al zou ik dat durven hopen, dan zou ik die hoop niet uitspreken.”
-----------------------------

De interviewer:
Johan Anthierens een innemende dwarsligger.

De Vlaamse journalist, publicist en schrijver Johan Antierens is in 2000 op 62-jarige leeftijd overleden. In de jaren zeventig werd hij bekend door zijn kroniek Ooggetuige in het weekblad Knack. Hij werd vanwege zijn scherpe en satirische uitspraken en geschriften tot het enfant terrible van Vlaanderen gebombardeerd. In Nederland verwierf hij bekendheid als rebelse commentator van België.

VPRO Marathoninterview - Hugo Claus: uur 2

donderdag 17 juli 1986, 22:00 uur

Toen Hugo Claus op dinsdag 15 juli 1986 bij journalist en landgenoot Johan Anthierens aanschoof voor een interview van vijf uur, bevond hij zich op het toppunt van zijn roem. Zijn magnum opus, Het verdriet van België, was drie jaar eerder uitgekomen en had een aardverschuiving in de literaire wereld veroorzaakt. In de zomer van 1986 was al bekend dat hij er in november van hetzelfde jaar uit handen van koningin Beatrix de Prijs der Nederlandse Letteren voor zou krijgen, de belangrijkste literatuurprijs voor het Nederlandse taalgebied. Claus' werk kan - net als de veelzijdige schrijver, schilder, dichter en regisseur - niet onder één noemer gebracht worden, maar terugkerende thema's zijn de verhouding tot zijn ouders en Vlaanderen in en kort na de oorlog. Hugo Claus is een productief schrijver: zijn lijst van publicaties - boeken, essays, operalibretto's, gedichten, verhalen, filmscenario's en toneelstukken - is schier oneindig. Hoewel niet al zijn werken als pareltjes worden beschouwd is ook zijn prijzenlijst indrukwekkend. Hij is de meest bekroonde Nederlandse auteur en wordt al jaren genoemd als kandidaat voor een Nobelprijs voor de Literatuur.
------------------------------

Biografie Hugo Claus

Een langbloeier

De meest bekroonde schrijver van het Nederlands taalgebied en literaire superster Hugo Claus was op vrijdag 18 juli 1986 de derde marathoninterview-gast. Hugo Maurice Julien Claus werd op 5 april 1929 geboren uit het huwelijk van drukker Jozef Claus en Germaine Vanderlinden. Hij was hun eerste zoon, er zouden er nog drie volgen. Bij de geboorte van Odo, nummer twee, werd Hugo naar de nonnen gebracht, waar hij tot zijn elfde bleef. Het verblijf in de nonnenpensionaat vormde een belangrijk thema in Het Verdriet van België, zijn magnum opus dat in 1983 verscheen en een hype veroorzaakte. Claus heeft heel wat (kost)scholen versleten voordat hij in 1946 het ouderlijke huis voor altijd de rug toekeerde.

Hij ging in Sint-Martens-Leerne wonen en volgde beeldhouwles aan de Academie voor de Schone Kunsten in Gent. In 1947 verscheen zijn eerste dichtbundel Kleine Reeks, maar hij moest zijn brood vooral met seizoensarbeid in een Noord-Franse suikerfabriek verdienen. Het eerste grote succes als schrijver kwam na de publicatie van zijn eerste roman De Metsiers (aanvankelijk De Eendenjacht genaamd) in 1950. Claus schreef het boek in één maand (vanwege een weddenschap) en won er meteen een prijs mee: de Leo J. Krijnprijs. Hoewel zijn talent meteen werd onderkend, hadden veel mensen in het keurige, katholieke België problemen met de thematiek van het boek: incest en inteelt.

Van 1950 tot 1953 woonde Claus in Parijs. Daar ontmoette hij Elly Overzier, dochter van een Nederlandse reder, waar hij zijn leven tot 1964 mee zou delen. Uit het huwelijk tussen de ‘literaire wonderknaap’ en ‘het mooiste meisje van Vlaanderen’ werd in 1963 zoon Thomas Pieter Achilles geboren. In Parijs deed hij nog een hoop andere kennissen op. Hij kwam in contact met Antonin Artaud, die Claus zeer heeft beïnvloed met zijn surrealistische toneelstukken. Ook leerde hij daar de leden van de Cobra-beweging kennen en dichters als Remco Kampert, Simon Vinkenoog en Rudy Kousbroek.

Claus woonde in deze periode achtereenvolgens in Parijs, Italië (Elly speelde daar in films van Alberto Lattuada en Luigi Malerba) en Gent. Met de romans De Hondsdagen (1953), De Koele Minnaar (1956) het toneelstuk Een Bruid in de Morgen (1955) vestigde hij zijn naam als auteur definitief. Dat wil echter niet zeggen dat Claus overal waar hij ging juichende massa’s aantrof. Na zijn reis door de Verenigde Staten en Mexico in 1960 en ‘61 werd hij door een rechtbank in Vlaanderen tot vier maanden gevangenisstraf veroordeeld, omdat zijn toneelstuk Masscheroen in strijd was met de openbare zeden. Het publiek protesteerde echter tegen het vonnis, waardoor de straf in een voorwaardelijke gevangenisstraf en een boete werd omgezet.

Zijn relatie met de Nederlandse actrice Kitty Courbois noodde hem in 1970 naar Amsterdam. De relatie hield een jaar stand, maar het leverde wel een nieuw boek op: Het jaar van de Kreeft. De volgende dame aan zijn zijde was wederom een Nederlandse, en niet de minste. Silvia Kristel vertolkte in 1973 de titelrol in Emmanuelle, een reeks Franse erotische films. Van 1974 tot 1978 waren de twee bij elkaar. In 1975 kwam hun zoon Arthur ter wereld. Daarna ontwikkelde de relatie zich tot een vriendschapsverhouding, aldus Kristel.

Claus keerde terug naar Gent, waar hij vervolgens de deur plat liep in de Hotsy Totsy Club, een jazzcafé dat door zijn broer Guido werd uitgebaat. Zijn tweede huwelijk werd in 1993 met Veerle de Wit gesloten. Met haar is hij tot op de dag van vandaag getrouwd. Ondertussen wijdde Claus zich ook aan de het maken van films. Hij regisseerde in 1983 De Leeuw van Vlaanderen, een middeleeuws epos over de opstand van Vlaanderen tegen de Fransen. Het project zou eerst een meerdelige serie worden, maar werd, tot Claus’ grote woede en frustratie tot een film van 1 uur en 40 minuten geknipt.

Het schrijven ging in de zomer van 1986 moeizaam, omdat hij van notities was beroofd die hij gedurende 6 à 7 jaar voor een nieuw, groot boek had opgetekend. Dat boek is dan ook nooit geschreven. Mogelijk was de opening in 1996 van het Studie- en Documentatiecentrum Hugo Claus aan de Universiteit Antwerpen een pleister op de wonden. Het centrum wil de studie van het werk van Claus bevorderen.

De laatste jaren wordt de bejaarde schrijver overal gevierd met bloemlezingen en tentoonstellingen. Vooral rond zijn 65e, 70e en 75e verjaardag waren er in België en Nederland overal allerlei activiteiten georganiseerd om Claus te eren. Ook zijn schilderkunst wordt steeds vaker geëxposeerd. De laatste jaren lijkt Claus’ onuitputtelijke inspiratie voor het schrijven van nieuwe boeken en gedichten een beetje opgedroogd. Sinds 2004 is er geen nieuw werk aan zijn oeuvre toegevoegd.

Op 19 maart 2008 werd bekend dat Hugo Claus was overleden. Omdat twee jaar eerder Alzheimer bij hem was geconstateerd, heeft hij bepaald zelf het tijdstip van overlijden te beslissen. Wanneer zijn geest echt begon af te takelen, wilde hij niet meer verder leven. Die beslissing zorgde voor een vernieuwde discussie over euthanasie in Belgie.
-----------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik kan niet spreken, ik stotter, ik hakkel, mijn zinsconstructies zijn uiterst lamentabel”
Hugo Claus had zich goed voorbereid op zijn marathoninterview van 15 juli 1986. Aan journalist en landgenoot Johan Anthierens meldt hij dat hij de avond ervoor goed gedineerd heeft. Maar hij begrijpt niet waarom hij gevraagd is voor een vijf uur durend interview, want “ik kan niet spreken, ik ben geen politicoloog, ik weet van de natuur heel weinig, over dieren heb ik ook niets te vertellen, dus ik ben uiterst benieuwd wat u van plan bent.” “U schrijft zo af en toe een boek, daar kunnen we het over hebben”, riposteerde Anthierens.

De interviewer gaat meteen over op de Grote Prijs der Nederlanden, die Claus een paar maanden later uit handen van koningin Beatrix zal ontvangen. “Ik wil niet schamper doen over een mooie prijs, maar ik merk aan mijn bloedstroom niet dat ik juich van blijdschap over het winnen. Ik lig er niet wakker van. Ja, die prijs komt natuurlijk te laat.” Wel is Claus schamper over de opzet die Anthierens voor het interview bedacht had, waarin die pijn van het zijn rijkelijk aan bod moet komen: “De pijn van het zijn, daar ben ik al 57 jaar mee bezig, ik heb geen schaduw van een muizenkloot van zin in de pijn van het zijn kunnen ontdekken.”

Anthierens is erg onder de indruk van de omvang van Claus’ oeuvre, maar ook dat ziet de auteur anders: “Vijf amechtige versjes in een nobele, voor de elite geschreven chique uitgave, dat is dan een boek. Dat beschouwt men als brokstukken van een oeuvre.” Of Hugo Claus blij is dat er ook boeken over hem geschreven zijn, kan hij kort zijn. “Ik werk niet mee aan thesissen. Waar ik wel een heilig geduld voor heb, zijn mensen die mij hun manuscript toesturen. Die kijk ik allemaal wel na. Ik vind dat erbij horen, als mensen iets van hun eigen leven willen verkankeren door er een boek over te schrijven. Ik verander dan hier en daar een adjectief en stuur het terug met een leuke brief.”

Na Het Verdriet van België is Claus meer dan ooit tevoren een literaire superstar, volgens Anthierens, maar ook nog altijd onbegrepen met een grote O. “Ja, de dichter hoort per definitie onbegrepen te worden. Men gaat voorbij aan de reële betekenis van de meeste goede boeken. Maar dat hoort erbij, zoals ook mijn klacht daarover erbij hoort.” Claus is niet van mening, anders dan Anthierens, dat hij veel kennis bezit: “Ik heb geen kennis, ik verzamel materiaal. Ik ben alleen ietske minder lui dan mijn confraters. Ik hoor over schrijvers die op vakantie gaan naar een of ander eiland, Venetië, weet ik veel. Dat is mij vreemd”. “Ze willen waarschijnlijk cultuur opsnuiven”, probeert Anthierens nog. “Nee, ze willen gewoon met hun kont in het zand zitten.”

Over de onderbreking van het nieuws elk heel uur is Claus niet te spreken: “Bij een marathon spreek je zonder interruptie. Jij vindt het gesprek te rustig en nu ga je azijnachtige vragen stellen, omdat ons de gelegenheid voor reflectie is geboden.” Anthierens weet Claus een paar uur later niet te vermurwen om in de fauteuils te gaan zitten: “een zeker oncomfort nodigt mij uit, maar zodra ik daar ga zitten, ga ik een tukje doen.”

Tot slot komt Anthierens op het roemruchte liefdesleven van Claus. Of koningin Beatrix ook in de smaak valt, is de vraag: “is het niet zo dat er iets wonderlijks kan gebeuren op de dag van de uitreiking van de Grote Prijs der Nederlandse Letteren? Iets goudscheppends voor de familiebladen?” “Zelfs al zou ik dat durven hopen, dan zou ik die hoop niet uitspreken.”
-----------------------------

De interviewer:
Johan Anthierens een innemende dwarsligger.

De Vlaamse journalist, publicist en schrijver Johan Antierens is in 2000 op 62-jarige leeftijd overleden. In de jaren zeventig werd hij bekend door zijn kroniek Ooggetuige in het weekblad Knack. Hij werd vanwege zijn scherpe en satirische uitspraken en geschriften tot het enfant terrible van Vlaanderen gebombardeerd. In Nederland verwierf hij bekendheid als rebelse commentator van België.

Een beschaafd gesprek met de 'verschrikkelijke schreeuwman'
Ten tijde van het marathoninterview op 11 juli 1986 was Molly Geertsema Eerste Kamerlid voor de VVD en was hij daarmee naar eigen zeggen nog volop actief in de politiek. Het was wel de laatste fase van een imposante bestuurlijke carrière. Op zijn CV stonden onder meer de functies van burgemeester (van Warffum en Wassenaar), Tweede Kamerlid en fractievoorzitter van de VVD-kamerfractie, minister van Binnenlandse Zaken, vice-premier, Commissaris van de Koningin van Gelderland en dus Eerste Kamerlid. Daarnaast had Geertsema, een workaholic pur sang, een lijst van nevenfuncties en commissariaten, die alle proporties te buiten ging. Hij sliep vier à vijf uur per nacht en werkte ook vooral in de auto op weg van de ene naar de andere vergadering.

Door zijn bulderstem had Geertsema onder journalisten de bijnaam 'de verschrikkelijke schreeuwman' verworven. Die stem werd vooral ingezet als er in het debat onzorgvuldig werd gediscussieerd. Geertsema kon in duidelijke bewoordingen zeggen waar het op stond en trok zich weinig aan van politieke correctheid. Dat ondervond ook interviewer Henk van Hoorn tijdens het vijf uur durende gesprek.

Henk van Hoorn over het marathoninterview met Molly Geertsema:
"Ik vond Geertsema interessant omdat hij een grote rol in de Nederlandse politiek had gespeeld, dus alleen voor de geschiedenisboekjes was het al van belang om hem te interviewen. Dat gebeurde toen nog belachelijk lang, vijf uur of zo."
----------------------------

Biografie W.J. Geertsema

'Molly, de verschrikkelijke schreeuwman'

VVD-politicus, burgemeester van Wassenaar (1961-1971), minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier (1971-1973), Eerste (1983-1987) en Tweede Kamerlid (1959-1971, 1973) en Commissaris van de Koningin in Gelderland (1973-1983).

Willem Jacob Geertsema werd door zijn studiegenoten ‘Molly’ gedoopt, een naam die hij de rest van zijn leven voerde. Bij het vaderlandse journaille stond hij vanwege de enorme draagwijdte van zijn stentorstem echter bekend als ‘de verschrikkelijke schreeuwman’. Geertsema was op 11 juli 1986 te gast in het tweede Marathoninterview dat de VPRO live uitzond. Hij stond niet bekend om zijn uitvoerige bespiegelingen. Geertsema was een man van de korte, maar krachtige uitspraken. Een op het oog weinig voor de hand liggende gast voor een vijf uur durend marathoninterview.

Geertsema werd als enig kind geboren uit het huwelijk van bankier Johan Geertsema en Geertruida Drooglever Fortuyn. De familie Geertsema was een liberaal bestuursgeslacht; een hele reeks voorouders had in het parlement gezeten en één had het zelfs tot minister van Binnenlandse Zaken geschopt. Na het Tweede Gymnasium in 1937 te hebben afgerond, ging Geertsema Rechten studeren in Leiden. Tien jaar later, vertraagd door tussenkomst van de Tweede Wereldoorlog, studeerde hij af. Hij was tijdens zijn studententijd actief als praeses van het Leidsch Studenten Corps en van de Nederlandse Studentenraad.

Na zijn afstuderen in 1947 trad Geertsema met kunsthistorica Adolfine Schoonenberg in het huwelijk. Hij werd dat jaar ook lid van de Partij van de Vrijheid, die een jaar later opging in de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD). Vanaf 1950 zat hij in de gemeenteraad van Leiden. Drie jaar later verruilde hij die functie voor het burgemeesterschap van de Noord-Groningse gemeente Warffum. Geertsema had echter niet al te veel op met het platteland en hield het daar in 1957 voor gezien. Hij werd hoofd van de afdeling Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en verkaste naar Den Haag.

Op 20 maart 1959 maakte Geertsema zijn entree in de Tweede Kamer. Maar het kamerlidmaatschap kon hem maar met mate bekoren. Daarom verruilde hij de kamer in 1961 voor het burgemeesterschap van Wassenaar. Tien jaar lang bleef hij zijn functie als parlementariër met die van burgemeester zonder enige moeite, stress of belangenverstrengeling combineren. Geertsema beschikte over een onuitputtelijke energie. Als hij uit de avondvergadering van de Kamer kwam, ging hij naar Wassenaar om stukken door te nemen. Vier à vijf uur slaap per dag was voor Geertsema afdoende.

Binnen de VVD kreeg Geertsema steeds meer invloed. Van 1963 tot 1965 en in 1969 was hij leider van de Tweede Kamerfractie van de VVD. Molly’s bestaan als burgemeester kwam begin 1971 ten einde, toen hij zich als lijsttrekker van de VVD helemaal op de campagne voor de Kamerverkiezingen wilde storten. Hij vertegenwoordigde, misschien wel tegen wil en dank, de linkervleugel van zijn partij. Hij had niets tegen pornografie en werd lid van het COC, omdat hij groot voorstander was van de emancipatie van homoseksuelen. Maar niet in alle zaken was Geertsema even vooruitstrevend. Werklozen moesten niet zeuren als ze werk moesten doen dat ze niet beviel en proberen de hongersnood in Afrika te ledigen was water naar de zee brengen.

Het liefste van alles wilde Molly Geertsema minister van Binnenlandse Zaken worden. Die droom kwam na de verkiezingen in 1971 in vervulling toen hij toetrad tot het kabinet-Biesheuvel, waarin hij ook vice-premier werd. Helaas voor Geertsema was het kabinet-Biesheuvel geen lang leven beschoren. Door onenigheid met coalitiepartij DS’70 kwam er al na een kleine twee jaar een einde aan zijn ministerschap. Het was een grote teleurstelling. Niet alleen omdat hij op zijn beleidsterrein geen doorbraak wist te bewerkstelligen in slepende kwesties, zoals de algemene grondwetsherziening en de reorganisatie van het binnenlandse bestuur en de politie, maar ook omdat opvolger De Gaay Fortman de plannen die Geertsema zelf had geïnitieerd, zoals het vergroten van de slagkracht van het openbaar bestuur door de 12 provincies in vijf landsdelen om te bouwen, al gauw in de la deed verdwijnen.

Geertsema pakte hierna het Tweede Kamerlidmaatschap kort weer op, maar vertrok al op 1 december 1973 naar Gelderland om daar Commissaris van de Koningin te worden. Hij werd ‘kasteelheer’ van het slot Middachten in De Steeg. Daar ging hij voortvarend te werk om het provinciale bestuur te moderniseren en te democratiseren. Toch was hij niet tevreden met zijn nieuwe baan, hij had het er bij lange na niet druk genoeg mee. Daarom nam de lijst aan commissariaten en nevenfuncties in deze tijd buitensporige proporties aan. Zo was hij bijvoorbeeld president-commissaris van de kerncentrale Dodewaard toen er grote maatschappelijke onrust was over de plaatsing van kruisraketten in Nederland. Door de kernactivisten werd hij als belichaming van de atoomlobby gezien. Zo kwamen er een paar vaten ‘radioactief’ in zijn tuin terecht, begeleidt door een spandoek met de tekst: “Voor iedere atoompief een vaatje radioactief”.

Geertsema zelf begon in 1983 aan een carrière in de Eerste Kamer, die tot 1987 zou duren. Daarna trok hij zich terug in zijn Wassenaarse optrekje. Daar stierf hij op 27 juni 1991. De dood van de markante bestuurder werd betreurd. Niet dat hij alleen maar vrienden had, want “zonder mijn brouilles kan ik niet leven.”
--------
Hoogtepunten uit het interview
“Ik kan me niet voorstellen dat luisteraars aan een dergelijk interview veel vreugde beleven”
Oud-minister Geertsema’s komst naar de radiostudio in Het Gebouw van de VPRO ging gepaard met heel wat spierkracht van “potige mannen van de VPRO”. Vanwege zijn astma en longemfyseem kon hij de trappen naar de tweede etage niet te voet bestijgen. De brandweer was een dag eerder gevraagd te komen helpen, maar die verklaarde alleen mensen naar beneden te helpen, niet naar boven. Vervolgens werd de ambulancedienst ingeschakeld om advies te geven over het vervoer van een oudere, gewichtige man per stoel naar boven. ‘Molly’ Geertsema zat net na achten in ieder geval zonder ademhalingsproblemen in de studio, samen met Henk van Hoorn, maar afgezonderd van de rest van de wereld. Geertsema kon zich niet herinneren ooit eerder vijf uur met iemand te hebben gepraat. Journalisten zijn daarbij weinig origineel en stellen altijd dezelfde vragen, aldus de éminence grise van de VVD. “Zo, die zit”, zegt Van Hoorn.

Ook in de rest van het gesprek, dat erg vriendelijk, maar op sommige punten behoorlijk vinnig verloopt, steekt Geertsema zijn minachting voor journalisten “als soort” niet onder stoelen of banken. “Journalisten staan sowieso op een lage trad van de menselijke beschaving.” Hij stoort zich aan de grote mate van eenzijdigheid van de media. Zo zegt hij over Het Parool: “Dat heeft een zekere mate van linkse eenzijdigheid, die krant zal alles wat ik zeg in zijn richting proberen uit te leggen.”

Het gebrek aan privacy als bekende persoonlijkheid breekt Geertsema soms ook op: “Ik heb er niet de neiging toe, maar als ik zou gaan schuinsmarcheren, dan kan dat niet, omdat iedereen dan weet dat ik dan aan het schuinsmarcheren ben. Ook in het buitenland. Er kwam een echtpaar op me af toen ik op een terras in IJsland zat. Ze wilden met mij over politiek praten, waarschijnlijk omdat ze dachten dat ik dat nooit meer doe. Daar heb je dan wel de pest in. Ook in Parijs, waar ik een zoon heb wonen, ga ik wel eens het café in. Laatst kwam er een echtpaar op me af dat met me op de foto wilde. Dan ben ik blij dat er geen blondine naast me zit. Ik kan mij niet veroorloven ergens anders dan thuis door te zakken, waar ter wereld ook.”

De formatie van het kabinet-Lubbers II was een dankbaar gespreksonderwerp voor de heren. Op de coalitie en de onderwerpen in het regeerakkoord werd een groot gedeelte van het gesprek ingegaan. Geertsema’s hart ging vooral uit naar de wet op de gelijke behandeling en de strikte naleving daarvan. “Ik vind het erg als mensen anders behandeld worden op grond van iets waar ze niets aan kunnen doen. Vooral op het gebied van seksuele geaardheid. Al heel lang lid van het COC, hoewel ik zelf niet homofiel ben. Maar om de homofiele medemens te helpen.” Daar kan Van Hoorn zich nog in vinden, maar op andere punten lopen de mening van hem en de rechtlijnige liberaal sterk uiteen. Politici die als commissaris van een bedrijf zaakjes regelen; Geertsema ziet geen enkel bezwaar. De onmogelijkheid van algemeen kiesrecht in Zuid-Afrika – dat toen nog gebukt ging onder het apartheidsregime – omdat de zwarte dorpsbevolking het concept democratie niet snapt: “Veel gekleurde mensen waren ook meer bezig met hun gewassen en hun vee dan met het bestuur van hun land. In Nederland was er ook eerst censuskiesrecht, alleen voor de mensen die al wat om zich heen hadden gekeken.” Van Hoorn valt van zijn stoel van verbazing: “Algemeen kiesrecht is toch een democratisch beginsel? En nu zegt u dat sommige mensen geen recht hebben op een recht omdat ze te weinig verstand van zaken hebben.” “Als je geen weet hebt van een wereld buiten je dorp, dan kun je geen kiesrecht krijgen”, en daarmee was de zaak afgedaan.

Ook het gevaar van de ramp met de kerncentrale van Tsjernobyl, die drie maanden eerder had plaatsgevonden, werd volgens Geertsema schromelijk overdreven: “Als er geen verkiezingen op komst waren geweest, had u rustig spinazie mogen eten.” Toch keek Geertsema na vijf uur met genoegen op het gesprek terug: “Er waaiden geen frisse winden, maar gelukkig ook geen onfrisse in dit gezelschap. Ik kan me alleen niet indenken dat luisteraars aan een dergelijk interview veel vreugde beleven.” Vervolgens horen we hem “nog een glaasje sherry om het af te leren” nemen. De sherry vond hij heel behoorlijk “als je ervan uitgaat dat het medium is”.
-------------------

De interviewer
Henk van Hoorn
"Als hij zoiets nu zou zeggen zou hem dat zijn kop kosten. "
"Ik heb als journalist bij de parlementaire redactie Den Haag Vandaag vaak kortere gesprekken met Geertsema gevoerd, hoewel hij Den Haag al snel verliet, toen ik er kwam. Hij vertrok toen naar Gelderland om daar Commissaris van de Koningin te worden. Ik vond Geertsema interessant omdat hij een grote rol in de Nederlandse politiek had gespeeld, dus alleen voor de geschiedenisboekjes was het al van belang om hem te interviewen. Dat gebeurde toen nog belachelijk lang, vijf uur of zo. Ik weet nog dat hij in een stoel naar boven gedragen moest worden, omdat hij een zwakke gezondheid had. Een paar krachtige mannen gebruikten de ambulancetruc. Achteraf vraag ik me af waarom we niet op de begane grond hebben uitgezonden, maar het idee was toen om het interview in een ruimte te houden die totaal van de buitenwereld afgesloten was, met geblindeerde muren en zo."

"Hij ging al snel tot de aanval op de media over en daar kun je eigenlijk niets aan doen. Dat hoeft ook niet, want anders wordt je meteen zo in die aanval betrokken. Ik was het misschien ook best met hem eens, wat de eenzijdigheid van sommige kranten en journalisten betreft. Ik heb zelf ook vaak kritiek geleverd op de pers. Je kan er dan wel op ingaan, net als op andere kwesties waar je het niet mee eens bent, maar daar schiet je natuurlijk niet zoveel mee op."

"Ik wist wel ongeveer hoe hij over Zuid-Afrika dacht. Ongelofelijk, dat was vier jaar voor Mandela vrij kwam. Als hij zoiets nu zou zeggen [Geertsema acht de zwarte dorpsbevolking nog niet rijp voor democratie] zou hem dat zijn kop kosten. Maar het was 1986 en hij was zeker niet de enige in de VVD die er zo over dacht. Dat was toch een behoorlijke conservatieve club."

"Ik heb me niet verveeld tijdens het interview, het is altijd alleen zo vervelend dat je de antwoorden van te voren niet weet, haha. Het interview ging waarschijnlijk wel heel erg over politiek. Het was misschien een beetje saai. Ik vind dan wel dat er tegenwoordig teveel op het privé-leven wordt ingegaan, maar ik zou er nu toch een ander gesprek van gemaakt hebben. Meer privé-zaken aan de orde gesteld hebben, omdat je er zo toch achter komt wat iemand beweegt. Dat had bij Geertsema ook wel gekund, als je maar weet hoe je dat aan moet pakken, via slinkse wegen. Maar in 1986 kon dat echt niet. Ik wilde er ook geen twistgesprek van maken. Dat is natuurlijk leuk om naar te luisteren, maar inhoudelijk schiet je daar niet veel mee op."

VPRO Marathoninterview - W.J. 'Molly' Geertsema: uur 5

donderdag 10 juli 1986, 22:00 uur

Een beschaafd gesprek met de 'verschrikkelijke schreeuwman'
Ten tijde van het marathoninterview op 11 juli 1986 was Molly Geertsema Eerste Kamerlid voor de VVD en was hij daarmee naar eigen zeggen nog volop actief in de politiek. Het was wel de laatste fase van een imposante bestuurlijke carrière. Op zijn CV stonden onder meer de functies van burgemeester (van Warffum en Wassenaar), Tweede Kamerlid en fractievoorzitter van de VVD-kamerfractie, minister van Binnenlandse Zaken, vice-premier, Commissaris van de Koningin van Gelderland en dus Eerste Kamerlid. Daarnaast had Geertsema, een workaholic pur sang, een lijst van nevenfuncties en commissariaten, die alle proporties te buiten ging. Hij sliep vier à vijf uur per nacht en werkte ook vooral in de auto op weg van de ene naar de andere vergadering.

Door zijn bulderstem had Geertsema onder journalisten de bijnaam 'de verschrikkelijke schreeuwman' verworven. Die stem werd vooral ingezet als er in het debat onzorgvuldig werd gediscussieerd. Geertsema kon in duidelijke bewoordingen zeggen waar het op stond en trok zich weinig aan van politieke correctheid. Dat ondervond ook interviewer Henk van Hoorn tijdens het vijf uur durende gesprek.

Henk van Hoorn over het marathoninterview met Molly Geertsema:
"Ik vond Geertsema interessant omdat hij een grote rol in de Nederlandse politiek had gespeeld, dus alleen voor de geschiedenisboekjes was het al van belang om hem te interviewen. Dat gebeurde toen nog belachelijk lang, vijf uur of zo."
----------------------------

Biografie W.J. Geertsema

'Molly, de verschrikkelijke schreeuwman'

VVD-politicus, burgemeester van Wassenaar (1961-1971), minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier (1971-1973), Eerste (1983-1987) en Tweede Kamerlid (1959-1971, 1973) en Commissaris van de Koningin in Gelderland (1973-1983).

Willem Jacob Geertsema werd door zijn studiegenoten ‘Molly’ gedoopt, een naam die hij de rest van zijn leven voerde. Bij het vaderlandse journaille stond hij vanwege de enorme draagwijdte van zijn stentorstem echter bekend als ‘de verschrikkelijke schreeuwman’. Geertsema was op 11 juli 1986 te gast in het tweede Marathoninterview dat de VPRO live uitzond. Hij stond niet bekend om zijn uitvoerige bespiegelingen. Geertsema was een man van de korte, maar krachtige uitspraken. Een op het oog weinig voor de hand liggende gast voor een vijf uur durend marathoninterview.

Geertsema werd als enig kind geboren uit het huwelijk van bankier Johan Geertsema en Geertruida Drooglever Fortuyn. De familie Geertsema was een liberaal bestuursgeslacht; een hele reeks voorouders had in het parlement gezeten en één had het zelfs tot minister van Binnenlandse Zaken geschopt. Na het Tweede Gymnasium in 1937 te hebben afgerond, ging Geertsema Rechten studeren in Leiden. Tien jaar later, vertraagd door tussenkomst van de Tweede Wereldoorlog, studeerde hij af. Hij was tijdens zijn studententijd actief als praeses van het Leidsch Studenten Corps en van de Nederlandse Studentenraad.

Na zijn afstuderen in 1947 trad Geertsema met kunsthistorica Adolfine Schoonenberg in het huwelijk. Hij werd dat jaar ook lid van de Partij van de Vrijheid, die een jaar later opging in de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD). Vanaf 1950 zat hij in de gemeenteraad van Leiden. Drie jaar later verruilde hij die functie voor het burgemeesterschap van de Noord-Groningse gemeente Warffum. Geertsema had echter niet al te veel op met het platteland en hield het daar in 1957 voor gezien. Hij werd hoofd van de afdeling Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en verkaste naar Den Haag.

Op 20 maart 1959 maakte Geertsema zijn entree in de Tweede Kamer. Maar het kamerlidmaatschap kon hem maar met mate bekoren. Daarom verruilde hij de kamer in 1961 voor het burgemeesterschap van Wassenaar. Tien jaar lang bleef hij zijn functie als parlementariër met die van burgemeester zonder enige moeite, stress of belangenverstrengeling combineren. Geertsema beschikte over een onuitputtelijke energie. Als hij uit de avondvergadering van de Kamer kwam, ging hij naar Wassenaar om stukken door te nemen. Vier à vijf uur slaap per dag was voor Geertsema afdoende.

Binnen de VVD kreeg Geertsema steeds meer invloed. Van 1963 tot 1965 en in 1969 was hij leider van de Tweede Kamerfractie van de VVD. Molly’s bestaan als burgemeester kwam begin 1971 ten einde, toen hij zich als lijsttrekker van de VVD helemaal op de campagne voor de Kamerverkiezingen wilde storten. Hij vertegenwoordigde, misschien wel tegen wil en dank, de linkervleugel van zijn partij. Hij had niets tegen pornografie en werd lid van het COC, omdat hij groot voorstander was van de emancipatie van homoseksuelen. Maar niet in alle zaken was Geertsema even vooruitstrevend. Werklozen moesten niet zeuren als ze werk moesten doen dat ze niet beviel en proberen de hongersnood in Afrika te ledigen was water naar de zee brengen.

Het liefste van alles wilde Molly Geertsema minister van Binnenlandse Zaken worden. Die droom kwam na de verkiezingen in 1971 in vervulling toen hij toetrad tot het kabinet-Biesheuvel, waarin hij ook vice-premier werd. Helaas voor Geertsema was het kabinet-Biesheuvel geen lang leven beschoren. Door onenigheid met coalitiepartij DS’70 kwam er al na een kleine twee jaar een einde aan zijn ministerschap. Het was een grote teleurstelling. Niet alleen omdat hij op zijn beleidsterrein geen doorbraak wist te bewerkstelligen in slepende kwesties, zoals de algemene grondwetsherziening en de reorganisatie van het binnenlandse bestuur en de politie, maar ook omdat opvolger De Gaay Fortman de plannen die Geertsema zelf had geïnitieerd, zoals het vergroten van de slagkracht van het openbaar bestuur door de 12 provincies in vijf landsdelen om te bouwen, al gauw in de la deed verdwijnen.

Geertsema pakte hierna het Tweede Kamerlidmaatschap kort weer op, maar vertrok al op 1 december 1973 naar Gelderland om daar Commissaris van de Koningin te worden. Hij werd ‘kasteelheer’ van het slot Middachten in De Steeg. Daar ging hij voortvarend te werk om het provinciale bestuur te moderniseren en te democratiseren. Toch was hij niet tevreden met zijn nieuwe baan, hij had het er bij lange na niet druk genoeg mee. Daarom nam de lijst aan commissariaten en nevenfuncties in deze tijd buitensporige proporties aan. Zo was hij bijvoorbeeld president-commissaris van de kerncentrale Dodewaard toen er grote maatschappelijke onrust was over de plaatsing van kruisraketten in Nederland. Door de kernactivisten werd hij als belichaming van de atoomlobby gezien. Zo kwamen er een paar vaten ‘radioactief’ in zijn tuin terecht, begeleidt door een spandoek met de tekst: “Voor iedere atoompief een vaatje radioactief”.

Geertsema zelf begon in 1983 aan een carrière in de Eerste Kamer, die tot 1987 zou duren. Daarna trok hij zich terug in zijn Wassenaarse optrekje. Daar stierf hij op 27 juni 1991. De dood van de markante bestuurder werd betreurd. Niet dat hij alleen maar vrienden had, want “zonder mijn brouilles kan ik niet leven.”
--------
Hoogtepunten uit het interview
“Ik kan me niet voorstellen dat luisteraars aan een dergelijk interview veel vreugde beleven”
Oud-minister Geertsema’s komst naar de radiostudio in Het Gebouw van de VPRO ging gepaard met heel wat spierkracht van “potige mannen van de VPRO”. Vanwege zijn astma en longemfyseem kon hij de trappen naar de tweede etage niet te voet bestijgen. De brandweer was een dag eerder gevraagd te komen helpen, maar die verklaarde alleen mensen naar beneden te helpen, niet naar boven. Vervolgens werd de ambulancedienst ingeschakeld om advies te geven over het vervoer van een oudere, gewichtige man per stoel naar boven. ‘Molly’ Geertsema zat net na achten in ieder geval zonder ademhalingsproblemen in de studio, samen met Henk van Hoorn, maar afgezonderd van de rest van de wereld. Geertsema kon zich niet herinneren ooit eerder vijf uur met iemand te hebben gepraat. Journalisten zijn daarbij weinig origineel en stellen altijd dezelfde vragen, aldus de éminence grise van de VVD. “Zo, die zit”, zegt Van Hoorn.

Ook in de rest van het gesprek, dat erg vriendelijk, maar op sommige punten behoorlijk vinnig verloopt, steekt Geertsema zijn minachting voor journalisten “als soort” niet onder stoelen of banken. “Journalisten staan sowieso op een lage trad van de menselijke beschaving.” Hij stoort zich aan de grote mate van eenzijdigheid van de media. Zo zegt hij over Het Parool: “Dat heeft een zekere mate van linkse eenzijdigheid, die krant zal alles wat ik zeg in zijn richting proberen uit te leggen.”

Het gebrek aan privacy als bekende persoonlijkheid breekt Geertsema soms ook op: “Ik heb er niet de neiging toe, maar als ik zou gaan schuinsmarcheren, dan kan dat niet, omdat iedereen dan weet dat ik dan aan het schuinsmarcheren ben. Ook in het buitenland. Er kwam een echtpaar op me af toen ik op een terras in IJsland zat. Ze wilden met mij over politiek praten, waarschijnlijk omdat ze dachten dat ik dat nooit meer doe. Daar heb je dan wel de pest in. Ook in Parijs, waar ik een zoon heb wonen, ga ik wel eens het café in. Laatst kwam er een echtpaar op me af dat met me op de foto wilde. Dan ben ik blij dat er geen blondine naast me zit. Ik kan mij niet veroorloven ergens anders dan thuis door te zakken, waar ter wereld ook.”

De formatie van het kabinet-Lubbers II was een dankbaar gespreksonderwerp voor de heren. Op de coalitie en de onderwerpen in het regeerakkoord werd een groot gedeelte van het gesprek ingegaan. Geertsema’s hart ging vooral uit naar de wet op de gelijke behandeling en de strikte naleving daarvan. “Ik vind het erg als mensen anders behandeld worden op grond van iets waar ze niets aan kunnen doen. Vooral op het gebied van seksuele geaardheid. Al heel lang lid van het COC, hoewel ik zelf niet homofiel ben. Maar om de homofiele medemens te helpen.” Daar kan Van Hoorn zich nog in vinden, maar op andere punten lopen de mening van hem en de rechtlijnige liberaal sterk uiteen. Politici die als commissaris van een bedrijf zaakjes regelen; Geertsema ziet geen enkel bezwaar. De onmogelijkheid van algemeen kiesrecht in Zuid-Afrika – dat toen nog gebukt ging onder het apartheidsregime – omdat de zwarte dorpsbevolking het concept democratie niet snapt: “Veel gekleurde mensen waren ook meer bezig met hun gewassen en hun vee dan met het bestuur van hun land. In Nederland was er ook eerst censuskiesrecht, alleen voor de mensen die al wat om zich heen hadden gekeken.” Van Hoorn valt van zijn stoel van verbazing: “Algemeen kiesrecht is toch een democratisch beginsel? En nu zegt u dat sommige mensen geen recht hebben op een recht omdat ze te weinig verstand van zaken hebben.” “Als je geen weet hebt van een wereld buiten je dorp, dan kun je geen kiesrecht krijgen”, en daarmee was de zaak afgedaan.

Ook het gevaar van de ramp met de kerncentrale van Tsjernobyl, die drie maanden eerder had plaatsgevonden, werd volgens Geertsema schromelijk overdreven: “Als er geen verkiezingen op komst waren geweest, had u rustig spinazie mogen eten.” Toch keek Geertsema na vijf uur met genoegen op het gesprek terug: “Er waaiden geen frisse winden, maar gelukkig ook geen onfrisse in dit gezelschap. Ik kan me alleen niet indenken dat luisteraars aan een dergelijk interview veel vreugde beleven.” Vervolgens horen we hem “nog een glaasje sherry om het af te leren” nemen. De sherry vond hij heel behoorlijk “als je ervan uitgaat dat het medium is”.
-------------------

De interviewer
Henk van Hoorn
"Als hij zoiets nu zou zeggen zou hem dat zijn kop kosten. "
"Ik heb als journalist bij de parlementaire redactie Den Haag Vandaag vaak kortere gesprekken met Geertsema gevoerd, hoewel hij Den Haag al snel verliet, toen ik er kwam. Hij vertrok toen naar Gelderland om daar Commissaris van de Koningin te worden. Ik vond Geertsema interessant omdat hij een grote rol in de Nederlandse politiek had gespeeld, dus alleen voor de geschiedenisboekjes was het al van belang om hem te interviewen. Dat gebeurde toen nog belachelijk lang, vijf uur of zo. Ik weet nog dat hij in een stoel naar boven gedragen moest worden, omdat hij een zwakke gezondheid had. Een paar krachtige mannen gebruikten de ambulancetruc. Achteraf vraag ik me af waarom we niet op de begane grond hebben uitgezonden, maar het idee was toen om het interview in een ruimte te houden die totaal van de buitenwereld afgesloten was, met geblindeerde muren en zo."

"Hij ging al snel tot de aanval op de media over en daar kun je eigenlijk niets aan doen. Dat hoeft ook niet, want anders wordt je meteen zo in die aanval betrokken. Ik was het misschien ook best met hem eens, wat de eenzijdigheid van sommige kranten en journalisten betreft. Ik heb zelf ook vaak kritiek geleverd op de pers. Je kan er dan wel op ingaan, net als op andere kwesties waar je het niet mee eens bent, maar daar schiet je natuurlijk niet zoveel mee op."

"Ik wist wel ongeveer hoe hij over Zuid-Afrika dacht. Ongelofelijk, dat was vier jaar voor Mandela vrij kwam. Als hij zoiets nu zou zeggen [Geertsema acht de zwarte dorpsbevolking nog niet rijp voor democratie] zou hem dat zijn kop kosten. Maar het was 1986 en hij was zeker niet de enige in de VVD die er zo over dacht. Dat was toch een behoorlijke conservatieve club."

"Ik heb me niet verveeld tijdens het interview, het is altijd alleen zo vervelend dat je de antwoorden van te voren niet weet, haha. Het interview ging waarschijnlijk wel heel erg over politiek. Het was misschien een beetje saai. Ik vind dan wel dat er tegenwoordig teveel op het privé-leven wordt ingegaan, maar ik zou er nu toch een ander gesprek van gemaakt hebben. Meer privé-zaken aan de orde gesteld hebben, omdat je er zo toch achter komt wat iemand beweegt. Dat had bij Geertsema ook wel gekund, als je maar weet hoe je dat aan moet pakken, via slinkse wegen. Maar in 1986 kon dat echt niet. Ik wilde er ook geen twistgesprek van maken. Dat is natuurlijk leuk om naar te luisteren, maar inhoudelijk schiet je daar niet veel mee op."

VPRO Marathoninterview - W.J. 'Molly' Geertsema: uur 4

donderdag 10 juli 1986, 22:00 uur

Een beschaafd gesprek met de 'verschrikkelijke schreeuwman'
Ten tijde van het marathoninterview op 11 juli 1986 was Molly Geertsema Eerste Kamerlid voor de VVD en was hij daarmee naar eigen zeggen nog volop actief in de politiek. Het was wel de laatste fase van een imposante bestuurlijke carrière. Op zijn CV stonden onder meer de functies van burgemeester (van Warffum en Wassenaar), Tweede Kamerlid en fractievoorzitter van de VVD-kamerfractie, minister van Binnenlandse Zaken, vice-premier, Commissaris van de Koningin van Gelderland en dus Eerste Kamerlid. Daarnaast had Geertsema, een workaholic pur sang, een lijst van nevenfuncties en commissariaten, die alle proporties te buiten ging. Hij sliep vier à vijf uur per nacht en werkte ook vooral in de auto op weg van de ene naar de andere vergadering.

Door zijn bulderstem had Geertsema onder journalisten de bijnaam 'de verschrikkelijke schreeuwman' verworven. Die stem werd vooral ingezet als er in het debat onzorgvuldig werd gediscussieerd. Geertsema kon in duidelijke bewoordingen zeggen waar het op stond en trok zich weinig aan van politieke correctheid. Dat ondervond ook interviewer Henk van Hoorn tijdens het vijf uur durende gesprek.

Henk van Hoorn over het marathoninterview met Molly Geertsema:
"Ik vond Geertsema interessant omdat hij een grote rol in de Nederlandse politiek had gespeeld, dus alleen voor de geschiedenisboekjes was het al van belang om hem te interviewen. Dat gebeurde toen nog belachelijk lang, vijf uur of zo."
----------------------------

Biografie W.J. Geertsema

'Molly, de verschrikkelijke schreeuwman'

VVD-politicus, burgemeester van Wassenaar (1961-1971), minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier (1971-1973), Eerste (1983-1987) en Tweede Kamerlid (1959-1971, 1973) en Commissaris van de Koningin in Gelderland (1973-1983).

Willem Jacob Geertsema werd door zijn studiegenoten ‘Molly’ gedoopt, een naam die hij de rest van zijn leven voerde. Bij het vaderlandse journaille stond hij vanwege de enorme draagwijdte van zijn stentorstem echter bekend als ‘de verschrikkelijke schreeuwman’. Geertsema was op 11 juli 1986 te gast in het tweede Marathoninterview dat de VPRO live uitzond. Hij stond niet bekend om zijn uitvoerige bespiegelingen. Geertsema was een man van de korte, maar krachtige uitspraken. Een op het oog weinig voor de hand liggende gast voor een vijf uur durend marathoninterview.

Geertsema werd als enig kind geboren uit het huwelijk van bankier Johan Geertsema en Geertruida Drooglever Fortuyn. De familie Geertsema was een liberaal bestuursgeslacht; een hele reeks voorouders had in het parlement gezeten en één had het zelfs tot minister van Binnenlandse Zaken geschopt. Na het Tweede Gymnasium in 1937 te hebben afgerond, ging Geertsema Rechten studeren in Leiden. Tien jaar later, vertraagd door tussenkomst van de Tweede Wereldoorlog, studeerde hij af. Hij was tijdens zijn studententijd actief als praeses van het Leidsch Studenten Corps en van de Nederlandse Studentenraad.

Na zijn afstuderen in 1947 trad Geertsema met kunsthistorica Adolfine Schoonenberg in het huwelijk. Hij werd dat jaar ook lid van de Partij van de Vrijheid, die een jaar later opging in de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD). Vanaf 1950 zat hij in de gemeenteraad van Leiden. Drie jaar later verruilde hij die functie voor het burgemeesterschap van de Noord-Groningse gemeente Warffum. Geertsema had echter niet al te veel op met het platteland en hield het daar in 1957 voor gezien. Hij werd hoofd van de afdeling Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en verkaste naar Den Haag.

Op 20 maart 1959 maakte Geertsema zijn entree in de Tweede Kamer. Maar het kamerlidmaatschap kon hem maar met mate bekoren. Daarom verruilde hij de kamer in 1961 voor het burgemeesterschap van Wassenaar. Tien jaar lang bleef hij zijn functie als parlementariër met die van burgemeester zonder enige moeite, stress of belangenverstrengeling combineren. Geertsema beschikte over een onuitputtelijke energie. Als hij uit de avondvergadering van de Kamer kwam, ging hij naar Wassenaar om stukken door te nemen. Vier à vijf uur slaap per dag was voor Geertsema afdoende.

Binnen de VVD kreeg Geertsema steeds meer invloed. Van 1963 tot 1965 en in 1969 was hij leider van de Tweede Kamerfractie van de VVD. Molly’s bestaan als burgemeester kwam begin 1971 ten einde, toen hij zich als lijsttrekker van de VVD helemaal op de campagne voor de Kamerverkiezingen wilde storten. Hij vertegenwoordigde, misschien wel tegen wil en dank, de linkervleugel van zijn partij. Hij had niets tegen pornografie en werd lid van het COC, omdat hij groot voorstander was van de emancipatie van homoseksuelen. Maar niet in alle zaken was Geertsema even vooruitstrevend. Werklozen moesten niet zeuren als ze werk moesten doen dat ze niet beviel en proberen de hongersnood in Afrika te ledigen was water naar de zee brengen.

Het liefste van alles wilde Molly Geertsema minister van Binnenlandse Zaken worden. Die droom kwam na de verkiezingen in 1971 in vervulling toen hij toetrad tot het kabinet-Biesheuvel, waarin hij ook vice-premier werd. Helaas voor Geertsema was het kabinet-Biesheuvel geen lang leven beschoren. Door onenigheid met coalitiepartij DS’70 kwam er al na een kleine twee jaar een einde aan zijn ministerschap. Het was een grote teleurstelling. Niet alleen omdat hij op zijn beleidsterrein geen doorbraak wist te bewerkstelligen in slepende kwesties, zoals de algemene grondwetsherziening en de reorganisatie van het binnenlandse bestuur en de politie, maar ook omdat opvolger De Gaay Fortman de plannen die Geertsema zelf had geïnitieerd, zoals het vergroten van de slagkracht van het openbaar bestuur door de 12 provincies in vijf landsdelen om te bouwen, al gauw in de la deed verdwijnen.

Geertsema pakte hierna het Tweede Kamerlidmaatschap kort weer op, maar vertrok al op 1 december 1973 naar Gelderland om daar Commissaris van de Koningin te worden. Hij werd ‘kasteelheer’ van het slot Middachten in De Steeg. Daar ging hij voortvarend te werk om het provinciale bestuur te moderniseren en te democratiseren. Toch was hij niet tevreden met zijn nieuwe baan, hij had het er bij lange na niet druk genoeg mee. Daarom nam de lijst aan commissariaten en nevenfuncties in deze tijd buitensporige proporties aan. Zo was hij bijvoorbeeld president-commissaris van de kerncentrale Dodewaard toen er grote maatschappelijke onrust was over de plaatsing van kruisraketten in Nederland. Door de kernactivisten werd hij als belichaming van de atoomlobby gezien. Zo kwamen er een paar vaten ‘radioactief’ in zijn tuin terecht, begeleidt door een spandoek met de tekst: “Voor iedere atoompief een vaatje radioactief”.

Geertsema zelf begon in 1983 aan een carrière in de Eerste Kamer, die tot 1987 zou duren. Daarna trok hij zich terug in zijn Wassenaarse optrekje. Daar stierf hij op 27 juni 1991. De dood van de markante bestuurder werd betreurd. Niet dat hij alleen maar vrienden had, want “zonder mijn brouilles kan ik niet leven.”
--------
Hoogtepunten uit het interview
“Ik kan me niet voorstellen dat luisteraars aan een dergelijk interview veel vreugde beleven”
Oud-minister Geertsema’s komst naar de radiostudio in Het Gebouw van de VPRO ging gepaard met heel wat spierkracht van “potige mannen van de VPRO”. Vanwege zijn astma en longemfyseem kon hij de trappen naar de tweede etage niet te voet bestijgen. De brandweer was een dag eerder gevraagd te komen helpen, maar die verklaarde alleen mensen naar beneden te helpen, niet naar boven. Vervolgens werd de ambulancedienst ingeschakeld om advies te geven over het vervoer van een oudere, gewichtige man per stoel naar boven. ‘Molly’ Geertsema zat net na achten in ieder geval zonder ademhalingsproblemen in de studio, samen met Henk van Hoorn, maar afgezonderd van de rest van de wereld. Geertsema kon zich niet herinneren ooit eerder vijf uur met iemand te hebben gepraat. Journalisten zijn daarbij weinig origineel en stellen altijd dezelfde vragen, aldus de éminence grise van de VVD. “Zo, die zit”, zegt Van Hoorn.

Ook in de rest van het gesprek, dat erg vriendelijk, maar op sommige punten behoorlijk vinnig verloopt, steekt Geertsema zijn minachting voor journalisten “als soort” niet onder stoelen of banken. “Journalisten staan sowieso op een lage trad van de menselijke beschaving.” Hij stoort zich aan de grote mate van eenzijdigheid van de media. Zo zegt hij over Het Parool: “Dat heeft een zekere mate van linkse eenzijdigheid, die krant zal alles wat ik zeg in zijn richting proberen uit te leggen.”

Het gebrek aan privacy als bekende persoonlijkheid breekt Geertsema soms ook op: “Ik heb er niet de neiging toe, maar als ik zou gaan schuinsmarcheren, dan kan dat niet, omdat iedereen dan weet dat ik dan aan het schuinsmarcheren ben. Ook in het buitenland. Er kwam een echtpaar op me af toen ik op een terras in IJsland zat. Ze wilden met mij over politiek praten, waarschijnlijk omdat ze dachten dat ik dat nooit meer doe. Daar heb je dan wel de pest in. Ook in Parijs, waar ik een zoon heb wonen, ga ik wel eens het café in. Laatst kwam er een echtpaar op me af dat met me op de foto wilde. Dan ben ik blij dat er geen blondine naast me zit. Ik kan mij niet veroorloven ergens anders dan thuis door te zakken, waar ter wereld ook.”

De formatie van het kabinet-Lubbers II was een dankbaar gespreksonderwerp voor de heren. Op de coalitie en de onderwerpen in het regeerakkoord werd een groot gedeelte van het gesprek ingegaan. Geertsema’s hart ging vooral uit naar de wet op de gelijke behandeling en de strikte naleving daarvan. “Ik vind het erg als mensen anders behandeld worden op grond van iets waar ze niets aan kunnen doen. Vooral op het gebied van seksuele geaardheid. Al heel lang lid van het COC, hoewel ik zelf niet homofiel ben. Maar om de homofiele medemens te helpen.” Daar kan Van Hoorn zich nog in vinden, maar op andere punten lopen de mening van hem en de rechtlijnige liberaal sterk uiteen. Politici die als commissaris van een bedrijf zaakjes regelen; Geertsema ziet geen enkel bezwaar. De onmogelijkheid van algemeen kiesrecht in Zuid-Afrika – dat toen nog gebukt ging onder het apartheidsregime – omdat de zwarte dorpsbevolking het concept democratie niet snapt: “Veel gekleurde mensen waren ook meer bezig met hun gewassen en hun vee dan met het bestuur van hun land. In Nederland was er ook eerst censuskiesrecht, alleen voor de mensen die al wat om zich heen hadden gekeken.” Van Hoorn valt van zijn stoel van verbazing: “Algemeen kiesrecht is toch een democratisch beginsel? En nu zegt u dat sommige mensen geen recht hebben op een recht omdat ze te weinig verstand van zaken hebben.” “Als je geen weet hebt van een wereld buiten je dorp, dan kun je geen kiesrecht krijgen”, en daarmee was de zaak afgedaan.

Ook het gevaar van de ramp met de kerncentrale van Tsjernobyl, die drie maanden eerder had plaatsgevonden, werd volgens Geertsema schromelijk overdreven: “Als er geen verkiezingen op komst waren geweest, had u rustig spinazie mogen eten.” Toch keek Geertsema na vijf uur met genoegen op het gesprek terug: “Er waaiden geen frisse winden, maar gelukkig ook geen onfrisse in dit gezelschap. Ik kan me alleen niet indenken dat luisteraars aan een dergelijk interview veel vreugde beleven.” Vervolgens horen we hem “nog een glaasje sherry om het af te leren” nemen. De sherry vond hij heel behoorlijk “als je ervan uitgaat dat het medium is”.
-------------------

De interviewer
Henk van Hoorn
"Als hij zoiets nu zou zeggen zou hem dat zijn kop kosten. "
"Ik heb als journalist bij de parlementaire redactie Den Haag Vandaag vaak kortere gesprekken met Geertsema gevoerd, hoewel hij Den Haag al snel verliet, toen ik er kwam. Hij vertrok toen naar Gelderland om daar Commissaris van de Koningin te worden. Ik vond Geertsema interessant omdat hij een grote rol in de Nederlandse politiek had gespeeld, dus alleen voor de geschiedenisboekjes was het al van belang om hem te interviewen. Dat gebeurde toen nog belachelijk lang, vijf uur of zo. Ik weet nog dat hij in een stoel naar boven gedragen moest worden, omdat hij een zwakke gezondheid had. Een paar krachtige mannen gebruikten de ambulancetruc. Achteraf vraag ik me af waarom we niet op de begane grond hebben uitgezonden, maar het idee was toen om het interview in een ruimte te houden die totaal van de buitenwereld afgesloten was, met geblindeerde muren en zo."

"Hij ging al snel tot de aanval op de media over en daar kun je eigenlijk niets aan doen. Dat hoeft ook niet, want anders wordt je meteen zo in die aanval betrokken. Ik was het misschien ook best met hem eens, wat de eenzijdigheid van sommige kranten en journalisten betreft. Ik heb zelf ook vaak kritiek geleverd op de pers. Je kan er dan wel op ingaan, net als op andere kwesties waar je het niet mee eens bent, maar daar schiet je natuurlijk niet zoveel mee op."

"Ik wist wel ongeveer hoe hij over Zuid-Afrika dacht. Ongelofelijk, dat was vier jaar voor Mandela vrij kwam. Als hij zoiets nu zou zeggen [Geertsema acht de zwarte dorpsbevolking nog niet rijp voor democratie] zou hem dat zijn kop kosten. Maar het was 1986 en hij was zeker niet de enige in de VVD die er zo over dacht. Dat was toch een behoorlijke conservatieve club."

"Ik heb me niet verveeld tijdens het interview, het is altijd alleen zo vervelend dat je de antwoorden van te voren niet weet, haha. Het interview ging waarschijnlijk wel heel erg over politiek. Het was misschien een beetje saai. Ik vind dan wel dat er tegenwoordig teveel op het privé-leven wordt ingegaan, maar ik zou er nu toch een ander gesprek van gemaakt hebben. Meer privé-zaken aan de orde gesteld hebben, omdat je er zo toch achter komt wat iemand beweegt. Dat had bij Geertsema ook wel gekund, als je maar weet hoe je dat aan moet pakken, via slinkse wegen. Maar in 1986 kon dat echt niet. Ik wilde er ook geen twistgesprek van maken. Dat is natuurlijk leuk om naar te luisteren, maar inhoudelijk schiet je daar niet veel mee op."

VPRO Marathoninterview - W.J. 'Molly' Geertsema: uur 3

donderdag 10 juli 1986, 22:00 uur

Een beschaafd gesprek met de 'verschrikkelijke schreeuwman'
Ten tijde van het marathoninterview op 11 juli 1986 was Molly Geertsema Eerste Kamerlid voor de VVD en was hij daarmee naar eigen zeggen nog volop actief in de politiek. Het was wel de laatste fase van een imposante bestuurlijke carrière. Op zijn CV stonden onder meer de functies van burgemeester (van Warffum en Wassenaar), Tweede Kamerlid en fractievoorzitter van de VVD-kamerfractie, minister van Binnenlandse Zaken, vice-premier, Commissaris van de Koningin van Gelderland en dus Eerste Kamerlid. Daarnaast had Geertsema, een workaholic pur sang, een lijst van nevenfuncties en commissariaten, die alle proporties te buiten ging. Hij sliep vier à vijf uur per nacht en werkte ook vooral in de auto op weg van de ene naar de andere vergadering.

Door zijn bulderstem had Geertsema onder journalisten de bijnaam 'de verschrikkelijke schreeuwman' verworven. Die stem werd vooral ingezet als er in het debat onzorgvuldig werd gediscussieerd. Geertsema kon in duidelijke bewoordingen zeggen waar het op stond en trok zich weinig aan van politieke correctheid. Dat ondervond ook interviewer Henk van Hoorn tijdens het vijf uur durende gesprek.

Henk van Hoorn over het marathoninterview met Molly Geertsema:
"Ik vond Geertsema interessant omdat hij een grote rol in de Nederlandse politiek had gespeeld, dus alleen voor de geschiedenisboekjes was het al van belang om hem te interviewen. Dat gebeurde toen nog belachelijk lang, vijf uur of zo."
----------------------------

Biografie W.J. Geertsema

'Molly, de verschrikkelijke schreeuwman'

VVD-politicus, burgemeester van Wassenaar (1961-1971), minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier (1971-1973), Eerste (1983-1987) en Tweede Kamerlid (1959-1971, 1973) en Commissaris van de Koningin in Gelderland (1973-1983).

Willem Jacob Geertsema werd door zijn studiegenoten ‘Molly’ gedoopt, een naam die hij de rest van zijn leven voerde. Bij het vaderlandse journaille stond hij vanwege de enorme draagwijdte van zijn stentorstem echter bekend als ‘de verschrikkelijke schreeuwman’. Geertsema was op 11 juli 1986 te gast in het tweede Marathoninterview dat de VPRO live uitzond. Hij stond niet bekend om zijn uitvoerige bespiegelingen. Geertsema was een man van de korte, maar krachtige uitspraken. Een op het oog weinig voor de hand liggende gast voor een vijf uur durend marathoninterview.

Geertsema werd als enig kind geboren uit het huwelijk van bankier Johan Geertsema en Geertruida Drooglever Fortuyn. De familie Geertsema was een liberaal bestuursgeslacht; een hele reeks voorouders had in het parlement gezeten en één had het zelfs tot minister van Binnenlandse Zaken geschopt. Na het Tweede Gymnasium in 1937 te hebben afgerond, ging Geertsema Rechten studeren in Leiden. Tien jaar later, vertraagd door tussenkomst van de Tweede Wereldoorlog, studeerde hij af. Hij was tijdens zijn studententijd actief als praeses van het Leidsch Studenten Corps en van de Nederlandse Studentenraad.

Na zijn afstuderen in 1947 trad Geertsema met kunsthistorica Adolfine Schoonenberg in het huwelijk. Hij werd dat jaar ook lid van de Partij van de Vrijheid, die een jaar later opging in de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD). Vanaf 1950 zat hij in de gemeenteraad van Leiden. Drie jaar later verruilde hij die functie voor het burgemeesterschap van de Noord-Groningse gemeente Warffum. Geertsema had echter niet al te veel op met het platteland en hield het daar in 1957 voor gezien. Hij werd hoofd van de afdeling Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en verkaste naar Den Haag.

Op 20 maart 1959 maakte Geertsema zijn entree in de Tweede Kamer. Maar het kamerlidmaatschap kon hem maar met mate bekoren. Daarom verruilde hij de kamer in 1961 voor het burgemeesterschap van Wassenaar. Tien jaar lang bleef hij zijn functie als parlementariër met die van burgemeester zonder enige moeite, stress of belangenverstrengeling combineren. Geertsema beschikte over een onuitputtelijke energie. Als hij uit de avondvergadering van de Kamer kwam, ging hij naar Wassenaar om stukken door te nemen. Vier à vijf uur slaap per dag was voor Geertsema afdoende.

Binnen de VVD kreeg Geertsema steeds meer invloed. Van 1963 tot 1965 en in 1969 was hij leider van de Tweede Kamerfractie van de VVD. Molly’s bestaan als burgemeester kwam begin 1971 ten einde, toen hij zich als lijsttrekker van de VVD helemaal op de campagne voor de Kamerverkiezingen wilde storten. Hij vertegenwoordigde, misschien wel tegen wil en dank, de linkervleugel van zijn partij. Hij had niets tegen pornografie en werd lid van het COC, omdat hij groot voorstander was van de emancipatie van homoseksuelen. Maar niet in alle zaken was Geertsema even vooruitstrevend. Werklozen moesten niet zeuren als ze werk moesten doen dat ze niet beviel en proberen de hongersnood in Afrika te ledigen was water naar de zee brengen.

Het liefste van alles wilde Molly Geertsema minister van Binnenlandse Zaken worden. Die droom kwam na de verkiezingen in 1971 in vervulling toen hij toetrad tot het kabinet-Biesheuvel, waarin hij ook vice-premier werd. Helaas voor Geertsema was het kabinet-Biesheuvel geen lang leven beschoren. Door onenigheid met coalitiepartij DS’70 kwam er al na een kleine twee jaar een einde aan zijn ministerschap. Het was een grote teleurstelling. Niet alleen omdat hij op zijn beleidsterrein geen doorbraak wist te bewerkstelligen in slepende kwesties, zoals de algemene grondwetsherziening en de reorganisatie van het binnenlandse bestuur en de politie, maar ook omdat opvolger De Gaay Fortman de plannen die Geertsema zelf had geïnitieerd, zoals het vergroten van de slagkracht van het openbaar bestuur door de 12 provincies in vijf landsdelen om te bouwen, al gauw in de la deed verdwijnen.

Geertsema pakte hierna het Tweede Kamerlidmaatschap kort weer op, maar vertrok al op 1 december 1973 naar Gelderland om daar Commissaris van de Koningin te worden. Hij werd ‘kasteelheer’ van het slot Middachten in De Steeg. Daar ging hij voortvarend te werk om het provinciale bestuur te moderniseren en te democratiseren. Toch was hij niet tevreden met zijn nieuwe baan, hij had het er bij lange na niet druk genoeg mee. Daarom nam de lijst aan commissariaten en nevenfuncties in deze tijd buitensporige proporties aan. Zo was hij bijvoorbeeld president-commissaris van de kerncentrale Dodewaard toen er grote maatschappelijke onrust was over de plaatsing van kruisraketten in Nederland. Door de kernactivisten werd hij als belichaming van de atoomlobby gezien. Zo kwamen er een paar vaten ‘radioactief’ in zijn tuin terecht, begeleidt door een spandoek met de tekst: “Voor iedere atoompief een vaatje radioactief”.

Geertsema zelf begon in 1983 aan een carrière in de Eerste Kamer, die tot 1987 zou duren. Daarna trok hij zich terug in zijn Wassenaarse optrekje. Daar stierf hij op 27 juni 1991. De dood van de markante bestuurder werd betreurd. Niet dat hij alleen maar vrienden had, want “zonder mijn brouilles kan ik niet leven.”
--------
Hoogtepunten uit het interview
“Ik kan me niet voorstellen dat luisteraars aan een dergelijk interview veel vreugde beleven”
Oud-minister Geertsema’s komst naar de radiostudio in Het Gebouw van de VPRO ging gepaard met heel wat spierkracht van “potige mannen van de VPRO”. Vanwege zijn astma en longemfyseem kon hij de trappen naar de tweede etage niet te voet bestijgen. De brandweer was een dag eerder gevraagd te komen helpen, maar die verklaarde alleen mensen naar beneden te helpen, niet naar boven. Vervolgens werd de ambulancedienst ingeschakeld om advies te geven over het vervoer van een oudere, gewichtige man per stoel naar boven. ‘Molly’ Geertsema zat net na achten in ieder geval zonder ademhalingsproblemen in de studio, samen met Henk van Hoorn, maar afgezonderd van de rest van de wereld. Geertsema kon zich niet herinneren ooit eerder vijf uur met iemand te hebben gepraat. Journalisten zijn daarbij weinig origineel en stellen altijd dezelfde vragen, aldus de éminence grise van de VVD. “Zo, die zit”, zegt Van Hoorn.

Ook in de rest van het gesprek, dat erg vriendelijk, maar op sommige punten behoorlijk vinnig verloopt, steekt Geertsema zijn minachting voor journalisten “als soort” niet onder stoelen of banken. “Journalisten staan sowieso op een lage trad van de menselijke beschaving.” Hij stoort zich aan de grote mate van eenzijdigheid van de media. Zo zegt hij over Het Parool: “Dat heeft een zekere mate van linkse eenzijdigheid, die krant zal alles wat ik zeg in zijn richting proberen uit te leggen.”

Het gebrek aan privacy als bekende persoonlijkheid breekt Geertsema soms ook op: “Ik heb er niet de neiging toe, maar als ik zou gaan schuinsmarcheren, dan kan dat niet, omdat iedereen dan weet dat ik dan aan het schuinsmarcheren ben. Ook in het buitenland. Er kwam een echtpaar op me af toen ik op een terras in IJsland zat. Ze wilden met mij over politiek praten, waarschijnlijk omdat ze dachten dat ik dat nooit meer doe. Daar heb je dan wel de pest in. Ook in Parijs, waar ik een zoon heb wonen, ga ik wel eens het café in. Laatst kwam er een echtpaar op me af dat met me op de foto wilde. Dan ben ik blij dat er geen blondine naast me zit. Ik kan mij niet veroorloven ergens anders dan thuis door te zakken, waar ter wereld ook.”

De formatie van het kabinet-Lubbers II was een dankbaar gespreksonderwerp voor de heren. Op de coalitie en de onderwerpen in het regeerakkoord werd een groot gedeelte van het gesprek ingegaan. Geertsema’s hart ging vooral uit naar de wet op de gelijke behandeling en de strikte naleving daarvan. “Ik vind het erg als mensen anders behandeld worden op grond van iets waar ze niets aan kunnen doen. Vooral op het gebied van seksuele geaardheid. Al heel lang lid van het COC, hoewel ik zelf niet homofiel ben. Maar om de homofiele medemens te helpen.” Daar kan Van Hoorn zich nog in vinden, maar op andere punten lopen de mening van hem en de rechtlijnige liberaal sterk uiteen. Politici die als commissaris van een bedrijf zaakjes regelen; Geertsema ziet geen enkel bezwaar. De onmogelijkheid van algemeen kiesrecht in Zuid-Afrika – dat toen nog gebukt ging onder het apartheidsregime – omdat de zwarte dorpsbevolking het concept democratie niet snapt: “Veel gekleurde mensen waren ook meer bezig met hun gewassen en hun vee dan met het bestuur van hun land. In Nederland was er ook eerst censuskiesrecht, alleen voor de mensen die al wat om zich heen hadden gekeken.” Van Hoorn valt van zijn stoel van verbazing: “Algemeen kiesrecht is toch een democratisch beginsel? En nu zegt u dat sommige mensen geen recht hebben op een recht omdat ze te weinig verstand van zaken hebben.” “Als je geen weet hebt van een wereld buiten je dorp, dan kun je geen kiesrecht krijgen”, en daarmee was de zaak afgedaan.

Ook het gevaar van de ramp met de kerncentrale van Tsjernobyl, die drie maanden eerder had plaatsgevonden, werd volgens Geertsema schromelijk overdreven: “Als er geen verkiezingen op komst waren geweest, had u rustig spinazie mogen eten.” Toch keek Geertsema na vijf uur met genoegen op het gesprek terug: “Er waaiden geen frisse winden, maar gelukkig ook geen onfrisse in dit gezelschap. Ik kan me alleen niet indenken dat luisteraars aan een dergelijk interview veel vreugde beleven.” Vervolgens horen we hem “nog een glaasje sherry om het af te leren” nemen. De sherry vond hij heel behoorlijk “als je ervan uitgaat dat het medium is”.
-------------------

De interviewer
Henk van Hoorn
"Als hij zoiets nu zou zeggen zou hem dat zijn kop kosten. "
"Ik heb als journalist bij de parlementaire redactie Den Haag Vandaag vaak kortere gesprekken met Geertsema gevoerd, hoewel hij Den Haag al snel verliet, toen ik er kwam. Hij vertrok toen naar Gelderland om daar Commissaris van de Koningin te worden. Ik vond Geertsema interessant omdat hij een grote rol in de Nederlandse politiek had gespeeld, dus alleen voor de geschiedenisboekjes was het al van belang om hem te interviewen. Dat gebeurde toen nog belachelijk lang, vijf uur of zo. Ik weet nog dat hij in een stoel naar boven gedragen moest worden, omdat hij een zwakke gezondheid had. Een paar krachtige mannen gebruikten de ambulancetruc. Achteraf vraag ik me af waarom we niet op de begane grond hebben uitgezonden, maar het idee was toen om het interview in een ruimte te houden die totaal van de buitenwereld afgesloten was, met geblindeerde muren en zo."

"Hij ging al snel tot de aanval op de media over en daar kun je eigenlijk niets aan doen. Dat hoeft ook niet, want anders wordt je meteen zo in die aanval betrokken. Ik was het misschien ook best met hem eens, wat de eenzijdigheid van sommige kranten en journalisten betreft. Ik heb zelf ook vaak kritiek geleverd op de pers. Je kan er dan wel op ingaan, net als op andere kwesties waar je het niet mee eens bent, maar daar schiet je natuurlijk niet zoveel mee op."

"Ik wist wel ongeveer hoe hij over Zuid-Afrika dacht. Ongelofelijk, dat was vier jaar voor Mandela vrij kwam. Als hij zoiets nu zou zeggen [Geertsema acht de zwarte dorpsbevolking nog niet rijp voor democratie] zou hem dat zijn kop kosten. Maar het was 1986 en hij was zeker niet de enige in de VVD die er zo over dacht. Dat was toch een behoorlijke conservatieve club."

"Ik heb me niet verveeld tijdens het interview, het is altijd alleen zo vervelend dat je de antwoorden van te voren niet weet, haha. Het interview ging waarschijnlijk wel heel erg over politiek. Het was misschien een beetje saai. Ik vind dan wel dat er tegenwoordig teveel op het privé-leven wordt ingegaan, maar ik zou er nu toch een ander gesprek van gemaakt hebben. Meer privé-zaken aan de orde gesteld hebben, omdat je er zo toch achter komt wat iemand beweegt. Dat had bij Geertsema ook wel gekund, als je maar weet hoe je dat aan moet pakken, via slinkse wegen. Maar in 1986 kon dat echt niet. Ik wilde er ook geen twistgesprek van maken. Dat is natuurlijk leuk om naar te luisteren, maar inhoudelijk schiet je daar niet veel mee op."

VPRO Marathoninterview - W.J. 'Molly' Geertsema: uur 2

donderdag 10 juli 1986, 22:00 uur

Een beschaafd gesprek met de 'verschrikkelijke schreeuwman'
Ten tijde van het marathoninterview op 11 juli 1986 was Molly Geertsema Eerste Kamerlid voor de VVD en was hij daarmee naar eigen zeggen nog volop actief in de politiek. Het was wel de laatste fase van een imposante bestuurlijke carrière. Op zijn CV stonden onder meer de functies van burgemeester (van Warffum en Wassenaar), Tweede Kamerlid en fractievoorzitter van de VVD-kamerfractie, minister van Binnenlandse Zaken, vice-premier, Commissaris van de Koningin van Gelderland en dus Eerste Kamerlid. Daarnaast had Geertsema, een workaholic pur sang, een lijst van nevenfuncties en commissariaten, die alle proporties te buiten ging. Hij sliep vier à vijf uur per nacht en werkte ook vooral in de auto op weg van de ene naar de andere vergadering.

Door zijn bulderstem had Geertsema onder journalisten de bijnaam 'de verschrikkelijke schreeuwman' verworven. Die stem werd vooral ingezet als er in het debat onzorgvuldig werd gediscussieerd. Geertsema kon in duidelijke bewoordingen zeggen waar het op stond en trok zich weinig aan van politieke correctheid. Dat ondervond ook interviewer Henk van Hoorn tijdens het vijf uur durende gesprek.

Henk van Hoorn over het marathoninterview met Molly Geertsema:
"Ik vond Geertsema interessant omdat hij een grote rol in de Nederlandse politiek had gespeeld, dus alleen voor de geschiedenisboekjes was het al van belang om hem te interviewen. Dat gebeurde toen nog belachelijk lang, vijf uur of zo."
----------------------------

Biografie W.J. Geertsema

'Molly, de verschrikkelijke schreeuwman'

VVD-politicus, burgemeester van Wassenaar (1961-1971), minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier (1971-1973), Eerste (1983-1987) en Tweede Kamerlid (1959-1971, 1973) en Commissaris van de Koningin in Gelderland (1973-1983).

Willem Jacob Geertsema werd door zijn studiegenoten ‘Molly’ gedoopt, een naam die hij de rest van zijn leven voerde. Bij het vaderlandse journaille stond hij vanwege de enorme draagwijdte van zijn stentorstem echter bekend als ‘de verschrikkelijke schreeuwman’. Geertsema was op 11 juli 1986 te gast in het tweede Marathoninterview dat de VPRO live uitzond. Hij stond niet bekend om zijn uitvoerige bespiegelingen. Geertsema was een man van de korte, maar krachtige uitspraken. Een op het oog weinig voor de hand liggende gast voor een vijf uur durend marathoninterview.

Geertsema werd als enig kind geboren uit het huwelijk van bankier Johan Geertsema en Geertruida Drooglever Fortuyn. De familie Geertsema was een liberaal bestuursgeslacht; een hele reeks voorouders had in het parlement gezeten en één had het zelfs tot minister van Binnenlandse Zaken geschopt. Na het Tweede Gymnasium in 1937 te hebben afgerond, ging Geertsema Rechten studeren in Leiden. Tien jaar later, vertraagd door tussenkomst van de Tweede Wereldoorlog, studeerde hij af. Hij was tijdens zijn studententijd actief als praeses van het Leidsch Studenten Corps en van de Nederlandse Studentenraad.

Na zijn afstuderen in 1947 trad Geertsema met kunsthistorica Adolfine Schoonenberg in het huwelijk. Hij werd dat jaar ook lid van de Partij van de Vrijheid, die een jaar later opging in de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie (VVD). Vanaf 1950 zat hij in de gemeenteraad van Leiden. Drie jaar later verruilde hij die functie voor het burgemeesterschap van de Noord-Groningse gemeente Warffum. Geertsema had echter niet al te veel op met het platteland en hield het daar in 1957 voor gezien. Hij werd hoofd van de afdeling Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en verkaste naar Den Haag.

Op 20 maart 1959 maakte Geertsema zijn entree in de Tweede Kamer. Maar het kamerlidmaatschap kon hem maar met mate bekoren. Daarom verruilde hij de kamer in 1961 voor het burgemeesterschap van Wassenaar. Tien jaar lang bleef hij zijn functie als parlementariër met die van burgemeester zonder enige moeite, stress of belangenverstrengeling combineren. Geertsema beschikte over een onuitputtelijke energie. Als hij uit de avondvergadering van de Kamer kwam, ging hij naar Wassenaar om stukken door te nemen. Vier à vijf uur slaap per dag was voor Geertsema afdoende.

Binnen de VVD kreeg Geertsema steeds meer invloed. Van 1963 tot 1965 en in 1969 was hij leider van de Tweede Kamerfractie van de VVD. Molly’s bestaan als burgemeester kwam begin 1971 ten einde, toen hij zich als lijsttrekker van de VVD helemaal op de campagne voor de Kamerverkiezingen wilde storten. Hij vertegenwoordigde, misschien wel tegen wil en dank, de linkervleugel van zijn partij. Hij had niets tegen pornografie en werd lid van het COC, omdat hij groot voorstander was van de emancipatie van homoseksuelen. Maar niet in alle zaken was Geertsema even vooruitstrevend. Werklozen moesten niet zeuren als ze werk moesten doen dat ze niet beviel en proberen de hongersnood in Afrika te ledigen was water naar de zee brengen.

Het liefste van alles wilde Molly Geertsema minister van Binnenlandse Zaken worden. Die droom kwam na de verkiezingen in 1971 in vervulling toen hij toetrad tot het kabinet-Biesheuvel, waarin hij ook vice-premier werd. Helaas voor Geertsema was het kabinet-Biesheuvel geen lang leven beschoren. Door onenigheid met coalitiepartij DS’70 kwam er al na een kleine twee jaar een einde aan zijn ministerschap. Het was een grote teleurstelling. Niet alleen omdat hij op zijn beleidsterrein geen doorbraak wist te bewerkstelligen in slepende kwesties, zoals de algemene grondwetsherziening en de reorganisatie van het binnenlandse bestuur en de politie, maar ook omdat opvolger De Gaay Fortman de plannen die Geertsema zelf had geïnitieerd, zoals het vergroten van de slagkracht van het openbaar bestuur door de 12 provincies in vijf landsdelen om te bouwen, al gauw in de la deed verdwijnen.

Geertsema pakte hierna het Tweede Kamerlidmaatschap kort weer op, maar vertrok al op 1 december 1973 naar Gelderland om daar Commissaris van de Koningin te worden. Hij werd ‘kasteelheer’ van het slot Middachten in De Steeg. Daar ging hij voortvarend te werk om het provinciale bestuur te moderniseren en te democratiseren. Toch was hij niet tevreden met zijn nieuwe baan, hij had het er bij lange na niet druk genoeg mee. Daarom nam de lijst aan commissariaten en nevenfuncties in deze tijd buitensporige proporties aan. Zo was hij bijvoorbeeld president-commissaris van de kerncentrale Dodewaard toen er grote maatschappelijke onrust was over de plaatsing van kruisraketten in Nederland. Door de kernactivisten werd hij als belichaming van de atoomlobby gezien. Zo kwamen er een paar vaten ‘radioactief’ in zijn tuin terecht, begeleidt door een spandoek met de tekst: “Voor iedere atoompief een vaatje radioactief”.

Geertsema zelf begon in 1983 aan een carrière in de Eerste Kamer, die tot 1987 zou duren. Daarna trok hij zich terug in zijn Wassenaarse optrekje. Daar stierf hij op 27 juni 1991. De dood van de markante bestuurder werd betreurd. Niet dat hij alleen maar vrienden had, want “zonder mijn brouilles kan ik niet leven.”
--------
Hoogtepunten uit het interview
“Ik kan me niet voorstellen dat luisteraars aan een dergelijk interview veel vreugde beleven”
Oud-minister Geertsema’s komst naar de radiostudio in Het Gebouw van de VPRO ging gepaard met heel wat spierkracht van “potige mannen van de VPRO”. Vanwege zijn astma en longemfyseem kon hij de trappen naar de tweede etage niet te voet bestijgen. De brandweer was een dag eerder gevraagd te komen helpen, maar die verklaarde alleen mensen naar beneden te helpen, niet naar boven. Vervolgens werd de ambulancedienst ingeschakeld om advies te geven over het vervoer van een oudere, gewichtige man per stoel naar boven. ‘Molly’ Geertsema zat net na achten in ieder geval zonder ademhalingsproblemen in de studio, samen met Henk van Hoorn, maar afgezonderd van de rest van de wereld. Geertsema kon zich niet herinneren ooit eerder vijf uur met iemand te hebben gepraat. Journalisten zijn daarbij weinig origineel en stellen altijd dezelfde vragen, aldus de éminence grise van de VVD. “Zo, die zit”, zegt Van Hoorn.

Ook in de rest van het gesprek, dat erg vriendelijk, maar op sommige punten behoorlijk vinnig verloopt, steekt Geertsema zijn minachting voor journalisten “als soort” niet onder stoelen of banken. “Journalisten staan sowieso op een lage trad van de menselijke beschaving.” Hij stoort zich aan de grote mate van eenzijdigheid van de media. Zo zegt hij over Het Parool: “Dat heeft een zekere mate van linkse eenzijdigheid, die krant zal alles wat ik zeg in zijn richting proberen uit te leggen.”

Het gebrek aan privacy als bekende persoonlijkheid breekt Geertsema soms ook op: “Ik heb er niet de neiging toe, maar als ik zou gaan schuinsmarcheren, dan kan dat niet, omdat iedereen dan weet dat ik dan aan het schuinsmarcheren ben. Ook in het buitenland. Er kwam een echtpaar op me af toen ik op een terras in IJsland zat. Ze wilden met mij over politiek praten, waarschijnlijk omdat ze dachten dat ik dat nooit meer doe. Daar heb je dan wel de pest in. Ook in Parijs, waar ik een zoon heb wonen, ga ik wel eens het café in. Laatst kwam er een echtpaar op me af dat met me op de foto wilde. Dan ben ik blij dat er geen blondine naast me zit. Ik kan mij niet veroorloven ergens anders dan thuis door te zakken, waar ter wereld ook.”

De formatie van het kabinet-Lubbers II was een dankbaar gespreksonderwerp voor de heren. Op de coalitie en de onderwerpen in het regeerakkoord werd een groot gedeelte van het gesprek ingegaan. Geertsema’s hart ging vooral uit naar de wet op de gelijke behandeling en de strikte naleving daarvan. “Ik vind het erg als mensen anders behandeld worden op grond van iets waar ze niets aan kunnen doen. Vooral op het gebied van seksuele geaardheid. Al heel lang lid van het COC, hoewel ik zelf niet homofiel ben. Maar om de homofiele medemens te helpen.” Daar kan Van Hoorn zich nog in vinden, maar op andere punten lopen de mening van hem en de rechtlijnige liberaal sterk uiteen. Politici die als commissaris van een bedrijf zaakjes regelen; Geertsema ziet geen enkel bezwaar. De onmogelijkheid van algemeen kiesrecht in Zuid-Afrika – dat toen nog gebukt ging onder het apartheidsregime – omdat de zwarte dorpsbevolking het concept democratie niet snapt: “Veel gekleurde mensen waren ook meer bezig met hun gewassen en hun vee dan met het bestuur van hun land. In Nederland was er ook eerst censuskiesrecht, alleen voor de mensen die al wat om zich heen hadden gekeken.” Van Hoorn valt van zijn stoel van verbazing: “Algemeen kiesrecht is toch een democratisch beginsel? En nu zegt u dat sommige mensen geen recht hebben op een recht omdat ze te weinig verstand van zaken hebben.” “Als je geen weet hebt van een wereld buiten je dorp, dan kun je geen kiesrecht krijgen”, en daarmee was de zaak afgedaan.

Ook het gevaar van de ramp met de kerncentrale van Tsjernobyl, die drie maanden eerder had plaatsgevonden, werd volgens Geertsema schromelijk overdreven: “Als er geen verkiezingen op komst waren geweest, had u rustig spinazie mogen eten.” Toch keek Geertsema na vijf uur met genoegen op het gesprek terug: “Er waaiden geen frisse winden, maar gelukkig ook geen onfrisse in dit gezelschap. Ik kan me alleen niet indenken dat luisteraars aan een dergelijk interview veel vreugde beleven.” Vervolgens horen we hem “nog een glaasje sherry om het af te leren” nemen. De sherry vond hij heel behoorlijk “als je ervan uitgaat dat het medium is”.
-------------------

De interviewer
Henk van Hoorn
"Als hij zoiets nu zou zeggen zou hem dat zijn kop kosten. "
"Ik heb als journalist bij de parlementaire redactie Den Haag Vandaag vaak kortere gesprekken met Geertsema gevoerd, hoewel hij Den Haag al snel verliet, toen ik er kwam. Hij vertrok toen naar Gelderland om daar Commissaris van de Koningin te worden. Ik vond Geertsema interessant omdat hij een grote rol in de Nederlandse politiek had gespeeld, dus alleen voor de geschiedenisboekjes was het al van belang om hem te interviewen. Dat gebeurde toen nog belachelijk lang, vijf uur of zo. Ik weet nog dat hij in een stoel naar boven gedragen moest worden, omdat hij een zwakke gezondheid had. Een paar krachtige mannen gebruikten de ambulancetruc. Achteraf vraag ik me af waarom we niet op de begane grond hebben uitgezonden, maar het idee was toen om het interview in een ruimte te houden die totaal van de buitenwereld afgesloten was, met geblindeerde muren en zo."

"Hij ging al snel tot de aanval op de media over en daar kun je eigenlijk niets aan doen. Dat hoeft ook niet, want anders wordt je meteen zo in die aanval betrokken. Ik was het misschien ook best met hem eens, wat de eenzijdigheid van sommige kranten en journalisten betreft. Ik heb zelf ook vaak kritiek geleverd op de pers. Je kan er dan wel op ingaan, net als op andere kwesties waar je het niet mee eens bent, maar daar schiet je natuurlijk niet zoveel mee op."

"Ik wist wel ongeveer hoe hij over Zuid-Afrika dacht. Ongelofelijk, dat was vier jaar voor Mandela vrij kwam. Als hij zoiets nu zou zeggen [Geertsema acht de zwarte dorpsbevolking nog niet rijp voor democratie] zou hem dat zijn kop kosten. Maar het was 1986 en hij was zeker niet de enige in de VVD die er zo over dacht. Dat was toch een behoorlijke conservatieve club."

"Ik heb me niet verveeld tijdens het interview, het is altijd alleen zo vervelend dat je de antwoorden van te voren niet weet, haha. Het interview ging waarschijnlijk wel heel erg over politiek. Het was misschien een beetje saai. Ik vind dan wel dat er tegenwoordig teveel op het privé-leven wordt ingegaan, maar ik zou er nu toch een ander gesprek van gemaakt hebben. Meer privé-zaken aan de orde gesteld hebben, omdat je er zo toch achter komt wat iemand beweegt. Dat had bij Geertsema ook wel gekund, als je maar weet hoe je dat aan moet pakken, via slinkse wegen. Maar in 1986 kon dat echt niet. Ik wilde er ook geen twistgesprek van maken. Dat is natuurlijk leuk om naar te luisteren, maar inhoudelijk schiet je daar niet veel mee op."

De 'progressieve confessioneel'
Professor W. F. de Gaay Fortman was een 'progressieve confessioneel'. Op 4 juli 1986 nam hij tegenover John Jansen van Galen plaats, toenmalig hoofdredacteur van de Haagse Post, voor een vijf uur durend interview. De Gaay was toen 75 jaar en teruggetreden uit al zijn publieke functies. Hij kan gezien worden als één van de meest vooruitstrevende bruggenbouwers in de Nederlandse naoorlogse politiek. Ook in zijn tijd als rector magnificus van de Vrije Universiteit, in de woelige jaren zestig, probeerde hij verschillende gezindten samen te brengen en "de deur open te zetten". De Gaay was afkomstig uit een gereformeerd nest en onvermoeibaar in zijn pogingen om de confessionele partijen en de sociaal-democraten nader tot elkaar te brengen. Voor zijn eigen partij, de Antirevolutionaire Partij (ARP) was dat geen logische keuze, maar voor De Gaay wel. Hij voegde de daad bij het woord door in 1973 als minister van Binnenlandse Zaken toe te treden tot het meest progressieve kabinet uit de Nederlandse geschiedenis, dat van minister-president Joop Den Uyl.

John Jansen van Galen over het marathoninterview met W.F. De Gaay Fortman:
Een dag voor de uitzending belde ik hem nog op om de afspraak te bevestigen. "Tot 8 uur dan. En kan ik dan om 9 uur weer weg?". Ik schrok me dood: "Het interview duurt tot 13 uur!" "Oh, dat is ook goed." Het kon hem niets schelen hoe lang hij daar zat.

------------------------------------------------

Biografie W.F. de Gaay Fortman
geb. 8 mei 1911 te Amsterdam - gest. 29 maart 1997 te 's Gravenhage
“Het heeft iets vermoeiends, compromissen sluiten”
ARP-politicus, in kabinet-Den Uyl (1973-1977) minister van Binnenlandse Zaken, prominent Eerste Kamerlid voor de ARP (vanaf oktober 1980 CDA). Daarnaast hoogleraar privaatrecht en arbeidsrecht en rector magnificus van de Vrije Universiteit.

Professor Wilhelm Friedrich de Gaay Fortman had zich ten tijde van het marathoninterview al teruggetrokken uit alle openbare functies. De zoon van rechter Bastiaan de Gaay Fortman en Elisabeth Nolte koos na zijn eindexamen aan het gereformeerde Gymnasium in Amsterdam voor een studie Rechten aan de Vrije Universiteit.

In 1933 deed 'Gaius' doctoraalexamen en promoveerde drie jaar later bij hoogleraar P.S. Gerbrandy. Zijn dissertatie, De onderneming in het arbeidsrecht, bevatte voor die tijd zeer vooruitstrevende ideeën over medezeggenschap van werknemers in een bedrijf. De Gaay was zeer begaan met het lot van de Nederlandse arbeider. Hij was tijdens zijn studententijd actief voor de Nederlandse Christen-Studentenvereniging en organiseerde voor het Christelijk Nationaal Vakverbond (CNV) zomerkampen voor jonge werklozen.

Korte tijd nadat hij was gepromoveerd, trouwde De Gaay Fortman met Marry Woltjer, dochter van een hoogleraar Klassieke Talen aan de VU. Ze kregen twee zoons en drie dochters, die hem vervolgens negentien kleinkinderen bezorgden. In het interview gaat hij kort in op de dood van twee van de negentien kleinkinderen. Eén werd door "een stomme zandauto" overreden, de ander "is in Friesland onder het ijs geschoven".

Vanaf 1938, wanneer hij zijn entree maakt in het Ministerie van Sociale Zaken, waar hij zich vooral met arbeidsverhoudingen bezig hield, gaat het hard met de carrière van De Gaay Fortman. In hetzelfde jaar mocht hij de minister al vertegenwoordigen bij de Hoge Raad van Arbeid.

Midden in de Tweede Wereldoorlog, in 1943, werd hij medewerker van het illegale blad Vrij Nederland. Daar leerde hij Joop den Uyl kennen. Na de oorlog stootte hij de Anti Revolutionaire Partij (ARP), waar hij in 1934 lid van was geworden, voor het hoofd door redacteur van VN te blijven. Het blad droeg niet bepaald opvattingen uit waar de ARP achter stond. Maar De Gaay wilde door voor VN te blijven schrijven een brug bouwen tussen de confessionele partijen en de sociaaldemocraten.

Zijn loopbaan kenmerkt zich door een open houding naar andersdenkenden. Dat werd bijvoorbeeld merkbaar op de Vrij Universiteit, waar hij in 1947 hoogleraar werd. Mede dankzij hem kreeg de VU een meer algemeen christelijk karakter. Veel opzien baarde hij in eigen kring met zijn oratie Herziening van het Echtscheidingsrecht, waarin hij ervoor pleitte dat 'onheelbare tweespalt' tussen de echtgenoten een wettelijke grond voor echtscheiding werd. In de periode 1962-1963 en 1965-1972 was De Gaay Fortman rector magnificus van de VU en maakte in die functie de studentenbezettingen en de democratisering van het universiteitssysteem in zijn volle omvang mee.

Een zwarte pagina uit zijn politieke carrière vormt de formatie van het vierde kabinet-Drees in 1956. De verkiezingsuitslag maakte een coalitie tussen de Katholieke Volkspartij (KVP) en de PvdA onontkoombaar. Al drie informateurs, Drees, Romme en Lieftinck, waren De Gaay voorgegaan. De Gaays poging werd vanaf het begin niet serieus genomen. Van verschillende kanten had hij gehoord dat de 70-jarige Drees niet nog een kabinet hoefde te leiden. Het zoeken naar een andere kandidaat-premier kostte echter te veel tijd, waardoor de stemming ten faveure van Drees keerde. De Gaay vond dat kamerfracties zich teveel naar de wil van hun partij schikten, terwijl een partij in zijn ogen geen land kan besturen.

Vanaf de kabinetsformatie in 1951 werd De Gaay Fortman als ministerskandidaat genoemd. Hij zou tot 1973 moeten wachten, maar ook toen had het weinig gescheeld of hij had voor de eer bedankt. Hij was net een jaar lid van de Europese Commissie voor de Rechten van de Mens en had daar het gevoel echt wat voor het lot van mensen te kunnen betekenen. Toch zei De Gaay Fortman 'ja' toen informateur Burger hem vroeg minister van Binnenlandse Zaken te worden. Overigens zonder dat met zijn partij te overleggen. De Gaay was met zijn 62 jaar de oudste in het kabinet. Zijn warsheid van partijpolitiek maakte hem een soort glijmiddel tussen de verschillende partijen.

Bij het aantreden van het eerste kabinet-Van Agt in 1977 zat De Gaays tijd als minister er op. Hij nam zitting in de Eerste Kamer en zou die in 1981 weer verlaten. In dat jaar bracht hij als informateur het kabinet-Van Agt-Den Uyl tot stand. Hij had de confessionelen, inmiddels samengegaan in het CDA, en de sociaal-democraten nog één keer geprobeerd te verenigen. Het huwelijk hield echter maar een klein jaar stand.

In het CDA kon De Gaay overigens zijn draai niet goed vinden. Hij was niet gecharmeerd van het grote aandeel dat de katholieken in de nieuwe partij hadden. Die waren volgens hem niet progressief genoeg. Wilhelm Friedrich De Gaay Fortman stierf op 29 maart 1997 op 85-jarige leeftijd. Hij leed al geruime tijd aan hartproblemen.
------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik denk dat je er best een uur af kunt doen”
Prof. Mr. W.F. de Gaay Fortman was zich er op de vroege ochtend van vrijdag 4 juli 1986 niet van bewust dat hij voor een interview van vijf uur naar Hilversum afreisde. Hij zei althans dat hij dacht dat hij hooguit een uurtje met John Jansen van Galen zou praten. Die citeerde een aankondiging van het allereerste marathoninterview in Trouw: “een gesprek van vijf uur behoort tot de schier onmogelijke dingen.” Daarmee was de Gaay Fortman het niet eens, maar sinds zijn studententijd aan het begin van de jaren dertig had hij niet meer vijf uur met één persoon gepraat. “Toen was er nog tijd om naast de studie oeverloos te praten over de liefde, over een prachtig boek of over je dispuut, wanneer je vond dat er moeilijkheden waren.”

Al binnen het eerste kwartier kwamen Hitler, Calvijn en de situatie in Zuid-Afrika, dat toen nog gebukt ging onder de apartheid, aan bod. Volgens De Gaay hadden de blanken in Zuid-Afrika weinig van Calvijn opgestoken, want die kwam op voor de rechten van mensen. Hoewel hij zelf uit gereformeerde kringen kwam en wekelijks naar de kerk ging, had hij niets met de dogmatiek van de kerk: “Niemand is eigenaar van de waarheid, die kun je alleen maar beleven. De wisselwerking met mensen die andere dingen vinden en geloven werkt bevrijdend en verrijkend.”

Over de inrichting van de studio in Het Gebouw was De Gaay niet echt te spreken. “Ik zou het zelf anders hebben ingericht. Er ligt zelfs een opgezette tijger.” Gelukkig was hij niet gevoelig voor de omgeving tijdens een interview. Een gesprek bij hem thuis zat er echter niet in. Niet omdat hij zijn privé-leven van de buitenwereld wilde afschermen, maar omdat het zo’n troep was op zijn werkkamer. “Als mijn vrouw luistert, vindt ze het verschrikkelijk dat ik dit zeg. Dan denkt ze: waarom heb je het daarover?”

Persoonlijke vragen hoorden er voor De Gaay bij wanneer men de politieke arena betrad. Maar er had volgens hem vanaf het begin van de jaren zeventig wel degelijk een verbreding van de interesse plaatsgevonden. Het stoorde hem bijvoorbeeld mateloos dat er van iedere politicus bekend was hoe zijn echtgenote heet, maar de kennis (of interesse) ging niet verder dan de voornaam. “Terwijl de achternaam genealogisch gezien van groter belang is. Maar andere dingen zijn volstrekt oninteressant. Ik ben er niet voor om allerlei dingen over mijn persoonlijk leven te delen. Ik ga bijvoorbeeld hier niet filosoferen over de verhouding met mijn kinderen en kleinkinderen.”

John Jansen van Galen, op het moment van het interview 45 jaar oud, en W.F. de Gaay Fortman, 75 jaar, tutoyeren elkaar op verzoek van de laatste. “Ik heb je vrij veel gezien en gesproken, dan heb ik geen problemen met tutoyeren.” Jansen van Galen: “Ik heb wel enige moeite met het tutoyeren vanwege het leeftijdsverschil.” De Gaay: “Als je elkaar vaak ontmoet, treedt tutoyement op, hoe groot het leeftijdsverschil ook is. Mijn promoter Gerbrandy zei na de oorlog: “jij moet me nu ook maar bij mijn naam noemen”, daar niet in de geringste plaats mee bedoelend dat ik hem bij zijn voornaam mocht noemen.” In de politiek begon het tutoyeren (in dit geval het elkaar met de voornaam aanspreken) met de komst van Marga Klompé. “Die kon je niet ‘Klompé’ noemen.”

Eén van de redenen voor De Gaay om op de uitnodiging van de VPRO in te gaan, was het spelelement: “Er zit wel iets van een uitdaging in.” Als het interview er na vijf uur opzit vraagt Jansen van Galen hoe het interview De Gaay is bevallen. "Het zou natuurlijk heel onvrindelijk zijn om te zeggen dat het me niet bevallen is, maar dat is niet zo. Ik heb misschien teveel ruimte gekregen om me uit te spreken (Jansen van Galen: “oh jee”) Het is belangrijk dat er iets van affiniteit voor elkaar is, omdat het vijf uur duurt. Ik denk dat je er best een uur af kunt doen. Je doet het om te kijken hoe dat nou is. Maar ik zou er niet aan moeten denken het binnen twee jaar weer te doen

De 'progressieve confessioneel'
Professor W. F. de Gaay Fortman was een 'progressieve confessioneel'. Op 4 juli 1986 nam hij tegenover John Jansen van Galen plaats, toenmalig hoofdredacteur van de Haagse Post, voor een vijf uur durend interview. De Gaay was toen 75 jaar en teruggetreden uit al zijn publieke functies. Hij kan gezien worden als één van de meest vooruitstrevende bruggenbouwers in de Nederlandse naoorlogse politiek. Ook in zijn tijd als rector magnificus van de Vrije Universiteit, in de woelige jaren zestig, probeerde hij verschillende gezindten samen te brengen en "de deur open te zetten". De Gaay was afkomstig uit een gereformeerd nest en onvermoeibaar in zijn pogingen om de confessionele partijen en de sociaal-democraten nader tot elkaar te brengen. Voor zijn eigen partij, de Antirevolutionaire Partij (ARP) was dat geen logische keuze, maar voor De Gaay wel. Hij voegde de daad bij het woord door in 1973 als minister van Binnenlandse Zaken toe te treden tot het meest progressieve kabinet uit de Nederlandse geschiedenis, dat van minister-president Joop Den Uyl.

John Jansen van Galen over het marathoninterview met W.F. De Gaay Fortman:
Een dag voor de uitzending belde ik hem nog op om de afspraak te bevestigen. "Tot 8 uur dan. En kan ik dan om 9 uur weer weg?". Ik schrok me dood: "Het interview duurt tot 13 uur!" "Oh, dat is ook goed." Het kon hem niets schelen hoe lang hij daar zat.

------------------------------------------------

Biografie W.F. de Gaay Fortman
geb. 8 mei 1911 te Amsterdam - gest. 29 maart 1997 te 's Gravenhage
“Het heeft iets vermoeiends, compromissen sluiten”
ARP-politicus, in kabinet-Den Uyl (1973-1977) minister van Binnenlandse Zaken, prominent Eerste Kamerlid voor de ARP (vanaf oktober 1980 CDA). Daarnaast hoogleraar privaatrecht en arbeidsrecht en rector magnificus van de Vrije Universiteit.

Professor Wilhelm Friedrich de Gaay Fortman had zich ten tijde van het marathoninterview al teruggetrokken uit alle openbare functies. De zoon van rechter Bastiaan de Gaay Fortman en Elisabeth Nolte koos na zijn eindexamen aan het gereformeerde Gymnasium in Amsterdam voor een studie Rechten aan de Vrije Universiteit.

In 1933 deed 'Gaius' doctoraalexamen en promoveerde drie jaar later bij hoogleraar P.S. Gerbrandy. Zijn dissertatie, De onderneming in het arbeidsrecht, bevatte voor die tijd zeer vooruitstrevende ideeën over medezeggenschap van werknemers in een bedrijf. De Gaay was zeer begaan met het lot van de Nederlandse arbeider. Hij was tijdens zijn studententijd actief voor de Nederlandse Christen-Studentenvereniging en organiseerde voor het Christelijk Nationaal Vakverbond (CNV) zomerkampen voor jonge werklozen.

Korte tijd nadat hij was gepromoveerd, trouwde De Gaay Fortman met Marry Woltjer, dochter van een hoogleraar Klassieke Talen aan de VU. Ze kregen twee zoons en drie dochters, die hem vervolgens negentien kleinkinderen bezorgden. In het interview gaat hij kort in op de dood van twee van de negentien kleinkinderen. Eén werd door "een stomme zandauto" overreden, de ander "is in Friesland onder het ijs geschoven".

Vanaf 1938, wanneer hij zijn entree maakt in het Ministerie van Sociale Zaken, waar hij zich vooral met arbeidsverhoudingen bezig hield, gaat het hard met de carrière van De Gaay Fortman. In hetzelfde jaar mocht hij de minister al vertegenwoordigen bij de Hoge Raad van Arbeid.

Midden in de Tweede Wereldoorlog, in 1943, werd hij medewerker van het illegale blad Vrij Nederland. Daar leerde hij Joop den Uyl kennen. Na de oorlog stootte hij de Anti Revolutionaire Partij (ARP), waar hij in 1934 lid van was geworden, voor het hoofd door redacteur van VN te blijven. Het blad droeg niet bepaald opvattingen uit waar de ARP achter stond. Maar De Gaay wilde door voor VN te blijven schrijven een brug bouwen tussen de confessionele partijen en de sociaaldemocraten.

Zijn loopbaan kenmerkt zich door een open houding naar andersdenkenden. Dat werd bijvoorbeeld merkbaar op de Vrij Universiteit, waar hij in 1947 hoogleraar werd. Mede dankzij hem kreeg de VU een meer algemeen christelijk karakter. Veel opzien baarde hij in eigen kring met zijn oratie Herziening van het Echtscheidingsrecht, waarin hij ervoor pleitte dat 'onheelbare tweespalt' tussen de echtgenoten een wettelijke grond voor echtscheiding werd. In de periode 1962-1963 en 1965-1972 was De Gaay Fortman rector magnificus van de VU en maakte in die functie de studentenbezettingen en de democratisering van het universiteitssysteem in zijn volle omvang mee.

Een zwarte pagina uit zijn politieke carrière vormt de formatie van het vierde kabinet-Drees in 1956. De verkiezingsuitslag maakte een coalitie tussen de Katholieke Volkspartij (KVP) en de PvdA onontkoombaar. Al drie informateurs, Drees, Romme en Lieftinck, waren De Gaay voorgegaan. De Gaays poging werd vanaf het begin niet serieus genomen. Van verschillende kanten had hij gehoord dat de 70-jarige Drees niet nog een kabinet hoefde te leiden. Het zoeken naar een andere kandidaat-premier kostte echter te veel tijd, waardoor de stemming ten faveure van Drees keerde. De Gaay vond dat kamerfracties zich teveel naar de wil van hun partij schikten, terwijl een partij in zijn ogen geen land kan besturen.

Vanaf de kabinetsformatie in 1951 werd De Gaay Fortman als ministerskandidaat genoemd. Hij zou tot 1973 moeten wachten, maar ook toen had het weinig gescheeld of hij had voor de eer bedankt. Hij was net een jaar lid van de Europese Commissie voor de Rechten van de Mens en had daar het gevoel echt wat voor het lot van mensen te kunnen betekenen. Toch zei De Gaay Fortman 'ja' toen informateur Burger hem vroeg minister van Binnenlandse Zaken te worden. Overigens zonder dat met zijn partij te overleggen. De Gaay was met zijn 62 jaar de oudste in het kabinet. Zijn warsheid van partijpolitiek maakte hem een soort glijmiddel tussen de verschillende partijen.

Bij het aantreden van het eerste kabinet-Van Agt in 1977 zat De Gaays tijd als minister er op. Hij nam zitting in de Eerste Kamer en zou die in 1981 weer verlaten. In dat jaar bracht hij als informateur het kabinet-Van Agt-Den Uyl tot stand. Hij had de confessionelen, inmiddels samengegaan in het CDA, en de sociaal-democraten nog één keer geprobeerd te verenigen. Het huwelijk hield echter maar een klein jaar stand.

In het CDA kon De Gaay overigens zijn draai niet goed vinden. Hij was niet gecharmeerd van het grote aandeel dat de katholieken in de nieuwe partij hadden. Die waren volgens hem niet progressief genoeg. Wilhelm Friedrich De Gaay Fortman stierf op 29 maart 1997 op 85-jarige leeftijd. Hij leed al geruime tijd aan hartproblemen.
------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik denk dat je er best een uur af kunt doen”
Prof. Mr. W.F. de Gaay Fortman was zich er op de vroege ochtend van vrijdag 4 juli 1986 niet van bewust dat hij voor een interview van vijf uur naar Hilversum afreisde. Hij zei althans dat hij dacht dat hij hooguit een uurtje met John Jansen van Galen zou praten. Die citeerde een aankondiging van het allereerste marathoninterview in Trouw: “een gesprek van vijf uur behoort tot de schier onmogelijke dingen.” Daarmee was de Gaay Fortman het niet eens, maar sinds zijn studententijd aan het begin van de jaren dertig had hij niet meer vijf uur met één persoon gepraat. “Toen was er nog tijd om naast de studie oeverloos te praten over de liefde, over een prachtig boek of over je dispuut, wanneer je vond dat er moeilijkheden waren.”

Al binnen het eerste kwartier kwamen Hitler, Calvijn en de situatie in Zuid-Afrika, dat toen nog gebukt ging onder de apartheid, aan bod. Volgens De Gaay hadden de blanken in Zuid-Afrika weinig van Calvijn opgestoken, want die kwam op voor de rechten van mensen. Hoewel hij zelf uit gereformeerde kringen kwam en wekelijks naar de kerk ging, had hij niets met de dogmatiek van de kerk: “Niemand is eigenaar van de waarheid, die kun je alleen maar beleven. De wisselwerking met mensen die andere dingen vinden en geloven werkt bevrijdend en verrijkend.”

Over de inrichting van de studio in Het Gebouw was De Gaay niet echt te spreken. “Ik zou het zelf anders hebben ingericht. Er ligt zelfs een opgezette tijger.” Gelukkig was hij niet gevoelig voor de omgeving tijdens een interview. Een gesprek bij hem thuis zat er echter niet in. Niet omdat hij zijn privé-leven van de buitenwereld wilde afschermen, maar omdat het zo’n troep was op zijn werkkamer. “Als mijn vrouw luistert, vindt ze het verschrikkelijk dat ik dit zeg. Dan denkt ze: waarom heb je het daarover?”

Persoonlijke vragen hoorden er voor De Gaay bij wanneer men de politieke arena betrad. Maar er had volgens hem vanaf het begin van de jaren zeventig wel degelijk een verbreding van de interesse plaatsgevonden. Het stoorde hem bijvoorbeeld mateloos dat er van iedere politicus bekend was hoe zijn echtgenote heet, maar de kennis (of interesse) ging niet verder dan de voornaam. “Terwijl de achternaam genealogisch gezien van groter belang is. Maar andere dingen zijn volstrekt oninteressant. Ik ben er niet voor om allerlei dingen over mijn persoonlijk leven te delen. Ik ga bijvoorbeeld hier niet filosoferen over de verhouding met mijn kinderen en kleinkinderen.”

John Jansen van Galen, op het moment van het interview 45 jaar oud, en W.F. de Gaay Fortman, 75 jaar, tutoyeren elkaar op verzoek van de laatste. “Ik heb je vrij veel gezien en gesproken, dan heb ik geen problemen met tutoyeren.” Jansen van Galen: “Ik heb wel enige moeite met het tutoyeren vanwege het leeftijdsverschil.” De Gaay: “Als je elkaar vaak ontmoet, treedt tutoyement op, hoe groot het leeftijdsverschil ook is. Mijn promoter Gerbrandy zei na de oorlog: “jij moet me nu ook maar bij mijn naam noemen”, daar niet in de geringste plaats mee bedoelend dat ik hem bij zijn voornaam mocht noemen.” In de politiek begon het tutoyeren (in dit geval het elkaar met de voornaam aanspreken) met de komst van Marga Klompé. “Die kon je niet ‘Klompé’ noemen.”

Eén van de redenen voor De Gaay om op de uitnodiging van de VPRO in te gaan, was het spelelement: “Er zit wel iets van een uitdaging in.” Als het interview er na vijf uur opzit vraagt Jansen van Galen hoe het interview De Gaay is bevallen. "Het zou natuurlijk heel onvrindelijk zijn om te zeggen dat het me niet bevallen is, maar dat is niet zo. Ik heb misschien teveel ruimte gekregen om me uit te spreken (Jansen van Galen: “oh jee”) Het is belangrijk dat er iets van affiniteit voor elkaar is, omdat het vijf uur duurt. Ik denk dat je er best een uur af kunt doen. Je doet het om te kijken hoe dat nou is. Maar ik zou er niet aan moeten denken het binnen twee jaar weer te doen

De 'progressieve confessioneel'
Professor W. F. de Gaay Fortman was een 'progressieve confessioneel'. Op 4 juli 1986 nam hij tegenover John Jansen van Galen plaats, toenmalig hoofdredacteur van de Haagse Post, voor een vijf uur durend interview. De Gaay was toen 75 jaar en teruggetreden uit al zijn publieke functies. Hij kan gezien worden als één van de meest vooruitstrevende bruggenbouwers in de Nederlandse naoorlogse politiek. Ook in zijn tijd als rector magnificus van de Vrije Universiteit, in de woelige jaren zestig, probeerde hij verschillende gezindten samen te brengen en "de deur open te zetten". De Gaay was afkomstig uit een gereformeerd nest en onvermoeibaar in zijn pogingen om de confessionele partijen en de sociaal-democraten nader tot elkaar te brengen. Voor zijn eigen partij, de Antirevolutionaire Partij (ARP) was dat geen logische keuze, maar voor De Gaay wel. Hij voegde de daad bij het woord door in 1973 als minister van Binnenlandse Zaken toe te treden tot het meest progressieve kabinet uit de Nederlandse geschiedenis, dat van minister-president Joop Den Uyl.

John Jansen van Galen over het marathoninterview met W.F. De Gaay Fortman:
Een dag voor de uitzending belde ik hem nog op om de afspraak te bevestigen. "Tot 8 uur dan. En kan ik dan om 9 uur weer weg?". Ik schrok me dood: "Het interview duurt tot 13 uur!" "Oh, dat is ook goed." Het kon hem niets schelen hoe lang hij daar zat.

------------------------------------------------

Biografie W.F. de Gaay Fortman
geb. 8 mei 1911 te Amsterdam - gest. 29 maart 1997 te 's Gravenhage
“Het heeft iets vermoeiends, compromissen sluiten”
ARP-politicus, in kabinet-Den Uyl (1973-1977) minister van Binnenlandse Zaken, prominent Eerste Kamerlid voor de ARP (vanaf oktober 1980 CDA). Daarnaast hoogleraar privaatrecht en arbeidsrecht en rector magnificus van de Vrije Universiteit.

Professor Wilhelm Friedrich de Gaay Fortman had zich ten tijde van het marathoninterview al teruggetrokken uit alle openbare functies. De zoon van rechter Bastiaan de Gaay Fortman en Elisabeth Nolte koos na zijn eindexamen aan het gereformeerde Gymnasium in Amsterdam voor een studie Rechten aan de Vrije Universiteit.

In 1933 deed 'Gaius' doctoraalexamen en promoveerde drie jaar later bij hoogleraar P.S. Gerbrandy. Zijn dissertatie, De onderneming in het arbeidsrecht, bevatte voor die tijd zeer vooruitstrevende ideeën over medezeggenschap van werknemers in een bedrijf. De Gaay was zeer begaan met het lot van de Nederlandse arbeider. Hij was tijdens zijn studententijd actief voor de Nederlandse Christen-Studentenvereniging en organiseerde voor het Christelijk Nationaal Vakverbond (CNV) zomerkampen voor jonge werklozen.

Korte tijd nadat hij was gepromoveerd, trouwde De Gaay Fortman met Marry Woltjer, dochter van een hoogleraar Klassieke Talen aan de VU. Ze kregen twee zoons en drie dochters, die hem vervolgens negentien kleinkinderen bezorgden. In het interview gaat hij kort in op de dood van twee van de negentien kleinkinderen. Eén werd door "een stomme zandauto" overreden, de ander "is in Friesland onder het ijs geschoven".

Vanaf 1938, wanneer hij zijn entree maakt in het Ministerie van Sociale Zaken, waar hij zich vooral met arbeidsverhoudingen bezig hield, gaat het hard met de carrière van De Gaay Fortman. In hetzelfde jaar mocht hij de minister al vertegenwoordigen bij de Hoge Raad van Arbeid.

Midden in de Tweede Wereldoorlog, in 1943, werd hij medewerker van het illegale blad Vrij Nederland. Daar leerde hij Joop den Uyl kennen. Na de oorlog stootte hij de Anti Revolutionaire Partij (ARP), waar hij in 1934 lid van was geworden, voor het hoofd door redacteur van VN te blijven. Het blad droeg niet bepaald opvattingen uit waar de ARP achter stond. Maar De Gaay wilde door voor VN te blijven schrijven een brug bouwen tussen de confessionele partijen en de sociaaldemocraten.

Zijn loopbaan kenmerkt zich door een open houding naar andersdenkenden. Dat werd bijvoorbeeld merkbaar op de Vrij Universiteit, waar hij in 1947 hoogleraar werd. Mede dankzij hem kreeg de VU een meer algemeen christelijk karakter. Veel opzien baarde hij in eigen kring met zijn oratie Herziening van het Echtscheidingsrecht, waarin hij ervoor pleitte dat 'onheelbare tweespalt' tussen de echtgenoten een wettelijke grond voor echtscheiding werd. In de periode 1962-1963 en 1965-1972 was De Gaay Fortman rector magnificus van de VU en maakte in die functie de studentenbezettingen en de democratisering van het universiteitssysteem in zijn volle omvang mee.

Een zwarte pagina uit zijn politieke carrière vormt de formatie van het vierde kabinet-Drees in 1956. De verkiezingsuitslag maakte een coalitie tussen de Katholieke Volkspartij (KVP) en de PvdA onontkoombaar. Al drie informateurs, Drees, Romme en Lieftinck, waren De Gaay voorgegaan. De Gaays poging werd vanaf het begin niet serieus genomen. Van verschillende kanten had hij gehoord dat de 70-jarige Drees niet nog een kabinet hoefde te leiden. Het zoeken naar een andere kandidaat-premier kostte echter te veel tijd, waardoor de stemming ten faveure van Drees keerde. De Gaay vond dat kamerfracties zich teveel naar de wil van hun partij schikten, terwijl een partij in zijn ogen geen land kan besturen.

Vanaf de kabinetsformatie in 1951 werd De Gaay Fortman als ministerskandidaat genoemd. Hij zou tot 1973 moeten wachten, maar ook toen had het weinig gescheeld of hij had voor de eer bedankt. Hij was net een jaar lid van de Europese Commissie voor de Rechten van de Mens en had daar het gevoel echt wat voor het lot van mensen te kunnen betekenen. Toch zei De Gaay Fortman 'ja' toen informateur Burger hem vroeg minister van Binnenlandse Zaken te worden. Overigens zonder dat met zijn partij te overleggen. De Gaay was met zijn 62 jaar de oudste in het kabinet. Zijn warsheid van partijpolitiek maakte hem een soort glijmiddel tussen de verschillende partijen.

Bij het aantreden van het eerste kabinet-Van Agt in 1977 zat De Gaays tijd als minister er op. Hij nam zitting in de Eerste Kamer en zou die in 1981 weer verlaten. In dat jaar bracht hij als informateur het kabinet-Van Agt-Den Uyl tot stand. Hij had de confessionelen, inmiddels samengegaan in het CDA, en de sociaal-democraten nog één keer geprobeerd te verenigen. Het huwelijk hield echter maar een klein jaar stand.

In het CDA kon De Gaay overigens zijn draai niet goed vinden. Hij was niet gecharmeerd van het grote aandeel dat de katholieken in de nieuwe partij hadden. Die waren volgens hem niet progressief genoeg. Wilhelm Friedrich De Gaay Fortman stierf op 29 maart 1997 op 85-jarige leeftijd. Hij leed al geruime tijd aan hartproblemen.
------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik denk dat je er best een uur af kunt doen”
Prof. Mr. W.F. de Gaay Fortman was zich er op de vroege ochtend van vrijdag 4 juli 1986 niet van bewust dat hij voor een interview van vijf uur naar Hilversum afreisde. Hij zei althans dat hij dacht dat hij hooguit een uurtje met John Jansen van Galen zou praten. Die citeerde een aankondiging van het allereerste marathoninterview in Trouw: “een gesprek van vijf uur behoort tot de schier onmogelijke dingen.” Daarmee was de Gaay Fortman het niet eens, maar sinds zijn studententijd aan het begin van de jaren dertig had hij niet meer vijf uur met één persoon gepraat. “Toen was er nog tijd om naast de studie oeverloos te praten over de liefde, over een prachtig boek of over je dispuut, wanneer je vond dat er moeilijkheden waren.”

Al binnen het eerste kwartier kwamen Hitler, Calvijn en de situatie in Zuid-Afrika, dat toen nog gebukt ging onder de apartheid, aan bod. Volgens De Gaay hadden de blanken in Zuid-Afrika weinig van Calvijn opgestoken, want die kwam op voor de rechten van mensen. Hoewel hij zelf uit gereformeerde kringen kwam en wekelijks naar de kerk ging, had hij niets met de dogmatiek van de kerk: “Niemand is eigenaar van de waarheid, die kun je alleen maar beleven. De wisselwerking met mensen die andere dingen vinden en geloven werkt bevrijdend en verrijkend.”

Over de inrichting van de studio in Het Gebouw was De Gaay niet echt te spreken. “Ik zou het zelf anders hebben ingericht. Er ligt zelfs een opgezette tijger.” Gelukkig was hij niet gevoelig voor de omgeving tijdens een interview. Een gesprek bij hem thuis zat er echter niet in. Niet omdat hij zijn privé-leven van de buitenwereld wilde afschermen, maar omdat het zo’n troep was op zijn werkkamer. “Als mijn vrouw luistert, vindt ze het verschrikkelijk dat ik dit zeg. Dan denkt ze: waarom heb je het daarover?”

Persoonlijke vragen hoorden er voor De Gaay bij wanneer men de politieke arena betrad. Maar er had volgens hem vanaf het begin van de jaren zeventig wel degelijk een verbreding van de interesse plaatsgevonden. Het stoorde hem bijvoorbeeld mateloos dat er van iedere politicus bekend was hoe zijn echtgenote heet, maar de kennis (of interesse) ging niet verder dan de voornaam. “Terwijl de achternaam genealogisch gezien van groter belang is. Maar andere dingen zijn volstrekt oninteressant. Ik ben er niet voor om allerlei dingen over mijn persoonlijk leven te delen. Ik ga bijvoorbeeld hier niet filosoferen over de verhouding met mijn kinderen en kleinkinderen.”

John Jansen van Galen, op het moment van het interview 45 jaar oud, en W.F. de Gaay Fortman, 75 jaar, tutoyeren elkaar op verzoek van de laatste. “Ik heb je vrij veel gezien en gesproken, dan heb ik geen problemen met tutoyeren.” Jansen van Galen: “Ik heb wel enige moeite met het tutoyeren vanwege het leeftijdsverschil.” De Gaay: “Als je elkaar vaak ontmoet, treedt tutoyement op, hoe groot het leeftijdsverschil ook is. Mijn promoter Gerbrandy zei na de oorlog: “jij moet me nu ook maar bij mijn naam noemen”, daar niet in de geringste plaats mee bedoelend dat ik hem bij zijn voornaam mocht noemen.” In de politiek begon het tutoyeren (in dit geval het elkaar met de voornaam aanspreken) met de komst van Marga Klompé. “Die kon je niet ‘Klompé’ noemen.”

Eén van de redenen voor De Gaay om op de uitnodiging van de VPRO in te gaan, was het spelelement: “Er zit wel iets van een uitdaging in.” Als het interview er na vijf uur opzit vraagt Jansen van Galen hoe het interview De Gaay is bevallen. "Het zou natuurlijk heel onvrindelijk zijn om te zeggen dat het me niet bevallen is, maar dat is niet zo. Ik heb misschien teveel ruimte gekregen om me uit te spreken (Jansen van Galen: “oh jee”) Het is belangrijk dat er iets van affiniteit voor elkaar is, omdat het vijf uur duurt. Ik denk dat je er best een uur af kunt doen. Je doet het om te kijken hoe dat nou is. Maar ik zou er niet aan moeten denken het binnen twee jaar weer te doen

De 'progressieve confessioneel'
Professor W. F. de Gaay Fortman was een 'progressieve confessioneel'. Op 4 juli 1986 nam hij tegenover John Jansen van Galen plaats, toenmalig hoofdredacteur van de Haagse Post, voor een vijf uur durend interview. De Gaay was toen 75 jaar en teruggetreden uit al zijn publieke functies. Hij kan gezien worden als één van de meest vooruitstrevende bruggenbouwers in de Nederlandse naoorlogse politiek. Ook in zijn tijd als rector magnificus van de Vrije Universiteit, in de woelige jaren zestig, probeerde hij verschillende gezindten samen te brengen en "de deur open te zetten". De Gaay was afkomstig uit een gereformeerd nest en onvermoeibaar in zijn pogingen om de confessionele partijen en de sociaal-democraten nader tot elkaar te brengen. Voor zijn eigen partij, de Antirevolutionaire Partij (ARP) was dat geen logische keuze, maar voor De Gaay wel. Hij voegde de daad bij het woord door in 1973 als minister van Binnenlandse Zaken toe te treden tot het meest progressieve kabinet uit de Nederlandse geschiedenis, dat van minister-president Joop Den Uyl.

John Jansen van Galen over het marathoninterview met W.F. De Gaay Fortman:
Een dag voor de uitzending belde ik hem nog op om de afspraak te bevestigen. "Tot 8 uur dan. En kan ik dan om 9 uur weer weg?". Ik schrok me dood: "Het interview duurt tot 13 uur!" "Oh, dat is ook goed." Het kon hem niets schelen hoe lang hij daar zat.

------------------------------------------------

Biografie W.F. de Gaay Fortman
geb. 8 mei 1911 te Amsterdam - gest. 29 maart 1997 te 's Gravenhage
“Het heeft iets vermoeiends, compromissen sluiten”
ARP-politicus, in kabinet-Den Uyl (1973-1977) minister van Binnenlandse Zaken, prominent Eerste Kamerlid voor de ARP (vanaf oktober 1980 CDA). Daarnaast hoogleraar privaatrecht en arbeidsrecht en rector magnificus van de Vrije Universiteit.

Professor Wilhelm Friedrich de Gaay Fortman had zich ten tijde van het marathoninterview al teruggetrokken uit alle openbare functies. De zoon van rechter Bastiaan de Gaay Fortman en Elisabeth Nolte koos na zijn eindexamen aan het gereformeerde Gymnasium in Amsterdam voor een studie Rechten aan de Vrije Universiteit.

In 1933 deed 'Gaius' doctoraalexamen en promoveerde drie jaar later bij hoogleraar P.S. Gerbrandy. Zijn dissertatie, De onderneming in het arbeidsrecht, bevatte voor die tijd zeer vooruitstrevende ideeën over medezeggenschap van werknemers in een bedrijf. De Gaay was zeer begaan met het lot van de Nederlandse arbeider. Hij was tijdens zijn studententijd actief voor de Nederlandse Christen-Studentenvereniging en organiseerde voor het Christelijk Nationaal Vakverbond (CNV) zomerkampen voor jonge werklozen.

Korte tijd nadat hij was gepromoveerd, trouwde De Gaay Fortman met Marry Woltjer, dochter van een hoogleraar Klassieke Talen aan de VU. Ze kregen twee zoons en drie dochters, die hem vervolgens negentien kleinkinderen bezorgden. In het interview gaat hij kort in op de dood van twee van de negentien kleinkinderen. Eén werd door "een stomme zandauto" overreden, de ander "is in Friesland onder het ijs geschoven".

Vanaf 1938, wanneer hij zijn entree maakt in het Ministerie van Sociale Zaken, waar hij zich vooral met arbeidsverhoudingen bezig hield, gaat het hard met de carrière van De Gaay Fortman. In hetzelfde jaar mocht hij de minister al vertegenwoordigen bij de Hoge Raad van Arbeid.

Midden in de Tweede Wereldoorlog, in 1943, werd hij medewerker van het illegale blad Vrij Nederland. Daar leerde hij Joop den Uyl kennen. Na de oorlog stootte hij de Anti Revolutionaire Partij (ARP), waar hij in 1934 lid van was geworden, voor het hoofd door redacteur van VN te blijven. Het blad droeg niet bepaald opvattingen uit waar de ARP achter stond. Maar De Gaay wilde door voor VN te blijven schrijven een brug bouwen tussen de confessionele partijen en de sociaaldemocraten.

Zijn loopbaan kenmerkt zich door een open houding naar andersdenkenden. Dat werd bijvoorbeeld merkbaar op de Vrij Universiteit, waar hij in 1947 hoogleraar werd. Mede dankzij hem kreeg de VU een meer algemeen christelijk karakter. Veel opzien baarde hij in eigen kring met zijn oratie Herziening van het Echtscheidingsrecht, waarin hij ervoor pleitte dat 'onheelbare tweespalt' tussen de echtgenoten een wettelijke grond voor echtscheiding werd. In de periode 1962-1963 en 1965-1972 was De Gaay Fortman rector magnificus van de VU en maakte in die functie de studentenbezettingen en de democratisering van het universiteitssysteem in zijn volle omvang mee.

Een zwarte pagina uit zijn politieke carrière vormt de formatie van het vierde kabinet-Drees in 1956. De verkiezingsuitslag maakte een coalitie tussen de Katholieke Volkspartij (KVP) en de PvdA onontkoombaar. Al drie informateurs, Drees, Romme en Lieftinck, waren De Gaay voorgegaan. De Gaays poging werd vanaf het begin niet serieus genomen. Van verschillende kanten had hij gehoord dat de 70-jarige Drees niet nog een kabinet hoefde te leiden. Het zoeken naar een andere kandidaat-premier kostte echter te veel tijd, waardoor de stemming ten faveure van Drees keerde. De Gaay vond dat kamerfracties zich teveel naar de wil van hun partij schikten, terwijl een partij in zijn ogen geen land kan besturen.

Vanaf de kabinetsformatie in 1951 werd De Gaay Fortman als ministerskandidaat genoemd. Hij zou tot 1973 moeten wachten, maar ook toen had het weinig gescheeld of hij had voor de eer bedankt. Hij was net een jaar lid van de Europese Commissie voor de Rechten van de Mens en had daar het gevoel echt wat voor het lot van mensen te kunnen betekenen. Toch zei De Gaay Fortman 'ja' toen informateur Burger hem vroeg minister van Binnenlandse Zaken te worden. Overigens zonder dat met zijn partij te overleggen. De Gaay was met zijn 62 jaar de oudste in het kabinet. Zijn warsheid van partijpolitiek maakte hem een soort glijmiddel tussen de verschillende partijen.

Bij het aantreden van het eerste kabinet-Van Agt in 1977 zat De Gaays tijd als minister er op. Hij nam zitting in de Eerste Kamer en zou die in 1981 weer verlaten. In dat jaar bracht hij als informateur het kabinet-Van Agt-Den Uyl tot stand. Hij had de confessionelen, inmiddels samengegaan in het CDA, en de sociaal-democraten nog één keer geprobeerd te verenigen. Het huwelijk hield echter maar een klein jaar stand.

In het CDA kon De Gaay overigens zijn draai niet goed vinden. Hij was niet gecharmeerd van het grote aandeel dat de katholieken in de nieuwe partij hadden. Die waren volgens hem niet progressief genoeg. Wilhelm Friedrich De Gaay Fortman stierf op 29 maart 1997 op 85-jarige leeftijd. Hij leed al geruime tijd aan hartproblemen.
------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik denk dat je er best een uur af kunt doen”
Prof. Mr. W.F. de Gaay Fortman was zich er op de vroege ochtend van vrijdag 4 juli 1986 niet van bewust dat hij voor een interview van vijf uur naar Hilversum afreisde. Hij zei althans dat hij dacht dat hij hooguit een uurtje met John Jansen van Galen zou praten. Die citeerde een aankondiging van het allereerste marathoninterview in Trouw: “een gesprek van vijf uur behoort tot de schier onmogelijke dingen.” Daarmee was de Gaay Fortman het niet eens, maar sinds zijn studententijd aan het begin van de jaren dertig had hij niet meer vijf uur met één persoon gepraat. “Toen was er nog tijd om naast de studie oeverloos te praten over de liefde, over een prachtig boek of over je dispuut, wanneer je vond dat er moeilijkheden waren.”

Al binnen het eerste kwartier kwamen Hitler, Calvijn en de situatie in Zuid-Afrika, dat toen nog gebukt ging onder de apartheid, aan bod. Volgens De Gaay hadden de blanken in Zuid-Afrika weinig van Calvijn opgestoken, want die kwam op voor de rechten van mensen. Hoewel hij zelf uit gereformeerde kringen kwam en wekelijks naar de kerk ging, had hij niets met de dogmatiek van de kerk: “Niemand is eigenaar van de waarheid, die kun je alleen maar beleven. De wisselwerking met mensen die andere dingen vinden en geloven werkt bevrijdend en verrijkend.”

Over de inrichting van de studio in Het Gebouw was De Gaay niet echt te spreken. “Ik zou het zelf anders hebben ingericht. Er ligt zelfs een opgezette tijger.” Gelukkig was hij niet gevoelig voor de omgeving tijdens een interview. Een gesprek bij hem thuis zat er echter niet in. Niet omdat hij zijn privé-leven van de buitenwereld wilde afschermen, maar omdat het zo’n troep was op zijn werkkamer. “Als mijn vrouw luistert, vindt ze het verschrikkelijk dat ik dit zeg. Dan denkt ze: waarom heb je het daarover?”

Persoonlijke vragen hoorden er voor De Gaay bij wanneer men de politieke arena betrad. Maar er had volgens hem vanaf het begin van de jaren zeventig wel degelijk een verbreding van de interesse plaatsgevonden. Het stoorde hem bijvoorbeeld mateloos dat er van iedere politicus bekend was hoe zijn echtgenote heet, maar de kennis (of interesse) ging niet verder dan de voornaam. “Terwijl de achternaam genealogisch gezien van groter belang is. Maar andere dingen zijn volstrekt oninteressant. Ik ben er niet voor om allerlei dingen over mijn persoonlijk leven te delen. Ik ga bijvoorbeeld hier niet filosoferen over de verhouding met mijn kinderen en kleinkinderen.”

John Jansen van Galen, op het moment van het interview 45 jaar oud, en W.F. de Gaay Fortman, 75 jaar, tutoyeren elkaar op verzoek van de laatste. “Ik heb je vrij veel gezien en gesproken, dan heb ik geen problemen met tutoyeren.” Jansen van Galen: “Ik heb wel enige moeite met het tutoyeren vanwege het leeftijdsverschil.” De Gaay: “Als je elkaar vaak ontmoet, treedt tutoyement op, hoe groot het leeftijdsverschil ook is. Mijn promoter Gerbrandy zei na de oorlog: “jij moet me nu ook maar bij mijn naam noemen”, daar niet in de geringste plaats mee bedoelend dat ik hem bij zijn voornaam mocht noemen.” In de politiek begon het tutoyeren (in dit geval het elkaar met de voornaam aanspreken) met de komst van Marga Klompé. “Die kon je niet ‘Klompé’ noemen.”

Eén van de redenen voor De Gaay om op de uitnodiging van de VPRO in te gaan, was het spelelement: “Er zit wel iets van een uitdaging in.” Als het interview er na vijf uur opzit vraagt Jansen van Galen hoe het interview De Gaay is bevallen. "Het zou natuurlijk heel onvrindelijk zijn om te zeggen dat het me niet bevallen is, maar dat is niet zo. Ik heb misschien teveel ruimte gekregen om me uit te spreken (Jansen van Galen: “oh jee”) Het is belangrijk dat er iets van affiniteit voor elkaar is, omdat het vijf uur duurt. Ik denk dat je er best een uur af kunt doen. Je doet het om te kijken hoe dat nou is. Maar ik zou er niet aan moeten denken het binnen twee jaar weer te doen

De 'progressieve confessioneel'
Professor W. F. de Gaay Fortman was een 'progressieve confessioneel'. Op 4 juli 1986 nam hij tegenover John Jansen van Galen plaats, toenmalig hoofdredacteur van de Haagse Post, voor een vijf uur durend interview. De Gaay was toen 75 jaar en teruggetreden uit al zijn publieke functies. Hij kan gezien worden als één van de meest vooruitstrevende bruggenbouwers in de Nederlandse naoorlogse politiek. Ook in zijn tijd als rector magnificus van de Vrije Universiteit, in de woelige jaren zestig, probeerde hij verschillende gezindten samen te brengen en "de deur open te zetten". De Gaay was afkomstig uit een gereformeerd nest en onvermoeibaar in zijn pogingen om de confessionele partijen en de sociaal-democraten nader tot elkaar te brengen. Voor zijn eigen partij, de Antirevolutionaire Partij (ARP) was dat geen logische keuze, maar voor De Gaay wel. Hij voegde de daad bij het woord door in 1973 als minister van Binnenlandse Zaken toe te treden tot het meest progressieve kabinet uit de Nederlandse geschiedenis, dat van minister-president Joop Den Uyl.

John Jansen van Galen over het marathoninterview met W.F. De Gaay Fortman:
Een dag voor de uitzending belde ik hem nog op om de afspraak te bevestigen. "Tot 8 uur dan. En kan ik dan om 9 uur weer weg?". Ik schrok me dood: "Het interview duurt tot 13 uur!" "Oh, dat is ook goed." Het kon hem niets schelen hoe lang hij daar zat.

------------------------------------------------

Biografie W.F. de Gaay Fortman
geb. 8 mei 1911 te Amsterdam - gest. 29 maart 1997 te 's Gravenhage
“Het heeft iets vermoeiends, compromissen sluiten”
ARP-politicus, in kabinet-Den Uyl (1973-1977) minister van Binnenlandse Zaken, prominent Eerste Kamerlid voor de ARP (vanaf oktober 1980 CDA). Daarnaast hoogleraar privaatrecht en arbeidsrecht en rector magnificus van de Vrije Universiteit.

Professor Wilhelm Friedrich de Gaay Fortman had zich ten tijde van het marathoninterview al teruggetrokken uit alle openbare functies. De zoon van rechter Bastiaan de Gaay Fortman en Elisabeth Nolte koos na zijn eindexamen aan het gereformeerde Gymnasium in Amsterdam voor een studie Rechten aan de Vrije Universiteit.

In 1933 deed 'Gaius' doctoraalexamen en promoveerde drie jaar later bij hoogleraar P.S. Gerbrandy. Zijn dissertatie, De onderneming in het arbeidsrecht, bevatte voor die tijd zeer vooruitstrevende ideeën over medezeggenschap van werknemers in een bedrijf. De Gaay was zeer begaan met het lot van de Nederlandse arbeider. Hij was tijdens zijn studententijd actief voor de Nederlandse Christen-Studentenvereniging en organiseerde voor het Christelijk Nationaal Vakverbond (CNV) zomerkampen voor jonge werklozen.

Korte tijd nadat hij was gepromoveerd, trouwde De Gaay Fortman met Marry Woltjer, dochter van een hoogleraar Klassieke Talen aan de VU. Ze kregen twee zoons en drie dochters, die hem vervolgens negentien kleinkinderen bezorgden. In het interview gaat hij kort in op de dood van twee van de negentien kleinkinderen. Eén werd door "een stomme zandauto" overreden, de ander "is in Friesland onder het ijs geschoven".

Vanaf 1938, wanneer hij zijn entree maakt in het Ministerie van Sociale Zaken, waar hij zich vooral met arbeidsverhoudingen bezig hield, gaat het hard met de carrière van De Gaay Fortman. In hetzelfde jaar mocht hij de minister al vertegenwoordigen bij de Hoge Raad van Arbeid.

Midden in de Tweede Wereldoorlog, in 1943, werd hij medewerker van het illegale blad Vrij Nederland. Daar leerde hij Joop den Uyl kennen. Na de oorlog stootte hij de Anti Revolutionaire Partij (ARP), waar hij in 1934 lid van was geworden, voor het hoofd door redacteur van VN te blijven. Het blad droeg niet bepaald opvattingen uit waar de ARP achter stond. Maar De Gaay wilde door voor VN te blijven schrijven een brug bouwen tussen de confessionele partijen en de sociaaldemocraten.

Zijn loopbaan kenmerkt zich door een open houding naar andersdenkenden. Dat werd bijvoorbeeld merkbaar op de Vrij Universiteit, waar hij in 1947 hoogleraar werd. Mede dankzij hem kreeg de VU een meer algemeen christelijk karakter. Veel opzien baarde hij in eigen kring met zijn oratie Herziening van het Echtscheidingsrecht, waarin hij ervoor pleitte dat 'onheelbare tweespalt' tussen de echtgenoten een wettelijke grond voor echtscheiding werd. In de periode 1962-1963 en 1965-1972 was De Gaay Fortman rector magnificus van de VU en maakte in die functie de studentenbezettingen en de democratisering van het universiteitssysteem in zijn volle omvang mee.

Een zwarte pagina uit zijn politieke carrière vormt de formatie van het vierde kabinet-Drees in 1956. De verkiezingsuitslag maakte een coalitie tussen de Katholieke Volkspartij (KVP) en de PvdA onontkoombaar. Al drie informateurs, Drees, Romme en Lieftinck, waren De Gaay voorgegaan. De Gaays poging werd vanaf het begin niet serieus genomen. Van verschillende kanten had hij gehoord dat de 70-jarige Drees niet nog een kabinet hoefde te leiden. Het zoeken naar een andere kandidaat-premier kostte echter te veel tijd, waardoor de stemming ten faveure van Drees keerde. De Gaay vond dat kamerfracties zich teveel naar de wil van hun partij schikten, terwijl een partij in zijn ogen geen land kan besturen.

Vanaf de kabinetsformatie in 1951 werd De Gaay Fortman als ministerskandidaat genoemd. Hij zou tot 1973 moeten wachten, maar ook toen had het weinig gescheeld of hij had voor de eer bedankt. Hij was net een jaar lid van de Europese Commissie voor de Rechten van de Mens en had daar het gevoel echt wat voor het lot van mensen te kunnen betekenen. Toch zei De Gaay Fortman 'ja' toen informateur Burger hem vroeg minister van Binnenlandse Zaken te worden. Overigens zonder dat met zijn partij te overleggen. De Gaay was met zijn 62 jaar de oudste in het kabinet. Zijn warsheid van partijpolitiek maakte hem een soort glijmiddel tussen de verschillende partijen.

Bij het aantreden van het eerste kabinet-Van Agt in 1977 zat De Gaays tijd als minister er op. Hij nam zitting in de Eerste Kamer en zou die in 1981 weer verlaten. In dat jaar bracht hij als informateur het kabinet-Van Agt-Den Uyl tot stand. Hij had de confessionelen, inmiddels samengegaan in het CDA, en de sociaal-democraten nog één keer geprobeerd te verenigen. Het huwelijk hield echter maar een klein jaar stand.

In het CDA kon De Gaay overigens zijn draai niet goed vinden. Hij was niet gecharmeerd van het grote aandeel dat de katholieken in de nieuwe partij hadden. Die waren volgens hem niet progressief genoeg. Wilhelm Friedrich De Gaay Fortman stierf op 29 maart 1997 op 85-jarige leeftijd. Hij leed al geruime tijd aan hartproblemen.
------------------------------------------

Hoogtepunten uit het interview
“Ik denk dat je er best een uur af kunt doen”
Prof. Mr. W.F. de Gaay Fortman was zich er op de vroege ochtend van vrijdag 4 juli 1986 niet van bewust dat hij voor een interview van vijf uur naar Hilversum afreisde. Hij zei althans dat hij dacht dat hij hooguit een uurtje met John Jansen van Galen zou praten. Die citeerde een aankondiging van het allereerste marathoninterview in Trouw: “een gesprek van vijf uur behoort tot de schier onmogelijke dingen.” Daarmee was de Gaay Fortman het niet eens, maar sinds zijn studententijd aan het begin van de jaren dertig had hij niet meer vijf uur met één persoon gepraat. “Toen was er nog tijd om naast de studie oeverloos te praten over de liefde, over een prachtig boek of over je dispuut, wanneer je vond dat er moeilijkheden waren.”

Al binnen het eerste kwartier kwamen Hitler, Calvijn en de situatie in Zuid-Afrika, dat toen nog gebukt ging onder de apartheid, aan bod. Volgens De Gaay hadden de blanken in Zuid-Afrika weinig van Calvijn opgestoken, want die kwam op voor de rechten van mensen. Hoewel hij zelf uit gereformeerde kringen kwam en wekelijks naar de kerk ging, had hij niets met de dogmatiek van de kerk: “Niemand is eigenaar van de waarheid, die kun je alleen maar beleven. De wisselwerking met mensen die andere dingen vinden en geloven werkt bevrijdend en verrijkend.”

Over de inrichting van de studio in Het Gebouw was De Gaay niet echt te spreken. “Ik zou het zelf anders hebben ingericht. Er ligt zelfs een opgezette tijger.” Gelukkig was hij niet gevoelig voor de omgeving tijdens een interview. Een gesprek bij hem thuis zat er echter niet in. Niet omdat hij zijn privé-leven van de buitenwereld wilde afschermen, maar omdat het zo’n troep was op zijn werkkamer. “Als mijn vrouw luistert, vindt ze het verschrikkelijk dat ik dit zeg. Dan denkt ze: waarom heb je het daarover?”

Persoonlijke vragen hoorden er voor De Gaay bij wanneer men de politieke arena betrad. Maar er had volgens hem vanaf het begin van de jaren zeventig wel degelijk een verbreding van de interesse plaatsgevonden. Het stoorde hem bijvoorbeeld mateloos dat er van iedere politicus bekend was hoe zijn echtgenote heet, maar de kennis (of interesse) ging niet verder dan de voornaam. “Terwijl de achternaam genealogisch gezien van groter belang is. Maar andere dingen zijn volstrekt oninteressant. Ik ben er niet voor om allerlei dingen over mijn persoonlijk leven te delen. Ik ga bijvoorbeeld hier niet filosoferen over de verhouding met mijn kinderen en kleinkinderen.”

John Jansen van Galen, op het moment van het interview 45 jaar oud, en W.F. de Gaay Fortman, 75 jaar, tutoyeren elkaar op verzoek van de laatste. “Ik heb je vrij veel gezien en gesproken, dan heb ik geen problemen met tutoyeren.” Jansen van Galen: “Ik heb wel enige moeite met het tutoyeren vanwege het leeftijdsverschil.” De Gaay: “Als je elkaar vaak ontmoet, treedt tutoyement op, hoe groot het leeftijdsverschil ook is. Mijn promoter Gerbrandy zei na de oorlog: “jij moet me nu ook maar bij mijn naam noemen”, daar niet in de geringste plaats mee bedoelend dat ik hem bij zijn voornaam mocht noemen.” In de politiek begon het tutoyeren (in dit geval het elkaar met de voornaam aanspreken) met de komst van Marga Klompé. “Die kon je niet ‘Klompé’ noemen.”

Eén van de redenen voor De Gaay om op de uitnodiging van de VPRO in te gaan, was het spelelement: “Er zit wel iets van een uitdaging in.” Als het interview er na vijf uur opzit vraagt Jansen van Galen hoe het interview De Gaay is bevallen. "Het zou natuurlijk heel onvrindelijk zijn om te zeggen dat het me niet bevallen is, maar dat is niet zo. Ik heb misschien teveel ruimte gekregen om me uit te spreken (Jansen van Galen: “oh jee”) Het is belangrijk dat er iets van affiniteit voor elkaar is, omdat het vijf uur duurt. Ik denk dat je er best een uur af kunt doen. Je doet het om te kijken hoe dat nou is. Maar ik zou er niet aan moeten denken het binnen twee jaar weer te doen

Vorige pagina Back to top
NPO Radio 1