appjecalendarcheckchevron-downchevron-leftchevron-rightchevron-upclosedownloaddragfacebookfast-backwardfast-forwardgoogle-plusiconinstagramlinkedinlistlisten-livelogo-nporadio1logo-tour-de-france mailmicrophonepauseperson-man-2person-woman-4phonepinterestplayplaylistplyr-nextplyr-prevquestionquotesearchsharesorter--up-and-down star--open-and-filled star-openstarthumbdownthumbuptwitterwatch-livewhatsappyoutubeplyr-captions-off plyr-captions-on plyr-enter-fullscreen plyr-exit-fullscreen plyr-fast-forward plyr-muted plyr-pause plyr-play plyr-restart plyr-rewind plyr-volume

Het Marathoninterview

Het Marathoninterview. Verhalen die dichterbij komen dan de waan van de dag ons meestal toelaat.

Podcast afleveringen

VPRO Marathoninterview - Lulu Wang: uur 1

vrijdag 8 augustus 2008, 12:48 uur

De eerste Chinese schrijfster die inburgerde in Nederland kwam naar Maastricht omdat ze had gesolliciteerd als docente aan de universiteit. Met haar debuut “Het Lelietheater” startte zij een nog immer aanhoudende carriere met elk jaar een boek, vertelde zij in 2008 aan Djoeke Veeninga.

Het Verre Oosten in Nederland

Ze werd in 1960 in China geboren en ze kwam in 1986 naar Nederland, waar ze 13 jaar later debuteerde met een roman die ze tot ieders verbazing in het Nederlands had geschreven: ' Het Lelietheater, een jeugd in China' . We hebben het hier over de schrijfster Lulu Wang. Die roman werd een ongekend succes in verkoopcijfers en ieder jaar volgde er een boek: Brief aan mijn lezers, Het tedere kind, Het witte feest, Seringendroom, Het rode feest, Bedwelmd. Haar laatste roman Heldere maan kwam vorig jaar uit.

Kort voor haar komst naar Nederland was ze afgestudeerd aan de universiteit van Peking en had daar een aanstelling als docent gekregen. Maar haar kwam ter ore dat de Hogeschool van Maastricht een docente Chinees zocht. Ze solliciteerde en werd aangenomen en bleef negen jaar doceren in Maastricht. Nu woont de schrijfster in Den Haag.

Lulu Wangs moeder was docente Russisch en haar vader professor aan de militaire academie. Lulu groeit op ten tijde van de Culturele Revolutie, en in 1972 als zij twaalf jaar is, wordt haar moeder als bourgeois opgepakt en in een heropvoedingskamp gezet. Lulu mag zich er later bijvoegen, dat was beter dan alleen in het kinderopvoedingshuis. In 1976 sterft Mao en komen de hervormingen onder Den Xiaoping op gang. Het bourgeois meisje Wang kan studeren.

Over die jeugd gaat het Lelietheater deels. ‘Ik was heel vaak alleen. En ook verdrietig. Ik ging een wereld in mijn hoofd creëren die mooi was. Mijn fantasie is mijn grootste bron van geluk.’ - zo is haar schrijverschap begonnen.
Lulu Wang, die zich zelden in het openbaar over de actuele politieke situatie in China uitlaat, publiceerde in april een open brief: 'Laat mij trots zijn op het Westen', waarin zij het Chinese beleid ten aanzien van Tibet verdedigt en het Westen een ongenuanceerd anti-Chinese houding verwijt.

VPRO Marathoninterview - Louise Fresco: uur 2

vrijdag 1 augustus 2008, 12:12 uur

Fresco verliet de FAO in 2006. De Guardian publiceerde waarom: “Whatever is done now is too little and too late”. Maar ook buiten het Verenigde Naties platform, blijft ze zich inzetten voor beter wereldvoedsel.
In theorie en praktijk vertelde ze in 2008 aan Rob van Hattem.

Duurzaam ontwikkeld:

Intelligent, een wandelende encyclopedie, analytisch, veelzijdig, bescheiden en elegant. Zo wordt ze beschreven: Louise O. Fresco, landbouwdeskundige, romanschrijfster en columniste.

Even dacht ze erover om na het gymnasium conservatorium te gaan doen, maar de hongersnood in Biafra deed haar besluiten om zich te storten op de wereldvoedselvoorziening. Ze koos voor de Universiteit van Wageningen, een studie Tropische Landbouwkunde en reisde gedurende haar studie en de jaren daarna voor de Verenigde Naties de halve wereld over. Ze stond veelvuldig met de voeten in de modder of tussen de krokodillen en werd een specialist in het uitlepelen van tropische zweren met een theelepeltje.

In 1986 promoveerde ze cum laude op een onderzoek naar cassave-teelt en vier jaar later was ze professor in Wageningen. Hoogleraar Plantaardige Productiesystemen met als specialisatie tropische gebieden. Voedsel, landbouw en de systemen daarachter waren haar grootste passie en kunde.

In 1997 werd ze de hoogste Nederlandse landbouw-ambtenaar in het buitenland; directeur Onderzoek bij de FAO, de Voedsel en Landbouw Organisatie van de Verenigde Naties. Rome werd haar geliefde woonplaats.

Ondertussen bouwt ze aan haar literaire carrière. In 2003 verschijnt haar eerste roman, De Kosmopolieten. Bij de FAO is ze dan inmiddels al opgeklommen tot algemeen onder-directeur, maar in 2006 schrijft ze haar ontslagbrief: ”Alles wat er gedaan wordt, is te weinig en te laat ….”, zo verzuchtte ze in die brief, die tot haar ontzetting in de Britse krant The Observer gepubliceerd werd. Wie hem gelekt heeft, weet ze niet.

Momenteel is Louise Fresco hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam met als aandachtsgebied Duurzame Ontwikkeling in Internationaal Perspectief. Maar ze is ook commissaris bij de Rabobank, kroonlid bij de SER – de Sociaal Economische Raad. Bovendien is ze lid van de Deltacommissie die de veiligheid van onze dijken en waterwerken onder de loep neemt en lid van de Commissie die de Bètacanon heeft samengesteld - 50 onderwerpen die u en ik zouden moeten weten op het gebied van wetenschap en technologie.

Ze schrijft columns voor het NRC Handelsblad, schreef nog drie andere boeken. Haar laatste roman, De Utopisten, werd genomineerd voor de Libris Literatuurprijs.
-----------------------------------

Samenvattingen

"Ik heb ook wel iets stoers"

Eerste uur

We hebben kennisgemaakt met de jonge juffrouw Fresco, dochter van een vader die filosoof en classicus was – een klassieke jeugd waarin ze al voor de middelbare school ‘het categorisch imperatief’ van Kant had gelezen. Een kind dat vaak ziek was, en leesverslaafd was – alles, encyclopedieën, alles. Een verslaving die gebleven is: toen ze later werkte in Zaire plunderde ze de bibliotheek van de paters en las ook de achterkant van de knipsels uit de Groene Amsterdammer die ze toegestuurd kreeg uit leeshonger.

Een mens moet zijn leven nuttig besteden – dat werd al snel het motto. Het gezin was naar Brussel verhuisd toen Louise negen was, en later zat zij op de internationale europese school.

De eerste hongersnood in Afrika die door de media uitgebreid werd getoond, de Biafra-crisis in Nigeria, maakte veel indruk – en bepaalde mede dat ze na de middelbare school naar de Universiteit Wageningen ging om Tropische Landbouwkunde te studeren. Het was de tijd van de groene revolutie, die, zo roept ze even in de herinnering, door de VS in de Koude Oorlog werd gelanceerd, om te zorgen dat landen als India niet in de communistische invloedssfeer terecht zouden komen – er moest meer mais in Mexico en meer rijst in India komen, dat was het uitgangspunt. En al snel werden spectaculaire resultaten geboekt door een kruising van rassen.

De revolutie kostte ook veel, wat irrigatie betreft en chemicalieën – maar de enorme productieverhoging is essentieel gebleken, benadrukt ze, want je kan zonder intensivering van de landbouw ook de natuur niet beschermen.

Na haar studie heeft ze lang in de Congo en Liberia gezeten. Ze leefde zo'n jaar of acht zonder water en elektriciteit – ja, stoer, als er niks te eten was, ging ze mee op jacht en vliegen kan ze ook, dat wil zeggen opstijgen en koers houden , maar niet landen.
Haar onderzoek naar de cassaveteelt leidde tot haar proefschrift.

Tweede uur

De professor in Wageningen waarbij ze promoveerde op haar onderzoek naar tropische plantenteelt zei bij die gelegenheid: u bent niet getrouwd, u hebt geen kinderen ,u gaat nog ver komen.

Eerst werd ze hoogleraar, die populaire colleges op vrijdagmiddag gaf aan de eerstejaars – die kan je nog pakken, zei ze, daarom is het leuk aan de eerstejaars te doceren. Ze bracht een culturele touch in die technische omgeving. Ze zette veldwerk op. En herinnert zich nog levendig de aardbeving die de groep wetenschappers op expeditie in het oerwoud van Costa Rica meemaakte: onweerstaanbaar, al die naschokken, waarbij de epifieten uit de bomen vielen, de plantjes die op bomen groeien zonder wortels in de grond. Heerlijk om dat proces te bekijken in wetenschappelijke zin.

In 1997 werd ze uitgenodigd om directeur onderzoek bij de FAO te worden – het autonome landbouwagentschap van de VN dat, roept ze in de herinnering, opgericht werd nog tijdens de Tweede Wereldoorlog om het voedselprobleem van Europa aan te pakken. Ze verhuisde naar Rome – de prachtige klassieke stad waar ze ook het arme migrantenjongetje op straat vond waarover ze De Tuin van de Sultan van Rome over schreef.

Het autoritaire en hiërarchische FAO, waar alle vakgebieden onherroepelijk gescheiden waren, maar waar het werk interessant was - geweldige staf, relevante onderwerpen, de hele wereld kwam langs -, al was het de tijd waarin het onderwerp landbouw en voedsel lang verwaarloosd is geweest.

In 2006 schreef ze haar ontslagbrief. Ze vond dat ze een principieel punt moest maken. De directeur-generaal begon aan zijn derde mandaat - terwijl iedereen vond dat het slecht ging qua management. Een voorbeeld van iemand die er zit op politieke keuze, niet op kwaliteit, zoals dat vaak gebeurt bij de VN. Ze vond dat de geloofwaardigheid in het geding was, ze vond dat er vuile handen werden gemaakt door te investeren in landen als Zimbabwe en Venezuela. Ze vond dat de wezenlijke vraag over de functie van de FAO niet aan de orde kwam. De brief met haar kritiek werd gepubliceerd – buiten haar om, maar ze kreeg er wel veel bijval voor.

En toen? De allesvreter, zoals ze zichzelf als kind al omschreef, besloot toen weer docent te worden - ze werd universiteitshoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam met als aandachtsgebied Duurzame Ontwikkeling in Internationaal Perspectief.

VPRO Marathoninterview - Louise Fresco: uur 3

vrijdag 1 augustus 2008, 12:12 uur

Fresco verliet de FAO in 2006. De Guardian publiceerde waarom: “Whatever is done now is too little and too late”. Maar ook buiten het Verenigde Naties platform, blijft ze zich inzetten voor beter wereldvoedsel.
In theorie en praktijk vertelde ze in 2008 aan Rob van Hattem.

Duurzaam ontwikkeld:

Intelligent, een wandelende encyclopedie, analytisch, veelzijdig, bescheiden en elegant. Zo wordt ze beschreven: Louise O. Fresco, landbouwdeskundige, romanschrijfster en columniste.

Even dacht ze erover om na het gymnasium conservatorium te gaan doen, maar de hongersnood in Biafra deed haar besluiten om zich te storten op de wereldvoedselvoorziening. Ze koos voor de Universiteit van Wageningen, een studie Tropische Landbouwkunde en reisde gedurende haar studie en de jaren daarna voor de Verenigde Naties de halve wereld over. Ze stond veelvuldig met de voeten in de modder of tussen de krokodillen en werd een specialist in het uitlepelen van tropische zweren met een theelepeltje.

In 1986 promoveerde ze cum laude op een onderzoek naar cassave-teelt en vier jaar later was ze professor in Wageningen. Hoogleraar Plantaardige Productiesystemen met als specialisatie tropische gebieden. Voedsel, landbouw en de systemen daarachter waren haar grootste passie en kunde.

In 1997 werd ze de hoogste Nederlandse landbouw-ambtenaar in het buitenland; directeur Onderzoek bij de FAO, de Voedsel en Landbouw Organisatie van de Verenigde Naties. Rome werd haar geliefde woonplaats.

Ondertussen bouwt ze aan haar literaire carrière. In 2003 verschijnt haar eerste roman, De Kosmopolieten. Bij de FAO is ze dan inmiddels al opgeklommen tot algemeen onder-directeur, maar in 2006 schrijft ze haar ontslagbrief: ”Alles wat er gedaan wordt, is te weinig en te laat ….”, zo verzuchtte ze in die brief, die tot haar ontzetting in de Britse krant The Observer gepubliceerd werd. Wie hem gelekt heeft, weet ze niet.

Momenteel is Louise Fresco hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam met als aandachtsgebied Duurzame Ontwikkeling in Internationaal Perspectief. Maar ze is ook commissaris bij de Rabobank, kroonlid bij de SER – de Sociaal Economische Raad. Bovendien is ze lid van de Deltacommissie die de veiligheid van onze dijken en waterwerken onder de loep neemt en lid van de Commissie die de Bètacanon heeft samengesteld - 50 onderwerpen die u en ik zouden moeten weten op het gebied van wetenschap en technologie.

Ze schrijft columns voor het NRC Handelsblad, schreef nog drie andere boeken. Haar laatste roman, De Utopisten, werd genomineerd voor de Libris Literatuurprijs.
-----------------------------------

Samenvattingen

"Ik heb ook wel iets stoers"

Eerste uur

We hebben kennisgemaakt met de jonge juffrouw Fresco, dochter van een vader die filosoof en classicus was – een klassieke jeugd waarin ze al voor de middelbare school ‘het categorisch imperatief’ van Kant had gelezen. Een kind dat vaak ziek was, en leesverslaafd was – alles, encyclopedieën, alles. Een verslaving die gebleven is: toen ze later werkte in Zaire plunderde ze de bibliotheek van de paters en las ook de achterkant van de knipsels uit de Groene Amsterdammer die ze toegestuurd kreeg uit leeshonger.

Een mens moet zijn leven nuttig besteden – dat werd al snel het motto. Het gezin was naar Brussel verhuisd toen Louise negen was, en later zat zij op de internationale europese school.

De eerste hongersnood in Afrika die door de media uitgebreid werd getoond, de Biafra-crisis in Nigeria, maakte veel indruk – en bepaalde mede dat ze na de middelbare school naar de Universiteit Wageningen ging om Tropische Landbouwkunde te studeren. Het was de tijd van de groene revolutie, die, zo roept ze even in de herinnering, door de VS in de Koude Oorlog werd gelanceerd, om te zorgen dat landen als India niet in de communistische invloedssfeer terecht zouden komen – er moest meer mais in Mexico en meer rijst in India komen, dat was het uitgangspunt. En al snel werden spectaculaire resultaten geboekt door een kruising van rassen.

De revolutie kostte ook veel, wat irrigatie betreft en chemicalieën – maar de enorme productieverhoging is essentieel gebleken, benadrukt ze, want je kan zonder intensivering van de landbouw ook de natuur niet beschermen.

Na haar studie heeft ze lang in de Congo en Liberia gezeten. Ze leefde zo'n jaar of acht zonder water en elektriciteit – ja, stoer, als er niks te eten was, ging ze mee op jacht en vliegen kan ze ook, dat wil zeggen opstijgen en koers houden , maar niet landen.
Haar onderzoek naar de cassaveteelt leidde tot haar proefschrift.

Tweede uur

De professor in Wageningen waarbij ze promoveerde op haar onderzoek naar tropische plantenteelt zei bij die gelegenheid: u bent niet getrouwd, u hebt geen kinderen ,u gaat nog ver komen.

Eerst werd ze hoogleraar, die populaire colleges op vrijdagmiddag gaf aan de eerstejaars – die kan je nog pakken, zei ze, daarom is het leuk aan de eerstejaars te doceren. Ze bracht een culturele touch in die technische omgeving. Ze zette veldwerk op. En herinnert zich nog levendig de aardbeving die de groep wetenschappers op expeditie in het oerwoud van Costa Rica meemaakte: onweerstaanbaar, al die naschokken, waarbij de epifieten uit de bomen vielen, de plantjes die op bomen groeien zonder wortels in de grond. Heerlijk om dat proces te bekijken in wetenschappelijke zin.

In 1997 werd ze uitgenodigd om directeur onderzoek bij de FAO te worden – het autonome landbouwagentschap van de VN dat, roept ze in de herinnering, opgericht werd nog tijdens de Tweede Wereldoorlog om het voedselprobleem van Europa aan te pakken. Ze verhuisde naar Rome – de prachtige klassieke stad waar ze ook het arme migrantenjongetje op straat vond waarover ze De Tuin van de Sultan van Rome over schreef.

Het autoritaire en hiërarchische FAO, waar alle vakgebieden onherroepelijk gescheiden waren, maar waar het werk interessant was - geweldige staf, relevante onderwerpen, de hele wereld kwam langs -, al was het de tijd waarin het onderwerp landbouw en voedsel lang verwaarloosd is geweest.

In 2006 schreef ze haar ontslagbrief. Ze vond dat ze een principieel punt moest maken. De directeur-generaal begon aan zijn derde mandaat - terwijl iedereen vond dat het slecht ging qua management. Een voorbeeld van iemand die er zit op politieke keuze, niet op kwaliteit, zoals dat vaak gebeurt bij de VN. Ze vond dat de geloofwaardigheid in het geding was, ze vond dat er vuile handen werden gemaakt door te investeren in landen als Zimbabwe en Venezuela. Ze vond dat de wezenlijke vraag over de functie van de FAO niet aan de orde kwam. De brief met haar kritiek werd gepubliceerd – buiten haar om, maar ze kreeg er wel veel bijval voor.

En toen? De allesvreter, zoals ze zichzelf als kind al omschreef, besloot toen weer docent te worden - ze werd universiteitshoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam met als aandachtsgebied Duurzame Ontwikkeling in Internationaal Perspectief.

VPRO Marathoninterview - Louise Fresco: uur 1

vrijdag 1 augustus 2008, 12:11 uur

Fresco verliet de FAO in 2006. De Guardian publiceerde waarom: “Whatever is done now is too little and too late”. Maar ook buiten het Verenigde Naties platform, blijft ze zich inzetten voor beter wereldvoedsel.
In theorie en praktijk vertelde ze in 2008 aan Rob van Hattem.

Duurzaam ontwikkeld:

Intelligent, een wandelende encyclopedie, analytisch, veelzijdig, bescheiden en elegant. Zo wordt ze beschreven: Louise O. Fresco, landbouwdeskundige, romanschrijfster en columniste.

Even dacht ze erover om na het gymnasium conservatorium te gaan doen, maar de hongersnood in Biafra deed haar besluiten om zich te storten op de wereldvoedselvoorziening. Ze koos voor de Universiteit van Wageningen, een studie Tropische Landbouwkunde en reisde gedurende haar studie en de jaren daarna voor de Verenigde Naties de halve wereld over. Ze stond veelvuldig met de voeten in de modder of tussen de krokodillen en werd een specialist in het uitlepelen van tropische zweren met een theelepeltje.

In 1986 promoveerde ze cum laude op een onderzoek naar cassave-teelt en vier jaar later was ze professor in Wageningen. Hoogleraar Plantaardige Productiesystemen met als specialisatie tropische gebieden. Voedsel, landbouw en de systemen daarachter waren haar grootste passie en kunde.

In 1997 werd ze de hoogste Nederlandse landbouw-ambtenaar in het buitenland; directeur Onderzoek bij de FAO, de Voedsel en Landbouw Organisatie van de Verenigde Naties. Rome werd haar geliefde woonplaats.

Ondertussen bouwt ze aan haar literaire carrière. In 2003 verschijnt haar eerste roman, De Kosmopolieten. Bij de FAO is ze dan inmiddels al opgeklommen tot algemeen onder-directeur, maar in 2006 schrijft ze haar ontslagbrief: ”Alles wat er gedaan wordt, is te weinig en te laat ….”, zo verzuchtte ze in die brief, die tot haar ontzetting in de Britse krant The Observer gepubliceerd werd. Wie hem gelekt heeft, weet ze niet.

Momenteel is Louise Fresco hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam met als aandachtsgebied Duurzame Ontwikkeling in Internationaal Perspectief. Maar ze is ook commissaris bij de Rabobank, kroonlid bij de SER – de Sociaal Economische Raad. Bovendien is ze lid van de Deltacommissie die de veiligheid van onze dijken en waterwerken onder de loep neemt en lid van de Commissie die de Bètacanon heeft samengesteld - 50 onderwerpen die u en ik zouden moeten weten op het gebied van wetenschap en technologie.

Ze schrijft columns voor het NRC Handelsblad, schreef nog drie andere boeken. Haar laatste roman, De Utopisten, werd genomineerd voor de Libris Literatuurprijs.
-----------------------------------

Samenvattingen

"Ik heb ook wel iets stoers"

Eerste uur

We hebben kennisgemaakt met de jonge juffrouw Fresco, dochter van een vader die filosoof en classicus was – een klassieke jeugd waarin ze al voor de middelbare school ‘het categorisch imperatief’ van Kant had gelezen. Een kind dat vaak ziek was, en leesverslaafd was – alles, encyclopedieën, alles. Een verslaving die gebleven is: toen ze later werkte in Zaire plunderde ze de bibliotheek van de paters en las ook de achterkant van de knipsels uit de Groene Amsterdammer die ze toegestuurd kreeg uit leeshonger.

Een mens moet zijn leven nuttig besteden – dat werd al snel het motto. Het gezin was naar Brussel verhuisd toen Louise negen was, en later zat zij op de internationale europese school.

De eerste hongersnood in Afrika die door de media uitgebreid werd getoond, de Biafra-crisis in Nigeria, maakte veel indruk – en bepaalde mede dat ze na de middelbare school naar de Universiteit Wageningen ging om Tropische Landbouwkunde te studeren. Het was de tijd van de groene revolutie, die, zo roept ze even in de herinnering, door de VS in de Koude Oorlog werd gelanceerd, om te zorgen dat landen als India niet in de communistische invloedssfeer terecht zouden komen – er moest meer mais in Mexico en meer rijst in India komen, dat was het uitgangspunt. En al snel werden spectaculaire resultaten geboekt door een kruising van rassen.

De revolutie kostte ook veel, wat irrigatie betreft en chemicalieën – maar de enorme productieverhoging is essentieel gebleken, benadrukt ze, want je kan zonder intensivering van de landbouw ook de natuur niet beschermen.

Na haar studie heeft ze lang in de Congo en Liberia gezeten. Ze leefde zo'n jaar of acht zonder water en elektriciteit – ja, stoer, als er niks te eten was, ging ze mee op jacht en vliegen kan ze ook, dat wil zeggen opstijgen en koers houden , maar niet landen.
Haar onderzoek naar de cassaveteelt leidde tot haar proefschrift.

Tweede uur

De professor in Wageningen waarbij ze promoveerde op haar onderzoek naar tropische plantenteelt zei bij die gelegenheid: u bent niet getrouwd, u hebt geen kinderen ,u gaat nog ver komen.

Eerst werd ze hoogleraar, die populaire colleges op vrijdagmiddag gaf aan de eerstejaars – die kan je nog pakken, zei ze, daarom is het leuk aan de eerstejaars te doceren. Ze bracht een culturele touch in die technische omgeving. Ze zette veldwerk op. En herinnert zich nog levendig de aardbeving die de groep wetenschappers op expeditie in het oerwoud van Costa Rica meemaakte: onweerstaanbaar, al die naschokken, waarbij de epifieten uit de bomen vielen, de plantjes die op bomen groeien zonder wortels in de grond. Heerlijk om dat proces te bekijken in wetenschappelijke zin.

In 1997 werd ze uitgenodigd om directeur onderzoek bij de FAO te worden – het autonome landbouwagentschap van de VN dat, roept ze in de herinnering, opgericht werd nog tijdens de Tweede Wereldoorlog om het voedselprobleem van Europa aan te pakken. Ze verhuisde naar Rome – de prachtige klassieke stad waar ze ook het arme migrantenjongetje op straat vond waarover ze De Tuin van de Sultan van Rome over schreef.

Het autoritaire en hiërarchische FAO, waar alle vakgebieden onherroepelijk gescheiden waren, maar waar het werk interessant was - geweldige staf, relevante onderwerpen, de hele wereld kwam langs -, al was het de tijd waarin het onderwerp landbouw en voedsel lang verwaarloosd is geweest.

In 2006 schreef ze haar ontslagbrief. Ze vond dat ze een principieel punt moest maken. De directeur-generaal begon aan zijn derde mandaat - terwijl iedereen vond dat het slecht ging qua management. Een voorbeeld van iemand die er zit op politieke keuze, niet op kwaliteit, zoals dat vaak gebeurt bij de VN. Ze vond dat de geloofwaardigheid in het geding was, ze vond dat er vuile handen werden gemaakt door te investeren in landen als Zimbabwe en Venezuela. Ze vond dat de wezenlijke vraag over de functie van de FAO niet aan de orde kwam. De brief met haar kritiek werd gepubliceerd – buiten haar om, maar ze kreeg er wel veel bijval voor.

En toen? De allesvreter, zoals ze zichzelf als kind al omschreef, besloot toen weer docent te worden - ze werd universiteitshoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam met als aandachtsgebied Duurzame Ontwikkeling in Internationaal Perspectief.

VPRO Marathoninterview - Agnes Kant: uur 2

vrijdag 25 juli 2008, 10:30 uur

Voorvechtster

Agnes Kant was, na Marijnissen en voor Roemers, de fractievoorzitster van de SP, de grootste oppositiepartij in de Tweede Kamer. Ze volgde Jan Marijnissen op die binnen de SP al zo’n 30 jaar aan het roer stond. Kant is 41 jaar, ze staat bekend als een autoriteit op het gebied van de gezondheidszorg, ze is een dossiervreter, ze is ooit gekozen tot het meest aantrekkelijke Kamerlid en ze was kampioen 'vragenstellen' in de Tweede Kamer.

Ze gaat vol in het debat met een felheid waarvan ze zelf zegt dat ze ermee op moet passen omdat die zich ook wel eens tegen haar kan keren. Dit jaar vierde ze het feit dat ze tien jaar Kamerlid is, samen met collega’s Harry van Bommel en Jan de Wit. Tien jaar Kamerlid en nog steeds fanatiek. Of is ze altijd fanatiek geweest? In haar jeugd, bij de vele sporten die ze beoefende. In de wetenschap, in de gezondheidskunde, waarin ze promoveerde naast haar fractiewerk voor de SP-Tweede Kamerfractie en een baan als gemeenteraadslid in haar woonplaats Doesburg. Een harde werkster, dat is duidelijk, maar kan ze ook lachen?

Een academica aan het roer bij de socialisten in plaats van de metaalbewerker. Jan Marijnissen de “Brabantse dorpspastoor” wordt vervangen door de “fanatieke opbouwwerkster” uit de Achterhoek, het beeld dat van Agnes Kant wordt geschetst. Wat gaat er met de SP gebeuren onder haar leiding? Blijft Agnes Kant ook 30 jaar aan de macht? Hoe is Kant eigenlijk bij de SP terecht gekomen? En hoe ziet het leven van Agnes Kant eruit als ze niet met politiek bezig is?

VPRO Marathoninterview - Agnes Kant: uur 3

vrijdag 25 juli 2008, 10:30 uur

Voorvechtster

Agnes Kant was, na Marijnissen en voor Roemers, de fractievoorzitster van de SP, de grootste oppositiepartij in de Tweede Kamer. Ze volgde Jan Marijnissen op die binnen de SP al zo’n 30 jaar aan het roer stond. Kant is 41 jaar, ze staat bekend als een autoriteit op het gebied van de gezondheidszorg, ze is een dossiervreter, ze is ooit gekozen tot het meest aantrekkelijke Kamerlid en ze was kampioen 'vragenstellen' in de Tweede Kamer.

Ze gaat vol in het debat met een felheid waarvan ze zelf zegt dat ze ermee op moet passen omdat die zich ook wel eens tegen haar kan keren. Dit jaar vierde ze het feit dat ze tien jaar Kamerlid is, samen met collega’s Harry van Bommel en Jan de Wit. Tien jaar Kamerlid en nog steeds fanatiek. Of is ze altijd fanatiek geweest? In haar jeugd, bij de vele sporten die ze beoefende. In de wetenschap, in de gezondheidskunde, waarin ze promoveerde naast haar fractiewerk voor de SP-Tweede Kamerfractie en een baan als gemeenteraadslid in haar woonplaats Doesburg. Een harde werkster, dat is duidelijk, maar kan ze ook lachen?

Een academica aan het roer bij de socialisten in plaats van de metaalbewerker. Jan Marijnissen de “Brabantse dorpspastoor” wordt vervangen door de “fanatieke opbouwwerkster” uit de Achterhoek, het beeld dat van Agnes Kant wordt geschetst. Wat gaat er met de SP gebeuren onder haar leiding? Blijft Agnes Kant ook 30 jaar aan de macht? Hoe is Kant eigenlijk bij de SP terecht gekomen? En hoe ziet het leven van Agnes Kant eruit als ze niet met politiek bezig is?

VPRO Marathoninterview - Agnes Kant: uur 1

vrijdag 25 juli 2008, 10:29 uur

Voorvechtster

Agnes Kant was, na Marijnissen en voor Roemers, de fractievoorzitster van de SP, de grootste oppositiepartij in de Tweede Kamer. Ze volgde Jan Marijnissen op die binnen de SP al zo’n 30 jaar aan het roer stond. Kant is 41 jaar, ze staat bekend als een autoriteit op het gebied van de gezondheidszorg, ze is een dossiervreter, ze is ooit gekozen tot het meest aantrekkelijke Kamerlid en ze was kampioen 'vragenstellen' in de Tweede Kamer.

Ze gaat vol in het debat met een felheid waarvan ze zelf zegt dat ze ermee op moet passen omdat die zich ook wel eens tegen haar kan keren. Dit jaar vierde ze het feit dat ze tien jaar Kamerlid is, samen met collega’s Harry van Bommel en Jan de Wit. Tien jaar Kamerlid en nog steeds fanatiek. Of is ze altijd fanatiek geweest? In haar jeugd, bij de vele sporten die ze beoefende. In de wetenschap, in de gezondheidskunde, waarin ze promoveerde naast haar fractiewerk voor de SP-Tweede Kamerfractie en een baan als gemeenteraadslid in haar woonplaats Doesburg. Een harde werkster, dat is duidelijk, maar kan ze ook lachen?

Een academica aan het roer bij de socialisten in plaats van de metaalbewerker. Jan Marijnissen de “Brabantse dorpspastoor” wordt vervangen door de “fanatieke opbouwwerkster” uit de Achterhoek, het beeld dat van Agnes Kant wordt geschetst. Wat gaat er met de SP gebeuren onder haar leiding? Blijft Agnes Kant ook 30 jaar aan de macht? Hoe is Kant eigenlijk bij de SP terecht gekomen? En hoe ziet het leven van Agnes Kant eruit als ze niet met politiek bezig is?

VPRO Marathoninterview - Marte Röling: uur 1

vrijdag 18 juli 2008, 13:28 uur

Groots

"Als kind kon ik beter tekenen dan praten", zei Marte Röling in 1994 tegen Ischa Meijer. Marte Röling werd geboren als kunstenares en tweede kind van de kunstschilders Gerard Victor Alphons Röling en Antonie Grolle op 16 december 1939. Haar vroegste herinnering aan zichzelf is dat ze altijd en overal zat te tekenen, vaak samen met haar broertje Niels haar eerste grote liefde.

Marte groeide op in Het Gooi en Canada. Op haar zestiende werd zij leerling aan de Amsterdams Rijks Academie voor Beeldende Kunsten, waar haar vader sinds 1939 hoogleraar was. Hij gaf les aan Corneille en Karel Appel. "Mijn ouders waren wel mijn ouders, maar al heel vroeg ook mijn collega's"' zei ze over hen.

Al op negentienjarige leeftijd had zij haar eerste tentoonstelling met grafisch werk, er zouden er nog 150 volgen in musea in Europa, waaronder de Biennale de la Jeunesse in Parijs van 1965, en de Verenigde Staten. Haar record is 126 exposities in een jaar. Ze exposeerde vaak samen met andere kunstenaars als Picasso, Kienholz en Andy Warhol.

In 1970 ontmoet ze haar tweede grote liefde. "Dat bedoel ik", dacht ze toen ze hem voor het eerst zag. De psychotherapeut en "specialist in alles" Henk Jurriaans. Hij haalde de internationale pers toen hij zich in 1975 25 dagen lang als levend kunstwerk in het Stedelijk Musseum tentoonstelde. Zij trok bij hem in en later kwamen daar de zusters Alissa en Adrienne Morrien bij en nog later Wanda Werner. Zij wonen in een gigantische boerderij in het Groningse Uithuizen. In de tuin staat een gepensioneerde Starfighter.

Samen met haar partners in kunst maakte Marte vele monumentale kunstwerken als het vlaggenmonument voor het Amsterdamse AMC, polyester draperieën voor de Stopera, koperen gordijnen voor de Gasunie, een beeld voor het Haagsche Muziektheater, een acht meter hoge sculptuur voor de Universiteit Groningen. Onlangs nog onthulde Koning Beatrix een twaalf meter hoog beeld van staal, kunststof en bladgoud voor de Eemshaven. En nog heel veel meer.

Maar naast dit monumentale werk maakt zij ook plafondschilderingen, postzegels, platenhoezen, modetekeningen, theaterdecors, schilderijen, litho’s en speelde in een film van Dimitri Frenkel Frank.

In 2005 stierf Henk Jurriaans. "Onbegrijpelijk dat ik gewoon doorleefde"' zei ze later. Maar dat deed ze, samen met Alissa, Adrienne en Wanda.
----------------------------------------


Samenvattingen

Een stalen kern

Eerste uur

Cortèn-staal, daar ging het over in het eerste uur. Dat gebruikt de kunstenares voor veel haar monumentale kunstwerken – een staal dat op een bepaalde manier roest en daardoor een prachtige kleur geeft. Geleverd door de staalfabriek in Uithuizen waar ze woont in Groningen – samen met Adriënne en Alissa Morriën en Wanda Werner – en tot aan zijn dood drie jaar geleden met Henk Jurriaans. Zij en Adriënne zijn de bouwvakkers van het collectief, tegenwoordig met steun van mensen van buitenaf – want zo’n kunstwerk, dat is hard werken, enorm veel werk.

Ze is verwekt in een roeiboot aan het Gein – dat denkt ze, omdat er een tekening is van een beeldschoon meisje, naakt slapend in een boot: haar moeder Antonie Grolle, getekend door haar vader, Gé Röling, ongeveer negen maanden voor Marte’s geboorte. Haar moeder werd een gevierd schilderes en ze bleef tot haar dood op 97-jarige leeftijd kort geleden een mooie vrouw.
Haar vader, erudiet, aardig, schilder en hoogleraar aan de Rijksacademie voor Beeldende kunsten, stimuleerde de schildercarrière van zijn vrouw – terwijl hij zelf de erkenning van de kunstwereld niet kreeg – maar je kan ook zonder, vulde Marte aan.


Zij ging op 16-jarige leeftijd naar de Academie, nadat ze haar hele jeugd met haar broer Niels oorlogen had getekend - soldaten, tanks. Wat wilde je ermee? Vraagt Jochems – ik wilde grote dingen maken, en gekleurde dingen, zei ze, ik wilde dingen maken, maar of ik er dingen mee wilde zeggen – dat weet ik niet. In haar litho’s tekende ze ooit het leed van de wereld – de Vietnamoorlog, MalcolmX, de honger in Biafra. Maar kort daarna richtte ze zich al op het monumentale werk.

Tweede uur

Het afgelopen uur begon met: handen in glas – haar eerste opdracht voor een monumentaal werk. Een glasapplicé van vijftien grote gekleurde handen voor een schooltje. Toen kwamen er grote monden – dat kwam door de verliefdheid op Henk Jurriaans, zegt ze, dat was het kussen met Henk.

Maar voor Henk was er Hans Koetsier . Een aparte man die door veel mensen niet goed begrepen werd. Maar zij vond hem een ongelooflijk leuke man, vol verhalen. Er zat een schat in, zegt ze, dat zag ik doordat ik gewoon naar iemand kijk zonder me bedreigd te voelen. Zij was toen een prachtige blonde kunstenares van 22 – hij een man die in de reclame zat en gevaren had en Jan de Hartog las, - dat lás je niet in het kunstenaarsmilieu van de Rölings. Het was niet een enorme verliefdheid – maar ze ging van hem houden. Ze dacht al die jaren: ik blijf gewoon tot ik wegga.

Dat gebeurde toen ze Henk Jurriaans ontmoette: "Dat is wat ik bedoel" – zei ze tegen zichzelf toen ze hem zag: lang donker haar, met hier en daar een gouden haar, een roze overhemd, opgerolde mouwen, corduroy broek rond een beeldschoon lijf. Zoals hij keek, praatte, de klank van zijn stem, intonatie – ze dacht, dát is het. Mag ik even aan je arm komen, vroeg ze – en zo trok ze geruime tijd later, na een pijnlijk afscheid van Hans Koetsier, bij hem in. Ze vond hem een fantastische therapeut – hij ging dwars tegen de heersende therapie-cultuur in – hij was confronterend, hij was onconventioneel en hij was goed.

Marte zelf ging tekenen voor dagblad Het Parool - modetekeningen en portretten – zo zat ze een keer 23 uur aan één stuk aan één tekening. "Vond je jezelf goed?", vroeg Jochems. "Ja!", zegt ze, "ik ben heel zeker van mezelf, er zit een stalen kern in me. Ik kan wel verlegen zijn maar niet onzeker." Die stalen kern maakt het mogelijk dat ze dacht: gezéllig – toen Alissa en Adriënne Morriën, die ze al sinds hun kindertijd kende
zich bij Henk en haar voegde.

Over recht en moraal kreeg Pieter van der Wielen in 2008 een driedubbel college, maar ook over bewondering voor Barbara, Audrey Hepburn, Franz Kafka, Prokofjev, Virginia Woolf en Alice in Wonderland. Hollen en stilstaan Max Drent voorheen Marjolijn Februari is bekend van de wekelijkse column in de Volkskrant en de roman De Literaire Kring. In haar columns kijkt Februari met een scherpe en orginele blik naar de actualiteit. Ze stelt zich vaak op als het geweten van de overheid die het goede voorbeeld aan burgers moet geven waar het gaat om de moraal. De moraal van de Nederlandse culturele elite vormt ook het hoofdthema van de roman De Literaire Kring. Het verhaal is geinspireerd op een ware gebeurtenis: het Nederlandse bedrijf Vos B.V. verkocht in 1996 willens en wetens onzuivere glycerine aan een farmaceutisch bedrijf in Haiti. De glycerine werd in hoestdrank gebruikt, en zeker zestig kinderen stierven na inname van het drankje. Tientallen anderen liepen lever- en hersenletsel op. Februari gebruikt de kwestie in het boek om ethische vragen aan de orde te stellen. De filosoof werd 45 jaar geleden geboren als Marjolijn Drenth, later "deed ze de naam von Februar"op. Officieel heette ze dus Marjolijn Drenth von Februar en studeerde filosofie, kunstgeschiedenis en rechten. In 1989 debuteerde ze met de roman De zonen van het Uitzicht. In 2000 werd haar dissertatie Een Pruik van Paardenhaar & Over het Lezen van een Boek gepubliceerd. In 2001 begon ze columns te schrijven voor de Volkskrant die in 2004 bijeengebracht werden in de bundel Park Welgelegen. Naar eigen zeggen "hangt Marjolijn Februari wat rond in de maatschappij" - zij vormt als het ware een eenmansdenktank die zich bezighoudt met uiteenlopende onderwerpen als de veiligheid van de luchtvaart, de canon van de Nederlandse geschiedenis of de verhouding tussen burger en overheid. ------------------------------------------ Samenvattingen Van paarden en konijnen Eerste uur Het drie uur durende interview startte met de identiteit van Marjolijn Drenth, de naam waarmee ze 45 jaar geleden werd geboren. Als wetenschapster (ze studeerde filosofie, kunstgeschiedenis en rechten) ging ze door het leven als Drenth. Toen ze achttien jaar geleden debuteerde als schrijfster deed ze dat onder het pseudoniem Februari. Later verscheen haar dissertatie met twee namen: Drenth von Februar. Nu neemt ze alleen de telefoon nog op met Drenth. Wil de echte Marjolijn hier opstaan? Ze schetst het beeld dat ze in de plattelands-paarden-kringen van haar schoonfamilie opdeed. Als paardenfokkers een paard verkopen aan bijvoorbeeld een sjeik in Saudi Arabie, hoe krijg je het paard daar? Er is een truc voor: ze halen het embryo uit het paard, plaatsen het in een konijn, waarna het uiteindelijk in een draagpaard wordt geplaatst. Haar schrijverschap is het paarden-embryo – daar gaat iets groots uit groeien. Ondertussen moet ze zelf als konijn door het leven. In haar columns combineert ze konijn en paard – tenminste dat probeert ze. Morele kwesties aanroeren in haar columns – en dan tot haar schrik merken dat er eigenlijk niets gebeurt als je een aanklacht schrijft. Neem de zaak Fred Spijkers – de klokkenluider die maar geen genoegdoening van het Ministerie van Defensie krijgt, en die vandaag in het nieuws is omdat Pieter van Vollenhoven als bemiddelaar buiten de deur wordt gehouden. Mensen zonder macht winden ze zich daar over op. Mensen met macht doen er niets aan. Dat verbaast haar, maar ze begrijpt niet veel van macht – zo was het gesprek begonnen; ze had een kogel neergelegd op tafel – om niet te vergeten het over macht te hebben. Het recht, ze is immers ook juriste, biedt bescherming tegen macht en willekeur – maar het geeft ook de verplichting je eraan te houden – dat is de mooie deal – en de worsteling van ethiek en moraal. Tweede uur Aan het begin van het tweede uur hoorden we Barbara ‘Pierre’ zingen, het mooiste liefdeslied aller tijden, volgens de schrijfster, die helemaal IN Barbara is. Ze kan zich een zin herinneren uit een interview waarin Barbara zich een eend noemt die ieder moment kan opvliegen. Op zoek naar dat interview op YouTube zag de schrijfster de zangeres, voor wie het leven afschuwelijk was, aanstellerig zijn – iemand die weinig met zichzelf samenvalt. Toen ze haar eerste Barbara-plaat al had, op haar 19e, kwam ze in een kibboets in Israel terecht. Het was 1982, Israel was in oorlog en was Libanon binnengetrokken. Er was een fabriekje in de kibboets waar van alles gepolijst werd – zo stond ze boven een zuurbad oude kogels te repareren, waarvan ze er nu een bij zich heeft. En dat voor de studente Filosofie die zich theoretisch met ethiek bezighield. In de kibboets ontmoette ze een oudere man – de vakbondsleider Yitzhak Ben-Aharon –met wie ze bevriend is gebleven en die haar geschoold heeft in haar kijk op Israel – hij was voorstander van de teruggave van de bezette gebieden. "Hoe ver ben je nu met schrijven?", wil de interviewer weten. Ze heeft twee romans geschreven – twee heel verschillende boeken. "Als ik er een carriere van zou willen maken", zegt ze – "zou ik moeten kiezen, in genre". Maar net als in haar wetenschappelijke leven wil ze zich niet graag vastleggen op een gebied. Haar proefschrift is heel goed, zegt ze – daar kan ze bij de hemelpoort mee aankomen. "Als ze daar tenminste lezen", zegt de interviewer. "Anders hoef ik ook niet te gaan", zegt ze – overigens zonder geloof in het hiernamaals te hebben. Zij heeft de moraal – dat staat los van het godsbesef. God is hooguit een stoplap in de poging van de mensen de ethiek te legitimeren.

Over recht en moraal kreeg Pieter van der Wielen in 2008 een driedubbel college, maar ook over bewondering voor Barbara, Audrey Hepburn, Franz Kafka, Prokofjev, Virginia Woolf en Alice in Wonderland. Hollen en stilstaan Max Drent voorheen Marjolijn Februari is bekend van de wekelijkse column in de Volkskrant en de roman De Literaire Kring. In haar columns kijkt Februari met een scherpe en orginele blik naar de actualiteit. Ze stelt zich vaak op als het geweten van de overheid die het goede voorbeeld aan burgers moet geven waar het gaat om de moraal. De moraal van de Nederlandse culturele elite vormt ook het hoofdthema van de roman De Literaire Kring. Het verhaal is geinspireerd op een ware gebeurtenis: het Nederlandse bedrijf Vos B.V. verkocht in 1996 willens en wetens onzuivere glycerine aan een farmaceutisch bedrijf in Haiti. De glycerine werd in hoestdrank gebruikt, en zeker zestig kinderen stierven na inname van het drankje. Tientallen anderen liepen lever- en hersenletsel op. Februari gebruikt de kwestie in het boek om ethische vragen aan de orde te stellen. De filosoof werd 45 jaar geleden geboren als Marjolijn Drenth, later "deed ze de naam von Februar"op. Officieel heette ze dus Marjolijn Drenth von Februar en studeerde filosofie, kunstgeschiedenis en rechten. In 1989 debuteerde ze met de roman De zonen van het Uitzicht. In 2000 werd haar dissertatie Een Pruik van Paardenhaar & Over het Lezen van een Boek gepubliceerd. In 2001 begon ze columns te schrijven voor de Volkskrant die in 2004 bijeengebracht werden in de bundel Park Welgelegen. Naar eigen zeggen "hangt Marjolijn Februari wat rond in de maatschappij" - zij vormt als het ware een eenmansdenktank die zich bezighoudt met uiteenlopende onderwerpen als de veiligheid van de luchtvaart, de canon van de Nederlandse geschiedenis of de verhouding tussen burger en overheid. ------------------------------------------ Samenvattingen Van paarden en konijnen Eerste uur Het drie uur durende interview startte met de identiteit van Marjolijn Drenth, de naam waarmee ze 45 jaar geleden werd geboren. Als wetenschapster (ze studeerde filosofie, kunstgeschiedenis en rechten) ging ze door het leven als Drenth. Toen ze achttien jaar geleden debuteerde als schrijfster deed ze dat onder het pseudoniem Februari. Later verscheen haar dissertatie met twee namen: Drenth von Februar. Nu neemt ze alleen de telefoon nog op met Drenth. Wil de echte Marjolijn hier opstaan? Ze schetst het beeld dat ze in de plattelands-paarden-kringen van haar schoonfamilie opdeed. Als paardenfokkers een paard verkopen aan bijvoorbeeld een sjeik in Saudi Arabie, hoe krijg je het paard daar? Er is een truc voor: ze halen het embryo uit het paard, plaatsen het in een konijn, waarna het uiteindelijk in een draagpaard wordt geplaatst. Haar schrijverschap is het paarden-embryo – daar gaat iets groots uit groeien. Ondertussen moet ze zelf als konijn door het leven. In haar columns combineert ze konijn en paard – tenminste dat probeert ze. Morele kwesties aanroeren in haar columns – en dan tot haar schrik merken dat er eigenlijk niets gebeurt als je een aanklacht schrijft. Neem de zaak Fred Spijkers – de klokkenluider die maar geen genoegdoening van het Ministerie van Defensie krijgt, en die vandaag in het nieuws is omdat Pieter van Vollenhoven als bemiddelaar buiten de deur wordt gehouden. Mensen zonder macht winden ze zich daar over op. Mensen met macht doen er niets aan. Dat verbaast haar, maar ze begrijpt niet veel van macht – zo was het gesprek begonnen; ze had een kogel neergelegd op tafel – om niet te vergeten het over macht te hebben. Het recht, ze is immers ook juriste, biedt bescherming tegen macht en willekeur – maar het geeft ook de verplichting je eraan te houden – dat is de mooie deal – en de worsteling van ethiek en moraal. Tweede uur Aan het begin van het tweede uur hoorden we Barbara ‘Pierre’ zingen, het mooiste liefdeslied aller tijden, volgens de schrijfster, die helemaal IN Barbara is. Ze kan zich een zin herinneren uit een interview waarin Barbara zich een eend noemt die ieder moment kan opvliegen. Op zoek naar dat interview op YouTube zag de schrijfster de zangeres, voor wie het leven afschuwelijk was, aanstellerig zijn – iemand die weinig met zichzelf samenvalt. Toen ze haar eerste Barbara-plaat al had, op haar 19e, kwam ze in een kibboets in Israel terecht. Het was 1982, Israel was in oorlog en was Libanon binnengetrokken. Er was een fabriekje in de kibboets waar van alles gepolijst werd – zo stond ze boven een zuurbad oude kogels te repareren, waarvan ze er nu een bij zich heeft. En dat voor de studente Filosofie die zich theoretisch met ethiek bezighield. In de kibboets ontmoette ze een oudere man – de vakbondsleider Yitzhak Ben-Aharon –met wie ze bevriend is gebleven en die haar geschoold heeft in haar kijk op Israel – hij was voorstander van de teruggave van de bezette gebieden. "Hoe ver ben je nu met schrijven?", wil de interviewer weten. Ze heeft twee romans geschreven – twee heel verschillende boeken. "Als ik er een carriere van zou willen maken", zegt ze – "zou ik moeten kiezen, in genre". Maar net als in haar wetenschappelijke leven wil ze zich niet graag vastleggen op een gebied. Haar proefschrift is heel goed, zegt ze – daar kan ze bij de hemelpoort mee aankomen. "Als ze daar tenminste lezen", zegt de interviewer. "Anders hoef ik ook niet te gaan", zegt ze – overigens zonder geloof in het hiernamaals te hebben. Zij heeft de moraal – dat staat los van het godsbesef. God is hooguit een stoplap in de poging van de mensen de ethiek te legitimeren.

Over recht en moraal kreeg Pieter van der Wielen in 2008 een driedubbel college, maar ook over bewondering voor Barbara, Audrey Hepburn, Franz Kafka, Prokofjev, Virginia Woolf en Alice in Wonderland. Hollen en stilstaan Max Drent voorheen Marjolijn Februari is bekend van de wekelijkse column in de Volkskrant en de roman De Literaire Kring. In haar columns kijkt Februari met een scherpe en orginele blik naar de actualiteit. Ze stelt zich vaak op als het geweten van de overheid die het goede voorbeeld aan burgers moet geven waar het gaat om de moraal. De moraal van de Nederlandse culturele elite vormt ook het hoofdthema van de roman De Literaire Kring. Het verhaal is geinspireerd op een ware gebeurtenis: het Nederlandse bedrijf Vos B.V. verkocht in 1996 willens en wetens onzuivere glycerine aan een farmaceutisch bedrijf in Haiti. De glycerine werd in hoestdrank gebruikt, en zeker zestig kinderen stierven na inname van het drankje. Tientallen anderen liepen lever- en hersenletsel op. Februari gebruikt de kwestie in het boek om ethische vragen aan de orde te stellen. De filosoof werd 45 jaar geleden geboren als Marjolijn Drenth, later "deed ze de naam von Februar"op. Officieel heette ze dus Marjolijn Drenth von Februar en studeerde filosofie, kunstgeschiedenis en rechten. In 1989 debuteerde ze met de roman De zonen van het Uitzicht. In 2000 werd haar dissertatie Een Pruik van Paardenhaar & Over het Lezen van een Boek gepubliceerd. In 2001 begon ze columns te schrijven voor de Volkskrant die in 2004 bijeengebracht werden in de bundel Park Welgelegen. Naar eigen zeggen "hangt Marjolijn Februari wat rond in de maatschappij" - zij vormt als het ware een eenmansdenktank die zich bezighoudt met uiteenlopende onderwerpen als de veiligheid van de luchtvaart, de canon van de Nederlandse geschiedenis of de verhouding tussen burger en overheid. ------------------------------------------ Samenvattingen Van paarden en konijnen Eerste uur Het drie uur durende interview startte met de identiteit van Marjolijn Drenth, de naam waarmee ze 45 jaar geleden werd geboren. Als wetenschapster (ze studeerde filosofie, kunstgeschiedenis en rechten) ging ze door het leven als Drenth. Toen ze achttien jaar geleden debuteerde als schrijfster deed ze dat onder het pseudoniem Februari. Later verscheen haar dissertatie met twee namen: Drenth von Februar. Nu neemt ze alleen de telefoon nog op met Drenth. Wil de echte Marjolijn hier opstaan? Ze schetst het beeld dat ze in de plattelands-paarden-kringen van haar schoonfamilie opdeed. Als paardenfokkers een paard verkopen aan bijvoorbeeld een sjeik in Saudi Arabie, hoe krijg je het paard daar? Er is een truc voor: ze halen het embryo uit het paard, plaatsen het in een konijn, waarna het uiteindelijk in een draagpaard wordt geplaatst. Haar schrijverschap is het paarden-embryo – daar gaat iets groots uit groeien. Ondertussen moet ze zelf als konijn door het leven. In haar columns combineert ze konijn en paard – tenminste dat probeert ze. Morele kwesties aanroeren in haar columns – en dan tot haar schrik merken dat er eigenlijk niets gebeurt als je een aanklacht schrijft. Neem de zaak Fred Spijkers – de klokkenluider die maar geen genoegdoening van het Ministerie van Defensie krijgt, en die vandaag in het nieuws is omdat Pieter van Vollenhoven als bemiddelaar buiten de deur wordt gehouden. Mensen zonder macht winden ze zich daar over op. Mensen met macht doen er niets aan. Dat verbaast haar, maar ze begrijpt niet veel van macht – zo was het gesprek begonnen; ze had een kogel neergelegd op tafel – om niet te vergeten het over macht te hebben. Het recht, ze is immers ook juriste, biedt bescherming tegen macht en willekeur – maar het geeft ook de verplichting je eraan te houden – dat is de mooie deal – en de worsteling van ethiek en moraal. Tweede uur Aan het begin van het tweede uur hoorden we Barbara ‘Pierre’ zingen, het mooiste liefdeslied aller tijden, volgens de schrijfster, die helemaal IN Barbara is. Ze kan zich een zin herinneren uit een interview waarin Barbara zich een eend noemt die ieder moment kan opvliegen. Op zoek naar dat interview op YouTube zag de schrijfster de zangeres, voor wie het leven afschuwelijk was, aanstellerig zijn – iemand die weinig met zichzelf samenvalt. Toen ze haar eerste Barbara-plaat al had, op haar 19e, kwam ze in een kibboets in Israel terecht. Het was 1982, Israel was in oorlog en was Libanon binnengetrokken. Er was een fabriekje in de kibboets waar van alles gepolijst werd – zo stond ze boven een zuurbad oude kogels te repareren, waarvan ze er nu een bij zich heeft. En dat voor de studente Filosofie die zich theoretisch met ethiek bezighield. In de kibboets ontmoette ze een oudere man – de vakbondsleider Yitzhak Ben-Aharon –met wie ze bevriend is gebleven en die haar geschoold heeft in haar kijk op Israel – hij was voorstander van de teruggave van de bezette gebieden. "Hoe ver ben je nu met schrijven?", wil de interviewer weten. Ze heeft twee romans geschreven – twee heel verschillende boeken. "Als ik er een carriere van zou willen maken", zegt ze – "zou ik moeten kiezen, in genre". Maar net als in haar wetenschappelijke leven wil ze zich niet graag vastleggen op een gebied. Haar proefschrift is heel goed, zegt ze – daar kan ze bij de hemelpoort mee aankomen. "Als ze daar tenminste lezen", zegt de interviewer. "Anders hoef ik ook niet te gaan", zegt ze – overigens zonder geloof in het hiernamaals te hebben. Zij heeft de moraal – dat staat los van het godsbesef. God is hooguit een stoplap in de poging van de mensen de ethiek te legitimeren.

VPRO Marathoninterview - Agnes Jongerius: uur 1

vrijdag 4 juli 2008, 12:58 uur

Powervrouw

Ze heeft een paar bijzondere bijnamen: juffertje Stampvoet en Moeder Teresa. Die wijzen niet direct op een eenduidig karakter, maar ze kloppen allebei wel: naast een groot gevoel voor sociale rechten en gelijkheid kan ze een grote woede bij zichzelf oproepen als ze haar zin niet krijgt. Althans, als haar tegenstander in het debat niet wil inzien dat hij ongelijk heeft.

Agnes Jongerius, voorzitter van de FNV. Ze bestuurt zo’n 1.200.000 leden. De eerste vrouwelijke voorzitter in het ruim honderdjarig bestaan van de bond, en die verworvenheid buit ze met verve uit. Met rode hoed en jurk op Prinsjesdag, met charme als dat de slimste strategie lijkt, als one of the boys als ze daarmee de beste resultaten kan boeken.

Ze werd in 1960 geboren in De Meern. Haar vader was tuinder en net begonnen bij de Utrechtse plantsoenendienst; haar moeder was onderwijzeres, maar moest ontslag nemen toen ze trouwde.

Agnes is het jongste kind van acht. Aan die achtergrond ontleent ze veel. Ambitie en doorzettingsvermogen heeft ze van haar moeder, sociaal gevoel van haar vader, en debatteren van haar oudere broers en zusjes. Aan de grote tafel thuis volgde ze ademloos hun gesprekken en discussies.

Thuis waren ze katholiek. Agnes werd lid van de katholieke padvinderij en turnvereniging, maar ook nog katholiek leren dansen ging haar te ver, dat wilde ze niet. Katholiek, dat was de cultuur, de rituelen, de sfeer. Met geloof had het voor Agnes minder te maken. Ze had wel graag misdienaar willen worden, maar dat was in haar tijd niet voor meisjes weggelegd. Toen het later wel mocht, was het voor haar te laat. Trouwens, wie wilde er nou een ‘misdinette’ zijn, zoals zo’n meisje in de kerk ging heten.

Na de studie sociale geschiedenis in Utrecht ging ze werken bij de Vervoersbond in de Rotterdamse haven en concentreerde zich op het beroepsgoederenvervoer en de binnenscheepvaart. Ze had nog nooit op een schip gevaren en een truck van binnen gezien, maar die achterstand was snel ingehaald. Het vakbondswerk bleek haar te liggen, ze bleef niet op kantoor zitten, maar ging met de mannen na een dag hard werken de kroeg in en voerde acties. En toen een werkgever haar bij zo’n actie een dreun in haar gezicht gaf, wist ze van verbouwereerdheid niets te zeggen. Maar ze hoorde er toen wel helemaal bij.

In Rotterdam werd ze regiobestuurder, ze klom steeds hoger op binnen de bond, werd lid van het Federatiebestuur en vice-voorzitter. Toen Lodewijk de Waal zijn vertrek als voorzitter in 2005 aankondigde, zei ze dat ze hem wilde opvolgen. Ze wachtte niet, zoals zoveel vrouwen doen, bescheiden tot ze eventueel, misschien, gevraagd zou worden. Ze stak haar vinger op en kreeg alle bonden achter zich. Zo doe je dat
----------------------------------------

Samenvattingen
"Opgelaten? Nee!"
Eerste uur

Hoe zou Nederland eruit zien als er geen vakbond is? De interviewer wil meteen maar bij de kern komen. Dan zou Nederland eruit zien als China of delen van Amerika, waar sociale zekerheid niet vanzelfsprekend is. Dan ziet Jongerius delen van de wereld voor zich waar ze wel eens komt en waar geen recht op collectieve onderhandelingen is, Geen verenigingen, geen Inspraak van werknemers. Vrijheid en vakbeweging, die hebben sterk met elkaar te maken – zo ziet ze dat.

De bond kwam in haar leven tijdens haar studietijd. Ze studeerde sociaal-economische geschiedenis. Het was de toptijd van democratisering op de universiteit. Ze vond het enig: bezetten en de vloer netjes achterlaten. Maar de studentenstrijd was al gestreden, tweevijfde van de beslissingsmacht was in handen van studenten en dat vond iedereen heel normaal. Nu denkt ze dat dat misschien wat overdreven was.

Als 22-jarige woordvoerder van de faculteit praatte ze mee over de begroting van de nieuwe bibliotheek. Rekenen had ze geleerd op het gymnasium, beta deed ze.
Tijdens die studietijd kwam ze erachter dat ze geen geschiedenisleraar wilde worden, zoals ze eerst dacht: leraar, dat leek haar een eenzaam beroep. Ze solliciteerde bij de vervoersbond en werd aangenomen.

De aantrekkingskracht voor de vakbeweging was volgens Jongerius het feit dat die club een belangrijke rol in de geschiedenis en in de levens van mensen speelt. Dat het een progressieve voorhoede was. Ze kwam in een roerige tijd van acties in de haven terecht. Holtrop wilde weten of ze zich nooit opgelaten voelde als ze met die mannen in te krappe actieshirts en petjes op stond te schreeuwen op het Binnenhof. Dan valt ze even stil. Opgelaten? Nee, er gebeurde wat, daar is ze dol op. Als kind voreg ze zich altijd al af of ze wel op het goede feestje was. Of ze niet iets miste. Dat gevoel is er nog. Dat kan ook aan een onderhandelingstafel zijn.

Ze vertelde het historische verhaal van de eerste en ook de laatste klap die ze in haar leven kreeg – de uithaal van de werkgever van een vervoersbedrijf die haar recht in het gezicht raakte. Hoezeer staat de vakbeweging, en zij dus ook, nog in de traditie van oprichter Henri Polak en het verleden? Ja, het werk zit in een lijn, van het verleden naar de toekomst – dat is de opdracht om de club niet alleen goed te onderhouden voor nu maar goed over te kunnen dragen aan haar opvolger.

Tweede uur

In het vorige uur werd de katholieke traditie besproken. Eerst die traditie binnen de FNV, die immers uit een fusie tussen de socialistische NVV en de katholieke NKV voortkwam. De typisch katholieke invloed bij de vervoersbond, waar zij werkte, was bijvoorbeeld dat er meer aandacht voor de vrouwen van de chauffeurs was en voor het feestelijke van het leven.

Ze had een warm hart voor NKV-voorzitter Wim Spit, omdat zijn handtekening op het diploma van haar vader stond. Haar vader die eerst tuinder was en toen bij de plantsoenendienst werkte – waardoor Agnes, als ze door de stad Utrecht fietste, dacht: al die bomen zijn van mijn vader. Grenzeloos trots was ze op hem.

Ze groeide op in de Meern, als jongste van 8 kinderen. Dat gaf haar meteen een vaste plek in het gezin – naast haar moeder aan tafel, in het benedenbed onder haar zus. Altijd herrie in het gezin – als een zus alleen rijtjes kon leren door ze hardop te lezen en de ander juist in stilte, dan was er wel eens gedoe.

Haar vaste rol was: het verwende jongste kind – tenminste in de ogen van de andere zeven. Zij zelf denkt: ik ben degene die observeert en z’n mond houdt. Dat kan ze nog steeds goed.

Toen ging het over het standsverschil in het leven. De ervaring om niet verder dan de keuken te komen bij de katholieke chic. Wat ze raar vond, dat het zo niet hoort. Het arbeiderskind kwam uiteindelijk letterlijk aan de tafel van de koningin terecht.

Het uur eindigde met een bespiegeling over de ziekte en de dood van haar ouders en haar ervaringen met het verpleeghuis. Zelf heeft ze daar een praktische opvatting over: je gezondheid heb je niet in de hand – dan kan je je maar beter bezighouden met dingen die je wel in de hand hebt. Tja, je bent voorzitter van een vakbeweging of niet.

VPRO Marathoninterview - Agnes Jongerius: uur 3

vrijdag 4 juli 2008, 12:28 uur

Powervrouw

Ze heeft een paar bijzondere bijnamen: juffertje Stampvoet en Moeder Teresa. Die wijzen niet direct op een eenduidig karakter, maar ze kloppen allebei wel: naast een groot gevoel voor sociale rechten en gelijkheid kan ze een grote woede bij zichzelf oproepen als ze haar zin niet krijgt. Althans, als haar tegenstander in het debat niet wil inzien dat hij ongelijk heeft.

Agnes Jongerius, voorzitter van de FNV. Ze bestuurt zo’n 1.200.000 leden. De eerste vrouwelijke voorzitter in het ruim honderdjarig bestaan van de bond, en die verworvenheid buit ze met verve uit. Met rode hoed en jurk op Prinsjesdag, met charme als dat de slimste strategie lijkt, als one of the boys als ze daarmee de beste resultaten kan boeken.

Ze werd in 1960 geboren in De Meern. Haar vader was tuinder en net begonnen bij de Utrechtse plantsoenendienst; haar moeder was onderwijzeres, maar moest ontslag nemen toen ze trouwde.

Agnes is het jongste kind van acht. Aan die achtergrond ontleent ze veel. Ambitie en doorzettingsvermogen heeft ze van haar moeder, sociaal gevoel van haar vader, en debatteren van haar oudere broers en zusjes. Aan de grote tafel thuis volgde ze ademloos hun gesprekken en discussies.

Thuis waren ze katholiek. Agnes werd lid van de katholieke padvinderij en turnvereniging, maar ook nog katholiek leren dansen ging haar te ver, dat wilde ze niet. Katholiek, dat was de cultuur, de rituelen, de sfeer. Met geloof had het voor Agnes minder te maken. Ze had wel graag misdienaar willen worden, maar dat was in haar tijd niet voor meisjes weggelegd. Toen het later wel mocht, was het voor haar te laat. Trouwens, wie wilde er nou een ‘misdinette’ zijn, zoals zo’n meisje in de kerk ging heten.

Na de studie sociale geschiedenis in Utrecht ging ze werken bij de Vervoersbond in de Rotterdamse haven en concentreerde zich op het beroepsgoederenvervoer en de binnenscheepvaart. Ze had nog nooit op een schip gevaren en een truck van binnen gezien, maar die achterstand was snel ingehaald. Het vakbondswerk bleek haar te liggen, ze bleef niet op kantoor zitten, maar ging met de mannen na een dag hard werken de kroeg in en voerde acties. En toen een werkgever haar bij zo’n actie een dreun in haar gezicht gaf, wist ze van verbouwereerdheid niets te zeggen. Maar ze hoorde er toen wel helemaal bij.

In Rotterdam werd ze regiobestuurder, ze klom steeds hoger op binnen de bond, werd lid van het Federatiebestuur en vice-voorzitter. Toen Lodewijk de Waal zijn vertrek als voorzitter in 2005 aankondigde, zei ze dat ze hem wilde opvolgen. Ze wachtte niet, zoals zoveel vrouwen doen, bescheiden tot ze eventueel, misschien, gevraagd zou worden. Ze stak haar vinger op en kreeg alle bonden achter zich. Zo doe je dat
----------------------------------------

Samenvattingen
"Opgelaten? Nee!"
Eerste uur

Hoe zou Nederland eruit zien als er geen vakbond is? De interviewer wil meteen maar bij de kern komen. Dan zou Nederland eruit zien als China of delen van Amerika, waar sociale zekerheid niet vanzelfsprekend is. Dan ziet Jongerius delen van de wereld voor zich waar ze wel eens komt en waar geen recht op collectieve onderhandelingen is, Geen verenigingen, geen Inspraak van werknemers. Vrijheid en vakbeweging, die hebben sterk met elkaar te maken – zo ziet ze dat.

De bond kwam in haar leven tijdens haar studietijd. Ze studeerde sociaal-economische geschiedenis. Het was de toptijd van democratisering op de universiteit. Ze vond het enig: bezetten en de vloer netjes achterlaten. Maar de studentenstrijd was al gestreden, tweevijfde van de beslissingsmacht was in handen van studenten en dat vond iedereen heel normaal. Nu denkt ze dat dat misschien wat overdreven was.

Als 22-jarige woordvoerder van de faculteit praatte ze mee over de begroting van de nieuwe bibliotheek. Rekenen had ze geleerd op het gymnasium, beta deed ze.
Tijdens die studietijd kwam ze erachter dat ze geen geschiedenisleraar wilde worden, zoals ze eerst dacht: leraar, dat leek haar een eenzaam beroep. Ze solliciteerde bij de vervoersbond en werd aangenomen.

De aantrekkingskracht voor de vakbeweging was volgens Jongerius het feit dat die club een belangrijke rol in de geschiedenis en in de levens van mensen speelt. Dat het een progressieve voorhoede was. Ze kwam in een roerige tijd van acties in de haven terecht. Holtrop wilde weten of ze zich nooit opgelaten voelde als ze met die mannen in te krappe actieshirts en petjes op stond te schreeuwen op het Binnenhof. Dan valt ze even stil. Opgelaten? Nee, er gebeurde wat, daar is ze dol op. Als kind voreg ze zich altijd al af of ze wel op het goede feestje was. Of ze niet iets miste. Dat gevoel is er nog. Dat kan ook aan een onderhandelingstafel zijn.

Ze vertelde het historische verhaal van de eerste en ook de laatste klap die ze in haar leven kreeg – de uithaal van de werkgever van een vervoersbedrijf die haar recht in het gezicht raakte. Hoezeer staat de vakbeweging, en zij dus ook, nog in de traditie van oprichter Henri Polak en het verleden? Ja, het werk zit in een lijn, van het verleden naar de toekomst – dat is de opdracht om de club niet alleen goed te onderhouden voor nu maar goed over te kunnen dragen aan haar opvolger.

Tweede uur

In het vorige uur werd de katholieke traditie besproken. Eerst die traditie binnen de FNV, die immers uit een fusie tussen de socialistische NVV en de katholieke NKV voortkwam. De typisch katholieke invloed bij de vervoersbond, waar zij werkte, was bijvoorbeeld dat er meer aandacht voor de vrouwen van de chauffeurs was en voor het feestelijke van het leven.

Ze had een warm hart voor NKV-voorzitter Wim Spit, omdat zijn handtekening op het diploma van haar vader stond. Haar vader die eerst tuinder was en toen bij de plantsoenendienst werkte – waardoor Agnes, als ze door de stad Utrecht fietste, dacht: al die bomen zijn van mijn vader. Grenzeloos trots was ze op hem.

Ze groeide op in de Meern, als jongste van 8 kinderen. Dat gaf haar meteen een vaste plek in het gezin – naast haar moeder aan tafel, in het benedenbed onder haar zus. Altijd herrie in het gezin – als een zus alleen rijtjes kon leren door ze hardop te lezen en de ander juist in stilte, dan was er wel eens gedoe.

Haar vaste rol was: het verwende jongste kind – tenminste in de ogen van de andere zeven. Zij zelf denkt: ik ben degene die observeert en z’n mond houdt. Dat kan ze nog steeds goed.

Toen ging het over het standsverschil in het leven. De ervaring om niet verder dan de keuken te komen bij de katholieke chic. Wat ze raar vond, dat het zo niet hoort. Het arbeiderskind kwam uiteindelijk letterlijk aan de tafel van de koningin terecht.

Het uur eindigde met een bespiegeling over de ziekte en de dood van haar ouders en haar ervaringen met het verpleeghuis. Zelf heeft ze daar een praktische opvatting over: je gezondheid heb je niet in de hand – dan kan je je maar beter bezighouden met dingen die je wel in de hand hebt. Tja, je bent voorzitter van een vakbeweging of niet.

VPRO Marathoninterview - Agnes Jongerius: uur 2

vrijdag 4 juli 2008, 12:26 uur

Powervrouw

Ze heeft een paar bijzondere bijnamen: juffertje Stampvoet en Moeder Teresa. Die wijzen niet direct op een eenduidig karakter, maar ze kloppen allebei wel: naast een groot gevoel voor sociale rechten en gelijkheid kan ze een grote woede bij zichzelf oproepen als ze haar zin niet krijgt. Althans, als haar tegenstander in het debat niet wil inzien dat hij ongelijk heeft.

Agnes Jongerius, voorzitter van de FNV. Ze bestuurt zo’n 1.200.000 leden. De eerste vrouwelijke voorzitter in het ruim honderdjarig bestaan van de bond, en die verworvenheid buit ze met verve uit. Met rode hoed en jurk op Prinsjesdag, met charme als dat de slimste strategie lijkt, als one of the boys als ze daarmee de beste resultaten kan boeken.

Ze werd in 1960 geboren in De Meern. Haar vader was tuinder en net begonnen bij de Utrechtse plantsoenendienst; haar moeder was onderwijzeres, maar moest ontslag nemen toen ze trouwde.

Agnes is het jongste kind van acht. Aan die achtergrond ontleent ze veel. Ambitie en doorzettingsvermogen heeft ze van haar moeder, sociaal gevoel van haar vader, en debatteren van haar oudere broers en zusjes. Aan de grote tafel thuis volgde ze ademloos hun gesprekken en discussies.

Thuis waren ze katholiek. Agnes werd lid van de katholieke padvinderij en turnvereniging, maar ook nog katholiek leren dansen ging haar te ver, dat wilde ze niet. Katholiek, dat was de cultuur, de rituelen, de sfeer. Met geloof had het voor Agnes minder te maken. Ze had wel graag misdienaar willen worden, maar dat was in haar tijd niet voor meisjes weggelegd. Toen het later wel mocht, was het voor haar te laat. Trouwens, wie wilde er nou een ‘misdinette’ zijn, zoals zo’n meisje in de kerk ging heten.

Na de studie sociale geschiedenis in Utrecht ging ze werken bij de Vervoersbond in de Rotterdamse haven en concentreerde zich op het beroepsgoederenvervoer en de binnenscheepvaart. Ze had nog nooit op een schip gevaren en een truck van binnen gezien, maar die achterstand was snel ingehaald. Het vakbondswerk bleek haar te liggen, ze bleef niet op kantoor zitten, maar ging met de mannen na een dag hard werken de kroeg in en voerde acties. En toen een werkgever haar bij zo’n actie een dreun in haar gezicht gaf, wist ze van verbouwereerdheid niets te zeggen. Maar ze hoorde er toen wel helemaal bij.

In Rotterdam werd ze regiobestuurder, ze klom steeds hoger op binnen de bond, werd lid van het Federatiebestuur en vice-voorzitter. Toen Lodewijk de Waal zijn vertrek als voorzitter in 2005 aankondigde, zei ze dat ze hem wilde opvolgen. Ze wachtte niet, zoals zoveel vrouwen doen, bescheiden tot ze eventueel, misschien, gevraagd zou worden. Ze stak haar vinger op en kreeg alle bonden achter zich. Zo doe je dat
----------------------------------------

Samenvattingen
"Opgelaten? Nee!"
Eerste uur

Hoe zou Nederland eruit zien als er geen vakbond is? De interviewer wil meteen maar bij de kern komen. Dan zou Nederland eruit zien als China of delen van Amerika, waar sociale zekerheid niet vanzelfsprekend is. Dan ziet Jongerius delen van de wereld voor zich waar ze wel eens komt en waar geen recht op collectieve onderhandelingen is, Geen verenigingen, geen Inspraak van werknemers. Vrijheid en vakbeweging, die hebben sterk met elkaar te maken – zo ziet ze dat.

De bond kwam in haar leven tijdens haar studietijd. Ze studeerde sociaal-economische geschiedenis. Het was de toptijd van democratisering op de universiteit. Ze vond het enig: bezetten en de vloer netjes achterlaten. Maar de studentenstrijd was al gestreden, tweevijfde van de beslissingsmacht was in handen van studenten en dat vond iedereen heel normaal. Nu denkt ze dat dat misschien wat overdreven was.

Als 22-jarige woordvoerder van de faculteit praatte ze mee over de begroting van de nieuwe bibliotheek. Rekenen had ze geleerd op het gymnasium, beta deed ze.
Tijdens die studietijd kwam ze erachter dat ze geen geschiedenisleraar wilde worden, zoals ze eerst dacht: leraar, dat leek haar een eenzaam beroep. Ze solliciteerde bij de vervoersbond en werd aangenomen.

De aantrekkingskracht voor de vakbeweging was volgens Jongerius het feit dat die club een belangrijke rol in de geschiedenis en in de levens van mensen speelt. Dat het een progressieve voorhoede was. Ze kwam in een roerige tijd van acties in de haven terecht. Holtrop wilde weten of ze zich nooit opgelaten voelde als ze met die mannen in te krappe actieshirts en petjes op stond te schreeuwen op het Binnenhof. Dan valt ze even stil. Opgelaten? Nee, er gebeurde wat, daar is ze dol op. Als kind voreg ze zich altijd al af of ze wel op het goede feestje was. Of ze niet iets miste. Dat gevoel is er nog. Dat kan ook aan een onderhandelingstafel zijn.

Ze vertelde het historische verhaal van de eerste en ook de laatste klap die ze in haar leven kreeg – de uithaal van de werkgever van een vervoersbedrijf die haar recht in het gezicht raakte. Hoezeer staat de vakbeweging, en zij dus ook, nog in de traditie van oprichter Henri Polak en het verleden? Ja, het werk zit in een lijn, van het verleden naar de toekomst – dat is de opdracht om de club niet alleen goed te onderhouden voor nu maar goed over te kunnen dragen aan haar opvolger.

Tweede uur

In het vorige uur werd de katholieke traditie besproken. Eerst die traditie binnen de FNV, die immers uit een fusie tussen de socialistische NVV en de katholieke NKV voortkwam. De typisch katholieke invloed bij de vervoersbond, waar zij werkte, was bijvoorbeeld dat er meer aandacht voor de vrouwen van de chauffeurs was en voor het feestelijke van het leven.

Ze had een warm hart voor NKV-voorzitter Wim Spit, omdat zijn handtekening op het diploma van haar vader stond. Haar vader die eerst tuinder was en toen bij de plantsoenendienst werkte – waardoor Agnes, als ze door de stad Utrecht fietste, dacht: al die bomen zijn van mijn vader. Grenzeloos trots was ze op hem.

Ze groeide op in de Meern, als jongste van 8 kinderen. Dat gaf haar meteen een vaste plek in het gezin – naast haar moeder aan tafel, in het benedenbed onder haar zus. Altijd herrie in het gezin – als een zus alleen rijtjes kon leren door ze hardop te lezen en de ander juist in stilte, dan was er wel eens gedoe.

Haar vaste rol was: het verwende jongste kind – tenminste in de ogen van de andere zeven. Zij zelf denkt: ik ben degene die observeert en z’n mond houdt. Dat kan ze nog steeds goed.

Toen ging het over het standsverschil in het leven. De ervaring om niet verder dan de keuken te komen bij de katholieke chic. Wat ze raar vond, dat het zo niet hoort. Het arbeiderskind kwam uiteindelijk letterlijk aan de tafel van de koningin terecht.

Het uur eindigde met een bespiegeling over de ziekte en de dood van haar ouders en haar ervaringen met het verpleeghuis. Zelf heeft ze daar een praktische opvatting over: je gezondheid heb je niet in de hand – dan kan je je maar beter bezighouden met dingen die je wel in de hand hebt. Tja, je bent voorzitter van een vakbeweging of niet.

VPRO Marathoninterview - Bertus Hendriks: uur 3

vrijdag 4 januari 2008, 12:44 uur

Man met een verrassend verleden
Eén van Neerlands bekendste deskundigen bereikte in december 2007 de pensioensgerechtigde leeftijd. En of je nou wilt of niet: in Nederland moet je er dan 'uit'. Maar wat als je dé deskundige bent? Bertus Hendriks, Midden-Oostendeskundige van de Wereldomroep, tevens veelvuldig geraadpleegd door NOVA, het NOS Journaal en Met Het Oog op Morgen, wil van geen wijken weten. Als mensen hem nog steeds willen hebben, is hij beschikbaar om de situatie in het Midden-Oosten te duiden.

Zolang Hendriks zich met die regio van de wereld bezighoudt, valt er elke dag wel iets nieuws over te zeggen. Daarom is het zo fijn dat Hendriks heeft toegezegd om zich drie uur lang te laten interviewen. Over Israel, Palestina en de Arabische 'buurlanden' zal het gaan. Maar ook over de vele andere functies die Hendriks in zijn leven heeft bekleed. Zo was hij een jaar lang voorzitter van de Algemene Studenten Vereniging Amsterdam (ASVA) in het roerigste jaar van haar bestaan: het collegejaar 1966/1967 en was hij voorzitter van het Palestina Komitee in een tijd (1970-1978) waarin je in Nederland niet eens partij te kiezen had: wij waren één met Israël. Via een wetenschappelijke carrière bij de Universiteit van Amsterdam kwam Hendriks bij de Wereldomroep terecht, waar hij uitgroeide tot vraagbaak over het Midden-Oosten. Niet slecht voor een kermisklant.
----------------------------------------------

Biografie Bertus Hendriks, geb. 16 december 1942 te Apeldoorn

Het leven als deskundige

Dit mag geen afscheidsinterview heten. Want ook na zijn pensionering wenst Bertus Hendriks actief te blijven als Midden-Oostendeskundige. Dat is zoals u hem kent: Midden-Oostenspecialist van de Wereldomroep, die bij NOVA of het NOS Journaal aanschuift om de zoveelste ontwikkeling te duiden. Niet als Albertus Antonius Hendriks, die op 16 december 1942 werd geboren in Apeldoorn in een milieu van kermisexploitanten, of als de studentenleider, die betrokken was bij de Maagdenhuisbezetting. Of als één van de medeoprichters van de Studenten Vakbeweging. Als voorzitter van de ASVA, de algemene studenten vereniging Amsterdam, raakte hij min of meer toevallig betrokken bij wat later zijn loopbaan heeft getekend: het Midden-Oosten of meer specifiek het Palestijns-Israëlisch conflict. Want toen de ASVA in 1967 een genuanceerde verklaring uitbracht over de zesdaagse oorlog tussen Israël en haar Arabische buurlanden brak de pleuris uit, want het was de tijd dat Nederland als één man achter Israël stond. Daarom ging Bertus Hendriks zich in het conflict verdiepen.

In 1969 kreeg hij de gelegenheid om met een delegatie Israël en de Arabische buurlanden te bezoeken. Nog tijdens die reis brak er opnieuw commotie los over de verklaring die de delegatie na afloop naar buiten zou brengen.

In 1970 werd Bertus Hendriks voorzitter van het Palestina Komitee en alleen al het gebruik van het woord Palestina was not done in Nederland. Er bestond helemaal geen Palestina. Bertus Hendriks zou tot 1978 voorzitter en woordvoerder van het Komitee blijven. Een rumoerige tijd, die door de voortdurende vliegtuigkapingen en de moord op elf Israëlische atleten tijdens de Olympische Spelen in München van 1972, getekend werd.

Inmiddels was Bertus Hendriks een wetenschappelijke carrière aan de Universiteit van Amsterdam begonnen. En ook daar hield hij zich bezig met het Midden-Oosten: politieke antropologie van de Arabische en Islamitische wereld.

In 1989 stapte hij over van de wetenschap naar de journalistiek. Maar het Midden-Oosten bleef de constante: hij werd hoofd van de Arabische afdeling van de Wereldomroep en trad steeds vaker op als deskundige in NOVA, het NOS Journaal en ander radio- en televisieprogramma’s. Wat na 16 december jongstleden - de dag dat hij 65 werd - steeds minder vaak zal voorkomen, want hij moet met pensioen.
------------------------------------------------

Samenvattingen
"Jezus, Bertus, heb je daar nou zo lang voor gestudeerd?"
Eerste uur

Het begint met de enige ontbindende voorwaarde die Hendriks had bedongen voor het gesprek: dat ‘ie niet zou komen als vandaag de Elfstedentocht verreden zou worden. Hij reed hem in 1986, kwam toen een kwartier te laat binnen, en realiseerde zich dat hij het uithoudingsvermogen wel had, maar niet goed genoeg kon schaatsen. Toen ging hij op een schaatsclub en in 1997 toen hij opnieuw meedeed, kwam hij twee uur eerder binnen – terwijl hij ook nog live verslag gedaan had voor de Wereldomroep. Zo fanatiek als hij ‘s winters schaatst, zo fietst hij in de zomer. De marmot – dan weten de kenners wel wat hij bedoelt – heeft hij tien keer gefietst. Afzien in je eentje en na afloop heel groot plezier hebben, zo is het eigenlijk.

Hendriks groeide op direct na de oorlog in Apeldoorn. Zijn vader was kermisreiziger – een kleine ondernemer die een draaimolen, snoepkraam en balletjesspel exploiteerde. Bertus moest helpen bij der verkoop van het snoep van 5 cent. Het klinkt romantisch, zegt hij, maar het was armoe troef – het katholieke gezin met negen kinderen moest leven van wat die handel in de zomer opbracht en dan moest ook het inschrijfgeld voor de nieuwe kermis verdiend worden. Zo kwam je op steeds kleinere kermissen terecht.

Zijn jongere broer heeft het overgenomen en verdient nu met zijn racebaan voor kinderen een goede boterham. Toen Bertus al wetenschappelijk medewerker was en in zijn acht jaar oude Volkswagen aankwam, zei hij: Jezus, Bertus, heb je daar nou al die jaren voor gestudeerd?

Want Bertus, de tweede jongen in het gezin, was het beste jongetje van de klas, mocht uiteindelijk naar de mulo en studeerde zich zo omhoog naar de Universiteit van Nijmegen. Daar schudde hij het katholieke geloof van zich af.

Later ging hij naar Amsterdam, studie Antropologie, en Bertus werd voorzitter van de ASVA. Het was de tijd van solidariteit met de Derde wereld, Vietnam natuurlijk, maar ook Griekenland, Spanje: aan de dictatuur daar moest ook iets gedaan worden. Hij had ook wel wat illusies over de Culturele Revolutie in China, moet hij bekennen: in zijn geliefde Le Monde las hij dat Mao niet de kant van Stalin op ging.

In juni 1967 komt dan de Zesdaagse oorlog – Israel in strijd met de omringende Arabische landen. Ook daarover kwam een verklaring: als die nu zou uitkomen zou je toegejuicht worden, zo gebalanceerd was hij. Maar Het Parool schreef: FOUT! Alsof je fout was in de oorlog door genuanceerd aandacht voor de positie van de Palestijnen te vragen.

Hendriks schrok van die heftige kritiek – en toen kwam er een eye opener. Wat die was, daar waren we gebleven.


Tweede uur

We zijn in 1968. Eerst een klein uitstapje in het kader van Beroemde Mensen Die Mij Totaal Vergeten Zijn: hij was in Washington om als voorzitter van de Algemene Studenten Vereniging Amsterdam te spreken over de Amerikaanse politiek in Vietnam, en daar was ene William Clinton die de lezingen organiseerde. Heel charmant maar een beetje rechts, en meer oog voor zijn vrouwelijke beeldschone ASVA-collega, maar toch wel jammer dat hij hem niet beter in zijn netwerk heeft gehouden.

Maar omdat het bij ons zo is dat als je ergens een tussenlanding maakt je al specialist van dat land bent, was hij na zijn bemoeienissen met de Zesdaagse Oorlog Midden-Oostendeskundige geworden,

In 1969 maakte hij zijn eerste reis naar de regio, en ook naar Israël, waar iedereen in de overwinningsroes was. De houding was: er zijn geen Palestijnen. Dus Bertus Hendriks voelde zich geroepen iets aan dat eenzijdige beeld te doen – het was toevallig op zijn pad gekomen, maar iemand moest toch zeggen dat het niet deugde. Als voorzitter van het Palestina Komitee wist hij dat hij zwaar aangevallen zou worden en dat gebeurde ook. Soms dacht hij wel: Jezus, hoe leggen we dit nou weer uit, vooral als er Palestijnse aanslagen in Israël waren, maar dan bleef hij benadrukken: dit geweld is een symptoom. Voor een probleem dat opgelost moet worden.

Hij herinnert zich een tv-interview waarin interviewer Fons van Westerloo hem maar het woord ‘veroordeling’ wilde laten zeggen. Maar Hendriks hield vol, want op die manier werd toch ook niet het geweld van andere vrijheidsstrijders op de wereld veroordeeld – in Algerije gebeurden ook vreselijke dingen.

Arafat heeft hij meerdere keren ontmoet. Voorzichtig formulerend zegt Hendriks dat het jammer is dat hij niet iemand als Mandela was – de zaak had een betere leider verdiend. Onderdeel van zijn personage was het gedoe om hem heen – dat je dan om drie uur ‘s nachts uit je bed werd gebeld om hem heimelijk te ontmoeten.

Een tragische figuur die de Palestijnen op de kaart heeft gezet, zo zal hij de geschiedenis ingaan. Het mislukken van Camp David kan hem niet aangerekend worden, maar wel heeft hij de fout gemaakt meteen met de gewapende strijd te beginnen bij de tweede Intifada. Tragische figuur, met veel verzachtende omstandigheden.

VPRO Marathoninterview - Bertus Hendriks: uur 2

vrijdag 4 januari 2008, 12:19 uur

Man met een verrassend verleden
Eén van Neerlands bekendste deskundigen bereikte in december 2007 de pensioensgerechtigde leeftijd. En of je nou wilt of niet: in Nederland moet je er dan 'uit'. Maar wat als je dé deskundige bent? Bertus Hendriks, Midden-Oostendeskundige van de Wereldomroep, tevens veelvuldig geraadpleegd door NOVA, het NOS Journaal en Met Het Oog op Morgen, wil van geen wijken weten. Als mensen hem nog steeds willen hebben, is hij beschikbaar om de situatie in het Midden-Oosten te duiden.

Zolang Hendriks zich met die regio van de wereld bezighoudt, valt er elke dag wel iets nieuws over te zeggen. Daarom is het zo fijn dat Hendriks heeft toegezegd om zich drie uur lang te laten interviewen. Over Israel, Palestina en de Arabische 'buurlanden' zal het gaan. Maar ook over de vele andere functies die Hendriks in zijn leven heeft bekleed. Zo was hij een jaar lang voorzitter van de Algemene Studenten Vereniging Amsterdam (ASVA) in het roerigste jaar van haar bestaan: het collegejaar 1966/1967 en was hij voorzitter van het Palestina Komitee in een tijd (1970-1978) waarin je in Nederland niet eens partij te kiezen had: wij waren één met Israël. Via een wetenschappelijke carrière bij de Universiteit van Amsterdam kwam Hendriks bij de Wereldomroep terecht, waar hij uitgroeide tot vraagbaak over het Midden-Oosten. Niet slecht voor een kermisklant.
----------------------------------------------

Biografie Bertus Hendriks, geb. 16 december 1942 te Apeldoorn

Het leven als deskundige

Dit mag geen afscheidsinterview heten. Want ook na zijn pensionering wenst Bertus Hendriks actief te blijven als Midden-Oostendeskundige. Dat is zoals u hem kent: Midden-Oostenspecialist van de Wereldomroep, die bij NOVA of het NOS Journaal aanschuift om de zoveelste ontwikkeling te duiden. Niet als Albertus Antonius Hendriks, die op 16 december 1942 werd geboren in Apeldoorn in een milieu van kermisexploitanten, of als de studentenleider, die betrokken was bij de Maagdenhuisbezetting. Of als één van de medeoprichters van de Studenten Vakbeweging. Als voorzitter van de ASVA, de algemene studenten vereniging Amsterdam, raakte hij min of meer toevallig betrokken bij wat later zijn loopbaan heeft getekend: het Midden-Oosten of meer specifiek het Palestijns-Israëlisch conflict. Want toen de ASVA in 1967 een genuanceerde verklaring uitbracht over de zesdaagse oorlog tussen Israël en haar Arabische buurlanden brak de pleuris uit, want het was de tijd dat Nederland als één man achter Israël stond. Daarom ging Bertus Hendriks zich in het conflict verdiepen.

In 1969 kreeg hij de gelegenheid om met een delegatie Israël en de Arabische buurlanden te bezoeken. Nog tijdens die reis brak er opnieuw commotie los over de verklaring die de delegatie na afloop naar buiten zou brengen.

In 1970 werd Bertus Hendriks voorzitter van het Palestina Komitee en alleen al het gebruik van het woord Palestina was not done in Nederland. Er bestond helemaal geen Palestina. Bertus Hendriks zou tot 1978 voorzitter en woordvoerder van het Komitee blijven. Een rumoerige tijd, die door de voortdurende vliegtuigkapingen en de moord op elf Israëlische atleten tijdens de Olympische Spelen in München van 1972, getekend werd.

Inmiddels was Bertus Hendriks een wetenschappelijke carrière aan de Universiteit van Amsterdam begonnen. En ook daar hield hij zich bezig met het Midden-Oosten: politieke antropologie van de Arabische en Islamitische wereld.

In 1989 stapte hij over van de wetenschap naar de journalistiek. Maar het Midden-Oosten bleef de constante: hij werd hoofd van de Arabische afdeling van de Wereldomroep en trad steeds vaker op als deskundige in NOVA, het NOS Journaal en ander radio- en televisieprogramma’s. Wat na 16 december jongstleden - de dag dat hij 65 werd - steeds minder vaak zal voorkomen, want hij moet met pensioen.
------------------------------------------------

Samenvattingen
"Jezus, Bertus, heb je daar nou zo lang voor gestudeerd?"
Eerste uur

Het begint met de enige ontbindende voorwaarde die Hendriks had bedongen voor het gesprek: dat ‘ie niet zou komen als vandaag de Elfstedentocht verreden zou worden. Hij reed hem in 1986, kwam toen een kwartier te laat binnen, en realiseerde zich dat hij het uithoudingsvermogen wel had, maar niet goed genoeg kon schaatsen. Toen ging hij op een schaatsclub en in 1997 toen hij opnieuw meedeed, kwam hij twee uur eerder binnen – terwijl hij ook nog live verslag gedaan had voor de Wereldomroep. Zo fanatiek als hij ‘s winters schaatst, zo fietst hij in de zomer. De marmot – dan weten de kenners wel wat hij bedoelt – heeft hij tien keer gefietst. Afzien in je eentje en na afloop heel groot plezier hebben, zo is het eigenlijk.

Hendriks groeide op direct na de oorlog in Apeldoorn. Zijn vader was kermisreiziger – een kleine ondernemer die een draaimolen, snoepkraam en balletjesspel exploiteerde. Bertus moest helpen bij der verkoop van het snoep van 5 cent. Het klinkt romantisch, zegt hij, maar het was armoe troef – het katholieke gezin met negen kinderen moest leven van wat die handel in de zomer opbracht en dan moest ook het inschrijfgeld voor de nieuwe kermis verdiend worden. Zo kwam je op steeds kleinere kermissen terecht.

Zijn jongere broer heeft het overgenomen en verdient nu met zijn racebaan voor kinderen een goede boterham. Toen Bertus al wetenschappelijk medewerker was en in zijn acht jaar oude Volkswagen aankwam, zei hij: Jezus, Bertus, heb je daar nou al die jaren voor gestudeerd?

Want Bertus, de tweede jongen in het gezin, was het beste jongetje van de klas, mocht uiteindelijk naar de mulo en studeerde zich zo omhoog naar de Universiteit van Nijmegen. Daar schudde hij het katholieke geloof van zich af.

Later ging hij naar Amsterdam, studie Antropologie, en Bertus werd voorzitter van de ASVA. Het was de tijd van solidariteit met de Derde wereld, Vietnam natuurlijk, maar ook Griekenland, Spanje: aan de dictatuur daar moest ook iets gedaan worden. Hij had ook wel wat illusies over de Culturele Revolutie in China, moet hij bekennen: in zijn geliefde Le Monde las hij dat Mao niet de kant van Stalin op ging.

In juni 1967 komt dan de Zesdaagse oorlog – Israel in strijd met de omringende Arabische landen. Ook daarover kwam een verklaring: als die nu zou uitkomen zou je toegejuicht worden, zo gebalanceerd was hij. Maar Het Parool schreef: FOUT! Alsof je fout was in de oorlog door genuanceerd aandacht voor de positie van de Palestijnen te vragen.

Hendriks schrok van die heftige kritiek – en toen kwam er een eye opener. Wat die was, daar waren we gebleven.


Tweede uur

We zijn in 1968. Eerst een klein uitstapje in het kader van Beroemde Mensen Die Mij Totaal Vergeten Zijn: hij was in Washington om als voorzitter van de Algemene Studenten Vereniging Amsterdam te spreken over de Amerikaanse politiek in Vietnam, en daar was ene William Clinton die de lezingen organiseerde. Heel charmant maar een beetje rechts, en meer oog voor zijn vrouwelijke beeldschone ASVA-collega, maar toch wel jammer dat hij hem niet beter in zijn netwerk heeft gehouden.

Maar omdat het bij ons zo is dat als je ergens een tussenlanding maakt je al specialist van dat land bent, was hij na zijn bemoeienissen met de Zesdaagse Oorlog Midden-Oostendeskundige geworden,

In 1969 maakte hij zijn eerste reis naar de regio, en ook naar Israël, waar iedereen in de overwinningsroes was. De houding was: er zijn geen Palestijnen. Dus Bertus Hendriks voelde zich geroepen iets aan dat eenzijdige beeld te doen – het was toevallig op zijn pad gekomen, maar iemand moest toch zeggen dat het niet deugde. Als voorzitter van het Palestina Komitee wist hij dat hij zwaar aangevallen zou worden en dat gebeurde ook. Soms dacht hij wel: Jezus, hoe leggen we dit nou weer uit, vooral als er Palestijnse aanslagen in Israël waren, maar dan bleef hij benadrukken: dit geweld is een symptoom. Voor een probleem dat opgelost moet worden.

Hij herinnert zich een tv-interview waarin interviewer Fons van Westerloo hem maar het woord ‘veroordeling’ wilde laten zeggen. Maar Hendriks hield vol, want op die manier werd toch ook niet het geweld van andere vrijheidsstrijders op de wereld veroordeeld – in Algerije gebeurden ook vreselijke dingen.

Arafat heeft hij meerdere keren ontmoet. Voorzichtig formulerend zegt Hendriks dat het jammer is dat hij niet iemand als Mandela was – de zaak had een betere leider verdiend. Onderdeel van zijn personage was het gedoe om hem heen – dat je dan om drie uur ‘s nachts uit je bed werd gebeld om hem heimelijk te ontmoeten.

Een tragische figuur die de Palestijnen op de kaart heeft gezet, zo zal hij de geschiedenis ingaan. Het mislukken van Camp David kan hem niet aangerekend worden, maar wel heeft hij de fout gemaakt meteen met de gewapende strijd te beginnen bij de tweede Intifada. Tragische figuur, met veel verzachtende omstandigheden.

VPRO Marathoninterview - Bertus Hendriks: uur 1

vrijdag 4 januari 2008, 12:18 uur

Man met een verrassend verleden
Eén van Neerlands bekendste deskundigen bereikte in december 2007 de pensioensgerechtigde leeftijd. En of je nou wilt of niet: in Nederland moet je er dan 'uit'. Maar wat als je dé deskundige bent? Bertus Hendriks, Midden-Oostendeskundige van de Wereldomroep, tevens veelvuldig geraadpleegd door NOVA, het NOS Journaal en Met Het Oog op Morgen, wil van geen wijken weten. Als mensen hem nog steeds willen hebben, is hij beschikbaar om de situatie in het Midden-Oosten te duiden.

Zolang Hendriks zich met die regio van de wereld bezighoudt, valt er elke dag wel iets nieuws over te zeggen. Daarom is het zo fijn dat Hendriks heeft toegezegd om zich drie uur lang te laten interviewen. Over Israel, Palestina en de Arabische 'buurlanden' zal het gaan. Maar ook over de vele andere functies die Hendriks in zijn leven heeft bekleed. Zo was hij een jaar lang voorzitter van de Algemene Studenten Vereniging Amsterdam (ASVA) in het roerigste jaar van haar bestaan: het collegejaar 1966/1967 en was hij voorzitter van het Palestina Komitee in een tijd (1970-1978) waarin je in Nederland niet eens partij te kiezen had: wij waren één met Israël. Via een wetenschappelijke carrière bij de Universiteit van Amsterdam kwam Hendriks bij de Wereldomroep terecht, waar hij uitgroeide tot vraagbaak over het Midden-Oosten. Niet slecht voor een kermisklant.
----------------------------------------------

Biografie Bertus Hendriks, geb. 16 december 1942 te Apeldoorn

Het leven als deskundige

Dit mag geen afscheidsinterview heten. Want ook na zijn pensionering wenst Bertus Hendriks actief te blijven als Midden-Oostendeskundige. Dat is zoals u hem kent: Midden-Oostenspecialist van de Wereldomroep, die bij NOVA of het NOS Journaal aanschuift om de zoveelste ontwikkeling te duiden. Niet als Albertus Antonius Hendriks, die op 16 december 1942 werd geboren in Apeldoorn in een milieu van kermisexploitanten, of als de studentenleider, die betrokken was bij de Maagdenhuisbezetting. Of als één van de medeoprichters van de Studenten Vakbeweging. Als voorzitter van de ASVA, de algemene studenten vereniging Amsterdam, raakte hij min of meer toevallig betrokken bij wat later zijn loopbaan heeft getekend: het Midden-Oosten of meer specifiek het Palestijns-Israëlisch conflict. Want toen de ASVA in 1967 een genuanceerde verklaring uitbracht over de zesdaagse oorlog tussen Israël en haar Arabische buurlanden brak de pleuris uit, want het was de tijd dat Nederland als één man achter Israël stond. Daarom ging Bertus Hendriks zich in het conflict verdiepen.

In 1969 kreeg hij de gelegenheid om met een delegatie Israël en de Arabische buurlanden te bezoeken. Nog tijdens die reis brak er opnieuw commotie los over de verklaring die de delegatie na afloop naar buiten zou brengen.

In 1970 werd Bertus Hendriks voorzitter van het Palestina Komitee en alleen al het gebruik van het woord Palestina was not done in Nederland. Er bestond helemaal geen Palestina. Bertus Hendriks zou tot 1978 voorzitter en woordvoerder van het Komitee blijven. Een rumoerige tijd, die door de voortdurende vliegtuigkapingen en de moord op elf Israëlische atleten tijdens de Olympische Spelen in München van 1972, getekend werd.

Inmiddels was Bertus Hendriks een wetenschappelijke carrière aan de Universiteit van Amsterdam begonnen. En ook daar hield hij zich bezig met het Midden-Oosten: politieke antropologie van de Arabische en Islamitische wereld.

In 1989 stapte hij over van de wetenschap naar de journalistiek. Maar het Midden-Oosten bleef de constante: hij werd hoofd van de Arabische afdeling van de Wereldomroep en trad steeds vaker op als deskundige in NOVA, het NOS Journaal en ander radio- en televisieprogramma’s. Wat na 16 december jongstleden - de dag dat hij 65 werd - steeds minder vaak zal voorkomen, want hij moet met pensioen.
------------------------------------------------

Samenvattingen
"Jezus, Bertus, heb je daar nou zo lang voor gestudeerd?"
Eerste uur

Het begint met de enige ontbindende voorwaarde die Hendriks had bedongen voor het gesprek: dat ‘ie niet zou komen als vandaag de Elfstedentocht verreden zou worden. Hij reed hem in 1986, kwam toen een kwartier te laat binnen, en realiseerde zich dat hij het uithoudingsvermogen wel had, maar niet goed genoeg kon schaatsen. Toen ging hij op een schaatsclub en in 1997 toen hij opnieuw meedeed, kwam hij twee uur eerder binnen – terwijl hij ook nog live verslag gedaan had voor de Wereldomroep. Zo fanatiek als hij ‘s winters schaatst, zo fietst hij in de zomer. De marmot – dan weten de kenners wel wat hij bedoelt – heeft hij tien keer gefietst. Afzien in je eentje en na afloop heel groot plezier hebben, zo is het eigenlijk.

Hendriks groeide op direct na de oorlog in Apeldoorn. Zijn vader was kermisreiziger – een kleine ondernemer die een draaimolen, snoepkraam en balletjesspel exploiteerde. Bertus moest helpen bij der verkoop van het snoep van 5 cent. Het klinkt romantisch, zegt hij, maar het was armoe troef – het katholieke gezin met negen kinderen moest leven van wat die handel in de zomer opbracht en dan moest ook het inschrijfgeld voor de nieuwe kermis verdiend worden. Zo kwam je op steeds kleinere kermissen terecht.

Zijn jongere broer heeft het overgenomen en verdient nu met zijn racebaan voor kinderen een goede boterham. Toen Bertus al wetenschappelijk medewerker was en in zijn acht jaar oude Volkswagen aankwam, zei hij: Jezus, Bertus, heb je daar nou al die jaren voor gestudeerd?

Want Bertus, de tweede jongen in het gezin, was het beste jongetje van de klas, mocht uiteindelijk naar de mulo en studeerde zich zo omhoog naar de Universiteit van Nijmegen. Daar schudde hij het katholieke geloof van zich af.

Later ging hij naar Amsterdam, studie Antropologie, en Bertus werd voorzitter van de ASVA. Het was de tijd van solidariteit met de Derde wereld, Vietnam natuurlijk, maar ook Griekenland, Spanje: aan de dictatuur daar moest ook iets gedaan worden. Hij had ook wel wat illusies over de Culturele Revolutie in China, moet hij bekennen: in zijn geliefde Le Monde las hij dat Mao niet de kant van Stalin op ging.

In juni 1967 komt dan de Zesdaagse oorlog – Israel in strijd met de omringende Arabische landen. Ook daarover kwam een verklaring: als die nu zou uitkomen zou je toegejuicht worden, zo gebalanceerd was hij. Maar Het Parool schreef: FOUT! Alsof je fout was in de oorlog door genuanceerd aandacht voor de positie van de Palestijnen te vragen.

Hendriks schrok van die heftige kritiek – en toen kwam er een eye opener. Wat die was, daar waren we gebleven.


Tweede uur

We zijn in 1968. Eerst een klein uitstapje in het kader van Beroemde Mensen Die Mij Totaal Vergeten Zijn: hij was in Washington om als voorzitter van de Algemene Studenten Vereniging Amsterdam te spreken over de Amerikaanse politiek in Vietnam, en daar was ene William Clinton die de lezingen organiseerde. Heel charmant maar een beetje rechts, en meer oog voor zijn vrouwelijke beeldschone ASVA-collega, maar toch wel jammer dat hij hem niet beter in zijn netwerk heeft gehouden.

Maar omdat het bij ons zo is dat als je ergens een tussenlanding maakt je al specialist van dat land bent, was hij na zijn bemoeienissen met de Zesdaagse Oorlog Midden-Oostendeskundige geworden,

In 1969 maakte hij zijn eerste reis naar de regio, en ook naar Israël, waar iedereen in de overwinningsroes was. De houding was: er zijn geen Palestijnen. Dus Bertus Hendriks voelde zich geroepen iets aan dat eenzijdige beeld te doen – het was toevallig op zijn pad gekomen, maar iemand moest toch zeggen dat het niet deugde. Als voorzitter van het Palestina Komitee wist hij dat hij zwaar aangevallen zou worden en dat gebeurde ook. Soms dacht hij wel: Jezus, hoe leggen we dit nou weer uit, vooral als er Palestijnse aanslagen in Israël waren, maar dan bleef hij benadrukken: dit geweld is een symptoom. Voor een probleem dat opgelost moet worden.

Hij herinnert zich een tv-interview waarin interviewer Fons van Westerloo hem maar het woord ‘veroordeling’ wilde laten zeggen. Maar Hendriks hield vol, want op die manier werd toch ook niet het geweld van andere vrijheidsstrijders op de wereld veroordeeld – in Algerije gebeurden ook vreselijke dingen.

Arafat heeft hij meerdere keren ontmoet. Voorzichtig formulerend zegt Hendriks dat het jammer is dat hij niet iemand als Mandela was – de zaak had een betere leider verdiend. Onderdeel van zijn personage was het gedoe om hem heen – dat je dan om drie uur ‘s nachts uit je bed werd gebeld om hem heimelijk te ontmoeten.

Een tragische figuur die de Palestijnen op de kaart heeft gezet, zo zal hij de geschiedenis ingaan. Het mislukken van Camp David kan hem niet aangerekend worden, maar wel heeft hij de fout gemaakt meteen met de gewapende strijd te beginnen bij de tweede Intifada. Tragische figuur, met veel verzachtende omstandigheden.

VPRO Marathoninterview - Maarten van Rossem: uur 2

dinsdag 1 januari 2008, 16:51 uur

Maarten van Rossems kinderdroom is uitgekomen. Hij wilde als kleine jongen professioneel krantenlezer worden en met kranten lezen vult hij al geruime tijd zijn leven. De hoogleraar Geschiedenis aan de Universiteit van Utrecht is al jaren graag geziene gast in nieuws- en actualiteitenprogramma's om over zijn specialisme, de Verenigde Staten, te praten. Al daalde zijn populariteit na 11 september 2001, toen ze in Hilversum en op de burelen van de landelijke dagbladen even geen zin meer hadden in zijn relativeringen en nuances. Maar inmiddels is het tij gekeerd en is hij weer in te huren voor feesten en partijen. Want naast zijn scherpe analyses van de slangenkuil die Washington D.C. is, staat hij ook bekend om zijn cabareteske uitspraken. Met Maarten van Rossem hoef je je nooit te vervelen. Dat zult u op deze eerste ochtend van het nieuwe jaar dan ook zeker niet doen. Djoeke Veeninga praat drie uur lang met de man in het zwart.
-----------------------------------

Biografie Maarten van Rossem, geb. 24 oktober 1943 te Zeist

De 'aanschuifdeskundige' schuift aan

"In het algemeen geloven journalisten absoluut niet dat je het gewoon leuk vindt om op tv te praten over dingen waar je iets van afweet. Dat daarbij het gevoel hoort dat je iets verstandigs zegt in een baaierd van onwetendheid."

Het is de eenvoudige verklaring van de historicus en 'aanschuifdeskundige' Maarten van Rossem over zijn veelvuldige media presence. En natuurlijk zijn het die journalisten zelf die hem zo regelmatig uitnodigen omdat het altijd fijn is hem erbij te hebben. Altijd wel een onverwacht nuchtere kijk op de zaken, altijd wel een geestige oneliner, or two or three, want als hij eenmaal het woord heeft, houdt hij het graag, en dan zien we hem mopperen op het oppervlakkige medium televisie dat ongeschikt is voor diepgang, op presentatoren die hem onderbreken als hij net op stoom is.

Maarten van Rossem wordt in 1943 geboren, hij groeit op in Wageningen, studeert geschiedenis aan de Universiteit van Utrecht en schrijft zijn doctoraalscriptie over de Amerikaanse rol in de Koude Oorlog. Aan diezelfde universiteit wordt hij hoofddocent en promoveert hij. Het grote publiek leert hem kennen als Amerika-deskundige.

Dr. Prof. Van Rossem: briljant, eigenzinnig, nieuwsgierig - maar toch wordt hij geen hoogleraar. Pas tien jaar geleden krijgt hij een bijzondere leerstoel - de Nederlandse Geschiedenis vanaf 1945 in Internationale Context.
Hij schrijft boeken: Amerika Voor en Tegen, Heeft Geschiedenis Nut?, De Wereld volgens Maarten van Rossem, bundels columns en artikelen.

Onlangs verscheen van zijn hand Drie Oorlogen, Een kleine geschiedenis van de 20e eeuw. Bovendien kan iedereen tegenwoordig in de aangename positie van student van de historicus zijn, want zijn hoorcolleges worden uitgegeven op CD. Amerika. Koude Oorlog. Hitler. Geschiedenis in het groot. Uren achtereen vertelt zijn kenmerkende stem ons de geschiedenis - met " humor als de omsingelende beweging voor de dingen die er echt toe doen", zoals hij het zelf ooit omschreef.
-----------------------------------

Samenvattingen

Achteraf het grootste gelijk van de wereld

Eerste uur

Eerst was er de bekentenis dat het gesprek – tegen de gewoonte in – van tevoren is opgenomen, op de valreep van het oude jaar. Niet vanwege Oud en Nieuw, maar omdat vroeg opstaan een ernstige verstoring zou betekenen van het bioritme van Maarten van Rossem. Er zou ook geen verstandig woord uit zijn gekomen, zegt hij zelf. Hij gaat immers laat naar bed om te lezen, samen met zijn vrouw. Of om naar CNN te kijken, een verslaving waar hij sinds de Golfoorlog aan lijdt. De ochtend slaat hij over, waardoor zijn studenten ook nooit voor 12 uur uit bed hoeven te komen.

Sinds kort is Van Rossem opa, een titel waar hij maar niet aan kan wennen, al is hij blij met de kwieke baby en hoopt hij dat zijn kinderen zich fluks blijven voortplanten. Zorgen over zijn kroost heeft hij zich nooit gemaakt. De opvoeding ging haast vanzelf, omdat de kinderen zich keurig gedroegen. Wellicht uit protest tegen hun vader, die ze aanmoedigde om vooral een roze hanekam te nemen.

Van Rossems laatste boek gaat over de grote oorlogen van de twintigste eeuw: de twee wereldoorlogen en de Koude Oorlog. Een samenhang zit er wel tussen, al die oorlogen, maar dat betekent niet dat ze allemaal onvermijdelijk waren. Uiteindelijk hangt alles immers van toeval aan elkaar. “Stel je voor dat de jonge Hitler op zijn driewieler onder de bus was gekomen? Dan was de geschiedenis toch wel iets anders verlopen. Hoewel… Had je toen eigenlijk wel driewielers in Braunau?” De zijpaden, waar van Rossems hoorcolleges om bekend staan, ze worden vrolijk ingeslagen.

Zijn drijfveer om over de Tweede Wereldoorlog te gaan schrijven, was dat hij zelf wel wilde weten hoe het allemaal precies is gelopen. Zelf denkt van Rossem dat de verloren slag van Duitsland tegen de Sovjet Unie het beslissende moment is geweest in de Tweede Wereldoorlog. Daarna kon Duitsland niet meer winnen. Dat D-Day die doorslaggevende rol zou hebben gespeeld, dat is de grootst mogelijke onzin.

Geschiedenis wordt in hoge mate bepaald door toeval. Dat is het terugkerende thema in het gesprek. En het toeval speelde ook een grote rol in Van Rossems eigen leven. Drie keer ontsnapte hij aan de dood: als baby in de kinderwagen tijdens het bombardement op Wageningen in september ‘44, en veel later toen hij dankzij de wonderen der medische wetenschap een zware hartaandoening overleefde. Die derde medische redding bleef onbesproken.

Wie dacht dat Van Rossem door zijn fantastische relativeringsvermogen vrij is van angst en zorgen: in elk geval niet in zijn dromen, die altijd heftig zijn geweest. Jarenlang had hij nachtmerries over een nucleaire ramp, compleet met paddestoelwolken. Het was dan ook Koude Oorlog, de periode waar Van Rossem zijn doctoraalscriptie aan wijdde. Niemand had daar uiteindelijk schuld aan: noch de Russen, noch de Amerikanen. Zeker als hij er nu op terugkijkt was het een onvermijdelijk conflict. “Dat is het mooie van historicus worden” zegt Van Rossem. “Achteraf heb je altijd het grootste gelijk van de wereld”.

Tweede uur

Zonder dat je het weet, ben je een product van de tijd waarin je leeft. Alle kritische ideeën die je vroeger had, blijken later on-origineel of volslagen lachwekkend te zijn. Sinds Van Rossem dat bij zichzelf ontdekte, probeert hij gepaste afstand te houden van wat zich in de wereld afspeelt. Die afstand en de bijbehorende ironie zijn dus een keuze, zegt Van Rossem. Al weet hij dat hij er ook in kan doorschieten, omdat het ook een vlucht kan zijn, zoveel ironie.

Maar meestal gaat het helemaal vanzelf, dat gevoel van afstand. Bijvoorbeeld bij de begrafenis van Lady Diana, de dood van prins Bernard en de moord op Theo van Gogh. Het zijn momenten waarop de wereld in zijn ogen “stapelkrankzinnig” werd.

En van krankzinnige toestanden komen we als vanzelf bij de oorlog tegen het terrorisme: een kapitale mislukking, zoals Van Rossem het noemt. Een beetje relativering probeerde hij de mensen bij te brengen, bij het begin van die oorlog. Maar het werd hem niet in dank afgenomen. Niet na 11 september en niet bij de inval in Irak. Hij kreeg hatemail, wat pas ophield toen stilaan duidelijk werd dat hij echt gelijk had. Maar al die deskundigen, die volledig opgingen in de oorlogshysterie, die zich op sleeptouw lieten nemen door de schandelijke leugens van de Verenigde Staten; ze hebben nooit hun excuses aangeboden. Nooit gezegd dat ze er faliekant naast zaten.


Van de hysterie belanden we terug in eigen land, bij Geert Wilders en de discussie over de Nederlandse identiteit. Die bestaat écht niet, al vindt Wilders dat reuze jammer. Hoogst zonderling overigens, vindt Van Rossem, dat juist iemand uit Venlo zich zo druk maakt over de Nederlandse identiteit. Zonder ondertiteling kan geen Nederlander de lokale bevolking van Venlo verstaan.

Ook hoogleraar Paul Scheffer krijgt ervan langs, met zijn kritiek op prinses Maxima, die de Nederlandse identiteit niet kon vinden. Scheffer is volgens Van Rossem gevangene geworden van zijn eigen neoconservatieve boodschap. En dat dikke boek van hem, Land van Aankomst, dat schreef hij alleen om zich te rechtvaardigen en van vage schuldgevoelens af te komen.

Maarten van Rossem was niet de eerste deskundige van de familie die ooit op televisie kwam. Vader Van Rossem, een insectenspecialist, mocht ooit figureren in een programma over de invasie van de tapijtkever, een kever die verzot was op de toen populaire Heugaveld-tapijttegels. Een afstandelijk man, zijn vader. En altijd maar praten. Inderdaad, net als hijzelf. En zijn zuster. En zijn broer. En nee, dat was niet bepaald makkelijk voor zijn moeder, “die voortlullende chaos” thuis. Pas na de scheiding trad de rust in.

Op school leerde Van Rossem zijn medemens wantrouwen. Want de lynchende menigte kan altijd overal opstaan. Maarten was de buitenstaander. De nerd die goed kon leren, maar niet sportief was. Het jongetje dat sneeuwballen in zijn nek kreeg en in elkaar werd geslagen. Die tijd bracht hem een belangrijke levensles: de vrede waarin we nu leven is niet de regel, maar de uitzondering. Maar al zijn mensen net apen, in de apenwereld had van Rossem het niet gered. Want hij kon tenminste vluchten in zijn studie.

VPRO Marathoninterview - Maarten van Rossem: uur 1

dinsdag 1 januari 2008, 16:51 uur

Maarten van Rossems kinderdroom is uitgekomen. Hij wilde als kleine jongen professioneel krantenlezer worden en met kranten lezen vult hij al geruime tijd zijn leven. De hoogleraar Geschiedenis aan de Universiteit van Utrecht is al jaren graag geziene gast in nieuws- en actualiteitenprogramma's om over zijn specialisme, de Verenigde Staten, te praten. Al daalde zijn populariteit na 11 september 2001, toen ze in Hilversum en op de burelen van de landelijke dagbladen even geen zin meer hadden in zijn relativeringen en nuances. Maar inmiddels is het tij gekeerd en is hij weer in te huren voor feesten en partijen. Want naast zijn scherpe analyses van de slangenkuil die Washington D.C. is, staat hij ook bekend om zijn cabareteske uitspraken. Met Maarten van Rossem hoef je je nooit te vervelen. Dat zult u op deze eerste ochtend van het nieuwe jaar dan ook zeker niet doen. Djoeke Veeninga praat drie uur lang met de man in het zwart.
-----------------------------------

Biografie Maarten van Rossem, geb. 24 oktober 1943 te Zeist

De 'aanschuifdeskundige' schuift aan

"In het algemeen geloven journalisten absoluut niet dat je het gewoon leuk vindt om op tv te praten over dingen waar je iets van afweet. Dat daarbij het gevoel hoort dat je iets verstandigs zegt in een baaierd van onwetendheid."

Het is de eenvoudige verklaring van de historicus en 'aanschuifdeskundige' Maarten van Rossem over zijn veelvuldige media presence. En natuurlijk zijn het die journalisten zelf die hem zo regelmatig uitnodigen omdat het altijd fijn is hem erbij te hebben. Altijd wel een onverwacht nuchtere kijk op de zaken, altijd wel een geestige oneliner, or two or three, want als hij eenmaal het woord heeft, houdt hij het graag, en dan zien we hem mopperen op het oppervlakkige medium televisie dat ongeschikt is voor diepgang, op presentatoren die hem onderbreken als hij net op stoom is.

Maarten van Rossem wordt in 1943 geboren, hij groeit op in Wageningen, studeert geschiedenis aan de Universiteit van Utrecht en schrijft zijn doctoraalscriptie over de Amerikaanse rol in de Koude Oorlog. Aan diezelfde universiteit wordt hij hoofddocent en promoveert hij. Het grote publiek leert hem kennen als Amerika-deskundige.

Dr. Prof. Van Rossem: briljant, eigenzinnig, nieuwsgierig - maar toch wordt hij geen hoogleraar. Pas tien jaar geleden krijgt hij een bijzondere leerstoel - de Nederlandse Geschiedenis vanaf 1945 in Internationale Context.
Hij schrijft boeken: Amerika Voor en Tegen, Heeft Geschiedenis Nut?, De Wereld volgens Maarten van Rossem, bundels columns en artikelen.

Onlangs verscheen van zijn hand Drie Oorlogen, Een kleine geschiedenis van de 20e eeuw. Bovendien kan iedereen tegenwoordig in de aangename positie van student van de historicus zijn, want zijn hoorcolleges worden uitgegeven op CD. Amerika. Koude Oorlog. Hitler. Geschiedenis in het groot. Uren achtereen vertelt zijn kenmerkende stem ons de geschiedenis - met " humor als de omsingelende beweging voor de dingen die er echt toe doen", zoals hij het zelf ooit omschreef.
-----------------------------------

Samenvattingen

Achteraf het grootste gelijk van de wereld

Eerste uur

Eerst was er de bekentenis dat het gesprek – tegen de gewoonte in – van tevoren is opgenomen, op de valreep van het oude jaar. Niet vanwege Oud en Nieuw, maar omdat vroeg opstaan een ernstige verstoring zou betekenen van het bioritme van Maarten van Rossem. Er zou ook geen verstandig woord uit zijn gekomen, zegt hij zelf. Hij gaat immers laat naar bed om te lezen, samen met zijn vrouw. Of om naar CNN te kijken, een verslaving waar hij sinds de Golfoorlog aan lijdt. De ochtend slaat hij over, waardoor zijn studenten ook nooit voor 12 uur uit bed hoeven te komen.

Sinds kort is Van Rossem opa, een titel waar hij maar niet aan kan wennen, al is hij blij met de kwieke baby en hoopt hij dat zijn kinderen zich fluks blijven voortplanten. Zorgen over zijn kroost heeft hij zich nooit gemaakt. De opvoeding ging haast vanzelf, omdat de kinderen zich keurig gedroegen. Wellicht uit protest tegen hun vader, die ze aanmoedigde om vooral een roze hanekam te nemen.

Van Rossems laatste boek gaat over de grote oorlogen van de twintigste eeuw: de twee wereldoorlogen en de Koude Oorlog. Een samenhang zit er wel tussen, al die oorlogen, maar dat betekent niet dat ze allemaal onvermijdelijk waren. Uiteindelijk hangt alles immers van toeval aan elkaar. “Stel je voor dat de jonge Hitler op zijn driewieler onder de bus was gekomen? Dan was de geschiedenis toch wel iets anders verlopen. Hoewel… Had je toen eigenlijk wel driewielers in Braunau?” De zijpaden, waar van Rossems hoorcolleges om bekend staan, ze worden vrolijk ingeslagen.

Zijn drijfveer om over de Tweede Wereldoorlog te gaan schrijven, was dat hij zelf wel wilde weten hoe het allemaal precies is gelopen. Zelf denkt van Rossem dat de verloren slag van Duitsland tegen de Sovjet Unie het beslissende moment is geweest in de Tweede Wereldoorlog. Daarna kon Duitsland niet meer winnen. Dat D-Day die doorslaggevende rol zou hebben gespeeld, dat is de grootst mogelijke onzin.

Geschiedenis wordt in hoge mate bepaald door toeval. Dat is het terugkerende thema in het gesprek. En het toeval speelde ook een grote rol in Van Rossems eigen leven. Drie keer ontsnapte hij aan de dood: als baby in de kinderwagen tijdens het bombardement op Wageningen in september ‘44, en veel later toen hij dankzij de wonderen der medische wetenschap een zware hartaandoening overleefde. Die derde medische redding bleef onbesproken.

Wie dacht dat Van Rossem door zijn fantastische relativeringsvermogen vrij is van angst en zorgen: in elk geval niet in zijn dromen, die altijd heftig zijn geweest. Jarenlang had hij nachtmerries over een nucleaire ramp, compleet met paddestoelwolken. Het was dan ook Koude Oorlog, de periode waar Van Rossem zijn doctoraalscriptie aan wijdde. Niemand had daar uiteindelijk schuld aan: noch de Russen, noch de Amerikanen. Zeker als hij er nu op terugkijkt was het een onvermijdelijk conflict. “Dat is het mooie van historicus worden” zegt Van Rossem. “Achteraf heb je altijd het grootste gelijk van de wereld”.

Tweede uur

Zonder dat je het weet, ben je een product van de tijd waarin je leeft. Alle kritische ideeën die je vroeger had, blijken later on-origineel of volslagen lachwekkend te zijn. Sinds Van Rossem dat bij zichzelf ontdekte, probeert hij gepaste afstand te houden van wat zich in de wereld afspeelt. Die afstand en de bijbehorende ironie zijn dus een keuze, zegt Van Rossem. Al weet hij dat hij er ook in kan doorschieten, omdat het ook een vlucht kan zijn, zoveel ironie.

Maar meestal gaat het helemaal vanzelf, dat gevoel van afstand. Bijvoorbeeld bij de begrafenis van Lady Diana, de dood van prins Bernard en de moord op Theo van Gogh. Het zijn momenten waarop de wereld in zijn ogen “stapelkrankzinnig” werd.

En van krankzinnige toestanden komen we als vanzelf bij de oorlog tegen het terrorisme: een kapitale mislukking, zoals Van Rossem het noemt. Een beetje relativering probeerde hij de mensen bij te brengen, bij het begin van die oorlog. Maar het werd hem niet in dank afgenomen. Niet na 11 september en niet bij de inval in Irak. Hij kreeg hatemail, wat pas ophield toen stilaan duidelijk werd dat hij echt gelijk had. Maar al die deskundigen, die volledig opgingen in de oorlogshysterie, die zich op sleeptouw lieten nemen door de schandelijke leugens van de Verenigde Staten; ze hebben nooit hun excuses aangeboden. Nooit gezegd dat ze er faliekant naast zaten.


Van de hysterie belanden we terug in eigen land, bij Geert Wilders en de discussie over de Nederlandse identiteit. Die bestaat écht niet, al vindt Wilders dat reuze jammer. Hoogst zonderling overigens, vindt Van Rossem, dat juist iemand uit Venlo zich zo druk maakt over de Nederlandse identiteit. Zonder ondertiteling kan geen Nederlander de lokale bevolking van Venlo verstaan.

Ook hoogleraar Paul Scheffer krijgt ervan langs, met zijn kritiek op prinses Maxima, die de Nederlandse identiteit niet kon vinden. Scheffer is volgens Van Rossem gevangene geworden van zijn eigen neoconservatieve boodschap. En dat dikke boek van hem, Land van Aankomst, dat schreef hij alleen om zich te rechtvaardigen en van vage schuldgevoelens af te komen.

Maarten van Rossem was niet de eerste deskundige van de familie die ooit op televisie kwam. Vader Van Rossem, een insectenspecialist, mocht ooit figureren in een programma over de invasie van de tapijtkever, een kever die verzot was op de toen populaire Heugaveld-tapijttegels. Een afstandelijk man, zijn vader. En altijd maar praten. Inderdaad, net als hijzelf. En zijn zuster. En zijn broer. En nee, dat was niet bepaald makkelijk voor zijn moeder, “die voortlullende chaos” thuis. Pas na de scheiding trad de rust in.

Op school leerde Van Rossem zijn medemens wantrouwen. Want de lynchende menigte kan altijd overal opstaan. Maarten was de buitenstaander. De nerd die goed kon leren, maar niet sportief was. Het jongetje dat sneeuwballen in zijn nek kreeg en in elkaar werd geslagen. Die tijd bracht hem een belangrijke levensles: de vrede waarin we nu leven is niet de regel, maar de uitzondering. Maar al zijn mensen net apen, in de apenwereld had van Rossem het niet gered. Want hij kon tenminste vluchten in zijn studie.

VPRO Marathoninterview - Maarten van Rossem: uur 3

dinsdag 1 januari 2008, 16:50 uur

Maarten van Rossems kinderdroom is uitgekomen. Hij wilde als kleine jongen professioneel krantenlezer worden en met kranten lezen vult hij al geruime tijd zijn leven. De hoogleraar Geschiedenis aan de Universiteit van Utrecht is al jaren graag geziene gast in nieuws- en actualiteitenprogramma's om over zijn specialisme, de Verenigde Staten, te praten. Al daalde zijn populariteit na 11 september 2001, toen ze in Hilversum en op de burelen van de landelijke dagbladen even geen zin meer hadden in zijn relativeringen en nuances. Maar inmiddels is het tij gekeerd en is hij weer in te huren voor feesten en partijen. Want naast zijn scherpe analyses van de slangenkuil die Washington D.C. is, staat hij ook bekend om zijn cabareteske uitspraken. Met Maarten van Rossem hoef je je nooit te vervelen. Dat zult u op deze eerste ochtend van het nieuwe jaar dan ook zeker niet doen. Djoeke Veeninga praat drie uur lang met de man in het zwart.
-----------------------------------

Biografie Maarten van Rossem, geb. 24 oktober 1943 te Zeist

De 'aanschuifdeskundige' schuift aan

"In het algemeen geloven journalisten absoluut niet dat je het gewoon leuk vindt om op tv te praten over dingen waar je iets van afweet. Dat daarbij het gevoel hoort dat je iets verstandigs zegt in een baaierd van onwetendheid."

Het is de eenvoudige verklaring van de historicus en 'aanschuifdeskundige' Maarten van Rossem over zijn veelvuldige media presence. En natuurlijk zijn het die journalisten zelf die hem zo regelmatig uitnodigen omdat het altijd fijn is hem erbij te hebben. Altijd wel een onverwacht nuchtere kijk op de zaken, altijd wel een geestige oneliner, or two or three, want als hij eenmaal het woord heeft, houdt hij het graag, en dan zien we hem mopperen op het oppervlakkige medium televisie dat ongeschikt is voor diepgang, op presentatoren die hem onderbreken als hij net op stoom is.

Maarten van Rossem wordt in 1943 geboren, hij groeit op in Wageningen, studeert geschiedenis aan de Universiteit van Utrecht en schrijft zijn doctoraalscriptie over de Amerikaanse rol in de Koude Oorlog. Aan diezelfde universiteit wordt hij hoofddocent en promoveert hij. Het grote publiek leert hem kennen als Amerika-deskundige.

Dr. Prof. Van Rossem: briljant, eigenzinnig, nieuwsgierig - maar toch wordt hij geen hoogleraar. Pas tien jaar geleden krijgt hij een bijzondere leerstoel - de Nederlandse Geschiedenis vanaf 1945 in Internationale Context.
Hij schrijft boeken: Amerika Voor en Tegen, Heeft Geschiedenis Nut?, De Wereld volgens Maarten van Rossem, bundels columns en artikelen.

Onlangs verscheen van zijn hand Drie Oorlogen, Een kleine geschiedenis van de 20e eeuw. Bovendien kan iedereen tegenwoordig in de aangename positie van student van de historicus zijn, want zijn hoorcolleges worden uitgegeven op CD. Amerika. Koude Oorlog. Hitler. Geschiedenis in het groot. Uren achtereen vertelt zijn kenmerkende stem ons de geschiedenis - met " humor als de omsingelende beweging voor de dingen die er echt toe doen", zoals hij het zelf ooit omschreef.
-----------------------------------

Samenvattingen

Achteraf het grootste gelijk van de wereld

Eerste uur

Eerst was er de bekentenis dat het gesprek – tegen de gewoonte in – van tevoren is opgenomen, op de valreep van het oude jaar. Niet vanwege Oud en Nieuw, maar omdat vroeg opstaan een ernstige verstoring zou betekenen van het bioritme van Maarten van Rossem. Er zou ook geen verstandig woord uit zijn gekomen, zegt hij zelf. Hij gaat immers laat naar bed om te lezen, samen met zijn vrouw. Of om naar CNN te kijken, een verslaving waar hij sinds de Golfoorlog aan lijdt. De ochtend slaat hij over, waardoor zijn studenten ook nooit voor 12 uur uit bed hoeven te komen.

Sinds kort is Van Rossem opa, een titel waar hij maar niet aan kan wennen, al is hij blij met de kwieke baby en hoopt hij dat zijn kinderen zich fluks blijven voortplanten. Zorgen over zijn kroost heeft hij zich nooit gemaakt. De opvoeding ging haast vanzelf, omdat de kinderen zich keurig gedroegen. Wellicht uit protest tegen hun vader, die ze aanmoedigde om vooral een roze hanekam te nemen.

Van Rossems laatste boek gaat over de grote oorlogen van de twintigste eeuw: de twee wereldoorlogen en de Koude Oorlog. Een samenhang zit er wel tussen, al die oorlogen, maar dat betekent niet dat ze allemaal onvermijdelijk waren. Uiteindelijk hangt alles immers van toeval aan elkaar. “Stel je voor dat de jonge Hitler op zijn driewieler onder de bus was gekomen? Dan was de geschiedenis toch wel iets anders verlopen. Hoewel… Had je toen eigenlijk wel driewielers in Braunau?” De zijpaden, waar van Rossems hoorcolleges om bekend staan, ze worden vrolijk ingeslagen.

Zijn drijfveer om over de Tweede Wereldoorlog te gaan schrijven, was dat hij zelf wel wilde weten hoe het allemaal precies is gelopen. Zelf denkt van Rossem dat de verloren slag van Duitsland tegen de Sovjet Unie het beslissende moment is geweest in de Tweede Wereldoorlog. Daarna kon Duitsland niet meer winnen. Dat D-Day die doorslaggevende rol zou hebben gespeeld, dat is de grootst mogelijke onzin.

Geschiedenis wordt in hoge mate bepaald door toeval. Dat is het terugkerende thema in het gesprek. En het toeval speelde ook een grote rol in Van Rossems eigen leven. Drie keer ontsnapte hij aan de dood: als baby in de kinderwagen tijdens het bombardement op Wageningen in september ‘44, en veel later toen hij dankzij de wonderen der medische wetenschap een zware hartaandoening overleefde. Die derde medische redding bleef onbesproken.

Wie dacht dat Van Rossem door zijn fantastische relativeringsvermogen vrij is van angst en zorgen: in elk geval niet in zijn dromen, die altijd heftig zijn geweest. Jarenlang had hij nachtmerries over een nucleaire ramp, compleet met paddestoelwolken. Het was dan ook Koude Oorlog, de periode waar Van Rossem zijn doctoraalscriptie aan wijdde. Niemand had daar uiteindelijk schuld aan: noch de Russen, noch de Amerikanen. Zeker als hij er nu op terugkijkt was het een onvermijdelijk conflict. “Dat is het mooie van historicus worden” zegt Van Rossem. “Achteraf heb je altijd het grootste gelijk van de wereld”.

Tweede uur

Zonder dat je het weet, ben je een product van de tijd waarin je leeft. Alle kritische ideeën die je vroeger had, blijken later on-origineel of volslagen lachwekkend te zijn. Sinds Van Rossem dat bij zichzelf ontdekte, probeert hij gepaste afstand te houden van wat zich in de wereld afspeelt. Die afstand en de bijbehorende ironie zijn dus een keuze, zegt Van Rossem. Al weet hij dat hij er ook in kan doorschieten, omdat het ook een vlucht kan zijn, zoveel ironie.

Maar meestal gaat het helemaal vanzelf, dat gevoel van afstand. Bijvoorbeeld bij de begrafenis van Lady Diana, de dood van prins Bernard en de moord op Theo van Gogh. Het zijn momenten waarop de wereld in zijn ogen “stapelkrankzinnig” werd.

En van krankzinnige toestanden komen we als vanzelf bij de oorlog tegen het terrorisme: een kapitale mislukking, zoals Van Rossem het noemt. Een beetje relativering probeerde hij de mensen bij te brengen, bij het begin van die oorlog. Maar het werd hem niet in dank afgenomen. Niet na 11 september en niet bij de inval in Irak. Hij kreeg hatemail, wat pas ophield toen stilaan duidelijk werd dat hij echt gelijk had. Maar al die deskundigen, die volledig opgingen in de oorlogshysterie, die zich op sleeptouw lieten nemen door de schandelijke leugens van de Verenigde Staten; ze hebben nooit hun excuses aangeboden. Nooit gezegd dat ze er faliekant naast zaten.


Van de hysterie belanden we terug in eigen land, bij Geert Wilders en de discussie over de Nederlandse identiteit. Die bestaat écht niet, al vindt Wilders dat reuze jammer. Hoogst zonderling overigens, vindt Van Rossem, dat juist iemand uit Venlo zich zo druk maakt over de Nederlandse identiteit. Zonder ondertiteling kan geen Nederlander de lokale bevolking van Venlo verstaan.

Ook hoogleraar Paul Scheffer krijgt ervan langs, met zijn kritiek op prinses Maxima, die de Nederlandse identiteit niet kon vinden. Scheffer is volgens Van Rossem gevangene geworden van zijn eigen neoconservatieve boodschap. En dat dikke boek van hem, Land van Aankomst, dat schreef hij alleen om zich te rechtvaardigen en van vage schuldgevoelens af te komen.

Maarten van Rossem was niet de eerste deskundige van de familie die ooit op televisie kwam. Vader Van Rossem, een insectenspecialist, mocht ooit figureren in een programma over de invasie van de tapijtkever, een kever die verzot was op de toen populaire Heugaveld-tapijttegels. Een afstandelijk man, zijn vader. En altijd maar praten. Inderdaad, net als hijzelf. En zijn zuster. En zijn broer. En nee, dat was niet bepaald makkelijk voor zijn moeder, “die voortlullende chaos” thuis. Pas na de scheiding trad de rust in.

Op school leerde Van Rossem zijn medemens wantrouwen. Want de lynchende menigte kan altijd overal opstaan. Maarten was de buitenstaander. De nerd die goed kon leren, maar niet sportief was. Het jongetje dat sneeuwballen in zijn nek kreeg en in elkaar werd geslagen. Die tijd bracht hem een belangrijke levensles: de vrede waarin we nu leven is niet de regel, maar de uitzondering. Maar al zijn mensen net apen, in de apenwereld had van Rossem het niet gered. Want hij kon tenminste vluchten in zijn studie.

VPRO Marathoninterview - Ruud Lubbers: uur 3

vrijdag 28 december 2007, 14:41 uur

Het is bijna 2008....
Ruud Lubbers, oud-premier van Nederland en oud-Hoge Commissaris voor de Vluchtilingen van de Verenigde Naties heeft een nieuw stokpaardje: duurzaamheid. We kunnen hem niet van het meeliften op de groene hype beschuldigen, want al sinds juni 2005 draait Lubbers' bestaan om het behoud van de aarde. Op festival Lowlands maakte hij in datzelfde jaar samen met Wubbo Ockels zijn opwachting om met de massaal toegestroomde jongeren - die hem luid verwelkomden door "Ruud-juh, Ruud-juh!" te scanderen - over duurzaamheid te discussiëren. Hij heeft de politieke wind wel mee, en dat zal hem niet onwelgevallig zijn. De vluchtelingen is hij echter ook nog niet vergeten. In juli 2006 werd hij bestuursvoorzitter van de Stichting voor Vluchteling Studenten. Hij noemde in zijn eerste lezing in die hoedanigheid het Nederlandse asielbeleid, op dat moment nog in de ijzeren greep van minister Rita Verdonk, "verkrampt". Met een groeiende behoefte aan 'kenniswerkers' in Nederland is het onverantwoord om het talent onder vluchtelingen niet te benutten. Kortom, de inmiddels 67-jarige, op één na beste premier van Nederland (na Willem Drees, volgens Elsevier in 2005) is nog lang niet toe aan zijn pensioen. Met Chris Kijne bespreekt hij zijn toekomstplannen.
----------------------------------

Biografie Ruud Lubbers, geb. 7 mei 1939 te Rotterdam

Niet zo goed in afscheid nemen

Niet alleen omdat hij de langstzittende premier van Nederland was, maar om tal van andere redenen lijkt Rudolphus Franciscus Marie Lubbers, roepnaam Ruud, de verpersoonlijking van de Nederlandse politiek. Hij regeerde in de jaren tachtig en negentig over links en over rechts en onderstreepte daarmee de eeuwige kracht van het Nederlandse midden. Hij was de jongste minister in het rode kabinet Den Uyl in de jaren zeventig, maar ook de eerste fractievoorzitter van het CDA en als premier met de VVD de grote saneerder van de jaren tachtig. En illustreerde zodoende dat Nederlandse politiek altijd compromissenpolitiek is en vooral meer pragmatisch dan ideologisch.

Maar tegelijkertijd is hij, zowel met de Europese collega’s waarmee hij in de jaren tachtig het Europese project weer vlot trekt, als de laatste jaren met zijn intense pleidooien voor duurzaamheid, tolerantie en wereldburgerschap, typisch zo’n vertegenwoordiger van ‘Nederland gidsland’. Nooit te beroerd om, toen hij begin deze eeuw Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen was bij de Verenigde Naties, de Amerikaanse president voor de laatste keer te waarschuwen waar het Irak betrof. Of te kapittelen om het asielbeleid.

Dat laatste deed hij overigens ook ten opzichte van, meer dan wie ook, minister Rita Verdonk van Vreemdelingenzaken, toen deze regeerde met zijn eigen partij. Het werd tijd, zei Ruud Lubbers toen – niet in de laatste plaats vanwege zijn ervaringen als Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen – om Nederland te ‘ontverdonken’ en uit zijn kramp ten opzichte van ‘de vreemdeling’ te krijgen. En hij blijft het zeggen, onlangs nog in de brochure De Vrees Voorbij, die niet geheel toevallig verscheen ten tijde van de eerste Algemene Beschouwingen van het kabinet-Balkenende IV.

Bovendien brengt Lubbers die woorden in praktijk als voorzitter van de UAF, de organisatie voor vluchtelingstudenten. Zoals hij ook zijn pleidooien voor duurzame ontwikkeling kracht bij zet als voorzitter van de International Advisory Board verbonden aan het Rotterdam Climate Initiative en als voorzitter van de Raad van Toezicht van het Energie Centrum Nederland in Petten. Allemaal activiteiten die weer voortkomen uit zijn betrokkenheid, begin jaren negentig, bij het opstellen van het ‘Handvest voor de Aarde’, op initiatief van Michael Gorbatsjov.

En daarbij is Ruud Lubbers, als katholieke ondernemerszoon en voormalig directeur van het familiebedrijf, ook zo’n typisch Nederlandse ondernemer. Even katholiek namelijk als calvinistisch, niet geïnteresseerd in grote rijkdom en uiterlijk vertoon en erg gericht op de samenwerking tussen arbeid en kapitaal. Niet voor niets is bij het aantreden van zijn eerste regering het Poldermodel geboren.

Achtenenzestig is Ruud Lubbers nu, maar afscheid nemen, ho maar. Zeker niet sinds hij de laatste jaren bijna als een popidool onthaald wordt door de MTV-generatie bij optredens op Lowlands en in De Melkweg. En afscheid nemen, daar was hij toch al niet zo goed in. Twee keer was de econoom Lubbers van plan de politiek weer vaarwel te zeggen voor de wetenschap, twee keer kwam het er niet van. De derde keer, in 1994, gebeurde het wel maar met een desastreuze slotklap ten koste van beoogd opvolger Elco Brinkman en de zetels van het CDA.

En ook zijn afscheid van de VN, na – volgens eigen zeggen – vóórtdurende berichtgeving over een klacht wegens seksuele intimidatie die zijn functioneren onmogelijk maakte, zal hem niet met het verschijnsel verzoend hebben. Misschien wel daarom is Ruud Lubbers nog steeds nadrukkelijk aanwezig in het publieke debat.
----------------------------------------

Samenvattingen
Functioneel verhullend taalgebruik

Eerste uur

Eerst verbleven we even in kerstsfeer in het Lubbers-familiehuis. Drie kinderen, negen kleinkinderen, en opa Lubbers die schaakt met zijn tienjarige kleinzoon.

De kersttoespraak van de koningin heeft hij niet gehoord, en zeker niet gelezen: ook als premier las hij die nooit van te voren. Hij heeft de koningin altijd gestimuleerd om kleur te bekennen, en niet muizig te zijn. Bij Alexander en Maxima ook, dan denkt hij: laat ze in hemelsnaam wat zeggen. Over de reactie van Wilders op die toespraak, daar wil hij verder geen woord aan kwijt, maar de reactie daarop weer van Balkenende vindt hij wel een voorbeeld dat die steviger worden, duidelijker opkomend voor de positie van migranten – waar Lubbers eerder dit jaar in het pamflet De vrees Voorbij voor pleitte.

Voor het objectieve probleem van de aanwezigheid van zoveel mensen uit een andere cultuur ziet hij vooral praktische oplossingen. Laat mensen participeren, werken, dingen doen – dat is de beste manier van integreren.

Neem de 300 afgestudeerde vluchtelingenstudenten, die hij als voorzitter van de UAF meemaakte, geef ze een status, dacht hij, maar dan was het antwoord van Verdonk: nee dat kan niet, regels zijn regels. Dat leidde tot zijn ontglipte hartekreet dat het tijd werd Nederland te ‘ontverdonken’. Vluchtelingen zijn sterke mensen: als je ze uitdaagt, dan gaan ze vechten.

Die kracht zag hij in de vluchtelingenkampen , toen hij Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de VN was. En daarom vindt hij de opstelling van de sociaaldemocraat Paul Scheffer, die er goed aan deed het integratievraagstuk te benoemen – hij ontdekte dat het niet goed zat toen het CDA dat al wist –, te eenzijdig: die eenzijdige opsomming dat migratie alleen afzien is voor alle partijen.

Dan die andere hartstocht: de aarde! Duurzaam produceren, energiebewust zijn – dat is begonnen in Kralingen in Rotterdam waar hij opgroeide, toen er nog kikvorsen waren, die er niet meer waren toen zijn kinderen daar opgroeiden. Met het leefklimaat Rotterdam begon het, er zijn jaren geweest in zijn actieve politieke leven dat hij er niet zo mee bezig was, geeft hij toe, maar nu is er dan het Rotterdam Climate Initiative , dat de CO2 problematiek technisch wil aanpakken – ook een goed exportmiddel.

Tweede uur

Het begin van zijn politieke loopbaan: als ondernemer en KVP-er werd hij gevraagd toe te treden tot het kabinet-Den Uyl als minister van Economische Zaken. Boeiende jaren, een levendig kabinet, maar hij moet er moeite voor doen om er positief over te zijn – omdat hij het heeft afgebroken en mentaal afscheid heeft genomen van Den Uyl, die hij te verstard in zijn opvattingen vond. Hij liep wel eens emotioneel weg. Functioneel, hoor – je kiest om boos te worden en weg te lopen, je gaat in die hogere versnelling om duidelijk te maken dat je het echt niet eens bent, bijvoorbeeld rond het minimumjeugdloon.

Na de val van Aantjes ging hij de CDA-fractie leiden in het kabinet Van Agt-Wiegel. De interviewer laat hem zo’n typische Lubber- tekst van toen voorlezen – één grote verbale mist. Dat verhullende taalgebruik, zegt hij nu, was ook functioneel, want hij moest door een voortdurend mijnenveld wandelen met die fractie die maar deels het kabinet steunde. Politieke taal is altijd functioneel, dat is de kern, ook het verhullende taalgebruik, die hij gebruikte om crisissen te overwinnen.

Dan die twee kabinetten-Lubbers, met de VVD: het harde saneren zoals Thatcher het in Engeland deed. Voelt hij zich verantwoordelijk voor de problemen in achterstandwijken en in het onderwijs vanwege de bezuinigingen van toen? “Nee, dat geloof ik niet”, is het duidelijke antwoord – in de achterstandwijken moeten we de mensen erbij betrekken, laten participeren, dwingen de handen uit de mouwen te steken, en in het onderwijs moet de aandacht weer naar de leraar in plaats van naar al de structuurwijzigingen.

Na de armoede is het onderwerp veiligheid. Terug in de tijd, het manoeuvreren tussen onze NAVO-trouw en de meerderheid van de bevolking die geen kruisraketten wilde. Hoe hij dat intelligent oploste door te zeggen: we plaatsen niet als de Russen ook tot stilstand komen. Het was een gedachte die hij kreeg tijdens de oorlogsherdenking. Er was contact met Gorbatsjov, en die kreeg overeenstemming met de Amerikanen zodat Lubbers tevreden kan terugkijken over hoe dat afliep.

De wereld was toen onveilig, omdat er altijd de zenuwen waren van de Koude Oorlog dat het fout zou kunnen lopen. Nu is er het weggevallen vertrouwen van Amerika in de VN dat die het nucleaire evenwicht kunnen waarborgen, waardoor ze het zelf gingen aanpakken, wat de ellende in Irak heeft opgeleverd – want een vriend van de huidige Amerikaanse politiek is Lubbers uitgesproken niet.

Vergeleken met van Agt kiest hij geen partij in het MiddenOosten. Een doorvoelde vrede als het gemeenschappelijk doel, zo wil hij het omschrijven.

VPRO Marathoninterview - Ruud Lubbers: uur 2

vrijdag 28 december 2007, 14:40 uur

Het is bijna 2008....
Ruud Lubbers, oud-premier van Nederland en oud-Hoge Commissaris voor de Vluchtilingen van de Verenigde Naties heeft een nieuw stokpaardje: duurzaamheid. We kunnen hem niet van het meeliften op de groene hype beschuldigen, want al sinds juni 2005 draait Lubbers' bestaan om het behoud van de aarde. Op festival Lowlands maakte hij in datzelfde jaar samen met Wubbo Ockels zijn opwachting om met de massaal toegestroomde jongeren - die hem luid verwelkomden door "Ruud-juh, Ruud-juh!" te scanderen - over duurzaamheid te discussiëren. Hij heeft de politieke wind wel mee, en dat zal hem niet onwelgevallig zijn. De vluchtelingen is hij echter ook nog niet vergeten. In juli 2006 werd hij bestuursvoorzitter van de Stichting voor Vluchteling Studenten. Hij noemde in zijn eerste lezing in die hoedanigheid het Nederlandse asielbeleid, op dat moment nog in de ijzeren greep van minister Rita Verdonk, "verkrampt". Met een groeiende behoefte aan 'kenniswerkers' in Nederland is het onverantwoord om het talent onder vluchtelingen niet te benutten. Kortom, de inmiddels 67-jarige, op één na beste premier van Nederland (na Willem Drees, volgens Elsevier in 2005) is nog lang niet toe aan zijn pensioen. Met Chris Kijne bespreekt hij zijn toekomstplannen.
----------------------------------

Biografie Ruud Lubbers, geb. 7 mei 1939 te Rotterdam

Niet zo goed in afscheid nemen

Niet alleen omdat hij de langstzittende premier van Nederland was, maar om tal van andere redenen lijkt Rudolphus Franciscus Marie Lubbers, roepnaam Ruud, de verpersoonlijking van de Nederlandse politiek. Hij regeerde in de jaren tachtig en negentig over links en over rechts en onderstreepte daarmee de eeuwige kracht van het Nederlandse midden. Hij was de jongste minister in het rode kabinet Den Uyl in de jaren zeventig, maar ook de eerste fractievoorzitter van het CDA en als premier met de VVD de grote saneerder van de jaren tachtig. En illustreerde zodoende dat Nederlandse politiek altijd compromissenpolitiek is en vooral meer pragmatisch dan ideologisch.

Maar tegelijkertijd is hij, zowel met de Europese collega’s waarmee hij in de jaren tachtig het Europese project weer vlot trekt, als de laatste jaren met zijn intense pleidooien voor duurzaamheid, tolerantie en wereldburgerschap, typisch zo’n vertegenwoordiger van ‘Nederland gidsland’. Nooit te beroerd om, toen hij begin deze eeuw Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen was bij de Verenigde Naties, de Amerikaanse president voor de laatste keer te waarschuwen waar het Irak betrof. Of te kapittelen om het asielbeleid.

Dat laatste deed hij overigens ook ten opzichte van, meer dan wie ook, minister Rita Verdonk van Vreemdelingenzaken, toen deze regeerde met zijn eigen partij. Het werd tijd, zei Ruud Lubbers toen – niet in de laatste plaats vanwege zijn ervaringen als Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen – om Nederland te ‘ontverdonken’ en uit zijn kramp ten opzichte van ‘de vreemdeling’ te krijgen. En hij blijft het zeggen, onlangs nog in de brochure De Vrees Voorbij, die niet geheel toevallig verscheen ten tijde van de eerste Algemene Beschouwingen van het kabinet-Balkenende IV.

Bovendien brengt Lubbers die woorden in praktijk als voorzitter van de UAF, de organisatie voor vluchtelingstudenten. Zoals hij ook zijn pleidooien voor duurzame ontwikkeling kracht bij zet als voorzitter van de International Advisory Board verbonden aan het Rotterdam Climate Initiative en als voorzitter van de Raad van Toezicht van het Energie Centrum Nederland in Petten. Allemaal activiteiten die weer voortkomen uit zijn betrokkenheid, begin jaren negentig, bij het opstellen van het ‘Handvest voor de Aarde’, op initiatief van Michael Gorbatsjov.

En daarbij is Ruud Lubbers, als katholieke ondernemerszoon en voormalig directeur van het familiebedrijf, ook zo’n typisch Nederlandse ondernemer. Even katholiek namelijk als calvinistisch, niet geïnteresseerd in grote rijkdom en uiterlijk vertoon en erg gericht op de samenwerking tussen arbeid en kapitaal. Niet voor niets is bij het aantreden van zijn eerste regering het Poldermodel geboren.

Achtenenzestig is Ruud Lubbers nu, maar afscheid nemen, ho maar. Zeker niet sinds hij de laatste jaren bijna als een popidool onthaald wordt door de MTV-generatie bij optredens op Lowlands en in De Melkweg. En afscheid nemen, daar was hij toch al niet zo goed in. Twee keer was de econoom Lubbers van plan de politiek weer vaarwel te zeggen voor de wetenschap, twee keer kwam het er niet van. De derde keer, in 1994, gebeurde het wel maar met een desastreuze slotklap ten koste van beoogd opvolger Elco Brinkman en de zetels van het CDA.

En ook zijn afscheid van de VN, na – volgens eigen zeggen – vóórtdurende berichtgeving over een klacht wegens seksuele intimidatie die zijn functioneren onmogelijk maakte, zal hem niet met het verschijnsel verzoend hebben. Misschien wel daarom is Ruud Lubbers nog steeds nadrukkelijk aanwezig in het publieke debat.
----------------------------------------

Samenvattingen
Functioneel verhullend taalgebruik

Eerste uur

Eerst verbleven we even in kerstsfeer in het Lubbers-familiehuis. Drie kinderen, negen kleinkinderen, en opa Lubbers die schaakt met zijn tienjarige kleinzoon.

De kersttoespraak van de koningin heeft hij niet gehoord, en zeker niet gelezen: ook als premier las hij die nooit van te voren. Hij heeft de koningin altijd gestimuleerd om kleur te bekennen, en niet muizig te zijn. Bij Alexander en Maxima ook, dan denkt hij: laat ze in hemelsnaam wat zeggen. Over de reactie van Wilders op die toespraak, daar wil hij verder geen woord aan kwijt, maar de reactie daarop weer van Balkenende vindt hij wel een voorbeeld dat die steviger worden, duidelijker opkomend voor de positie van migranten – waar Lubbers eerder dit jaar in het pamflet De vrees Voorbij voor pleitte.

Voor het objectieve probleem van de aanwezigheid van zoveel mensen uit een andere cultuur ziet hij vooral praktische oplossingen. Laat mensen participeren, werken, dingen doen – dat is de beste manier van integreren.

Neem de 300 afgestudeerde vluchtelingenstudenten, die hij als voorzitter van de UAF meemaakte, geef ze een status, dacht hij, maar dan was het antwoord van Verdonk: nee dat kan niet, regels zijn regels. Dat leidde tot zijn ontglipte hartekreet dat het tijd werd Nederland te ‘ontverdonken’. Vluchtelingen zijn sterke mensen: als je ze uitdaagt, dan gaan ze vechten.

Die kracht zag hij in de vluchtelingenkampen , toen hij Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de VN was. En daarom vindt hij de opstelling van de sociaaldemocraat Paul Scheffer, die er goed aan deed het integratievraagstuk te benoemen – hij ontdekte dat het niet goed zat toen het CDA dat al wist –, te eenzijdig: die eenzijdige opsomming dat migratie alleen afzien is voor alle partijen.

Dan die andere hartstocht: de aarde! Duurzaam produceren, energiebewust zijn – dat is begonnen in Kralingen in Rotterdam waar hij opgroeide, toen er nog kikvorsen waren, die er niet meer waren toen zijn kinderen daar opgroeiden. Met het leefklimaat Rotterdam begon het, er zijn jaren geweest in zijn actieve politieke leven dat hij er niet zo mee bezig was, geeft hij toe, maar nu is er dan het Rotterdam Climate Initiative , dat de CO2 problematiek technisch wil aanpakken – ook een goed exportmiddel.

Tweede uur

Het begin van zijn politieke loopbaan: als ondernemer en KVP-er werd hij gevraagd toe te treden tot het kabinet-Den Uyl als minister van Economische Zaken. Boeiende jaren, een levendig kabinet, maar hij moet er moeite voor doen om er positief over te zijn – omdat hij het heeft afgebroken en mentaal afscheid heeft genomen van Den Uyl, die hij te verstard in zijn opvattingen vond. Hij liep wel eens emotioneel weg. Functioneel, hoor – je kiest om boos te worden en weg te lopen, je gaat in die hogere versnelling om duidelijk te maken dat je het echt niet eens bent, bijvoorbeeld rond het minimumjeugdloon.

Na de val van Aantjes ging hij de CDA-fractie leiden in het kabinet Van Agt-Wiegel. De interviewer laat hem zo’n typische Lubber- tekst van toen voorlezen – één grote verbale mist. Dat verhullende taalgebruik, zegt hij nu, was ook functioneel, want hij moest door een voortdurend mijnenveld wandelen met die fractie die maar deels het kabinet steunde. Politieke taal is altijd functioneel, dat is de kern, ook het verhullende taalgebruik, die hij gebruikte om crisissen te overwinnen.

Dan die twee kabinetten-Lubbers, met de VVD: het harde saneren zoals Thatcher het in Engeland deed. Voelt hij zich verantwoordelijk voor de problemen in achterstandwijken en in het onderwijs vanwege de bezuinigingen van toen? “Nee, dat geloof ik niet”, is het duidelijke antwoord – in de achterstandwijken moeten we de mensen erbij betrekken, laten participeren, dwingen de handen uit de mouwen te steken, en in het onderwijs moet de aandacht weer naar de leraar in plaats van naar al de structuurwijzigingen.

Na de armoede is het onderwerp veiligheid. Terug in de tijd, het manoeuvreren tussen onze NAVO-trouw en de meerderheid van de bevolking die geen kruisraketten wilde. Hoe hij dat intelligent oploste door te zeggen: we plaatsen niet als de Russen ook tot stilstand komen. Het was een gedachte die hij kreeg tijdens de oorlogsherdenking. Er was contact met Gorbatsjov, en die kreeg overeenstemming met de Amerikanen zodat Lubbers tevreden kan terugkijken over hoe dat afliep.

De wereld was toen onveilig, omdat er altijd de zenuwen waren van de Koude Oorlog dat het fout zou kunnen lopen. Nu is er het weggevallen vertrouwen van Amerika in de VN dat die het nucleaire evenwicht kunnen waarborgen, waardoor ze het zelf gingen aanpakken, wat de ellende in Irak heeft opgeleverd – want een vriend van de huidige Amerikaanse politiek is Lubbers uitgesproken niet.

Vergeleken met van Agt kiest hij geen partij in het MiddenOosten. Een doorvoelde vrede als het gemeenschappelijk doel, zo wil hij het omschrijven.

VPRO Marathoninterview - Ruud Lubbers: uur 1

vrijdag 28 december 2007, 14:20 uur

Het is bijna 2008....
Ruud Lubbers, oud-premier van Nederland en oud-Hoge Commissaris voor de Vluchtilingen van de Verenigde Naties heeft een nieuw stokpaardje: duurzaamheid. We kunnen hem niet van het meeliften op de groene hype beschuldigen, want al sinds juni 2005 draait Lubbers' bestaan om het behoud van de aarde. Op festival Lowlands maakte hij in datzelfde jaar samen met Wubbo Ockels zijn opwachting om met de massaal toegestroomde jongeren - die hem luid verwelkomden door "Ruud-juh, Ruud-juh!" te scanderen - over duurzaamheid te discussiëren. Hij heeft de politieke wind wel mee, en dat zal hem niet onwelgevallig zijn. De vluchtelingen is hij echter ook nog niet vergeten. In juli 2006 werd hij bestuursvoorzitter van de Stichting voor Vluchteling Studenten. Hij noemde in zijn eerste lezing in die hoedanigheid het Nederlandse asielbeleid, op dat moment nog in de ijzeren greep van minister Rita Verdonk, "verkrampt". Met een groeiende behoefte aan 'kenniswerkers' in Nederland is het onverantwoord om het talent onder vluchtelingen niet te benutten. Kortom, de inmiddels 67-jarige, op één na beste premier van Nederland (na Willem Drees, volgens Elsevier in 2005) is nog lang niet toe aan zijn pensioen. Met Chris Kijne bespreekt hij zijn toekomstplannen.
----------------------------------

Biografie Ruud Lubbers, geb. 7 mei 1939 te Rotterdam

Niet zo goed in afscheid nemen

Niet alleen omdat hij de langstzittende premier van Nederland was, maar om tal van andere redenen lijkt Rudolphus Franciscus Marie Lubbers, roepnaam Ruud, de verpersoonlijking van de Nederlandse politiek. Hij regeerde in de jaren tachtig en negentig over links en over rechts en onderstreepte daarmee de eeuwige kracht van het Nederlandse midden. Hij was de jongste minister in het rode kabinet Den Uyl in de jaren zeventig, maar ook de eerste fractievoorzitter van het CDA en als premier met de VVD de grote saneerder van de jaren tachtig. En illustreerde zodoende dat Nederlandse politiek altijd compromissenpolitiek is en vooral meer pragmatisch dan ideologisch.

Maar tegelijkertijd is hij, zowel met de Europese collega’s waarmee hij in de jaren tachtig het Europese project weer vlot trekt, als de laatste jaren met zijn intense pleidooien voor duurzaamheid, tolerantie en wereldburgerschap, typisch zo’n vertegenwoordiger van ‘Nederland gidsland’. Nooit te beroerd om, toen hij begin deze eeuw Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen was bij de Verenigde Naties, de Amerikaanse president voor de laatste keer te waarschuwen waar het Irak betrof. Of te kapittelen om het asielbeleid.

Dat laatste deed hij overigens ook ten opzichte van, meer dan wie ook, minister Rita Verdonk van Vreemdelingenzaken, toen deze regeerde met zijn eigen partij. Het werd tijd, zei Ruud Lubbers toen – niet in de laatste plaats vanwege zijn ervaringen als Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen – om Nederland te ‘ontverdonken’ en uit zijn kramp ten opzichte van ‘de vreemdeling’ te krijgen. En hij blijft het zeggen, onlangs nog in de brochure De Vrees Voorbij, die niet geheel toevallig verscheen ten tijde van de eerste Algemene Beschouwingen van het kabinet-Balkenende IV.

Bovendien brengt Lubbers die woorden in praktijk als voorzitter van de UAF, de organisatie voor vluchtelingstudenten. Zoals hij ook zijn pleidooien voor duurzame ontwikkeling kracht bij zet als voorzitter van de International Advisory Board verbonden aan het Rotterdam Climate Initiative en als voorzitter van de Raad van Toezicht van het Energie Centrum Nederland in Petten. Allemaal activiteiten die weer voortkomen uit zijn betrokkenheid, begin jaren negentig, bij het opstellen van het ‘Handvest voor de Aarde’, op initiatief van Michael Gorbatsjov.

En daarbij is Ruud Lubbers, als katholieke ondernemerszoon en voormalig directeur van het familiebedrijf, ook zo’n typisch Nederlandse ondernemer. Even katholiek namelijk als calvinistisch, niet geïnteresseerd in grote rijkdom en uiterlijk vertoon en erg gericht op de samenwerking tussen arbeid en kapitaal. Niet voor niets is bij het aantreden van zijn eerste regering het Poldermodel geboren.

Achtenenzestig is Ruud Lubbers nu, maar afscheid nemen, ho maar. Zeker niet sinds hij de laatste jaren bijna als een popidool onthaald wordt door de MTV-generatie bij optredens op Lowlands en in De Melkweg. En afscheid nemen, daar was hij toch al niet zo goed in. Twee keer was de econoom Lubbers van plan de politiek weer vaarwel te zeggen voor de wetenschap, twee keer kwam het er niet van. De derde keer, in 1994, gebeurde het wel maar met een desastreuze slotklap ten koste van beoogd opvolger Elco Brinkman en de zetels van het CDA.

En ook zijn afscheid van de VN, na – volgens eigen zeggen – vóórtdurende berichtgeving over een klacht wegens seksuele intimidatie die zijn functioneren onmogelijk maakte, zal hem niet met het verschijnsel verzoend hebben. Misschien wel daarom is Ruud Lubbers nog steeds nadrukkelijk aanwezig in het publieke debat.
----------------------------------------

Samenvattingen
Functioneel verhullend taalgebruik

Eerste uur

Eerst verbleven we even in kerstsfeer in het Lubbers-familiehuis. Drie kinderen, negen kleinkinderen, en opa Lubbers die schaakt met zijn tienjarige kleinzoon.

De kersttoespraak van de koningin heeft hij niet gehoord, en zeker niet gelezen: ook als premier las hij die nooit van te voren. Hij heeft de koningin altijd gestimuleerd om kleur te bekennen, en niet muizig te zijn. Bij Alexander en Maxima ook, dan denkt hij: laat ze in hemelsnaam wat zeggen. Over de reactie van Wilders op die toespraak, daar wil hij verder geen woord aan kwijt, maar de reactie daarop weer van Balkenende vindt hij wel een voorbeeld dat die steviger worden, duidelijker opkomend voor de positie van migranten – waar Lubbers eerder dit jaar in het pamflet De vrees Voorbij voor pleitte.

Voor het objectieve probleem van de aanwezigheid van zoveel mensen uit een andere cultuur ziet hij vooral praktische oplossingen. Laat mensen participeren, werken, dingen doen – dat is de beste manier van integreren.

Neem de 300 afgestudeerde vluchtelingenstudenten, die hij als voorzitter van de UAF meemaakte, geef ze een status, dacht hij, maar dan was het antwoord van Verdonk: nee dat kan niet, regels zijn regels. Dat leidde tot zijn ontglipte hartekreet dat het tijd werd Nederland te ‘ontverdonken’. Vluchtelingen zijn sterke mensen: als je ze uitdaagt, dan gaan ze vechten.

Die kracht zag hij in de vluchtelingenkampen , toen hij Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen van de VN was. En daarom vindt hij de opstelling van de sociaaldemocraat Paul Scheffer, die er goed aan deed het integratievraagstuk te benoemen – hij ontdekte dat het niet goed zat toen het CDA dat al wist –, te eenzijdig: die eenzijdige opsomming dat migratie alleen afzien is voor alle partijen.

Dan die andere hartstocht: de aarde! Duurzaam produceren, energiebewust zijn – dat is begonnen in Kralingen in Rotterdam waar hij opgroeide, toen er nog kikvorsen waren, die er niet meer waren toen zijn kinderen daar opgroeiden. Met het leefklimaat Rotterdam begon het, er zijn jaren geweest in zijn actieve politieke leven dat hij er niet zo mee bezig was, geeft hij toe, maar nu is er dan het Rotterdam Climate Initiative , dat de CO2 problematiek technisch wil aanpakken – ook een goed exportmiddel.

Tweede uur

Het begin van zijn politieke loopbaan: als ondernemer en KVP-er werd hij gevraagd toe te treden tot het kabinet-Den Uyl als minister van Economische Zaken. Boeiende jaren, een levendig kabinet, maar hij moet er moeite voor doen om er positief over te zijn – omdat hij het heeft afgebroken en mentaal afscheid heeft genomen van Den Uyl, die hij te verstard in zijn opvattingen vond. Hij liep wel eens emotioneel weg. Functioneel, hoor – je kiest om boos te worden en weg te lopen, je gaat in die hogere versnelling om duidelijk te maken dat je het echt niet eens bent, bijvoorbeeld rond het minimumjeugdloon.

Na de val van Aantjes ging hij de CDA-fractie leiden in het kabinet Van Agt-Wiegel. De interviewer laat hem zo’n typische Lubber- tekst van toen voorlezen – één grote verbale mist. Dat verhullende taalgebruik, zegt hij nu, was ook functioneel, want hij moest door een voortdurend mijnenveld wandelen met die fractie die maar deels het kabinet steunde. Politieke taal is altijd functioneel, dat is de kern, ook het verhullende taalgebruik, die hij gebruikte om crisissen te overwinnen.

Dan die twee kabinetten-Lubbers, met de VVD: het harde saneren zoals Thatcher het in Engeland deed. Voelt hij zich verantwoordelijk voor de problemen in achterstandwijken en in het onderwijs vanwege de bezuinigingen van toen? “Nee, dat geloof ik niet”, is het duidelijke antwoord – in de achterstandwijken moeten we de mensen erbij betrekken, laten participeren, dwingen de handen uit de mouwen te steken, en in het onderwijs moet de aandacht weer naar de leraar in plaats van naar al de structuurwijzigingen.

Na de armoede is het onderwerp veiligheid. Terug in de tijd, het manoeuvreren tussen onze NAVO-trouw en de meerderheid van de bevolking die geen kruisraketten wilde. Hoe hij dat intelligent oploste door te zeggen: we plaatsen niet als de Russen ook tot stilstand komen. Het was een gedachte die hij kreeg tijdens de oorlogsherdenking. Er was contact met Gorbatsjov, en die kreeg overeenstemming met de Amerikanen zodat Lubbers tevreden kan terugkijken over hoe dat afliep.

De wereld was toen onveilig, omdat er altijd de zenuwen waren van de Koude Oorlog dat het fout zou kunnen lopen. Nu is er het weggevallen vertrouwen van Amerika in de VN dat die het nucleaire evenwicht kunnen waarborgen, waardoor ze het zelf gingen aanpakken, wat de ellende in Irak heeft opgeleverd – want een vriend van de huidige Amerikaanse politiek is Lubbers uitgesproken niet.

Vergeleken met van Agt kiest hij geen partij in het MiddenOosten. Een doorvoelde vrede als het gemeenschappelijk doel, zo wil hij het omschrijven.

VPRO Marathoninterview - Marita Mathijsen: uur 3

dinsdag 25 december 2007, 14:14 uur

Neerlandica en columniste

Marita Mathijsen is een vrouwelijke hoogleraar in Nederland. Helaas maakt dat haar, tot haar grote spijt, behoorlijk bijzonder. Nederland scoort nog altijd laag als het gaat om de hoeveelheid vrouwelijk topacademici. Maar Mathijsen is dwars door het 'glazen plafond' gebroken. Als hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde deed ze vooral onderzoek naar haar geliefde 19e eeuw, ze promoveerde op de ongepubliceerde brieven van humorist Gerrit van de Linde en publiceerde in een opmerkelijke reeks interviews met prominente schrijvers uit de 19e eeuw, zoals Jacob van Lennep - waar ze binnenkort een biografie over wil schrijven -, François Haverschmidt en Willem Bilderdijk. Die gesprekken werden in 1991 gebundeld in De Geest van de Dichter, waarvoor ze de Multatuliprijs kreeg. Wat allemaal niet wil zeggen dat Mathijsen in het verleden leeft. Harry Mulisch heeft ook haar warme belangstelling, maar dat is dan ook een 19e-eeuws schrijver, aldus de neerlandica. Die liefde voor de 19e eeuw komt misschien uit het feit dat Mathijsen in Limburg werd geboren, waar het rijke roomse leven zo alomtegenwoordig was en sterk aan vervlogen tijden deed denken. Ger Jochems, wil er alles over weten.
------------------------------------------

Biografie Marita Mathijsen
geb. 18 augustus 1944 te Belfeld

De 19e-eeuwse litaratuur van de motteballen ontdaan
"En plotseling was er het succes", schreef het dagblad de Gooi en Eemlander op donderdag 25 april 1991. Dat jaar kreeg Marita Mathijsen-Verkooijen de Multatuli-prijs voor haar boek De Geest van de Dichter. Zij ontmoet daarin 19e-eeuwse schrijvers als Geertruida Bosboom-Toussaint, die er op staat zelf thee voor haar te zetten, de gigant Willem Bilderdijk ("Ik bezwijk onder het geweld van mijn eigen geest"), bezoekt in Londen Gerrit van de Linde, alias De Schoolmeester. En zij wandelt met Peter de Genestet door de Haarlemmerhout.

Tot dan toe had de huidige hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam wel gepubliceerd, maar niet eerder had zij daar zoveel lof voor gekregen. In 1998 krijgt zij voor haar werk de Prijs voor de Geesteswetenschappen van het Prins Bernard Cultuurfonds.

Marita Theodora Catharina Verkooijen wordt geboren in Belfeld op 18 augustus 1944. Het Roomsch Katholieke Limburgse dorp, beschermd door de Heilige Urbanus, bevond zich nog grotendeels in de 19e eeuw. De ouderen gingen onveranderd in het zwart gekleed en de grote arbeidersgezinnen waren nog altijd arm. Ze groeit op in een gezin met acht broers en zusters, vader is psycholoog en richt de plaatselijke parochiebibliotheek op. Die had Marita snel uitgelezen, dus ging ze met haar broers op de fiets naar de gemeente bibliotheek van Tegelen. Na het St. Ursula Lyceum in Roermond volgt ze op een namiddag een opleiding voor bibliothecaresse (YUK), en slaagt voor MO-A Nederlands.

In 1966 mag ze eindelijk naar Amsterdam, naar de vrijheid. Een vlucht noemt ze dat later. Ze studeert Nederlands aan wat toen nog de Gemeentelijke Universiteit heette, trouwt in 1970 met musicus Hub Mathijsen. Uit dit huwelijk wordt in 1984 dochter Alma geboren.

Marita Mathijsen promoveert in 1987 op de uitgave van de brieven van Gerrit van de Linde, alias De Schoolmeester. Er volgen nog vele publicaties, waaronder De Gemaskerde Eeuw, een cultuur- en mentaliteitsgeschiedenis van de 19e eeuw. Haar beste boek vindt zij zelf. In 1994 overlijdt haar man Hub.

Mathijsen wordt in 1999 benoemd tot hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde. Daarnaast doet zij heel veel meer, waaronder het schrijven van een column in NRC-Handelsblad. Marita Mathijsen heeft de literatuur van de 19e eeuw uit de mottenballen gehaald, opgepoetst en voor een groot publiek aantrekkelijk gemaakt.
-----------------------------------------

Samenvattingen
Schoonschrijfster van de wetenschap
Eerste uur

Bij haar naam komt meteen de term De Gemaskerde Eeuw op – de titel van wat zij zelf haar beste boek vindt en dat dé term voor de negentiende eeuw geworden is. De eeuw waarvan ons altijd geleerd is dat het de eeuw zonder spiritualiteit is, zonder dat er iets gebeurde. Dat beeld heeft Mathijsen ontmaskerd door de souplesse van de taal van de domineesdichters te ‘ontstoffen’. Je moet de juiste beelden leren kennen – als een vrouw paardrijdt dan masturbeert ze, zo brutaal durft ze wel te zijn als degene die de teksten interpreteert.

Ze promoveerde op de brieven van de Schoolmeester, Gerrit van de Linde, de vrolijke Rotterdammer met zijn actieve seksleven, die zo de vrouw van zijn hoogleraar had bezwangerd waardoor hij naar Engeland vluchtte, waarvandaan hij zijn prachtige brieven aan zijn vriend Jacob van Lennep schreef – ze leest er één met veel plezier voor.

Kwaad kan ze worden als mensen zeggen: “tja, ze schrijft wel goed, maar is het wetenschappelijk verantwoord?” Soms heeft ze bewust géén noten toegepast, maar dat wil niet zeggen dat het niet goed wetenschappelijk gefundeerd was. Wie mooi schrijft, is verdacht in wetenschappelijke kringen, is de voorlopige conclusie, waar wellicht nog op teruggekomen wordt.

Dan haar jeugd in Belfeld in Limburg: het katholieke leven van als bruidje in processies meelopen, van het bewaarschoolkind dat bang is voor de verhalen over de duivel die daar verteld worden, het schoolkind dat alle nonnen als homoseksueel zag en het daarom ook niet vreemd vond toen haar zusje dat bleek te zijn. Een klein leven, bescheiden, al was het gezin Verkooijen, haar vader was psycholoog, relatief well to do en liberaal. De kleine maatschappij die zo goed mogelijk voor zichzelf zorgt maar niet de grote verbanden aangaat – dat was nog echt negentiende eeuws in die jaren vijftig.

Op de middelbare school in Roermond bleef ze over, en dat was een gouden tijd want er was een bibliotheek en daar ging ze Jacob van Lennep en Geertruide Bosboom-Toussaint lezen – toen al! Al zat er misschien Bomans tussen als intermediair tussen de negentiende eeuw en de moderne taal. De verboden literatuur van bijvoorbeeld Hugo Claus las je stiekem onder tafel, want de nonnen zagen toch ook niet alles met die kappen op.

In het grote gezin – Marita is de oudste van 5 meisjes, met 2 oudere broers daarboven – had ze vooral een coalitie met een vier jaar jonger zusje en haar broers. Daar lag de coalitie, en die had je nodig om de moderniteit te bevechten in het traditionele gezin, en om uit huishoudelijke klusjes uit te komen.

Tweede uur

Het tweede uur startte met de constatering van Mathijsen dat zij sensibel is. Ze kan met tranen in de ogen in de archieven zitten als ze leest over de dood van de kinderen van de Schoolmeester en ze schiet vol als ze de plaatsen bezoekt waar Van Lennep gelopen heeft. Natuurlijk moet je bij dat inleven niet het overzicht verliezen en de infrastructuur van de tijd erbij betrekken. Wetenschappelijk verantwoord, daar komt het begrip weer langs zoals dat in het eerste uur ook al kwam, maar ze wil toch ook graag ontroeren. Laten zien dat de geschiedenis van ons is. Dat het onze voorouders, onze genen zijn. Neem de tien zogenaamde gesprekken met negentiende eeuwse schrijvers, één van haar boeken – ze heeft het allemaal nagezocht, de woorden van de mensen zelf gezocht en toegepast. Maar zo’n boek mag dan niet op je wetenschappelijke lijst, dat komt in de categorie ‘populariserend’.

Het onderscheid tussen zichzelf als intellectuele ziel en de boerenpummels om haar heen op het Limburgse platteland heeft ze van jongs af aan gevoeld, en als Jochems vraagt of ze dat onderscheid nog steeds zo scherp maakt, komt ze op haar heel lieve werkster, die eens met een barbiepop voor haar dochter aankwam, die minzaam werd geaccepteerd. Die bleek tegen de verwachting in toch nog een leuk stuk speelgoed op te leveren.

Op zoek naar intellectuele geestverwanten kwam ze in Amsterdam terecht en daar ontmoette ze al snel haar toekomstige man Hub Mathijsen. Een rebel, die zowel in de lijn als tegen de lijn van zijn vader in, musicus werd, maar dan wel een bewust alternatieve. De jaren zestig waren daar goed voor: muziek componeren voor een fruitorgel, het oprichten van het eerste ironische salonorkest, het Resistentieorkest. Mozarts hemels gespeelde kamermuziek was dan voor de beslotenheid van thuis.

Mensen in de muziek, daar kan ze tegenop kijken, mee dwepen. Bij Maria Callas heeft ze nog wel eens uren bij de kleedkamer gewacht om een handtekening te krijgen, vooral als ode aan de vrouw die ooit bij een optreden haar middelvinger opstak en wegliep toen ze uitgefloten werd.
---------------------------------------------

Boeken Marita Mathijsen
De volgende titels zijn tijdens het marathoninterview ter sprake gekomen. Sommigen van hen zijn niet vrij verkrijgbaar, maar worden wel door de bibliotheek uitgeleend.

Nederlandse literatuur in de romantiek 1820-1880 (Nijmegen 2004, Uitgeverij Vantilt)

De Gemaskerde Eeuw (Amsterdam 2002, Querido)

De Geest van de Dichter. Tien zogenaamde gesprekken met negentiende-eeuwse schrijvers (Amsterdam 1990, Querido). Voor dit boek kreeg ze in 1991 de Multatuli-prijs.

Waarde Van Lennep. Brieven van de Schoolmeester (Amsterdam 1977 Querido)

Pamflet: Afwezigheid van het Verleden (Amsterdam 2007, Querido)

Andere boeken van Marita Mathijsen zijn:

Het Literaire Leven in de 19e Eeuw, (Amsterdam 1987, Querido)

De Gedichten van De Schoolmeester (2001, Griffioen)

Met Geert Mak: De Zomer van 1823, lopen met Van Lennep. Dagboek van zijn voetreis door Nederland (Zwolle 2000, Uitgeverij Waanders)

Verliefd op het Verleden, ontboezemingen van een letterkundige (Amsterdam 2004, Bert Bakker)

Het Voorbestemde Toeval. Gesprekken met Harry Mulisch (Amsterdam 2002, De Bezige Bij)

VPRO Marathoninterview - Marita Mathijsen: uur 2

dinsdag 25 december 2007, 14:13 uur

Neerlandica en columniste

Marita Mathijsen is een vrouwelijke hoogleraar in Nederland. Helaas maakt dat haar, tot haar grote spijt, behoorlijk bijzonder. Nederland scoort nog altijd laag als het gaat om de hoeveelheid vrouwelijk topacademici. Maar Mathijsen is dwars door het 'glazen plafond' gebroken. Als hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde deed ze vooral onderzoek naar haar geliefde 19e eeuw, ze promoveerde op de ongepubliceerde brieven van humorist Gerrit van de Linde en publiceerde in een opmerkelijke reeks interviews met prominente schrijvers uit de 19e eeuw, zoals Jacob van Lennep - waar ze binnenkort een biografie over wil schrijven -, François Haverschmidt en Willem Bilderdijk. Die gesprekken werden in 1991 gebundeld in De Geest van de Dichter, waarvoor ze de Multatuliprijs kreeg. Wat allemaal niet wil zeggen dat Mathijsen in het verleden leeft. Harry Mulisch heeft ook haar warme belangstelling, maar dat is dan ook een 19e-eeuws schrijver, aldus de neerlandica. Die liefde voor de 19e eeuw komt misschien uit het feit dat Mathijsen in Limburg werd geboren, waar het rijke roomse leven zo alomtegenwoordig was en sterk aan vervlogen tijden deed denken. Ger Jochems, wil er alles over weten.
------------------------------------------

Biografie Marita Mathijsen
geb. 18 augustus 1944 te Belfeld

De 19e-eeuwse litaratuur van de motteballen ontdaan
"En plotseling was er het succes", schreef het dagblad de Gooi en Eemlander op donderdag 25 april 1991. Dat jaar kreeg Marita Mathijsen-Verkooijen de Multatuli-prijs voor haar boek De Geest van de Dichter. Zij ontmoet daarin 19e-eeuwse schrijvers als Geertruida Bosboom-Toussaint, die er op staat zelf thee voor haar te zetten, de gigant Willem Bilderdijk ("Ik bezwijk onder het geweld van mijn eigen geest"), bezoekt in Londen Gerrit van de Linde, alias De Schoolmeester. En zij wandelt met Peter de Genestet door de Haarlemmerhout.

Tot dan toe had de huidige hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam wel gepubliceerd, maar niet eerder had zij daar zoveel lof voor gekregen. In 1998 krijgt zij voor haar werk de Prijs voor de Geesteswetenschappen van het Prins Bernard Cultuurfonds.

Marita Theodora Catharina Verkooijen wordt geboren in Belfeld op 18 augustus 1944. Het Roomsch Katholieke Limburgse dorp, beschermd door de Heilige Urbanus, bevond zich nog grotendeels in de 19e eeuw. De ouderen gingen onveranderd in het zwart gekleed en de grote arbeidersgezinnen waren nog altijd arm. Ze groeit op in een gezin met acht broers en zusters, vader is psycholoog en richt de plaatselijke parochiebibliotheek op. Die had Marita snel uitgelezen, dus ging ze met haar broers op de fiets naar de gemeente bibliotheek van Tegelen. Na het St. Ursula Lyceum in Roermond volgt ze op een namiddag een opleiding voor bibliothecaresse (YUK), en slaagt voor MO-A Nederlands.

In 1966 mag ze eindelijk naar Amsterdam, naar de vrijheid. Een vlucht noemt ze dat later. Ze studeert Nederlands aan wat toen nog de Gemeentelijke Universiteit heette, trouwt in 1970 met musicus Hub Mathijsen. Uit dit huwelijk wordt in 1984 dochter Alma geboren.

Marita Mathijsen promoveert in 1987 op de uitgave van de brieven van Gerrit van de Linde, alias De Schoolmeester. Er volgen nog vele publicaties, waaronder De Gemaskerde Eeuw, een cultuur- en mentaliteitsgeschiedenis van de 19e eeuw. Haar beste boek vindt zij zelf. In 1994 overlijdt haar man Hub.

Mathijsen wordt in 1999 benoemd tot hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde. Daarnaast doet zij heel veel meer, waaronder het schrijven van een column in NRC-Handelsblad. Marita Mathijsen heeft de literatuur van de 19e eeuw uit de mottenballen gehaald, opgepoetst en voor een groot publiek aantrekkelijk gemaakt.
-----------------------------------------

Samenvattingen
Schoonschrijfster van de wetenschap
Eerste uur

Bij haar naam komt meteen de term De Gemaskerde Eeuw op – de titel van wat zij zelf haar beste boek vindt en dat dé term voor de negentiende eeuw geworden is. De eeuw waarvan ons altijd geleerd is dat het de eeuw zonder spiritualiteit is, zonder dat er iets gebeurde. Dat beeld heeft Mathijsen ontmaskerd door de souplesse van de taal van de domineesdichters te ‘ontstoffen’. Je moet de juiste beelden leren kennen – als een vrouw paardrijdt dan masturbeert ze, zo brutaal durft ze wel te zijn als degene die de teksten interpreteert.

Ze promoveerde op de brieven van de Schoolmeester, Gerrit van de Linde, de vrolijke Rotterdammer met zijn actieve seksleven, die zo de vrouw van zijn hoogleraar had bezwangerd waardoor hij naar Engeland vluchtte, waarvandaan hij zijn prachtige brieven aan zijn vriend Jacob van Lennep schreef – ze leest er één met veel plezier voor.

Kwaad kan ze worden als mensen zeggen: “tja, ze schrijft wel goed, maar is het wetenschappelijk verantwoord?” Soms heeft ze bewust géén noten toegepast, maar dat wil niet zeggen dat het niet goed wetenschappelijk gefundeerd was. Wie mooi schrijft, is verdacht in wetenschappelijke kringen, is de voorlopige conclusie, waar wellicht nog op teruggekomen wordt.

Dan haar jeugd in Belfeld in Limburg: het katholieke leven van als bruidje in processies meelopen, van het bewaarschoolkind dat bang is voor de verhalen over de duivel die daar verteld worden, het schoolkind dat alle nonnen als homoseksueel zag en het daarom ook niet vreemd vond toen haar zusje dat bleek te zijn. Een klein leven, bescheiden, al was het gezin Verkooijen, haar vader was psycholoog, relatief well to do en liberaal. De kleine maatschappij die zo goed mogelijk voor zichzelf zorgt maar niet de grote verbanden aangaat – dat was nog echt negentiende eeuws in die jaren vijftig.

Op de middelbare school in Roermond bleef ze over, en dat was een gouden tijd want er was een bibliotheek en daar ging ze Jacob van Lennep en Geertruide Bosboom-Toussaint lezen – toen al! Al zat er misschien Bomans tussen als intermediair tussen de negentiende eeuw en de moderne taal. De verboden literatuur van bijvoorbeeld Hugo Claus las je stiekem onder tafel, want de nonnen zagen toch ook niet alles met die kappen op.

In het grote gezin – Marita is de oudste van 5 meisjes, met 2 oudere broers daarboven – had ze vooral een coalitie met een vier jaar jonger zusje en haar broers. Daar lag de coalitie, en die had je nodig om de moderniteit te bevechten in het traditionele gezin, en om uit huishoudelijke klusjes uit te komen.

Tweede uur

Het tweede uur startte met de constatering van Mathijsen dat zij sensibel is. Ze kan met tranen in de ogen in de archieven zitten als ze leest over de dood van de kinderen van de Schoolmeester en ze schiet vol als ze de plaatsen bezoekt waar Van Lennep gelopen heeft. Natuurlijk moet je bij dat inleven niet het overzicht verliezen en de infrastructuur van de tijd erbij betrekken. Wetenschappelijk verantwoord, daar komt het begrip weer langs zoals dat in het eerste uur ook al kwam, maar ze wil toch ook graag ontroeren. Laten zien dat de geschiedenis van ons is. Dat het onze voorouders, onze genen zijn. Neem de tien zogenaamde gesprekken met negentiende eeuwse schrijvers, één van haar boeken – ze heeft het allemaal nagezocht, de woorden van de mensen zelf gezocht en toegepast. Maar zo’n boek mag dan niet op je wetenschappelijke lijst, dat komt in de categorie ‘populariserend’.

Het onderscheid tussen zichzelf als intellectuele ziel en de boerenpummels om haar heen op het Limburgse platteland heeft ze van jongs af aan gevoeld, en als Jochems vraagt of ze dat onderscheid nog steeds zo scherp maakt, komt ze op haar heel lieve werkster, die eens met een barbiepop voor haar dochter aankwam, die minzaam werd geaccepteerd. Die bleek tegen de verwachting in toch nog een leuk stuk speelgoed op te leveren.

Op zoek naar intellectuele geestverwanten kwam ze in Amsterdam terecht en daar ontmoette ze al snel haar toekomstige man Hub Mathijsen. Een rebel, die zowel in de lijn als tegen de lijn van zijn vader in, musicus werd, maar dan wel een bewust alternatieve. De jaren zestig waren daar goed voor: muziek componeren voor een fruitorgel, het oprichten van het eerste ironische salonorkest, het Resistentieorkest. Mozarts hemels gespeelde kamermuziek was dan voor de beslotenheid van thuis.

Mensen in de muziek, daar kan ze tegenop kijken, mee dwepen. Bij Maria Callas heeft ze nog wel eens uren bij de kleedkamer gewacht om een handtekening te krijgen, vooral als ode aan de vrouw die ooit bij een optreden haar middelvinger opstak en wegliep toen ze uitgefloten werd.
---------------------------------------------

Boeken Marita Mathijsen
De volgende titels zijn tijdens het marathoninterview ter sprake gekomen. Sommigen van hen zijn niet vrij verkrijgbaar, maar worden wel door de bibliotheek uitgeleend.

Nederlandse literatuur in de romantiek 1820-1880 (Nijmegen 2004, Uitgeverij Vantilt)

De Gemaskerde Eeuw (Amsterdam 2002, Querido)

De Geest van de Dichter. Tien zogenaamde gesprekken met negentiende-eeuwse schrijvers (Amsterdam 1990, Querido). Voor dit boek kreeg ze in 1991 de Multatuli-prijs.

Waarde Van Lennep. Brieven van de Schoolmeester (Amsterdam 1977 Querido)

Pamflet: Afwezigheid van het Verleden (Amsterdam 2007, Querido)

Andere boeken van Marita Mathijsen zijn:

Het Literaire Leven in de 19e Eeuw, (Amsterdam 1987, Querido)

De Gedichten van De Schoolmeester (2001, Griffioen)

Met Geert Mak: De Zomer van 1823, lopen met Van Lennep. Dagboek van zijn voetreis door Nederland (Zwolle 2000, Uitgeverij Waanders)

Verliefd op het Verleden, ontboezemingen van een letterkundige (Amsterdam 2004, Bert Bakker)

Het Voorbestemde Toeval. Gesprekken met Harry Mulisch (Amsterdam 2002, De Bezige Bij)

VPRO Marathoninterview - Marita Mathijsen: uur 1

dinsdag 25 december 2007, 13:55 uur

Neerlandica en columniste

Marita Mathijsen is een vrouwelijke hoogleraar in Nederland. Helaas maakt dat haar, tot haar grote spijt, behoorlijk bijzonder. Nederland scoort nog altijd laag als het gaat om de hoeveelheid vrouwelijk topacademici. Maar Mathijsen is dwars door het 'glazen plafond' gebroken. Als hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde deed ze vooral onderzoek naar haar geliefde 19e eeuw, ze promoveerde op de ongepubliceerde brieven van humorist Gerrit van de Linde en publiceerde in een opmerkelijke reeks interviews met prominente schrijvers uit de 19e eeuw, zoals Jacob van Lennep - waar ze binnenkort een biografie over wil schrijven -, François Haverschmidt en Willem Bilderdijk. Die gesprekken werden in 1991 gebundeld in De Geest van de Dichter, waarvoor ze de Multatuliprijs kreeg. Wat allemaal niet wil zeggen dat Mathijsen in het verleden leeft. Harry Mulisch heeft ook haar warme belangstelling, maar dat is dan ook een 19e-eeuws schrijver, aldus de neerlandica. Die liefde voor de 19e eeuw komt misschien uit het feit dat Mathijsen in Limburg werd geboren, waar het rijke roomse leven zo alomtegenwoordig was en sterk aan vervlogen tijden deed denken. Ger Jochems, wil er alles over weten.
------------------------------------------

Biografie Marita Mathijsen
geb. 18 augustus 1944 te Belfeld

De 19e-eeuwse litaratuur van de motteballen ontdaan
"En plotseling was er het succes", schreef het dagblad de Gooi en Eemlander op donderdag 25 april 1991. Dat jaar kreeg Marita Mathijsen-Verkooijen de Multatuli-prijs voor haar boek De Geest van de Dichter. Zij ontmoet daarin 19e-eeuwse schrijvers als Geertruida Bosboom-Toussaint, die er op staat zelf thee voor haar te zetten, de gigant Willem Bilderdijk ("Ik bezwijk onder het geweld van mijn eigen geest"), bezoekt in Londen Gerrit van de Linde, alias De Schoolmeester. En zij wandelt met Peter de Genestet door de Haarlemmerhout.

Tot dan toe had de huidige hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam wel gepubliceerd, maar niet eerder had zij daar zoveel lof voor gekregen. In 1998 krijgt zij voor haar werk de Prijs voor de Geesteswetenschappen van het Prins Bernard Cultuurfonds.

Marita Theodora Catharina Verkooijen wordt geboren in Belfeld op 18 augustus 1944. Het Roomsch Katholieke Limburgse dorp, beschermd door de Heilige Urbanus, bevond zich nog grotendeels in de 19e eeuw. De ouderen gingen onveranderd in het zwart gekleed en de grote arbeidersgezinnen waren nog altijd arm. Ze groeit op in een gezin met acht broers en zusters, vader is psycholoog en richt de plaatselijke parochiebibliotheek op. Die had Marita snel uitgelezen, dus ging ze met haar broers op de fiets naar de gemeente bibliotheek van Tegelen. Na het St. Ursula Lyceum in Roermond volgt ze op een namiddag een opleiding voor bibliothecaresse (YUK), en slaagt voor MO-A Nederlands.

In 1966 mag ze eindelijk naar Amsterdam, naar de vrijheid. Een vlucht noemt ze dat later. Ze studeert Nederlands aan wat toen nog de Gemeentelijke Universiteit heette, trouwt in 1970 met musicus Hub Mathijsen. Uit dit huwelijk wordt in 1984 dochter Alma geboren.

Marita Mathijsen promoveert in 1987 op de uitgave van de brieven van Gerrit van de Linde, alias De Schoolmeester. Er volgen nog vele publicaties, waaronder De Gemaskerde Eeuw, een cultuur- en mentaliteitsgeschiedenis van de 19e eeuw. Haar beste boek vindt zij zelf. In 1994 overlijdt haar man Hub.

Mathijsen wordt in 1999 benoemd tot hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde. Daarnaast doet zij heel veel meer, waaronder het schrijven van een column in NRC-Handelsblad. Marita Mathijsen heeft de literatuur van de 19e eeuw uit de mottenballen gehaald, opgepoetst en voor een groot publiek aantrekkelijk gemaakt.
-----------------------------------------

Samenvattingen
Schoonschrijfster van de wetenschap
Eerste uur

Bij haar naam komt meteen de term De Gemaskerde Eeuw op – de titel van wat zij zelf haar beste boek vindt en dat dé term voor de negentiende eeuw geworden is. De eeuw waarvan ons altijd geleerd is dat het de eeuw zonder spiritualiteit is, zonder dat er iets gebeurde. Dat beeld heeft Mathijsen ontmaskerd door de souplesse van de taal van de domineesdichters te ‘ontstoffen’. Je moet de juiste beelden leren kennen – als een vrouw paardrijdt dan masturbeert ze, zo brutaal durft ze wel te zijn als degene die de teksten interpreteert.

Ze promoveerde op de brieven van de Schoolmeester, Gerrit van de Linde, de vrolijke Rotterdammer met zijn actieve seksleven, die zo de vrouw van zijn hoogleraar had bezwangerd waardoor hij naar Engeland vluchtte, waarvandaan hij zijn prachtige brieven aan zijn vriend Jacob van Lennep schreef – ze leest er één met veel plezier voor.

Kwaad kan ze worden als mensen zeggen: “tja, ze schrijft wel goed, maar is het wetenschappelijk verantwoord?” Soms heeft ze bewust géén noten toegepast, maar dat wil niet zeggen dat het niet goed wetenschappelijk gefundeerd was. Wie mooi schrijft, is verdacht in wetenschappelijke kringen, is de voorlopige conclusie, waar wellicht nog op teruggekomen wordt.

Dan haar jeugd in Belfeld in Limburg: het katholieke leven van als bruidje in processies meelopen, van het bewaarschoolkind dat bang is voor de verhalen over de duivel die daar verteld worden, het schoolkind dat alle nonnen als homoseksueel zag en het daarom ook niet vreemd vond toen haar zusje dat bleek te zijn. Een klein leven, bescheiden, al was het gezin Verkooijen, haar vader was psycholoog, relatief well to do en liberaal. De kleine maatschappij die zo goed mogelijk voor zichzelf zorgt maar niet de grote verbanden aangaat – dat was nog echt negentiende eeuws in die jaren vijftig.

Op de middelbare school in Roermond bleef ze over, en dat was een gouden tijd want er was een bibliotheek en daar ging ze Jacob van Lennep en Geertruide Bosboom-Toussaint lezen – toen al! Al zat er misschien Bomans tussen als intermediair tussen de negentiende eeuw en de moderne taal. De verboden literatuur van bijvoorbeeld Hugo Claus las je stiekem onder tafel, want de nonnen zagen toch ook niet alles met die kappen op.

In het grote gezin – Marita is de oudste van 5 meisjes, met 2 oudere broers daarboven – had ze vooral een coalitie met een vier jaar jonger zusje en haar broers. Daar lag de coalitie, en die had je nodig om de moderniteit te bevechten in het traditionele gezin, en om uit huishoudelijke klusjes uit te komen.

Tweede uur

Het tweede uur startte met de constatering van Mathijsen dat zij sensibel is. Ze kan met tranen in de ogen in de archieven zitten als ze leest over de dood van de kinderen van de Schoolmeester en ze schiet vol als ze de plaatsen bezoekt waar Van Lennep gelopen heeft. Natuurlijk moet je bij dat inleven niet het overzicht verliezen en de infrastructuur van de tijd erbij betrekken. Wetenschappelijk verantwoord, daar komt het begrip weer langs zoals dat in het eerste uur ook al kwam, maar ze wil toch ook graag ontroeren. Laten zien dat de geschiedenis van ons is. Dat het onze voorouders, onze genen zijn. Neem de tien zogenaamde gesprekken met negentiende eeuwse schrijvers, één van haar boeken – ze heeft het allemaal nagezocht, de woorden van de mensen zelf gezocht en toegepast. Maar zo’n boek mag dan niet op je wetenschappelijke lijst, dat komt in de categorie ‘populariserend’.

Het onderscheid tussen zichzelf als intellectuele ziel en de boerenpummels om haar heen op het Limburgse platteland heeft ze van jongs af aan gevoeld, en als Jochems vraagt of ze dat onderscheid nog steeds zo scherp maakt, komt ze op haar heel lieve werkster, die eens met een barbiepop voor haar dochter aankwam, die minzaam werd geaccepteerd. Die bleek tegen de verwachting in toch nog een leuk stuk speelgoed op te leveren.

Op zoek naar intellectuele geestverwanten kwam ze in Amsterdam terecht en daar ontmoette ze al snel haar toekomstige man Hub Mathijsen. Een rebel, die zowel in de lijn als tegen de lijn van zijn vader in, musicus werd, maar dan wel een bewust alternatieve. De jaren zestig waren daar goed voor: muziek componeren voor een fruitorgel, het oprichten van het eerste ironische salonorkest, het Resistentieorkest. Mozarts hemels gespeelde kamermuziek was dan voor de beslotenheid van thuis.

Mensen in de muziek, daar kan ze tegenop kijken, mee dwepen. Bij Maria Callas heeft ze nog wel eens uren bij de kleedkamer gewacht om een handtekening te krijgen, vooral als ode aan de vrouw die ooit bij een optreden haar middelvinger opstak en wegliep toen ze uitgefloten werd.
---------------------------------------------

Boeken Marita Mathijsen
De volgende titels zijn tijdens het marathoninterview ter sprake gekomen. Sommigen van hen zijn niet vrij verkrijgbaar, maar worden wel door de bibliotheek uitgeleend.

Nederlandse literatuur in de romantiek 1820-1880 (Nijmegen 2004, Uitgeverij Vantilt)

De Gemaskerde Eeuw (Amsterdam 2002, Querido)

De Geest van de Dichter. Tien zogenaamde gesprekken met negentiende-eeuwse schrijvers (Amsterdam 1990, Querido). Voor dit boek kreeg ze in 1991 de Multatuli-prijs.

Waarde Van Lennep. Brieven van de Schoolmeester (Amsterdam 1977 Querido)

Pamflet: Afwezigheid van het Verleden (Amsterdam 2007, Querido)

Andere boeken van Marita Mathijsen zijn:

Het Literaire Leven in de 19e Eeuw, (Amsterdam 1987, Querido)

De Gedichten van De Schoolmeester (2001, Griffioen)

Met Geert Mak: De Zomer van 1823, lopen met Van Lennep. Dagboek van zijn voetreis door Nederland (Zwolle 2000, Uitgeverij Waanders)

Verliefd op het Verleden, ontboezemingen van een letterkundige (Amsterdam 2004, Bert Bakker)

Het Voorbestemde Toeval. Gesprekken met Harry Mulisch (Amsterdam 2002, De Bezige Bij)

VPRO Marathoninterview - Eugène Sutorius: uur 3

vrijdag 3 augustus 2007, 12:52 uur

Eugène Sutorius werd bekend als de advocaat die in de jaren tachtig de eerste jurisprudentie over vrijwillige euthanasie in Nederland tot stand bracht, en daarmee een maatschappelijke discussie losmaakte die tot op de dag van vandaag voortduurt. Want nu de vrijwillige euthansasie wettelijk goed geregeld is, gaat Sutorius als voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde verder, en pleit hij voor een goede regeling voor het recht op zelfdoding. Sutorius is hoogleraar strafrechtwetenschap aan de universiteit van Amsterdam en raadsheer bij het gerechtshof Arnhem.
-----------------------------

Biografie Eugène Sutorius

geb. 27 augustus 1946 te Hilversum

Wegbereider van de euthanasiewet

Hij staat bekend als dé euthanasieadvocaat van Nederland: Eugène Sutorius. In zijn vijfentwintigjarige carrière als advocaat verdedigde hij vele huisartsen en hulpverleners, die terechtstonden voor euthanasie of hulp bij zelfdoding. Dat deed hij in een tijd dat euthanasie nog niet wettelijk geregeld was. Met die processen lokte hij jurispredentie uit die de grondslag vormden voor de euthanasiewet die in 2002 in werking trad onder het tweede Paarse kabinet. Ondraaglijk en uitzichtloos lijden worden kernbegrippen voor de toetsing van euthanasie.

Eugène Sutorius wordt op 27 augustus 1946 geboren in Nederland, maar groeit op in Indonesië. Hij studeert rechten in Leiden en wordt daarna rechter-assistent in opleiding. Een toekomst binnen de rechterlijke macht lijkt voor hem in het verschiet te liggen. Toch kiest hij voor de advocatuur, "omdat hij moeite heeft met de hiërarchie en de soms ambtelijke instelling".

Midden jaren tachtig bekeert hij zich samen met zijn vrouw tot het katholicisme. In zijn woorden: "de moederkerk, de oude brede rivier met in haar bedding veel puin, maar ook veel schitterende dingen". Een kerk die euthanasie en abortus afwijst.

In 1998 wordt hij in deeltijd hoogleraar strafrecht aan de Universiteit van Amsterdam. In 2005 verlaat hij de advocatuur om raadsheer te worden aan het gerechtshof in Arnhem.
Vorig jaar werd hij voorzitter van de NVVE, de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie, die dan net is omgedoopt in de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde.
---------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Het gesprek startte met de nachtmerrie van interviewer Rik Delhaas: in zijn droom ziet hij drie mannen in witte jassen, de artsen met wie hij te maken heeft als hij zijn wens tot euthanasie tot uitvoer wil brengen. Het blijken Rouvoet, Balkenende, Hirsch Ballin te zijn. Begrijpt Sutorius zijn schrik? Nou, met confessionele politici is het vreemd gesteld, luidt het onverwachte antwoord. Ze móeten de heiligheid van het leven hoog in het vaandel hebben, maar als je ze individueel spreekt dan zie je dat ze heel goed thuis zijn in het onderwerp en dat er goed mee te praten is. Volgens hem zit de discussie onder dit christelijke kabinet dan ook niet zo op slot als alom beweerd wordt. De euthanasiewetgeving staat als een huis, en ook Rouvoet aanvaardt dat met een zekere blijmoedigheid. Nee, dit kabinet hoeft niet afgeschreven te worden. Trouwens, je zit in Nederland altijd goed, want met de confessionelen heb je de barmhartigheid, en met de paarsen de zelfbeschikking.

De discussie nu: is té oud worden, klaar zijn met het leven ook ondraaglijk lijden? In Sutorius’ eerste zaak in 1982, was dat ook al de problematiek. Een 93-jarige vrouw, Nel Barendregt, had haar arts overtuigd dat ze niet meer wilde leven. Als hij erop terugkijkt, valt het op dat toen nog helemaal geen verschil werd gemaakt tussen ziekte en ouderdom. Hij nam de zaak, gewoon, omdat het omzet was. Hij was advocaat en die arts kwam naar hem toe. Die arts zei: “ik heb een vrouw gedood.” “Dat lijkt me niet in orde”, dacht hij. “Maar ze heeft er wel om gevraagd”, zei de arts. Toen is hij zich gaan verdiepen.

Het werd een baanbrekende zaak. De Hoge Raad oordeelde strafuitsluiting, de dokter stond met rug tegen de muur. Er werd voorrang verleend aan het opheffen van lijden, dat was een loopplankje tussen de gegroeide praktijk en de vastzittende politieke standpunten. Soortgelijke jurisprudentie over de groep Drion is te verwachten. De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde, waarvan Sutorius de voorzitter is, gaat daar aan werken.

Sutorius weigerde in het midden van de jaren zestig zijn dienstplicht te voldoen. Waarom? De beslissing om te beslissen over doden van een ander mens wilde hij niet uit handen geven aan een ander, zeker niet in een hiërarchische organisatie als het leger. Zijn dienstweigering kon niet de goedkeuring van zijn vader vinden die als KNIL-soldaat op Sumatra had gevochten.

Sutorius noemt zichzelf geen pacifist. Hij kan zich voorstellen dat je wel vecht om een principiële zaak te verdedigen. Bijvoorbeeld militair ingrijpen in Darfur, daar is hij een voorstander van. Als je er maar zelf als individu voor kan kiezen. Er zou meer maatschappelijk gediscussieerd moeten worden over de rechtstaat en de verdediging daarvan – bijvoorbeeld over hoe ver je mag gaan om de eigen democratie te verdedigen tegen terrorisme. Er moet meer onderwezen worden in het recht, zodat het een duidelijkere plek in ons leven krijgt, zodat er meer begrip komt voor wat je met recht en regeltoepassing wel en niet kan bewerkstelligen. We hebben goede wetgevers in Nederland, men kan wetten schrijven in Den Haag. Dat ze er soms verfomfaaid uitkomen, heeft te maken met de politiek.

Samenvatting van het tweede uur:
In de loop van 20 jaar advocatuur heeft hij 150 dokters verdedigd in euthanasiezaken. “De meeste zaken konden we wegvangen voor de zitting”, zegt hij, “die werden geseponeerd, er waren slechts zo’n 30 tucht- of strafzaken.

Nu er wetgeving is, moet je voorzichtig zijn met de vanzelfsprekendheid –
alsof er geen dilemma meer is omdat er een wet is. In de tijd dat er nog geen wet heeft hij zelf euthanasie in zijn omgeving meegemaakt. Dat maakte de angst en pijn die er toch al was groter. De conspiracy of silence, het maakt het rouwen moeilijk. Maar hij heeft het als heel goed ervaren. Het plannen van de dood is niet raar, maar wel nieuw, want we beschouwen de dood niet als binnen onze macht – en deels hebben we dat gevoel meer en meer, en ontstaan er nieuwe rituelen.

Dan leest hij op verzoek van Rik Delhaas het gedicht ‘Apologie’ van Gerard Reve voor, waarin hij beschrijft dat toen Reve rooms-katholiek werd zijn haar blonder werd en zijn jaarinkomen snel steeg, en dat ondanks de bezwaren er zoveel genade is: de kerk van Rome is de ware kerk. Want dat is de kerk waar Sutorius zich midden jaren tachtig toe bekeerde. Hij en zijn vrouw wilden dat religie een rol speelde in het gezin. Als je iets kiest, kan je het beste binnen je eigen cultuur blijven, concludeerde hij na een snuffeltocht door oosterse religies. En al kwam hij vroeger uit de protestante kerk altijd wel gesticht met een mandje thuis, hij koos uiteindelijk voor de mystiek. Daarvoor kwam hij, niet voor de ethische norm.

“Is dat niet een beetje selectief? Wel het mysterie, maar niet de dogma’s?” vraagt Delhaas. Dat vindt Sutorius typisch een opmerking van een calvinist.
Hij viert het plezier in zijn leven in deze kerk. Dankbaarheid, betrokkenheid, het simpele werk onder golfplatendakjes in Brazilië en over de hele wereld. Dat heeft allemaal niet zoveel met die kerk in Rome te maken, want als hij de paus hoort zeggen dat deze kerk de enige ware is, dan denkt Sutorius: hoe durf je het te zeggen.

Iemand met zijn duidelijke ideeën over zelfbeschikking, en dan die behoefte aan overgave, is dat geen contradictie? Geloven en liefde hebben heel veel gemeen: het gaat erom dat je weet dat we er maar even zijn, en dat je dan in de gebrekkigheid van die split second waarin we leven even voelt dat alles heel belangrijk is. Zijn kinderen hebben zijn vrouw en hij meegesleurd in de doop. De afweging was: we doen het als gezin. Dat hebben ze geweten, want de kinderen zijn de ouders uiteindelijk niet gevolgd en zijn er kritisch over dat ze in de poppenkast zijn meegesleurd.

VPRO Marathoninterview - Eugène Sutorius: uur 1

vrijdag 3 augustus 2007, 12:49 uur

Eugène Sutorius werd bekend als de advocaat die in de jaren tachtig de eerste jurisprudentie over vrijwillige euthanasie in Nederland tot stand bracht, en daarmee een maatschappelijke discussie losmaakte die tot op de dag van vandaag voortduurt. Want nu de vrijwillige euthansasie wettelijk goed geregeld is, gaat Sutorius als voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde verder, en pleit hij voor een goede regeling voor het recht op zelfdoding. Sutorius is hoogleraar strafrechtwetenschap aan de universiteit van Amsterdam en raadsheer bij het gerechtshof Arnhem.
-----------------------------

Biografie Eugène Sutorius

geb. 27 augustus 1946 te Hilversum

Wegbereider van de euthanasiewet

Hij staat bekend als dé euthanasieadvocaat van Nederland: Eugène Sutorius. In zijn vijfentwintigjarige carrière als advocaat verdedigde hij vele huisartsen en hulpverleners, die terechtstonden voor euthanasie of hulp bij zelfdoding. Dat deed hij in een tijd dat euthanasie nog niet wettelijk geregeld was. Met die processen lokte hij jurispredentie uit die de grondslag vormden voor de euthanasiewet die in 2002 in werking trad onder het tweede Paarse kabinet. Ondraaglijk en uitzichtloos lijden worden kernbegrippen voor de toetsing van euthanasie.

Eugène Sutorius wordt op 27 augustus 1946 geboren in Nederland, maar groeit op in Indonesië. Hij studeert rechten in Leiden en wordt daarna rechter-assistent in opleiding. Een toekomst binnen de rechterlijke macht lijkt voor hem in het verschiet te liggen. Toch kiest hij voor de advocatuur, "omdat hij moeite heeft met de hiërarchie en de soms ambtelijke instelling".

Midden jaren tachtig bekeert hij zich samen met zijn vrouw tot het katholicisme. In zijn woorden: "de moederkerk, de oude brede rivier met in haar bedding veel puin, maar ook veel schitterende dingen". Een kerk die euthanasie en abortus afwijst.

In 1998 wordt hij in deeltijd hoogleraar strafrecht aan de Universiteit van Amsterdam. In 2005 verlaat hij de advocatuur om raadsheer te worden aan het gerechtshof in Arnhem.
Vorig jaar werd hij voorzitter van de NVVE, de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie, die dan net is omgedoopt in de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde.
---------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Het gesprek startte met de nachtmerrie van interviewer Rik Delhaas: in zijn droom ziet hij drie mannen in witte jassen, de artsen met wie hij te maken heeft als hij zijn wens tot euthanasie tot uitvoer wil brengen. Het blijken Rouvoet, Balkenende, Hirsch Ballin te zijn. Begrijpt Sutorius zijn schrik? Nou, met confessionele politici is het vreemd gesteld, luidt het onverwachte antwoord. Ze móeten de heiligheid van het leven hoog in het vaandel hebben, maar als je ze individueel spreekt dan zie je dat ze heel goed thuis zijn in het onderwerp en dat er goed mee te praten is. Volgens hem zit de discussie onder dit christelijke kabinet dan ook niet zo op slot als alom beweerd wordt. De euthanasiewetgeving staat als een huis, en ook Rouvoet aanvaardt dat met een zekere blijmoedigheid. Nee, dit kabinet hoeft niet afgeschreven te worden. Trouwens, je zit in Nederland altijd goed, want met de confessionelen heb je de barmhartigheid, en met de paarsen de zelfbeschikking.

De discussie nu: is té oud worden, klaar zijn met het leven ook ondraaglijk lijden? In Sutorius’ eerste zaak in 1982, was dat ook al de problematiek. Een 93-jarige vrouw, Nel Barendregt, had haar arts overtuigd dat ze niet meer wilde leven. Als hij erop terugkijkt, valt het op dat toen nog helemaal geen verschil werd gemaakt tussen ziekte en ouderdom. Hij nam de zaak, gewoon, omdat het omzet was. Hij was advocaat en die arts kwam naar hem toe. Die arts zei: “ik heb een vrouw gedood.” “Dat lijkt me niet in orde”, dacht hij. “Maar ze heeft er wel om gevraagd”, zei de arts. Toen is hij zich gaan verdiepen.

Het werd een baanbrekende zaak. De Hoge Raad oordeelde strafuitsluiting, de dokter stond met rug tegen de muur. Er werd voorrang verleend aan het opheffen van lijden, dat was een loopplankje tussen de gegroeide praktijk en de vastzittende politieke standpunten. Soortgelijke jurisprudentie over de groep Drion is te verwachten. De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde, waarvan Sutorius de voorzitter is, gaat daar aan werken.

Sutorius weigerde in het midden van de jaren zestig zijn dienstplicht te voldoen. Waarom? De beslissing om te beslissen over doden van een ander mens wilde hij niet uit handen geven aan een ander, zeker niet in een hiërarchische organisatie als het leger. Zijn dienstweigering kon niet de goedkeuring van zijn vader vinden die als KNIL-soldaat op Sumatra had gevochten.

Sutorius noemt zichzelf geen pacifist. Hij kan zich voorstellen dat je wel vecht om een principiële zaak te verdedigen. Bijvoorbeeld militair ingrijpen in Darfur, daar is hij een voorstander van. Als je er maar zelf als individu voor kan kiezen. Er zou meer maatschappelijk gediscussieerd moeten worden over de rechtstaat en de verdediging daarvan – bijvoorbeeld over hoe ver je mag gaan om de eigen democratie te verdedigen tegen terrorisme. Er moet meer onderwezen worden in het recht, zodat het een duidelijkere plek in ons leven krijgt, zodat er meer begrip komt voor wat je met recht en regeltoepassing wel en niet kan bewerkstelligen. We hebben goede wetgevers in Nederland, men kan wetten schrijven in Den Haag. Dat ze er soms verfomfaaid uitkomen, heeft te maken met de politiek.

Samenvatting van het tweede uur:
In de loop van 20 jaar advocatuur heeft hij 150 dokters verdedigd in euthanasiezaken. “De meeste zaken konden we wegvangen voor de zitting”, zegt hij, “die werden geseponeerd, er waren slechts zo’n 30 tucht- of strafzaken.

Nu er wetgeving is, moet je voorzichtig zijn met de vanzelfsprekendheid –
alsof er geen dilemma meer is omdat er een wet is. In de tijd dat er nog geen wet heeft hij zelf euthanasie in zijn omgeving meegemaakt. Dat maakte de angst en pijn die er toch al was groter. De conspiracy of silence, het maakt het rouwen moeilijk. Maar hij heeft het als heel goed ervaren. Het plannen van de dood is niet raar, maar wel nieuw, want we beschouwen de dood niet als binnen onze macht – en deels hebben we dat gevoel meer en meer, en ontstaan er nieuwe rituelen.

Dan leest hij op verzoek van Rik Delhaas het gedicht ‘Apologie’ van Gerard Reve voor, waarin hij beschrijft dat toen Reve rooms-katholiek werd zijn haar blonder werd en zijn jaarinkomen snel steeg, en dat ondanks de bezwaren er zoveel genade is: de kerk van Rome is de ware kerk. Want dat is de kerk waar Sutorius zich midden jaren tachtig toe bekeerde. Hij en zijn vrouw wilden dat religie een rol speelde in het gezin. Als je iets kiest, kan je het beste binnen je eigen cultuur blijven, concludeerde hij na een snuffeltocht door oosterse religies. En al kwam hij vroeger uit de protestante kerk altijd wel gesticht met een mandje thuis, hij koos uiteindelijk voor de mystiek. Daarvoor kwam hij, niet voor de ethische norm.

“Is dat niet een beetje selectief? Wel het mysterie, maar niet de dogma’s?” vraagt Delhaas. Dat vindt Sutorius typisch een opmerking van een calvinist.
Hij viert het plezier in zijn leven in deze kerk. Dankbaarheid, betrokkenheid, het simpele werk onder golfplatendakjes in Brazilië en over de hele wereld. Dat heeft allemaal niet zoveel met die kerk in Rome te maken, want als hij de paus hoort zeggen dat deze kerk de enige ware is, dan denkt Sutorius: hoe durf je het te zeggen.

Iemand met zijn duidelijke ideeën over zelfbeschikking, en dan die behoefte aan overgave, is dat geen contradictie? Geloven en liefde hebben heel veel gemeen: het gaat erom dat je weet dat we er maar even zijn, en dat je dan in de gebrekkigheid van die split second waarin we leven even voelt dat alles heel belangrijk is. Zijn kinderen hebben zijn vrouw en hij meegesleurd in de doop. De afweging was: we doen het als gezin. Dat hebben ze geweten, want de kinderen zijn de ouders uiteindelijk niet gevolgd en zijn er kritisch over dat ze in de poppenkast zijn meegesleurd.

VPRO Marathoninterview - Eugène Sutorius; uur 2

vrijdag 3 augustus 2007, 12:49 uur

Eugène Sutorius werd bekend als de advocaat die in de jaren tachtig de eerste jurisprudentie over vrijwillige euthanasie in Nederland tot stand bracht, en daarmee een maatschappelijke discussie losmaakte die tot op de dag van vandaag voortduurt. Want nu de vrijwillige euthansasie wettelijk goed geregeld is, gaat Sutorius als voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde verder, en pleit hij voor een goede regeling voor het recht op zelfdoding. Sutorius is hoogleraar strafrechtwetenschap aan de universiteit van Amsterdam en raadsheer bij het gerechtshof Arnhem.
-----------------------------

Biografie Eugène Sutorius

geb. 27 augustus 1946 te Hilversum


Wegbereider van de euthanasiewet

Hij staat bekend als dé euthanasieadvocaat van Nederland: Eugène Sutorius. In zijn vijfentwintigjarige carrière als advocaat verdedigde hij vele huisartsen en hulpverleners, die terechtstonden voor euthanasie of hulp bij zelfdoding. Dat deed hij in een tijd dat euthanasie nog niet wettelijk geregeld was. Met die processen lokte hij jurispredentie uit die de grondslag vormden voor de euthanasiewet die in 2002 in werking trad onder het tweede Paarse kabinet. Ondraaglijk en uitzichtloos lijden worden kernbegrippen voor de toetsing van euthanasie.

Eugène Sutorius wordt op 27 augustus 1946 geboren in Nederland, maar groeit op in Indonesië. Hij studeert rechten in Leiden en wordt daarna rechter-assistent in opleiding. Een toekomst binnen de rechterlijke macht lijkt voor hem in het verschiet te liggen. Toch kiest hij voor de advocatuur, "omdat hij moeite heeft met de hiërarchie en de soms ambtelijke instelling".

Midden jaren tachtig bekeert hij zich samen met zijn vrouw tot het katholicisme. In zijn woorden: "de moederkerk, de oude brede rivier met in haar bedding veel puin, maar ook veel schitterende dingen". Een kerk die euthanasie en abortus afwijst.

In 1998 wordt hij in deeltijd hoogleraar strafrecht aan de Universiteit van Amsterdam. In 2005 verlaat hij de advocatuur om raadsheer te worden aan het gerechtshof in Arnhem.
Vorig jaar werd hij voorzitter van de NVVE, de Nederlandse Vereniging voor Vrijwillige Euthanasie, die dan net is omgedoopt in de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde.
---------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Het gesprek startte met de nachtmerrie van interviewer Rik Delhaas: in zijn droom ziet hij drie mannen in witte jassen, de artsen met wie hij te maken heeft als hij zijn wens tot euthanasie tot uitvoer wil brengen. Het blijken Rouvoet, Balkenende, Hirsch Ballin te zijn. Begrijpt Sutorius zijn schrik? Nou, met confessionele politici is het vreemd gesteld, luidt het onverwachte antwoord. Ze móeten de heiligheid van het leven hoog in het vaandel hebben, maar als je ze individueel spreekt dan zie je dat ze heel goed thuis zijn in het onderwerp en dat er goed mee te praten is. Volgens hem zit de discussie onder dit christelijke kabinet dan ook niet zo op slot als alom beweerd wordt. De euthanasiewetgeving staat als een huis, en ook Rouvoet aanvaardt dat met een zekere blijmoedigheid. Nee, dit kabinet hoeft niet afgeschreven te worden. Trouwens, je zit in Nederland altijd goed, want met de confessionelen heb je de barmhartigheid, en met de paarsen de zelfbeschikking.

De discussie nu: is té oud worden, klaar zijn met het leven ook ondraaglijk lijden? In Sutorius’ eerste zaak in 1982, was dat ook al de problematiek. Een 93-jarige vrouw, Nel Barendregt, had haar arts overtuigd dat ze niet meer wilde leven. Als hij erop terugkijkt, valt het op dat toen nog helemaal geen verschil werd gemaakt tussen ziekte en ouderdom. Hij nam de zaak, gewoon, omdat het omzet was. Hij was advocaat en die arts kwam naar hem toe. Die arts zei: “ik heb een vrouw gedood.” “Dat lijkt me niet in orde”, dacht hij. “Maar ze heeft er wel om gevraagd”, zei de arts. Toen is hij zich gaan verdiepen.

Het werd een baanbrekende zaak. De Hoge Raad oordeelde strafuitsluiting, de dokter stond met rug tegen de muur. Er werd voorrang verleend aan het opheffen van lijden, dat was een loopplankje tussen de gegroeide praktijk en de vastzittende politieke standpunten. Soortgelijke jurisprudentie over de groep Drion is te verwachten. De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde, waarvan Sutorius de voorzitter is, gaat daar aan werken.

Sutorius weigerde in het midden van de jaren zestig zijn dienstplicht te voldoen. Waarom? De beslissing om te beslissen over doden van een ander mens wilde hij niet uit handen geven aan een ander, zeker niet in een hiërarchische organisatie als het leger. Zijn dienstweigering kon niet de goedkeuring van zijn vader vinden die als KNIL-soldaat op Sumatra had gevochten.

Sutorius noemt zichzelf geen pacifist. Hij kan zich voorstellen dat je wel vecht om een principiële zaak te verdedigen. Bijvoorbeeld militair ingrijpen in Darfur, daar is hij een voorstander van. Als je er maar zelf als individu voor kan kiezen. Er zou meer maatschappelijk gediscussieerd moeten worden over de rechtstaat en de verdediging daarvan – bijvoorbeeld over hoe ver je mag gaan om de eigen democratie te verdedigen tegen terrorisme. Er moet meer onderwezen worden in het recht, zodat het een duidelijkere plek in ons leven krijgt, zodat er meer begrip komt voor wat je met recht en regeltoepassing wel en niet kan bewerkstelligen. We hebben goede wetgevers in Nederland, men kan wetten schrijven in Den Haag. Dat ze er soms verfomfaaid uitkomen, heeft te maken met de politiek.

Samenvatting van het tweede uur:
In de loop van 20 jaar advocatuur heeft hij 150 dokters verdedigd in euthanasiezaken. “De meeste zaken konden we wegvangen voor de zitting”, zegt hij, “die werden geseponeerd, er waren slechts zo’n 30 tucht- of strafzaken.

Nu er wetgeving is, moet je voorzichtig zijn met de vanzelfsprekendheid –
alsof er geen dilemma meer is omdat er een wet is. In de tijd dat er nog geen wet heeft hij zelf euthanasie in zijn omgeving meegemaakt. Dat maakte de angst en pijn die er toch al was groter. De conspiracy of silence, het maakt het rouwen moeilijk. Maar hij heeft het als heel goed ervaren. Het plannen van de dood is niet raar, maar wel nieuw, want we beschouwen de dood niet als binnen onze macht – en deels hebben we dat gevoel meer en meer, en ontstaan er nieuwe rituelen.

Dan leest hij op verzoek van Rik Delhaas het gedicht ‘Apologie’ van Gerard Reve voor, waarin hij beschrijft dat toen Reve rooms-katholiek werd zijn haar blonder werd en zijn jaarinkomen snel steeg, en dat ondanks de bezwaren er zoveel genade is: de kerk van Rome is de ware kerk. Want dat is de kerk waar Sutorius zich midden jaren tachtig toe bekeerde. Hij en zijn vrouw wilden dat religie een rol speelde in het gezin. Als je iets kiest, kan je het beste binnen je eigen cultuur blijven, concludeerde hij na een snuffeltocht door oosterse religies. En al kwam hij vroeger uit de protestante kerk altijd wel gesticht met een mandje thuis, hij koos uiteindelijk voor de mystiek. Daarvoor kwam hij, niet voor de ethische norm.

“Is dat niet een beetje selectief? Wel het mysterie, maar niet de dogma’s?” vraagt Delhaas. Dat vindt Sutorius typisch een opmerking van een calvinist.
Hij viert het plezier in zijn leven in deze kerk. Dankbaarheid, betrokkenheid, het simpele werk onder golfplatendakjes in Brazilië en over de hele wereld. Dat heeft allemaal niet zoveel met die kerk in Rome te maken, want als hij de paus hoort zeggen dat deze kerk de enige ware is, dan denkt Sutorius: hoe durf je het te zeggen.

Iemand met zijn duidelijke ideeën over zelfbeschikking, en dan die behoefte aan overgave, is dat geen contradictie? Geloven en liefde hebben heel veel gemeen: het gaat erom dat je weet dat we er maar even zijn, en dat je dan in de gebrekkigheid van die split second waarin we leven even voelt dat alles heel belangrijk is. Zijn kinderen hebben zijn vrouw en hij meegesleurd in de doop. De afweging was: we doen het als gezin. Dat hebben ze geweten, want de kinderen zijn de ouders uiteindelijk niet gevolgd en zijn er kritisch over dat ze in de poppenkast zijn meegesleurd.

VPRO Marathoninterview - Lieve Joris: uur 3

vrijdag 27 juli 2007, 11:48 uur

De Nederlandse Djoeke Veeninga sprak in 2007 drie uur met de Belgische Lieve Joris, die naar aanleiding van haar Congo boek in de Franse krant Libération ‘een van de beste journalisten ter wereld’ werd genoemd.

Een gesprek over het leven ver weg en dichtbij.
De Belgische schrijfster Lieve Joris heeft zich vanaf haar eerste boek op verschillende plekken ingegraven - het Midden Oosten, Hongarije, Afrika. Zo werkt de schrijfster: een tijdlang wortelen en goed om je heen kijken. Zo beschreef ze in haar debuut De Golf in 1986 al de door snelle economische bloei verscheurde Arabische wereld waar sommige jongeren in een behoefte aan vastigheid teruggrepen op een onbeweeglijk geloof - een thema waar de wereld nog veel van horen zou. In Het uur van de rebellen beschrijft ze de kleine geschiedenis van Assani, een Tutsi rebel, waardoor de grote geschiedenis van de oorlog in Congo en de buurlanden te begrijpen valt.
Over één plek schreef ze tot aan 2007 nog niet: het Vlaanderen van haar jeugd.
----------------------------------

Biografie Lieve Joris
(geb. 14 juni 1953 te Neerpelt, België)

"Mijn sleutel is traagheid"

Lieve Joris is een nationaal én internationaal gewaardeerd schrijfster van reisverhalen in het genre dat wel ‘verhalende non-fictie’ dan wel ‘non-fictie literatuur’ wordt genoemd. Met de blik van een fictieschrijfster bekijkt en beschrijft ze de werkelijkheid, en dat doet ze zoals ze zelf zegt in het tempo van een slak: ‘mijn sleutel is traagheid’.

Ze werd in 1953 in België geboren en woont sinds 1975 in Nederland, waar zij de School voor de Journalistiek volgde en voor de Haagse Post en NRC Handelsblad reportages schreef.

In 1986 debuteerde zij met De Golf, het verslag van een vier maanden durende reis door Saoedi-Arabië, de Emiraten, Katar, Bahrein en Koeweit. Later woonde ze in Caïro, wat onder meer in 1991 het Boekenweek-essay Een Kamer in Cairo opleverde, en nog later trok zij naar Syrië, waar zij het leven van de Syrische Hala spiegelde aan dat van zichzelf, beschreven in De poorten van Damascus.

Tussendoor had ze kennisgemaakt met het land dat haar tot de dag vandaag bezighoudt: de voormalige Belgische kolonie Congo. Ze schreef er inmiddels drie indrukwekkende boeken over. In 1987 verscheen Terug naar Congo, waarin zij reist in de voetsporen van haar heeroom die als pater in de koloniale tijd zich over de 'negerkes' ontfermt. Na het vertrek van Mobutu in 1997, keerde ze verschillende malen naar Congo terug en beschreef de jaren van chaos en oorlog. Maar altijd op de manier waarop Lieve Joris werkt: de grote anlayse en geschiedenis haakt ze vast aan de menselijke maat. Dans van de Luipaard uit 2001 en het vorig jaar verschenen Het Uur van de Rebellen zijn de bijbehorende titels.

In dat reisleven nestelde ze zich en passant ook nog in de De Melancholieke Revolutie van Hongarijë in 1989, bundelde ze een aantal verhalen in Zangeres op Zanzibar (1992), waarin onder meer het verslag van haar ontmoeting met de schijver V.S. Naipaul op zijn geboorte-eiland Trinidad, en beschreef ze het Westafrikaanse dagelijkse leven in Mali Blues.

De schijfster heeft nu net rondgesnuffeld in de Aziatische wereld – om eens voorzichtig te proeven of dat een nieuw gebied voor haar zou kunnen zijn. Opvallend genoeg schreef ze nog nooit over haar geboorteland België en het Vlaamse platteland waar ze opgroeide. Wellicht horen we daar meer over, ergens in het Marathoninterview. Djoeke Veeninga gaat in gesprek met Lieve Joris, die naar aanleiding van haar Congo boek in de Franse krant Libération ‘een van de beste journalisten ter wereld’ werd genoemd.
----------------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Lieve Joris noemt zich, zo leerden wij het eerste uur, liever geen journalist noemen en al helemaal niet, zoals een Franse krant schreef, een van de beste van de wereld.
Dit in tegenstelling tot een van haar grote leermeesters, de Pool Ryszard Kapuscinski. Hoewel die, zoals hij vanuit de geschiedenis de literatuur in dreef, misschien wel meer een dichter is, vanwege zijn prachtige beelden. En van wie Lieve Joris vooral leerde dat je moet durven over kleine dingen te schrijven: zoals over het hondje van Keizer Haile Selassie dat op de schoenen van de minsisters piste. Als je dat kunt, heb je misschien wel een boek.

En die andere grote voorganger, V.S. Naipaul, is natuurlijk ook beyond journalism, dus laten we het maar hebben over, zoals Kapuscinski altijd zei ‘non-fiction-literature’.
Literatuur die haar in al die jaren vooral vaak naar Congo bracht, waar ze, net als Kapuscinski, maar dan anders, goed kon zorgen dat de mensen goed voor haar zorgen. Zodat ze niet bij die luitjes van de VN hoeft te logeren, met hun tennisbanen en walkie talkies, maar in het buitengewoon dynamische huishouden van haar vriend Cleon. Waar ze zich, wanneer er ‘s ochtend vroeg alweer zes vreemden voor de televisie zaten, wel eens afvroeg: wat doe ik hier? Totdat weer bleek dat daar zes verhalen voor de televisie zaten. Verhalen van de binnenkant. En, ook dat leerde ze van Kapuscinski, omdat zij blijft wanneer de andere blanken weggaan, heeft ze nog het recht om die verhalen op te schrijven ook.

Terugkomen in haar tweede vaderland Nederland was, na de laatste keer, na bijna zeven jaar Congo, niet makkelijk. Vernauwing en hufterigheid hadden de overhand gekregen. Al die redenen waarvoor ze ooit uit België was weggegaan, golden niet meer. “Weer Congo?”, vroeg een collega. En het hielp ook niet dat het huis verbouwd werd, want wanneer je zelf een bouwwerk aan het maken bent, is het niet handig als de keuken onttakeld is.

Dus schrijven deed ze in België, dat inmiddels meer leek op dat fijne Nederland van vroeger, onder de vleugels van vader abt. En dat ging meteen een stuk beter.
“Maar het ging hier toch ook over de islam”, vroeg Djoeke Veeninga, “en dat is toch ook een onderwerp van jou?” “Jawel, maar naast Congo was er geen ruimte in mijn hoofd, en bovendien: ik moet ergens heen, voordat ik er iets over kan zeggen.” Dus gaat Lieve Joris binnenkort weer naar Libanon om uit te zoeken hoe een Grieks-orthodoxe communist erbij komt tegen Hezbollah aan te schurken, en steekt zij langzaam haar voelhorens uit naar Azië, naar Vietnam.

Maar inmiddels wel met zoveel bagage, haar eigen dorpje Neerpelt op het Vlaamse platteland, waar haar moeder haar al leerde hoe je voortdurend diensten moet uitwisselen met de medemens, maar ook Congo reist mee naar Vietnam, dat ook zijn oorlog heeft gehad, maar er inmiddels op kan reflecteren. Zo gaat inmiddels alles bij alles horen. En hoort haar dementerende vader er uiteindelijk ook bij. Want wanneer ze iets probeert te betekenen voor de mensen in Congo, moet ze ook haar oude vader niet vergeten. Zoals ze ook blij is dat de Congolezen haar gewoon naar huis duwden toen haar moeder overleed. Dat verdriet van je familie, ook daar moet je heen, ook dat moet je zien. En de tijd nemen om dat te verwerken. Want, zei ze tot slot: je licht je anker niet ongestraft.


En dat, dat lichten van het anker, doet ze dan ook minder snel dan vroeger. Want met de jaren komt de mildheid, en is er minder om je tegen af te zetten. En dus minder om achter je te willen laten.

Tweede uur:

Het sleutelwoord van het afgelopen uur was toch wel schuldgevoel. Schuldgevoel van Lieve Joris over de manier waarop ze altijd maar weg was bij haar familie, om te beginnen met het overlijden van haar grootmoeder, toen ze in Amerika was. Die grootmoeder die er toch juist voor gezorgd had dat zij haar eigen plekje had in dat drukke gezin van negen kinderen in het Vlaamse Neerpelt
Maar nu, nu zij zoveel mogelijk voor haar dementerende vader zorgt, van ’s ochtends voeg tot s avonds laat als het even kan, nu haar vader haar Afrika is geworden en ze alle inventiviteit die je nodig hebt wanneer het ergens niet goed gaat, bij hem kan aanwenden, nu is dat schuldgevoel wel ingelost.

En misschien wel daarom kon ze met zoveel openheid en liefde over haar acht broers en zusters praten. De oudste in Spanje, mooie Odet, Fonnie die uiteindelijk op zijn 48e aan de drugs ten onder ging, Theo die leed onder Fonnie, Angel die een echte engel is, professor Tonnie in Brussel, Hildeke, “ons mongooltje dat geen vlieg kwaad doet”, en de kleine Wieke, ze kwamen allemaal volledig tot leven.

Zoals ze ook haar vader helemaal kan zien, zijn hele leven kwam langs, van het halve weeskind tot de door zijn ambitieuze vrouw tot voortdurende studie gemaande belastingophaler. In potentie een heel belezen man, en nu, nu hij in zijn eigen wereld verblijft, nog steeds met een ontroerend open oog voor beeldende kunst.
“En misschien”, zei Lieve Joris op een vraag van Djoeke Veeninga, “is alles wat ik nu doe wel oefening om uiteindelijk zonder sentimenteel te worden te kunnen schrijven over dat waar ik vandaan kom”. Maar wanneer ze het kan, wanneer ze de schaamte kan overwinnen door stijl, misschien hoeft het dan niet eens meer.

En dan het schuldgevoel dat Afrika, en voor een Belgische natuurlijk vooral Congo, bij je oproept. Omdat je natuurlijk niet heen kunt om de strooptochten van koning Leopold, maar ook omdat de Afrikanen je bijna dwingen tot paternalisme. Omdat Afrikanen op de een of andere manier nog steeds niet in staat zijn het heft in eigen handen te nemen. De oplossing moet altijd van een ander komen. En dat werkt uiteindelijk niet, want wanneer je iemand uit een put wil trekken, zal hij zelf mee moeten werken.

En dat is wel de verademing van Azië, dat de mensen daar hun eigen zaakjes bestieren. En toch was de laatste toon van het gesprek optimistisch. Omdat dat eeuwige wingewest Congo, altijd geplunderd, altijd uitgebuit, altijd gekoloniseerd, bezig is met een noodzakelijke vernietiging. Met de vernietiging van de oude verhoudingen en, hoe gruwelijk ook, op zoek naar nieuwe verhoudingen, naar eigen verhoudingen.

En hoe gaat het daarin met je laatste hoofdpersoon, met Asani uit Het Uur van de Rebellen, die als rebel in het oosten probeert zijn plek te vinden in het nieuwe Congo dat met al die barensweeën aan het ontstaan is? Hij is nu in de hoofdstad en hoort bij de verstandige mensen die hopen op een door de internationale gemeenschap gesteunde vrede. En ze is eigenlijk best trots op hem. De andere persoon uit wie Asani is opgebouwd is nu generaal en ook belangrijk geworden. Dat had ze toch maar goed gezien, dat dat niet zomaar mensen waren, maar mensen van de toekomst. Al ligt die toekomst, waar Lieve Joris dus uiteindelijk wel hoopvol over is, nog wel ver weg.

VPRO Marathoninterview - Lieve Joris: uur 2

vrijdag 27 juli 2007, 11:47 uur

De Nederlandse Djoeke Veeninga sprak in 2007 drie uur met de Belgische Lieve Joris, die naar aanleiding van haar Congo boek in de Franse krant Libération ‘een van de beste journalisten ter wereld’ werd genoemd.

Een gesprek over het leven ver weg en dichtbij.
De Belgische schrijfster Lieve Joris heeft zich vanaf haar eerste boek op verschillende plekken ingegraven - het Midden Oosten, Hongarije, Afrika. Zo werkt de schrijfster: een tijdlang wortelen en goed om je heen kijken. Zo beschreef ze in haar debuut De Golf in 1986 al de door snelle economische bloei verscheurde Arabische wereld waar sommige jongeren in een behoefte aan vastigheid teruggrepen op een onbeweeglijk geloof - een thema waar de wereld nog veel van horen zou. In Het uur van de rebellen beschrijft ze de kleine geschiedenis van Assani, een Tutsi rebel, waardoor de grote geschiedenis van de oorlog in Congo en de buurlanden te begrijpen valt.
Over één plek schreef ze tot aan 2007 nog niet: het Vlaanderen van haar jeugd.
----------------------------------

Biografie Lieve Joris
(geb. 14 juni 1953 te Neerpelt, België)

"Mijn sleutel is traagheid"

Lieve Joris is een nationaal én internationaal gewaardeerd schrijfster van reisverhalen in het genre dat wel ‘verhalende non-fictie’ dan wel ‘non-fictie literatuur’ wordt genoemd. Met de blik van een fictieschrijfster bekijkt en beschrijft ze de werkelijkheid, en dat doet ze zoals ze zelf zegt in het tempo van een slak: ‘mijn sleutel is traagheid’.

Ze werd in 1953 in België geboren en woont sinds 1975 in Nederland, waar zij de School voor de Journalistiek volgde en voor de Haagse Post en NRC Handelsblad reportages schreef.

In 1986 debuteerde zij met De Golf, het verslag van een vier maanden durende reis door Saoedi-Arabië, de Emiraten, Katar, Bahrein en Koeweit. Later woonde ze in Caïro, wat onder meer in 1991 het Boekenweek-essay Een Kamer in Cairo opleverde, en nog later trok zij naar Syrië, waar zij het leven van de Syrische Hala spiegelde aan dat van zichzelf, beschreven in De poorten van Damascus.

Tussendoor had ze kennisgemaakt met het land dat haar tot de dag vandaag bezighoudt: de voormalige Belgische kolonie Congo. Ze schreef er inmiddels drie indrukwekkende boeken over. In 1987 verscheen Terug naar Congo, waarin zij reist in de voetsporen van haar heeroom die als pater in de koloniale tijd zich over de 'negerkes' ontfermt. Na het vertrek van Mobutu in 1997, keerde ze verschillende malen naar Congo terug en beschreef de jaren van chaos en oorlog. Maar altijd op de manier waarop Lieve Joris werkt: de grote anlayse en geschiedenis haakt ze vast aan de menselijke maat. Dans van de Luipaard uit 2001 en het vorig jaar verschenen Het Uur van de Rebellen zijn de bijbehorende titels.

In dat reisleven nestelde ze zich en passant ook nog in de De Melancholieke Revolutie van Hongarijë in 1989, bundelde ze een aantal verhalen in Zangeres op Zanzibar (1992), waarin onder meer het verslag van haar ontmoeting met de schijver V.S. Naipaul op zijn geboorte-eiland Trinidad, en beschreef ze het Westafrikaanse dagelijkse leven in Mali Blues.

De schijfster heeft nu net rondgesnuffeld in de Aziatische wereld – om eens voorzichtig te proeven of dat een nieuw gebied voor haar zou kunnen zijn. Opvallend genoeg schreef ze nog nooit over haar geboorteland België en het Vlaamse platteland waar ze opgroeide. Wellicht horen we daar meer over, ergens in het Marathoninterview. Djoeke Veeninga gaat in gesprek met Lieve Joris, die naar aanleiding van haar Congo boek in de Franse krant Libération ‘een van de beste journalisten ter wereld’ werd genoemd.
----------------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Lieve Joris noemt zich, zo leerden wij het eerste uur, liever geen journalist noemen en al helemaal niet, zoals een Franse krant schreef, een van de beste van de wereld.
Dit in tegenstelling tot een van haar grote leermeesters, de Pool Ryszard Kapuscinski. Hoewel die, zoals hij vanuit de geschiedenis de literatuur in dreef, misschien wel meer een dichter is, vanwege zijn prachtige beelden. En van wie Lieve Joris vooral leerde dat je moet durven over kleine dingen te schrijven: zoals over het hondje van Keizer Haile Selassie dat op de schoenen van de minsisters piste. Als je dat kunt, heb je misschien wel een boek.

En die andere grote voorganger, V.S. Naipaul, is natuurlijk ook beyond journalism, dus laten we het maar hebben over, zoals Kapuscinski altijd zei ‘non-fiction-literature’.
Literatuur die haar in al die jaren vooral vaak naar Congo bracht, waar ze, net als Kapuscinski, maar dan anders, goed kon zorgen dat de mensen goed voor haar zorgen. Zodat ze niet bij die luitjes van de VN hoeft te logeren, met hun tennisbanen en walkie talkies, maar in het buitengewoon dynamische huishouden van haar vriend Cleon. Waar ze zich, wanneer er ‘s ochtend vroeg alweer zes vreemden voor de televisie zaten, wel eens afvroeg: wat doe ik hier? Totdat weer bleek dat daar zes verhalen voor de televisie zaten. Verhalen van de binnenkant. En, ook dat leerde ze van Kapuscinski, omdat zij blijft wanneer de andere blanken weggaan, heeft ze nog het recht om die verhalen op te schrijven ook.

Terugkomen in haar tweede vaderland Nederland was, na de laatste keer, na bijna zeven jaar Congo, niet makkelijk. Vernauwing en hufterigheid hadden de overhand gekregen. Al die redenen waarvoor ze ooit uit België was weggegaan, golden niet meer. “Weer Congo?”, vroeg een collega. En het hielp ook niet dat het huis verbouwd werd, want wanneer je zelf een bouwwerk aan het maken bent, is het niet handig als de keuken onttakeld is.

Dus schrijven deed ze in België, dat inmiddels meer leek op dat fijne Nederland van vroeger, onder de vleugels van vader abt. En dat ging meteen een stuk beter.
“Maar het ging hier toch ook over de islam”, vroeg Djoeke Veeninga, “en dat is toch ook een onderwerp van jou?” “Jawel, maar naast Congo was er geen ruimte in mijn hoofd, en bovendien: ik moet ergens heen, voordat ik er iets over kan zeggen.” Dus gaat Lieve Joris binnenkort weer naar Libanon om uit te zoeken hoe een Grieks-orthodoxe communist erbij komt tegen Hezbollah aan te schurken, en steekt zij langzaam haar voelhorens uit naar Azië, naar Vietnam.

Maar inmiddels wel met zoveel bagage, haar eigen dorpje Neerpelt op het Vlaamse platteland, waar haar moeder haar al leerde hoe je voortdurend diensten moet uitwisselen met de medemens, maar ook Congo reist mee naar Vietnam, dat ook zijn oorlog heeft gehad, maar er inmiddels op kan reflecteren. Zo gaat inmiddels alles bij alles horen. En hoort haar dementerende vader er uiteindelijk ook bij. Want wanneer ze iets probeert te betekenen voor de mensen in Congo, moet ze ook haar oude vader niet vergeten. Zoals ze ook blij is dat de Congolezen haar gewoon naar huis duwden toen haar moeder overleed. Dat verdriet van je familie, ook daar moet je heen, ook dat moet je zien. En de tijd nemen om dat te verwerken. Want, zei ze tot slot: je licht je anker niet ongestraft.


En dat, dat lichten van het anker, doet ze dan ook minder snel dan vroeger. Want met de jaren komt de mildheid, en is er minder om je tegen af te zetten. En dus minder om achter je te willen laten.

Tweede uur:

Het sleutelwoord van het afgelopen uur was toch wel schuldgevoel. Schuldgevoel van Lieve Joris over de manier waarop ze altijd maar weg was bij haar familie, om te beginnen met het overlijden van haar grootmoeder, toen ze in Amerika was. Die grootmoeder die er toch juist voor gezorgd had dat zij haar eigen plekje had in dat drukke gezin van negen kinderen in het Vlaamse Neerpelt
Maar nu, nu zij zoveel mogelijk voor haar dementerende vader zorgt, van ’s ochtends voeg tot s avonds laat als het even kan, nu haar vader haar Afrika is geworden en ze alle inventiviteit die je nodig hebt wanneer het ergens niet goed gaat, bij hem kan aanwenden, nu is dat schuldgevoel wel ingelost.

En misschien wel daarom kon ze met zoveel openheid en liefde over haar acht broers en zusters praten. De oudste in Spanje, mooie Odet, Fonnie die uiteindelijk op zijn 48e aan de drugs ten onder ging, Theo die leed onder Fonnie, Angel die een echte engel is, professor Tonnie in Brussel, Hildeke, “ons mongooltje dat geen vlieg kwaad doet”, en de kleine Wieke, ze kwamen allemaal volledig tot leven.

Zoals ze ook haar vader helemaal kan zien, zijn hele leven kwam langs, van het halve weeskind tot de door zijn ambitieuze vrouw tot voortdurende studie gemaande belastingophaler. In potentie een heel belezen man, en nu, nu hij in zijn eigen wereld verblijft, nog steeds met een ontroerend open oog voor beeldende kunst.
“En misschien”, zei Lieve Joris op een vraag van Djoeke Veeninga, “is alles wat ik nu doe wel oefening om uiteindelijk zonder sentimenteel te worden te kunnen schrijven over dat waar ik vandaan kom”. Maar wanneer ze het kan, wanneer ze de schaamte kan overwinnen door stijl, misschien hoeft het dan niet eens meer.

En dan het schuldgevoel dat Afrika, en voor een Belgische natuurlijk vooral Congo, bij je oproept. Omdat je natuurlijk niet heen kunt om de strooptochten van koning Leopold, maar ook omdat de Afrikanen je bijna dwingen tot paternalisme. Omdat Afrikanen op de een of andere manier nog steeds niet in staat zijn het heft in eigen handen te nemen. De oplossing moet altijd van een ander komen. En dat werkt uiteindelijk niet, want wanneer je iemand uit een put wil trekken, zal hij zelf mee moeten werken.

En dat is wel de verademing van Azië, dat de mensen daar hun eigen zaakjes bestieren. En toch was de laatste toon van het gesprek optimistisch. Omdat dat eeuwige wingewest Congo, altijd geplunderd, altijd uitgebuit, altijd gekoloniseerd, bezig is met een noodzakelijke vernietiging. Met de vernietiging van de oude verhoudingen en, hoe gruwelijk ook, op zoek naar nieuwe verhoudingen, naar eigen verhoudingen.

En hoe gaat het daarin met je laatste hoofdpersoon, met Asani uit Het Uur van de Rebellen, die als rebel in het oosten probeert zijn plek te vinden in het nieuwe Congo dat met al die barensweeën aan het ontstaan is? Hij is nu in de hoofdstad en hoort bij de verstandige mensen die hopen op een door de internationale gemeenschap gesteunde vrede. En ze is eigenlijk best trots op hem. De andere persoon uit wie Asani is opgebouwd is nu generaal en ook belangrijk geworden. Dat had ze toch maar goed gezien, dat dat niet zomaar mensen waren, maar mensen van de toekomst. Al ligt die toekomst, waar Lieve Joris dus uiteindelijk wel hoopvol over is, nog wel ver weg.

VPRO Marathoninterview - Lieve Joris: uur 1

vrijdag 27 juli 2007, 11:34 uur

De Nederlandse Djoeke Veeninga sprak in 2007 drie uur met de Belgische Lieve Joris, die naar aanleiding van haar Congo boek in de Franse krant Libération ‘een van de beste journalisten ter wereld’ werd genoemd.

Een gesprek over het leven ver weg en dichtbij.
De Belgische schrijfster Lieve Joris heeft zich vanaf haar eerste boek op verschillende plekken ingegraven - het Midden Oosten, Hongarije, Afrika. Zo werkt de schrijfster: een tijdlang wortelen en goed om je heen kijken. Zo beschreef ze in haar debuut De Golf in 1986 al de door snelle economische bloei verscheurde Arabische wereld waar sommige jongeren in een behoefte aan vastigheid teruggrepen op een onbeweeglijk geloof - een thema waar de wereld nog veel van horen zou. In Het uur van de rebellen beschrijft ze de kleine geschiedenis van Assani, een Tutsi rebel, waardoor de grote geschiedenis van de oorlog in Congo en de buurlanden te begrijpen valt.
Over één plek schreef ze tot aan 2007 nog niet: het Vlaanderen van haar jeugd.
----------------------------------

Biografie Lieve Joris
(geb. 14 juni 1953 te Neerpelt, België)

"Mijn sleutel is traagheid"

Lieve Joris is een nationaal én internationaal gewaardeerd schrijfster van reisverhalen in het genre dat wel ‘verhalende non-fictie’ dan wel ‘non-fictie literatuur’ wordt genoemd. Met de blik van een fictieschrijfster bekijkt en beschrijft ze de werkelijkheid, en dat doet ze zoals ze zelf zegt in het tempo van een slak: ‘mijn sleutel is traagheid’.

Ze werd in 1953 in België geboren en woont sinds 1975 in Nederland, waar zij de School voor de Journalistiek volgde en voor de Haagse Post en NRC Handelsblad reportages schreef.

In 1986 debuteerde zij met De Golf, het verslag van een vier maanden durende reis door Saoedi-Arabië, de Emiraten, Katar, Bahrein en Koeweit. Later woonde ze in Caïro, wat onder meer in 1991 het Boekenweek-essay Een Kamer in Cairo opleverde, en nog later trok zij naar Syrië, waar zij het leven van de Syrische Hala spiegelde aan dat van zichzelf, beschreven in De poorten van Damascus.

Tussendoor had ze kennisgemaakt met het land dat haar tot de dag vandaag bezighoudt: de voormalige Belgische kolonie Congo. Ze schreef er inmiddels drie indrukwekkende boeken over. In 1987 verscheen Terug naar Congo, waarin zij reist in de voetsporen van haar heeroom die als pater in de koloniale tijd zich over de 'negerkes' ontfermt. Na het vertrek van Mobutu in 1997, keerde ze verschillende malen naar Congo terug en beschreef de jaren van chaos en oorlog. Maar altijd op de manier waarop Lieve Joris werkt: de grote anlayse en geschiedenis haakt ze vast aan de menselijke maat. Dans van de Luipaard uit 2001 en het vorig jaar verschenen Het Uur van de Rebellen zijn de bijbehorende titels.

In dat reisleven nestelde ze zich en passant ook nog in de De Melancholieke Revolutie van Hongarijë in 1989, bundelde ze een aantal verhalen in Zangeres op Zanzibar (1992), waarin onder meer het verslag van haar ontmoeting met de schijver V.S. Naipaul op zijn geboorte-eiland Trinidad, en beschreef ze het Westafrikaanse dagelijkse leven in Mali Blues.

De schijfster heeft nu net rondgesnuffeld in de Aziatische wereld – om eens voorzichtig te proeven of dat een nieuw gebied voor haar zou kunnen zijn. Opvallend genoeg schreef ze nog nooit over haar geboorteland België en het Vlaamse platteland waar ze opgroeide. Wellicht horen we daar meer over, ergens in het Marathoninterview. Djoeke Veeninga gaat in gesprek met Lieve Joris, die naar aanleiding van haar Congo boek in de Franse krant Libération ‘een van de beste journalisten ter wereld’ werd genoemd.
----------------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Lieve Joris noemt zich, zo leerden wij het eerste uur, liever geen journalist noemen en al helemaal niet, zoals een Franse krant schreef, een van de beste van de wereld.
Dit in tegenstelling tot een van haar grote leermeesters, de Pool Ryszard Kapuscinski. Hoewel die, zoals hij vanuit de geschiedenis de literatuur in dreef, misschien wel meer een dichter is, vanwege zijn prachtige beelden. En van wie Lieve Joris vooral leerde dat je moet durven over kleine dingen te schrijven: zoals over het hondje van Keizer Haile Selassie dat op de schoenen van de minsisters piste. Als je dat kunt, heb je misschien wel een boek.

En die andere grote voorganger, V.S. Naipaul, is natuurlijk ook beyond journalism, dus laten we het maar hebben over, zoals Kapuscinski altijd zei ‘non-fiction-literature’.
Literatuur die haar in al die jaren vooral vaak naar Congo bracht, waar ze, net als Kapuscinski, maar dan anders, goed kon zorgen dat de mensen goed voor haar zorgen. Zodat ze niet bij die luitjes van de VN hoeft te logeren, met hun tennisbanen en walkie talkies, maar in het buitengewoon dynamische huishouden van haar vriend Cleon. Waar ze zich, wanneer er ‘s ochtend vroeg alweer zes vreemden voor de televisie zaten, wel eens afvroeg: wat doe ik hier? Totdat weer bleek dat daar zes verhalen voor de televisie zaten. Verhalen van de binnenkant. En, ook dat leerde ze van Kapuscinski, omdat zij blijft wanneer de andere blanken weggaan, heeft ze nog het recht om die verhalen op te schrijven ook.

Terugkomen in haar tweede vaderland Nederland was, na de laatste keer, na bijna zeven jaar Congo, niet makkelijk. Vernauwing en hufterigheid hadden de overhand gekregen. Al die redenen waarvoor ze ooit uit België was weggegaan, golden niet meer. “Weer Congo?”, vroeg een collega. En het hielp ook niet dat het huis verbouwd werd, want wanneer je zelf een bouwwerk aan het maken bent, is het niet handig als de keuken onttakeld is.

Dus schrijven deed ze in België, dat inmiddels meer leek op dat fijne Nederland van vroeger, onder de vleugels van vader abt. En dat ging meteen een stuk beter.
“Maar het ging hier toch ook over de islam”, vroeg Djoeke Veeninga, “en dat is toch ook een onderwerp van jou?” “Jawel, maar naast Congo was er geen ruimte in mijn hoofd, en bovendien: ik moet ergens heen, voordat ik er iets over kan zeggen.” Dus gaat Lieve Joris binnenkort weer naar Libanon om uit te zoeken hoe een Grieks-orthodoxe communist erbij komt tegen Hezbollah aan te schurken, en steekt zij langzaam haar voelhorens uit naar Azië, naar Vietnam.

Maar inmiddels wel met zoveel bagage, haar eigen dorpje Neerpelt op het Vlaamse platteland, waar haar moeder haar al leerde hoe je voortdurend diensten moet uitwisselen met de medemens, maar ook Congo reist mee naar Vietnam, dat ook zijn oorlog heeft gehad, maar er inmiddels op kan reflecteren. Zo gaat inmiddels alles bij alles horen. En hoort haar dementerende vader er uiteindelijk ook bij. Want wanneer ze iets probeert te betekenen voor de mensen in Congo, moet ze ook haar oude vader niet vergeten. Zoals ze ook blij is dat de Congolezen haar gewoon naar huis duwden toen haar moeder overleed. Dat verdriet van je familie, ook daar moet je heen, ook dat moet je zien. En de tijd nemen om dat te verwerken. Want, zei ze tot slot: je licht je anker niet ongestraft.


En dat, dat lichten van het anker, doet ze dan ook minder snel dan vroeger. Want met de jaren komt de mildheid, en is er minder om je tegen af te zetten. En dus minder om achter je te willen laten.

Tweede uur:

Het sleutelwoord van het afgelopen uur was toch wel schuldgevoel. Schuldgevoel van Lieve Joris over de manier waarop ze altijd maar weg was bij haar familie, om te beginnen met het overlijden van haar grootmoeder, toen ze in Amerika was. Die grootmoeder die er toch juist voor gezorgd had dat zij haar eigen plekje had in dat drukke gezin van negen kinderen in het Vlaamse Neerpelt
Maar nu, nu zij zoveel mogelijk voor haar dementerende vader zorgt, van ’s ochtends voeg tot s avonds laat als het even kan, nu haar vader haar Afrika is geworden en ze alle inventiviteit die je nodig hebt wanneer het ergens niet goed gaat, bij hem kan aanwenden, nu is dat schuldgevoel wel ingelost.

En misschien wel daarom kon ze met zoveel openheid en liefde over haar acht broers en zusters praten. De oudste in Spanje, mooie Odet, Fonnie die uiteindelijk op zijn 48e aan de drugs ten onder ging, Theo die leed onder Fonnie, Angel die een echte engel is, professor Tonnie in Brussel, Hildeke, “ons mongooltje dat geen vlieg kwaad doet”, en de kleine Wieke, ze kwamen allemaal volledig tot leven.

Zoals ze ook haar vader helemaal kan zien, zijn hele leven kwam langs, van het halve weeskind tot de door zijn ambitieuze vrouw tot voortdurende studie gemaande belastingophaler. In potentie een heel belezen man, en nu, nu hij in zijn eigen wereld verblijft, nog steeds met een ontroerend open oog voor beeldende kunst.
“En misschien”, zei Lieve Joris op een vraag van Djoeke Veeninga, “is alles wat ik nu doe wel oefening om uiteindelijk zonder sentimenteel te worden te kunnen schrijven over dat waar ik vandaan kom”. Maar wanneer ze het kan, wanneer ze de schaamte kan overwinnen door stijl, misschien hoeft het dan niet eens meer.

En dan het schuldgevoel dat Afrika, en voor een Belgische natuurlijk vooral Congo, bij je oproept. Omdat je natuurlijk niet heen kunt om de strooptochten van koning Leopold, maar ook omdat de Afrikanen je bijna dwingen tot paternalisme. Omdat Afrikanen op de een of andere manier nog steeds niet in staat zijn het heft in eigen handen te nemen. De oplossing moet altijd van een ander komen. En dat werkt uiteindelijk niet, want wanneer je iemand uit een put wil trekken, zal hij zelf mee moeten werken.

En dat is wel de verademing van Azië, dat de mensen daar hun eigen zaakjes bestieren. En toch was de laatste toon van het gesprek optimistisch. Omdat dat eeuwige wingewest Congo, altijd geplunderd, altijd uitgebuit, altijd gekoloniseerd, bezig is met een noodzakelijke vernietiging. Met de vernietiging van de oude verhoudingen en, hoe gruwelijk ook, op zoek naar nieuwe verhoudingen, naar eigen verhoudingen.

En hoe gaat het daarin met je laatste hoofdpersoon, met Asani uit Het Uur van de Rebellen, die als rebel in het oosten probeert zijn plek te vinden in het nieuwe Congo dat met al die barensweeën aan het ontstaan is? Hij is nu in de hoofdstad en hoort bij de verstandige mensen die hopen op een door de internationale gemeenschap gesteunde vrede. En ze is eigenlijk best trots op hem. De andere persoon uit wie Asani is opgebouwd is nu generaal en ook belangrijk geworden. Dat had ze toch maar goed gezien, dat dat niet zomaar mensen waren, maar mensen van de toekomst. Al ligt die toekomst, waar Lieve Joris dus uiteindelijk wel hoopvol over is, nog wel ver weg.

VPRO Marathoninterview - J.A.A. van Doorn: uur 3

vrijdag 20 juli 2007, 10:17 uur

Behalve als socioloog en historicus was J.A.A. van Doorn bekend als columnist. Bij NRC/Handelsblad, Trouw en HP/deTijd. Met scherpe, analytische en nuchtere blik nam hij de maatschappij onder handen.
Toen hij met Heerma van Voss sprak, was hij al in de tachtig en onder behandeling tegen kanker. Maar schreef nog vlijtig verder, zoals het lijvige "Duits socialisme", waarin hij niet alleen "de triomf van het nationaal-socialisme" in de jaren '30, maar ook de ondergang van de Duitse sociaal-democratie in de krachteloze Weimar-republiek van de jaren '20 beschrijft.
Een gesprek met J.A.A. van Doorn over verleden en heden, over zijn carriere en zijn persoonlijke biografie.
---------------------------------------

Biografie J.A.A. van Doorn

Maastricht, 5 maart 1925
Wie schrijft, die leeft en wie leeft, die schrijft
Generaties studenten zijn ermee groot geworden, met wat wel de bijbel van de sociologie werd genoemd: het leerboek Moderne Sociologie uit 1959 van Lammers en Van Doorn. De jonge socioloog J.A.A. van Doorn had zijn naam gevestigd, en zette die academische carrière voort als hoogleraar sociologie aan de Erasmus Universiteit. En bleef boeken schrijven zoals Ontsporing van Geweld (1970), over de ‘excessen’ tijdens de ‘politionele acties’ in Indonesië, waarvan hij drie jaar als dienstplichtig militair waarnemer was geweest.

Op de Erasmus Universiteit vierde hij zijn 25-jarig academisch jubileum, maar kort daarna, nu 20 jaar geleden, nam hij verbitterd afscheid van de universiteit, die de zijne niet meer was. Hij ging een fulltime bestaan als schrijver en columnist leven. Dat doet hij, inmiddels de tachtig gepasseerd, tot op de dag van vandaag. Vanuit zijn werkkamer in het Limburgse St. Geertruid worden zijn columns voor dagblad Trouw en weekblad HP/De Tijd, getypt op de elektrische machine, naar de Randstad gefaxt. Want de computer is nooit binnengetreden en de televisie staat zelden aan. In huize van Doorn wordt gelézen. Boeken, tijdschriften, een aantal kranten per dag. Als je die écht leest, zegt hij, weet je alles wat je weten moet. Genoeg om scherpe en dwarse observaties over de politiek en de maatschappij de wereld in te zenden.

Dan is er het uitgebreide en goed bijgehouden archief in de werkkamer, dat hem in staat stelde het boek te schrijven dat onlangs verscheen: Duits Socialisme. Het Falen van de Sociaal-Democratie en de Triomf van het Nationaal-Socialisme'

Want als je schrijft, dan leef je, en als je leeft, dan schrijf je – dat is het motto van het gesprek van Jacques van Doorn.
-------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Eerst een uitleg waarom het gesprek opgenomen wordt in de werkkamer van Jacques van Doorn. Anderhalf jaar geleden kreeg hij te horen dat hij botkanker heeft, en al voelt hij zich ‘redelijk’, het huis gaat hij liever niet meer uit. Na de uitvoerige bestraling heeft hij geen pijn meer: hij eet, rookt, neemt eventueel een borrel. En hij schrijft, dé remedie tegen de depressie die hem overviel na de diagnose, want dan ‘ga je toch zitten wachten op het einde.’ Tot een vriend zei: ga gewoon aan het werk, dat plan voor een boek over Duits socialisme lag er al. En zo schreef hij in een jaar tijd dat lijvig werk over het falen van de sociaal-democratie en de triomf van het nationaal-socialisme.

In het boek kijkt hij met sociologisch-historische blik naar het succes van het nazisme, waarbij het begrip ‘socialisme’ van de nationaal-socialistische partij van Hitler alle aandacht krijgt. De nazi’s die wel de sociale en socialistische successen boekten waar de sociaal-democraten niet toe in staat waren. Het nieuwe jeugdige elan in die vredes-jaren van de Weimar-republiek, daar schrijft hij over, als verklaring waarom het beschaafde Duitse volk zo enthousiast achter Hitler aan ging. De interviewer werpt op dat het racisme en anti-antisemitisme van de partij, dat er van meet af aan was, wel erg weinig aandacht van de socioloog krijgt. "Ik heb het antisemitisme niet nodig als aspect om te begrijpen waarom mensen achter Hitler aangingen", zegt hij, "dat anti-antisemitisme werd door massa’s mensen niet goedgekeurd, maar er stond zoveel tegenover, het nieuwe elan won het daarvan."

In 1942 begon de puber van Doorn in Maastricht een oorlogsdagboek bij te houden, een feitelijk verslag van wat er gebeurde en van wat hij zag. Een bijna dwangmatige behoefte om te registreren.
Hij was van nature een teruggetrokken jongen, hij leefde het gewone dagelijkse leven van een scholier, de HBS, later privélessen bij leraren thuis, tennissen, zwemmen.
En wat was bezetting? Soldaten op straat, je bewust zijn van risico’s zonder echt veel angst: je kon je niet voorstellen dat het erger kon dan het was. Het was beklemmend, besefte hij achteraf toen hij de opluchting voelde bij de bevrijding.

Waar moeten we u plaatsen, vraagt de interviewer? Wat stemt u bijvoorbeeld? Stemmen, zegt van Doorn, betekent niet zoveel voor hem, de laatste keer heeft hij het maar helemaal gelaten, toen kon hij er "geen chocola van maken". Zijn politieke kleurenlijn loopt niet zo eenduidig. Een, zoals hij zegt, "calvinistisch katholiek" gezin in Limburg als start, dan vanuit de vanzelfsprekende interesse van de sociologie voor de maakbaarheid van de samenleving de sociaal-democratie in de studiejaren in Amsterdam, en dan al snel het genoegen om een lans te breken voor het conservatisme als dat linkse milieu hem te agressief wordt.

Conservatisme in de zin van: behoedzaam omgaan met wat er is, de erfenis niet verkwanselen. Wat opgebouwd is, is niet voor niets opgebouwd, daar moet iets goeds in zitten. En je kan het heel makkelijk kapot maken. En juist de democratie is kwetsbaar. Dan zijn we weer terug bij het nazisme, toen er een uiterst liberale opvatting over de democratie heerste en alles werd toegelaten. Uitvechten in een burgeroorlog was misschien een betere oplossing geweest .

Samenvatting van het tweede uur:

De socioloog schetste de ideologische leegte van de sociaal-democratie. De 19e eeuw was overwegend liberaal, de 20e overwegend socialistisch, collectivistisch, en nu zijn we weer in een liberaal tijdperk. En je ziet de sociaal-democratie worstelen omdat het blijkbaar niet mogelijk is terug te grijpen op de oude erfenis. Dan krijg je nieuwe vormen, zoals de derde weg van Tony Blair, maar dat is geen ideologie, dat is een manier van omgaan met de praktijk. Er is geen nieuwe tegenbeweging.

"Dus zullen we u toch maar conservatief noemen dan?", vraagt Heerma van Voss in een uiterste poging hem politiek vast te pinnen. "Nee", zegt hij, zijn natuurlijke houding is het om de andere kant op te hangen als bewegingen dogmatisch worden. Hij zou graag een tegenmacht zien tegen de grabbel- en graaicultuur van nu, maar die ziet hij niet. Mensen als Wilders zijn populisten, die geen politiek idee vertegenwoordigen, maar alleen zichzelf.

Dan ging het over zijn vak: de sociologie – toen hij kwam studeren in Amsterdam had hij al vier scripties onder de arm, bijvoorbeeld over de industrialisering van zijn geboortestad Maastricht en over de toestand van wonen daar. Hoe kwam een 18-jarige op die gedachte, was de vraag? "Als je blijft kijken dan zie je het", was het eenvoudige antwoord.

En zo pakte hij het aan, de jonge aanstormende socioloog die de praktisch toepasbare sociologie zoals die uit Amerika kwam aanwaaien omarmde, terwijl tot die tijd sociologie een Duits theoretisch product was. Dat leidde tot wat wel de bijbel van de sociologie genoemd werd, het boek Moderne Sociologie dat hij samen met Han Lammers schreef en dat een enorme oplage haalde. ‘ik zelf zag het als een manifest tegenover de oude generatie, maar ook als leerboek", zegt van Doorn, "een poging de sociologie als vak te ordenen." Om vervolgens te concluderen: "Toen wist ik het wel, en toen wilde ik ook weer wat anders gaan doen."

Hij kwam op de Economische Hogeschool in Rotterdam terecht en was daar de stichter van de beleidssociologie. Hij wilde een gedegen wetenschappelijke sociologische onderbouw meegeven aan de studenten en dan een praktisch toepasbare bovenbouw in bestuurskunde bijvoorbeeld. Uiteindelijk, zegt hij, zijn daar de huidige studies als vrijetijdsmanagement van overgebleven, waarbij die onderbouw is weggehaald. "Daar geef ik wetenschappelijk niks voor".
Op z’n 62e verliet de hoogleraar de Erasmus Universiteit, lichtelijk verbitterd door de willekeur die uit Den Haag op de universiteit werd losgelaten, de bezuinigingen. Zijn leerstoel werd na zijn vertrek opgeheven.

De afgelopen twintig jaar schreef hij, columns, boeken. En al verkeert het vak in een crisis, de sociologische blik leidt hem nog altijd naar de interessante vragen. Meer dan de blik van de historicus, die vaak de bekende feiten zit te ordenen als een verzamelaar zijn postzegels.
We hebben nog 1 uur te gaan. Van Doorn wilde het nog graag over zijn 3 jarig verblijf in Indië hebben als soldaat, kondigde hij aan. Wij willen dat graag horen.

VPRO Marathoninterview - J.A.A. van Doorn, uur 2

vrijdag 20 juli 2007, 10:16 uur

Behalve als socioloog en historicus was J.A.A. van Doorn bekend als columnist. Bij NRC/Handelsblad, Trouw en HP/deTijd. Met scherpe, analytische en nuchtere blik nam hij de maatschappij onder handen.
Toen hij met Heerma van Voss sprak, was hij al in de tachtig en onder behandeling tegen kanker. Maar schreef nog vlijtig verder, zoals het lijvige "Duits socialisme", waarin hij niet alleen "de triomf van het nationaal-socialisme" in de jaren '30, maar ook de ondergang van de Duitse sociaal-democratie in de krachteloze Weimar-republiek van de jaren '20 beschrijft.
Een gesprek met J.A.A. van Doorn over verleden en heden, over zijn carriere en zijn persoonlijke biografie.
---------------------------------------

Biografie J.A.A. van Doorn

Maastricht, 5 maart 1925
Wie schrijft, die leeft en wie leeft, die schrijft
Generaties studenten zijn ermee groot geworden, met wat wel de bijbel van de sociologie werd genoemd: het leerboek Moderne Sociologie uit 1959 van Lammers en Van Doorn. De jonge socioloog J.A.A. van Doorn had zijn naam gevestigd, en zette die academische carrière voort als hoogleraar sociologie aan de Erasmus Universiteit. En bleef boeken schrijven zoals Ontsporing van Geweld (1970), over de ‘excessen’ tijdens de ‘politionele acties’ in Indonesië, waarvan hij drie jaar als dienstplichtig militair waarnemer was geweest.

Op de Erasmus Universiteit vierde hij zijn 25-jarig academisch jubileum, maar kort daarna, nu 20 jaar geleden, nam hij verbitterd afscheid van de universiteit, die de zijne niet meer was. Hij ging een fulltime bestaan als schrijver en columnist leven. Dat doet hij, inmiddels de tachtig gepasseerd, tot op de dag van vandaag. Vanuit zijn werkkamer in het Limburgse St. Geertruid worden zijn columns voor dagblad Trouw en weekblad HP/De Tijd, getypt op de elektrische machine, naar de Randstad gefaxt. Want de computer is nooit binnengetreden en de televisie staat zelden aan. In huize van Doorn wordt gelézen. Boeken, tijdschriften, een aantal kranten per dag. Als je die écht leest, zegt hij, weet je alles wat je weten moet. Genoeg om scherpe en dwarse observaties over de politiek en de maatschappij de wereld in te zenden.

Dan is er het uitgebreide en goed bijgehouden archief in de werkkamer, dat hem in staat stelde het boek te schrijven dat onlangs verscheen: Duits Socialisme. Het Falen van de Sociaal-Democratie en de Triomf van het Nationaal-Socialisme'

Want als je schrijft, dan leef je, en als je leeft, dan schrijf je – dat is het motto van het gesprek van Jacques van Doorn.
-------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Eerst een uitleg waarom het gesprek opgenomen wordt in de werkkamer van Jacques van Doorn. Anderhalf jaar geleden kreeg hij te horen dat hij botkanker heeft, en al voelt hij zich ‘redelijk’, het huis gaat hij liever niet meer uit. Na de uitvoerige bestraling heeft hij geen pijn meer: hij eet, rookt, neemt eventueel een borrel. En hij schrijft, dé remedie tegen de depressie die hem overviel na de diagnose, want dan ‘ga je toch zitten wachten op het einde.’ Tot een vriend zei: ga gewoon aan het werk, dat plan voor een boek over Duits socialisme lag er al. En zo schreef hij in een jaar tijd dat lijvig werk over het falen van de sociaal-democratie en de triomf van het nationaal-socialisme.

In het boek kijkt hij met sociologisch-historische blik naar het succes van het nazisme, waarbij het begrip ‘socialisme’ van de nationaal-socialistische partij van Hitler alle aandacht krijgt. De nazi’s die wel de sociale en socialistische successen boekten waar de sociaal-democraten niet toe in staat waren. Het nieuwe jeugdige elan in die vredes-jaren van de Weimar-republiek, daar schrijft hij over, als verklaring waarom het beschaafde Duitse volk zo enthousiast achter Hitler aan ging. De interviewer werpt op dat het racisme en anti-antisemitisme van de partij, dat er van meet af aan was, wel erg weinig aandacht van de socioloog krijgt. "Ik heb het antisemitisme niet nodig als aspect om te begrijpen waarom mensen achter Hitler aangingen", zegt hij, "dat anti-antisemitisme werd door massa’s mensen niet goedgekeurd, maar er stond zoveel tegenover, het nieuwe elan won het daarvan."

In 1942 begon de puber van Doorn in Maastricht een oorlogsdagboek bij te houden, een feitelijk verslag van wat er gebeurde en van wat hij zag. Een bijna dwangmatige behoefte om te registreren.
Hij was van nature een teruggetrokken jongen, hij leefde het gewone dagelijkse leven van een scholier, de HBS, later privélessen bij leraren thuis, tennissen, zwemmen.
En wat was bezetting? Soldaten op straat, je bewust zijn van risico’s zonder echt veel angst: je kon je niet voorstellen dat het erger kon dan het was. Het was beklemmend, besefte hij achteraf toen hij de opluchting voelde bij de bevrijding.

Waar moeten we u plaatsen, vraagt de interviewer? Wat stemt u bijvoorbeeld? Stemmen, zegt van Doorn, betekent niet zoveel voor hem, de laatste keer heeft hij het maar helemaal gelaten, toen kon hij er "geen chocola van maken". Zijn politieke kleurenlijn loopt niet zo eenduidig. Een, zoals hij zegt, "calvinistisch katholiek" gezin in Limburg als start, dan vanuit de vanzelfsprekende interesse van de sociologie voor de maakbaarheid van de samenleving de sociaal-democratie in de studiejaren in Amsterdam, en dan al snel het genoegen om een lans te breken voor het conservatisme als dat linkse milieu hem te agressief wordt.

Conservatisme in de zin van: behoedzaam omgaan met wat er is, de erfenis niet verkwanselen. Wat opgebouwd is, is niet voor niets opgebouwd, daar moet iets goeds in zitten. En je kan het heel makkelijk kapot maken. En juist de democratie is kwetsbaar. Dan zijn we weer terug bij het nazisme, toen er een uiterst liberale opvatting over de democratie heerste en alles werd toegelaten. Uitvechten in een burgeroorlog was misschien een betere oplossing geweest .

Samenvatting van het tweede uur:

De socioloog schetste de ideologische leegte van de sociaal-democratie. De 19e eeuw was overwegend liberaal, de 20e overwegend socialistisch, collectivistisch, en nu zijn we weer in een liberaal tijdperk. En je ziet de sociaal-democratie worstelen omdat het blijkbaar niet mogelijk is terug te grijpen op de oude erfenis. Dan krijg je nieuwe vormen, zoals de derde weg van Tony Blair, maar dat is geen ideologie, dat is een manier van omgaan met de praktijk. Er is geen nieuwe tegenbeweging.

"Dus zullen we u toch maar conservatief noemen dan?", vraagt Heerma van Voss in een uiterste poging hem politiek vast te pinnen. "Nee", zegt hij, zijn natuurlijke houding is het om de andere kant op te hangen als bewegingen dogmatisch worden. Hij zou graag een tegenmacht zien tegen de grabbel- en graaicultuur van nu, maar die ziet hij niet. Mensen als Wilders zijn populisten, die geen politiek idee vertegenwoordigen, maar alleen zichzelf.

Dan ging het over zijn vak: de sociologie – toen hij kwam studeren in Amsterdam had hij al vier scripties onder de arm, bijvoorbeeld over de industrialisering van zijn geboortestad Maastricht en over de toestand van wonen daar. Hoe kwam een 18-jarige op die gedachte, was de vraag? "Als je blijft kijken dan zie je het", was het eenvoudige antwoord.

En zo pakte hij het aan, de jonge aanstormende socioloog die de praktisch toepasbare sociologie zoals die uit Amerika kwam aanwaaien omarmde, terwijl tot die tijd sociologie een Duits theoretisch product was. Dat leidde tot wat wel de bijbel van de sociologie genoemd werd, het boek Moderne Sociologie dat hij samen met Han Lammers schreef en dat een enorme oplage haalde. ‘ik zelf zag het als een manifest tegenover de oude generatie, maar ook als leerboek", zegt van Doorn, "een poging de sociologie als vak te ordenen." Om vervolgens te concluderen: "Toen wist ik het wel, en toen wilde ik ook weer wat anders gaan doen."

Hij kwam op de Economische Hogeschool in Rotterdam terecht en was daar de stichter van de beleidssociologie. Hij wilde een gedegen wetenschappelijke sociologische onderbouw meegeven aan de studenten en dan een praktisch toepasbare bovenbouw in bestuurskunde bijvoorbeeld. Uiteindelijk, zegt hij, zijn daar de huidige studies als vrijetijdsmanagement van overgebleven, waarbij die onderbouw is weggehaald. "Daar geef ik wetenschappelijk niks voor".
Op z’n 62e verliet de hoogleraar de Erasmus Universiteit, lichtelijk verbitterd door de willekeur die uit Den Haag op de universiteit werd losgelaten, de bezuinigingen. Zijn leerstoel werd na zijn vertrek opgeheven.

De afgelopen twintig jaar schreef hij, columns, boeken. En al verkeert het vak in een crisis, de sociologische blik leidt hem nog altijd naar de interessante vragen. Meer dan de blik van de historicus, die vaak de bekende feiten zit te ordenen als een verzamelaar zijn postzegels.
We hebben nog 1 uur te gaan. Van Doorn wilde het nog graag over zijn 3 jarig verblijf in Indië hebben als soldaat, kondigde hij aan. Wij willen dat graag horen.

VPRO Marathoninterview - J.A.A. van Doorn: uur 1

vrijdag 20 juli 2007, 09:49 uur

Behalve als socioloog en historicus was J.A.A. van Doorn bekend als columnist. Bij NRC/Handelsblad, Trouw en HP/deTijd. Met scherpe, analytische en nuchtere blik nam hij de maatschappij onder handen.
Toen hij met Heerma van Voss sprak, was hij al in de tachtig en onder behandeling tegen kanker. Maar schreef nog vlijtig verder, zoals het lijvige "Duits socialisme", waarin hij niet alleen "de triomf van het nationaal-socialisme" in de jaren '30, maar ook de ondergang van de Duitse sociaal-democratie in de krachteloze Weimar-republiek van de jaren '20 beschrijft.
Een gesprek met J.A.A. van Doorn over verleden en heden, over zijn carriere en zijn persoonlijke biografie.
---------------------------------------

Biografie J.A.A. van Doorn

Maastricht, 5 maart 1925
Wie schrijft, die leeft en wie leeft, die schrijft
Generaties studenten zijn ermee groot geworden, met wat wel de bijbel van de sociologie werd genoemd: het leerboek Moderne Sociologie uit 1959 van Lammers en Van Doorn. De jonge socioloog J.A.A. van Doorn had zijn naam gevestigd, en zette die academische carrière voort als hoogleraar sociologie aan de Erasmus Universiteit. En bleef boeken schrijven zoals Ontsporing van Geweld (1970), over de ‘excessen’ tijdens de ‘politionele acties’ in Indonesië, waarvan hij drie jaar als dienstplichtig militair waarnemer was geweest.

Op de Erasmus Universiteit vierde hij zijn 25-jarig academisch jubileum, maar kort daarna, nu 20 jaar geleden, nam hij verbitterd afscheid van de universiteit, die de zijne niet meer was. Hij ging een fulltime bestaan als schrijver en columnist leven. Dat doet hij, inmiddels de tachtig gepasseerd, tot op de dag van vandaag. Vanuit zijn werkkamer in het Limburgse St. Geertruid worden zijn columns voor dagblad Trouw en weekblad HP/De Tijd, getypt op de elektrische machine, naar de Randstad gefaxt. Want de computer is nooit binnengetreden en de televisie staat zelden aan. In huize van Doorn wordt gelézen. Boeken, tijdschriften, een aantal kranten per dag. Als je die écht leest, zegt hij, weet je alles wat je weten moet. Genoeg om scherpe en dwarse observaties over de politiek en de maatschappij de wereld in te zenden.

Dan is er het uitgebreide en goed bijgehouden archief in de werkkamer, dat hem in staat stelde het boek te schrijven dat onlangs verscheen: Duits Socialisme. Het Falen van de Sociaal-Democratie en de Triomf van het Nationaal-Socialisme'

Want als je schrijft, dan leef je, en als je leeft, dan schrijf je – dat is het motto van het gesprek van Jacques van Doorn.
-------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Eerst een uitleg waarom het gesprek opgenomen wordt in de werkkamer van Jacques van Doorn. Anderhalf jaar geleden kreeg hij te horen dat hij botkanker heeft, en al voelt hij zich ‘redelijk’, het huis gaat hij liever niet meer uit. Na de uitvoerige bestraling heeft hij geen pijn meer: hij eet, rookt, neemt eventueel een borrel. En hij schrijft, dé remedie tegen de depressie die hem overviel na de diagnose, want dan ‘ga je toch zitten wachten op het einde.’ Tot een vriend zei: ga gewoon aan het werk, dat plan voor een boek over Duits socialisme lag er al. En zo schreef hij in een jaar tijd dat lijvig werk over het falen van de sociaal-democratie en de triomf van het nationaal-socialisme.

In het boek kijkt hij met sociologisch-historische blik naar het succes van het nazisme, waarbij het begrip ‘socialisme’ van de nationaal-socialistische partij van Hitler alle aandacht krijgt. De nazi’s die wel de sociale en socialistische successen boekten waar de sociaal-democraten niet toe in staat waren. Het nieuwe jeugdige elan in die vredes-jaren van de Weimar-republiek, daar schrijft hij over, als verklaring waarom het beschaafde Duitse volk zo enthousiast achter Hitler aan ging. De interviewer werpt op dat het racisme en anti-antisemitisme van de partij, dat er van meet af aan was, wel erg weinig aandacht van de socioloog krijgt. "Ik heb het antisemitisme niet nodig als aspect om te begrijpen waarom mensen achter Hitler aangingen", zegt hij, "dat anti-antisemitisme werd door massa’s mensen niet goedgekeurd, maar er stond zoveel tegenover, het nieuwe elan won het daarvan."

In 1942 begon de puber van Doorn in Maastricht een oorlogsdagboek bij te houden, een feitelijk verslag van wat er gebeurde en van wat hij zag. Een bijna dwangmatige behoefte om te registreren.
Hij was van nature een teruggetrokken jongen, hij leefde het gewone dagelijkse leven van een scholier, de HBS, later privélessen bij leraren thuis, tennissen, zwemmen.
En wat was bezetting? Soldaten op straat, je bewust zijn van risico’s zonder echt veel angst: je kon je niet voorstellen dat het erger kon dan het was. Het was beklemmend, besefte hij achteraf toen hij de opluchting voelde bij de bevrijding.

Waar moeten we u plaatsen, vraagt de interviewer? Wat stemt u bijvoorbeeld? Stemmen, zegt van Doorn, betekent niet zoveel voor hem, de laatste keer heeft hij het maar helemaal gelaten, toen kon hij er "geen chocola van maken". Zijn politieke kleurenlijn loopt niet zo eenduidig. Een, zoals hij zegt, "calvinistisch katholiek" gezin in Limburg als start, dan vanuit de vanzelfsprekende interesse van de sociologie voor de maakbaarheid van de samenleving de sociaal-democratie in de studiejaren in Amsterdam, en dan al snel het genoegen om een lans te breken voor het conservatisme als dat linkse milieu hem te agressief wordt.

Conservatisme in de zin van: behoedzaam omgaan met wat er is, de erfenis niet verkwanselen. Wat opgebouwd is, is niet voor niets opgebouwd, daar moet iets goeds in zitten. En je kan het heel makkelijk kapot maken. En juist de democratie is kwetsbaar. Dan zijn we weer terug bij het nazisme, toen er een uiterst liberale opvatting over de democratie heerste en alles werd toegelaten. Uitvechten in een burgeroorlog was misschien een betere oplossing geweest .

Samenvatting van het tweede uur:

De socioloog schetste de ideologische leegte van de sociaal-democratie. De 19e eeuw was overwegend liberaal, de 20e overwegend socialistisch, collectivistisch, en nu zijn we weer in een liberaal tijdperk. En je ziet de sociaal-democratie worstelen omdat het blijkbaar niet mogelijk is terug te grijpen op de oude erfenis. Dan krijg je nieuwe vormen, zoals de derde weg van Tony Blair, maar dat is geen ideologie, dat is een manier van omgaan met de praktijk. Er is geen nieuwe tegenbeweging.

"Dus zullen we u toch maar conservatief noemen dan?", vraagt Heerma van Voss in een uiterste poging hem politiek vast te pinnen. "Nee", zegt hij, zijn natuurlijke houding is het om de andere kant op te hangen als bewegingen dogmatisch worden. Hij zou graag een tegenmacht zien tegen de grabbel- en graaicultuur van nu, maar die ziet hij niet. Mensen als Wilders zijn populisten, die geen politiek idee vertegenwoordigen, maar alleen zichzelf.

Dan ging het over zijn vak: de sociologie – toen hij kwam studeren in Amsterdam had hij al vier scripties onder de arm, bijvoorbeeld over de industrialisering van zijn geboortestad Maastricht en over de toestand van wonen daar. Hoe kwam een 18-jarige op die gedachte, was de vraag? "Als je blijft kijken dan zie je het", was het eenvoudige antwoord.

En zo pakte hij het aan, de jonge aanstormende socioloog die de praktisch toepasbare sociologie zoals die uit Amerika kwam aanwaaien omarmde, terwijl tot die tijd sociologie een Duits theoretisch product was. Dat leidde tot wat wel de bijbel van de sociologie genoemd werd, het boek Moderne Sociologie dat hij samen met Han Lammers schreef en dat een enorme oplage haalde. ‘ik zelf zag het als een manifest tegenover de oude generatie, maar ook als leerboek", zegt van Doorn, "een poging de sociologie als vak te ordenen." Om vervolgens te concluderen: "Toen wist ik het wel, en toen wilde ik ook weer wat anders gaan doen."

Hij kwam op de Economische Hogeschool in Rotterdam terecht en was daar de stichter van de beleidssociologie. Hij wilde een gedegen wetenschappelijke sociologische onderbouw meegeven aan de studenten en dan een praktisch toepasbare bovenbouw in bestuurskunde bijvoorbeeld. Uiteindelijk, zegt hij, zijn daar de huidige studies als vrijetijdsmanagement van overgebleven, waarbij die onderbouw is weggehaald. "Daar geef ik wetenschappelijk niks voor".
Op z’n 62e verliet de hoogleraar de Erasmus Universiteit, lichtelijk verbitterd door de willekeur die uit Den Haag op de universiteit werd losgelaten, de bezuinigingen. Zijn leerstoel werd na zijn vertrek opgeheven.

De afgelopen twintig jaar schreef hij, columns, boeken. En al verkeert het vak in een crisis, de sociologische blik leidt hem nog altijd naar de interessante vragen. Meer dan de blik van de historicus, die vaak de bekende feiten zit te ordenen als een verzamelaar zijn postzegels.
We hebben nog 1 uur te gaan. Van Doorn wilde het nog graag over zijn 3 jarig verblijf in Indië hebben als soldaat, kondigde hij aan. Wij willen dat graag horen.

VPRO Marathoninterview - Jozias van Aartsen: UUR 3

vrijdag 13 juli 2007, 13:41 uur

In maart 2008 nam van Aartsen het burgemeesterschap van ’s-Gravenhage op zich. In deze functie houdt hij vrijwel elke week een belangwekkende speech.
In 2006 was Jozias van Aartsen verdwenen uit de politiek, en daarna hield hij zich stil.
In 2007 sprak hij eenmalig drie uur lang met Ger Jochems in de VPRO-Studio. Onder andere over zijn politieke carriere tot dan toe.
------------------------------------

Biografie Jozias van Aartsen
Den Haag, 25 december 1947- heden
Hij wordt vaak omschreven als charmant, ook als lastig in een hokje te duwen.
Is hij een politiek dier?
Of is hij min of meer vanzelfsprekend in de politiek terecht gekomen als zoon van een minister? Van de politieke geschiedenis van zijn vader hield hij in elk geval een gezond wantrouwen tegenover het CDA over. Hij koos voor de VVD. In hoeverre dat nog steeds zijn partij is, gaan we in dit Marathon-interview met Jozias van Aartsen horen van deze ex-fractievoorzitter van de VVD en ex-minister van Landbouw en Buitenlandse Zaken.

Als jonge rechtenstudent kwam hij al in VVD gelederen terecht, als assistent van Hans Wiegel in het begin van de jaren zeventig. Hij werd directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD, en draaide een flink aantal jaren mee in de top-ambtenarij op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Toen werd hij minister van Landbouw in het eerste kabinet Kok en daarna met zichtbaar genot minister van Buitenlandse Zaken in het tweede kabinet Kok. Daarna kamerlid, vanaf 2003 fractievoorzitter. Vorig jaar, in de nacht van 7 op 8 maart na de voor de VVD slecht afgelopen gemeenteraadsverkiezingen, trad hij af als fractievoorzitter en werd weer gewoon kamerlid.
In augustus van 2007 liet hij Mark Rutte per brief weten dat hij zich niet meer kandidaat stelde voor een plek in de Tweede Kamer. Exit Jozias van Aartsen uit de actieve politiek. Hij hield zich vanaf toen opvallend stil.

Jozias van Aartsen is tegenwoordig burgemeester van zijn geboortestad: Den Haag.
-------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Samenvatting van het eerste uur:
Naar aanleiding van het nieuws van vanmorgen dat de melkplas is verdwenen, deelt de ex-minister van Landbouw een pluim uit aan de melkveehouders. En aan zichzelf, want hij ziet het feit dat de sector het goed doet ook als bewijs van zijn beleid van toen, 13 jaar geleden. Hij had toen al vertrouwen dat er nog wel toekomst in het boerenbedrijf zat. "Geweldige mensen, die boeren", zegt hij. Die beelden ziet hij weer voor zich. Waarop Ger Jochems, de interviewer, zegt heel andere beelden te zien: van boeren die de prille minister belagen. Van veel wantrouwen tegen de keurig sprekende en bewegende Van Aartsen die geen natuurlijke bondgenoot van de sector was. Terwijl de milieuhoek hem juichend binnenhaalde.

Later kreeg hij te maken met de varkenspestepidemie. En die crisis was ook een kans: de noodzaak om in te krimpen was nu wel duidelijk. De dichtheid van de bedrijven en veestapels móest worden teruggebracht. Pijnlijk om uit te leggen, maar hij deed het, zaaltje na zaaltje. U heeft wel eens gezegd "het CDA heeft de boeren jarenlang belazerd", legt Ger Jochems hem voor. Dat ie het zó gezegd heeft weet hij niet meer, maar ja, het is wel waar dat het CDA de onaangename boodschap niet kon brengen, die konden niet anders dan het heersende stilstaande belang te dienen.
Er moest een buitenstaander als hij komen om er beweging in te brengen.

Dan is de vraag: is een onderzoek naar de Nederlandse rol bij de inval in Irak
niet onontkoombaar? Na alles wat we nu weten, na alles wat er boven water is gekomen over bewust verkeerde informatie waarmee we de oorlog mee ingetrokken zijn? Als Kamerlid heeft hij de inval verdedigd, en als Kamerlid nam hij de stelling in dat hij niet voor een onderzoek was, omdat hij het onnodig vond, legt hij eerst nog eens uit.

Maar nu is hij inmiddels verbaasd dat de PvdA op dit punt de poot niet stijf heeft gehouden tijdens de kabinetsformatie. Want over de vorm valt te praten, maar gezien al het gedoe zegt van Aartsen nu jJa, het is verstandig om het wel te doen".
Heeft hij als minister van Buitenlandse Zaken, wat hij tot kort voor de inval was, nooit signalen gehoord dat het te gebeuren stond? Tijdens zijn laatste bezoek als minister in Washington kreeg hij van Colin Powell te horen dat er geen plannen bestonden. Zijn houding toen was: als jullie het toch doen betrek Europa er dan bij, Frankrijk. Dat is niet gebeurd. Het drama Irak is niet zozeer de inval zelf, als dat er geen plan was...

Samenvatting van het tweede uur:
Het bestuur van Irak zou in handen moeten zijn gekomen van de Verenigde Naties. En het heeft hem tot de dag van vandaag sterk verbaasd dat toen VN gezant Vieira de Mello werd vermoord in Bagdad de internationale gemeenschap op dat moment niet gezegd heeft: dit laten we niet gebeuren. Toen hadden Chirac en Schroeder moeten zeggen: we waren wel tegen de inval, maar nu pakken we het gezamenlijk aan. Dan was er kans geweest op tegenwicht tegen de Amerikanen. Komt dat onderzoek er?
"Nou, Balkendende heeft bij de kabinets formatie bewezen dat hij het niet wou en niet wil en de PvdA heeft zich daar bij neergelegd. Dus hij zal blijven zeggen dat het er niet komt. En zonder medewerking van de regering kun je geen onderzoek doen.

En dan de VVD! Sinds van Aartsen vorig jaar de actieve politiek verliet, hebben we hem er in het openbaar niet meer over gehoord. We gaan terug in de tijd, naar 2005, toen van Aartsen samen met Mark Rutte een campagne opzette voor de gemeenteraadsverkiezingen. De sfeer was er een van "we gaan ervoor!" Met vreselijk veel plezier werkten ze bijvoorbeeld aan dat filmpje met een buigend roosje. Ze hadden daarbij afgesproken dat als het doel niet gehaald zou worden, van Aartsen zou terugtreden en Rutte zou opvolgen. Dus trad hij af als fractievoorzitter toen dat doel niet gehaald werd.

Vervolgens gaan de heren nog een stapje verder terug in de tijd. Toen van Aartsen in 2003 als fractievoorzitter werd gekozen, was dit niet tot genoegen van partijleider en minister van Financien Gerrit Zalm. Er was meteen spanning, vanaf het begin. En dan komt er het punt van het referendum over de Europese grondwet. Daarmee eindigden we het vorige uur.

VPRO Marathoninterview - Jozias van Aartsen: UUR 2

vrijdag 13 juli 2007, 13:40 uur

In maart 2008 nam van Aartsen het burgemeesterschap van ’s-Gravenhage op zich. In deze functie houdt hij vrijwel elke week een belangwekkende speech.
In 2006 was Jozias van Aartsen verdwenen uit de politiek, en daarna hield hij zich stil.
In 2007 sprak hij eenmalig drie uur lang met Ger Jochems in de VPRO-Studio. Onder andere over zijn politieke carriere tot dan toe.
------------------------------------

Biografie Jozias van Aartsen
Den Haag, 25 december 1947- heden
Hij wordt vaak omschreven als charmant, ook als lastig in een hokje te duwen.
Is hij een politiek dier?
Of is hij min of meer vanzelfsprekend in de politiek terecht gekomen als zoon van een minister? Van de politieke geschiedenis van zijn vader hield hij in elk geval een gezond wantrouwen tegenover het CDA over. Hij koos voor de VVD. In hoeverre dat nog steeds zijn partij is, gaan we in dit Marathon-interview met Jozias van Aartsen horen van deze ex-fractievoorzitter van de VVD en ex-minister van Landbouw en Buitenlandse Zaken.

Als jonge rechtenstudent kwam hij al in VVD gelederen terecht, als assistent van Hans Wiegel in het begin van de jaren zeventig. Hij werd directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD, en draaide een flink aantal jaren mee in de top-ambtenarij op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Toen werd hij minister van Landbouw in het eerste kabinet Kok en daarna met zichtbaar genot minister van Buitenlandse Zaken in het tweede kabinet Kok. Daarna kamerlid, vanaf 2003 fractievoorzitter. Vorig jaar, in de nacht van 7 op 8 maart na de voor de VVD slecht afgelopen gemeenteraadsverkiezingen, trad hij af als fractievoorzitter en werd weer gewoon kamerlid.
In augustus van 2007 liet hij Mark Rutte per brief weten dat hij zich niet meer kandidaat stelde voor een plek in de Tweede Kamer. Exit Jozias van Aartsen uit de actieve politiek. Hij hield zich vanaf toen opvallend stil.

Jozias van Aartsen is tegenwoordig burgemeester van zijn geboortestad: Den Haag.
-------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Samenvatting van het eerste uur:
Naar aanleiding van het nieuws van vanmorgen dat de melkplas is verdwenen, deelt de ex-minister van Landbouw een pluim uit aan de melkveehouders. En aan zichzelf, want hij ziet het feit dat de sector het goed doet ook als bewijs van zijn beleid van toen, 13 jaar geleden. Hij had toen al vertrouwen dat er nog wel toekomst in het boerenbedrijf zat. "Geweldige mensen, die boeren", zegt hij. Die beelden ziet hij weer voor zich. Waarop Ger Jochems, de interviewer, zegt heel andere beelden te zien: van boeren die de prille minister belagen. Van veel wantrouwen tegen de keurig sprekende en bewegende Van Aartsen die geen natuurlijke bondgenoot van de sector was. Terwijl de milieuhoek hem juichend binnenhaalde.

Later kreeg hij te maken met de varkenspestepidemie. En die crisis was ook een kans: de noodzaak om in te krimpen was nu wel duidelijk. De dichtheid van de bedrijven en veestapels móest worden teruggebracht. Pijnlijk om uit te leggen, maar hij deed het, zaaltje na zaaltje. U heeft wel eens gezegd "het CDA heeft de boeren jarenlang belazerd", legt Ger Jochems hem voor. Dat ie het zó gezegd heeft weet hij niet meer, maar ja, het is wel waar dat het CDA de onaangename boodschap niet kon brengen, die konden niet anders dan het heersende stilstaande belang te dienen.
Er moest een buitenstaander als hij komen om er beweging in te brengen.

Dan is de vraag: is een onderzoek naar de Nederlandse rol bij de inval in Irak
niet onontkoombaar? Na alles wat we nu weten, na alles wat er boven water is gekomen over bewust verkeerde informatie waarmee we de oorlog mee ingetrokken zijn? Als Kamerlid heeft hij de inval verdedigd, en als Kamerlid nam hij de stelling in dat hij niet voor een onderzoek was, omdat hij het onnodig vond, legt hij eerst nog eens uit.

Maar nu is hij inmiddels verbaasd dat de PvdA op dit punt de poot niet stijf heeft gehouden tijdens de kabinetsformatie. Want over de vorm valt te praten, maar gezien al het gedoe zegt van Aartsen nu jJa, het is verstandig om het wel te doen".
Heeft hij als minister van Buitenlandse Zaken, wat hij tot kort voor de inval was, nooit signalen gehoord dat het te gebeuren stond? Tijdens zijn laatste bezoek als minister in Washington kreeg hij van Colin Powell te horen dat er geen plannen bestonden. Zijn houding toen was: als jullie het toch doen betrek Europa er dan bij, Frankrijk. Dat is niet gebeurd. Het drama Irak is niet zozeer de inval zelf, als dat er geen plan was...

Samenvatting van het tweede uur:
Het bestuur van Irak zou in handen moeten zijn gekomen van de Verenigde Naties. En het heeft hem tot de dag van vandaag sterk verbaasd dat toen VN gezant Vieira de Mello werd vermoord in Bagdad de internationale gemeenschap op dat moment niet gezegd heeft: dit laten we niet gebeuren. Toen hadden Chirac en Schroeder moeten zeggen: we waren wel tegen de inval, maar nu pakken we het gezamenlijk aan. Dan was er kans geweest op tegenwicht tegen de Amerikanen. Komt dat onderzoek er?
"Nou, Balkendende heeft bij de kabinets formatie bewezen dat hij het niet wou en niet wil en de PvdA heeft zich daar bij neergelegd. Dus hij zal blijven zeggen dat het er niet komt. En zonder medewerking van de regering kun je geen onderzoek doen.

En dan de VVD! Sinds van Aartsen vorig jaar de actieve politiek verliet, hebben we hem er in het openbaar niet meer over gehoord. We gaan terug in de tijd, naar 2005, toen van Aartsen samen met Mark Rutte een campagne opzette voor de gemeenteraadsverkiezingen. De sfeer was er een van "we gaan ervoor!" Met vreselijk veel plezier werkten ze bijvoorbeeld aan dat filmpje met een buigend roosje. Ze hadden daarbij afgesproken dat als het doel niet gehaald zou worden, van Aartsen zou terugtreden en Rutte zou opvolgen. Dus trad hij af als fractievoorzitter toen dat doel niet gehaald werd.

Vervolgens gaan de heren nog een stapje verder terug in de tijd. Toen van Aartsen in 2003 als fractievoorzitter werd gekozen, was dit niet tot genoegen van partijleider en minister van Financien Gerrit Zalm. Er was meteen spanning, vanaf het begin. En dan komt er het punt van het referendum over de Europese grondwet. Daarmee eindigden we het vorige uur.

VPRO Marathoninterview - Jozias van Aartsen: UUR 1

vrijdag 13 juli 2007, 12:39 uur

In maart 2008 nam van Aartsen het burgemeesterschap van ’s-Gravenhage op zich. In deze functie houdt hij vrijwel elke week een belangwekkende speech.
In 2006 was Jozias van Aartsen verdwenen uit de politiek, en daarna hield hij zich stil.
In 2007 sprak hij eenmalig drie uur lang met Ger Jochems in de VPRO-Studio. Onder andere over zijn politieke carriere tot dan toe.
------------------------------------

Biografie Jozias van Aartsen
Den Haag, 25 december 1947- heden
Hij wordt vaak omschreven als charmant, ook als lastig in een hokje te duwen.
Is hij een politiek dier?
Of is hij min of meer vanzelfsprekend in de politiek terecht gekomen als zoon van een minister? Van de politieke geschiedenis van zijn vader hield hij in elk geval een gezond wantrouwen tegenover het CDA over. Hij koos voor de VVD. In hoeverre dat nog steeds zijn partij is, gaan we in dit Marathon-interview met Jozias van Aartsen horen van deze ex-fractievoorzitter van de VVD en ex-minister van Landbouw en Buitenlandse Zaken.

Als jonge rechtenstudent kwam hij al in VVD gelederen terecht, als assistent van Hans Wiegel in het begin van de jaren zeventig. Hij werd directeur van het wetenschappelijk bureau van de VVD, en draaide een flink aantal jaren mee in de top-ambtenarij op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Toen werd hij minister van Landbouw in het eerste kabinet Kok en daarna met zichtbaar genot minister van Buitenlandse Zaken in het tweede kabinet Kok. Daarna kamerlid, vanaf 2003 fractievoorzitter. Vorig jaar, in de nacht van 7 op 8 maart na de voor de VVD slecht afgelopen gemeenteraadsverkiezingen, trad hij af als fractievoorzitter en werd weer gewoon kamerlid.
In augustus van 2007 liet hij Mark Rutte per brief weten dat hij zich niet meer kandidaat stelde voor een plek in de Tweede Kamer. Exit Jozias van Aartsen uit de actieve politiek. Hij hield zich vanaf toen opvallend stil.

Jozias van Aartsen is tegenwoordig burgemeester van zijn geboortestad: Den Haag.
-------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Samenvatting van het eerste uur:
Naar aanleiding van het nieuws van vanmorgen dat de melkplas is verdwenen, deelt de ex-minister van Landbouw een pluim uit aan de melkveehouders. En aan zichzelf, want hij ziet het feit dat de sector het goed doet ook als bewijs van zijn beleid van toen, 13 jaar geleden. Hij had toen al vertrouwen dat er nog wel toekomst in het boerenbedrijf zat. "Geweldige mensen, die boeren", zegt hij. Die beelden ziet hij weer voor zich. Waarop Ger Jochems, de interviewer, zegt heel andere beelden te zien: van boeren die de prille minister belagen. Van veel wantrouwen tegen de keurig sprekende en bewegende Van Aartsen die geen natuurlijke bondgenoot van de sector was. Terwijl de milieuhoek hem juichend binnenhaalde.

Later kreeg hij te maken met de varkenspestepidemie. En die crisis was ook een kans: de noodzaak om in te krimpen was nu wel duidelijk. De dichtheid van de bedrijven en veestapels móest worden teruggebracht. Pijnlijk om uit te leggen, maar hij deed het, zaaltje na zaaltje. U heeft wel eens gezegd "het CDA heeft de boeren jarenlang belazerd", legt Ger Jochems hem voor. Dat ie het zó gezegd heeft weet hij niet meer, maar ja, het is wel waar dat het CDA de onaangename boodschap niet kon brengen, die konden niet anders dan het heersende stilstaande belang te dienen.
Er moest een buitenstaander als hij komen om er beweging in te brengen.

Dan is de vraag: is een onderzoek naar de Nederlandse rol bij de inval in Irak
niet onontkoombaar? Na alles wat we nu weten, na alles wat er boven water is gekomen over bewust verkeerde informatie waarmee we de oorlog mee ingetrokken zijn? Als Kamerlid heeft hij de inval verdedigd, en als Kamerlid nam hij de stelling in dat hij niet voor een onderzoek was, omdat hij het onnodig vond, legt hij eerst nog eens uit.

Maar nu is hij inmiddels verbaasd dat de PvdA op dit punt de poot niet stijf heeft gehouden tijdens de kabinetsformatie. Want over de vorm valt te praten, maar gezien al het gedoe zegt van Aartsen nu jJa, het is verstandig om het wel te doen".
Heeft hij als minister van Buitenlandse Zaken, wat hij tot kort voor de inval was, nooit signalen gehoord dat het te gebeuren stond? Tijdens zijn laatste bezoek als minister in Washington kreeg hij van Colin Powell te horen dat er geen plannen bestonden. Zijn houding toen was: als jullie het toch doen betrek Europa er dan bij, Frankrijk. Dat is niet gebeurd. Het drama Irak is niet zozeer de inval zelf, als dat er geen plan was...

Samenvatting van het tweede uur:
Het bestuur van Irak zou in handen moeten zijn gekomen van de Verenigde Naties. En het heeft hem tot de dag van vandaag sterk verbaasd dat toen VN gezant Vieira de Mello werd vermoord in Bagdad de internationale gemeenschap op dat moment niet gezegd heeft: dit laten we niet gebeuren. Toen hadden Chirac en Schroeder moeten zeggen: we waren wel tegen de inval, maar nu pakken we het gezamenlijk aan. Dan was er kans geweest op tegenwicht tegen de Amerikanen. Komt dat onderzoek er?
"Nou, Balkendende heeft bij de kabinets formatie bewezen dat hij het niet wou en niet wil en de PvdA heeft zich daar bij neergelegd. Dus hij zal blijven zeggen dat het er niet komt. En zonder medewerking van de regering kun je geen onderzoek doen.

En dan de VVD! Sinds van Aartsen vorig jaar de actieve politiek verliet, hebben we hem er in het openbaar niet meer over gehoord. We gaan terug in de tijd, naar 2005, toen van Aartsen samen met Mark Rutte een campagne opzette voor de gemeenteraadsverkiezingen. De sfeer was er een van "we gaan ervoor!" Met vreselijk veel plezier werkten ze bijvoorbeeld aan dat filmpje met een buigend roosje. Ze hadden daarbij afgesproken dat als het doel niet gehaald zou worden, van Aartsen zou terugtreden en Rutte zou opvolgen. Dus trad hij af als fractievoorzitter toen dat doel niet gehaald werd.

Vervolgens gaan de heren nog een stapje verder terug in de tijd. Toen van Aartsen in 2003 als fractievoorzitter werd gekozen, was dit niet tot genoegen van partijleider en minister van Financien Gerrit Zalm. Er was meteen spanning, vanaf het begin. En dan komt er het punt van het referendum over de Europese grondwet. Daarmee eindigden we het vorige uur.

VPRO Marathoninterview - Connie Palmen: UUR 3

vrijdag 6 juli 2007, 12:29 uur

Zij debuteerde met De Wetten en was het Filosoofje in Ischa Meijer’s Dikke Man. In november 2011 verscheen Logboek van een onbarmhartig jaar. Andere titels zijn: De Vriendschap, I.M., De Erfenis, Geheel de Uwe en Lucifer.
In 2007 was zij, drie uur lang, gast van Wim Brands op de VPRO-Radio.
----------------------------

Over C.P.

Auteur van echt en onecht, van fictie en werkelijkheid.
Haar laatste roman Lucifer, het geromantiseerde levensverhaal van componist Peter Schat, riep discussie op. Had de schrijfster karaktermoord gepleegd of juist de reputatie van de gepassioneerde componist in ere hersteld?

Palmen zelf haalde Lucifer aan: 'Maar wat u in de war brengt, is nu juist de aard van mijn spel.'
Een karakteristieke uitspraak van het Filosoofje (zoals zij genoemd werd door Ischa Meijer in de Columns van de Dikke Man): je bent wat je bent door wat je voor een ander bent. Een kind voor je ouders, een geliefde voor wie je bemint, een kunstenaar voor je publiek.
---------------------------------

Biografie Connie Palmen

(geb. 25 november 1955 te Sint Odiliënberg
"Maar wat u in de war brengt, is nu juist de aard van mijn spel"
”Ik ben omringd door stomkoppen en onbenullen die geen idee hebben van wat literatuur is”, zei Connie Palmen naar aanleiding van de negatieve reacties op haar laatste roman Lucifer, waarin ze de componist Peter Schat ten tonele voert. Volgens sommige lezers pleegde ze karaktermoord, niet in de laatste plaats omdat ze hem, in hun visie, de dood van zijn vrouw in de schoenen schoof. Volgens sommige bewonderaars herstelde ze juist zijn reputatie. En Palmen zelf wees er onder meer op dat ze een roman heeft geschreven, en dat het de taak is van de kunstenaar de grenzen van dat medium te onderzoeken, om vervolgens Lucifer zelf aan te halen: ”Maar wat u in de war brengt, is nu juist de aard van mijn spel."

Connie Palmen vindt zich vanaf haar debuut De Wetten, dat een groot succes werd, in het hart van de Nederlandse literatuur. Verguisd en enorm bewonderd, het is nooit anders geweest. Zes succes-romans schreef ze, waaronder I.M. en Geheel de Uwe, waarin ze cirkelt rond leven en werk van haar man, Ischa Meijer. Waarbij aangetekend dat een criticus ook al in het geval van I.M. opmerkte dat haar boek absoluut geen roman was.
En dan is er haar essayistisch werk. Palmen, afgestudeerd neerlandica en filosofe schreef over het lot van de oude filosoof Socrates, over idolen, de nieuwe heiligen van deze tijd, over de verhouding fictie-werkelijkheid, over openbaar-privé, over het verderfelijke idealisme.
Onderwerpen genoeg. En laten we Limburg niet vergeten, waar ze opgroeide en aan een lange mars door de onderwijsinstituten begon, beginnend op de MAVO. Wat betekent zuur vlees voor haar?

--------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Een uur geleden startte het gesprek, waarin het gegeven dat de mens op een dag 17.000 woorden spreekt, zoals wetenschappelijk is vastgesteld, aanleiding was om een Palmen-ochtend door te nemen: met koffie in bed en een boek en zwijgen. Maar als het een schrijfperiode is? Dat valt te vergelijken met de fysieke staat van verliefdheid: jakkerende darmen, permanente onrust.
Vergelijkbaar, wat de fysieke staat betreft, zo merkte ze na de dood van Ischa, met rouw: ook dan is er verlangen, het lichaam wil dan hetzelfde: in de buurt van de geliefde persoon zijn.

Het eerste boek dat ze las in die rouwperiode was de biografie van Jan Hein Donner, een onmogelijke man, en dan de biografie van Truman Capote. Op zoek naar Ischa in andere leuke, onmogelijke mannen.
Dan zijn we op de begrafenis van de vader van een schoonzusje in Limburg waar er telefoon voor Connie is – haar vader, die eerst niet durft te benoemen dat Ischa dood is. Onaanatastbaar werd ze: "Raak me niet aan! Want al die mensen willen je dan omhelzen." En toen dacht ze, in de auto op weg naar Ischa, als ik er maar ben, dan komt het goed, en toen: "schrijven, drank, sigaretten, dat heb ik nog".

Dan zijn we op de havo in Limburg, Connie ongeveer 18 jaar, en de ontdekking van Sartre: die moed om zo zonder twijfel te schrijven dat God dood is. Terwijl er het verlangen was om non te worden, het verlangen naar de rust, stilte, studeren, maar tegelijkertijd ook het verlangen naar drukte en mensen. Zo is het nog steeds: "Ik vind het leven onder de mensen zwaar", zegt ze, Een familietrek: "Wij in het gezin Palmen zijn allemaal zo snel verzadigd van mensen. Naar buiten gaan is een rol spelen, dat komt omdat ik voorkomend met mensen omga", zegt ze, "ik heb een hekel aan het adagium van lekker jezelf zijn. Dus ik hou mijn humeuren voor mezelf of voor intimi."

De volstrekte verwarring over wat echt en onecht is, die beleeft een spannend hoogtepunt. De hele maatschappij biedt steeds meer ECHT aan, en het bedrog is nog nooit zo groot geweest. Door het aanbod van massamedia heb je het gevoel dat je overal bij bent, terwijl je werkelijkheidsbesef steeds meer verdwijnt. Hoe dat in haar laatste boek Lucifer speelt, daarover komen we hopelijk nog meer te weten. De tol van het schrijven van dat boek kennen we al: loszittende tanden. Het Freudiaanse symbool van verlies. "Of gewoon onnozelheid?" vraagt Brands, "dat je de boel verwaarloosd hebt?" Vergeetachtigheid, verder wil de schrijfster niet gaan.

Tweede uur:
Het vorige uur begon op de Limburgse MAVO. Connie als druktemaker die bleef zitten. Want taal, tekenen, de schoolkrant, toneelspelen, dat slokte de tijd op en de rest deed ze niet, kon ze niet, dacht ze, tot een leraar het licht bracht. Die zei: "als je zulke goede opstellen kan schrijven, kan je de rest ook, je moet gewoon leren." En toen haalde ze alleen maar negens, en op de HAVO ging dat zo door. Anderen overtuigden haar van haar intelligentie. "Naïef?", vraagt Brands. "Dat is een woord dat niet bij me past maar wel leuk is", zegt ze. Het was een gebrek aan voorbeelden. Schrijver worden? Een onmogelijke gedachte voor een meisje in Limburg. Wat hielp was het lezen van een boek van ook een Limburgs meisje over haar verblijf in een sanatorium: Irmgard Blijf Lachen.

De rol van die leraar, zo is het altijd geweest: "Iemand moet me zeggen wat ik kan, ik kan dat allemaal niet uit mezelf halen. Je wordt pas iemand door iemand anders, die afhankelijkheid erken ik volledig." Bij het schrijven van haar eerste boek De Wetten was dat het moeilijkste: om zichzelf bloot te geven en te laten zien dat mensen me kunnen breken en maken. Brands haalt een scene uit De Wetten aan waarin de vrouw die de voeten van een man kust zo zelf iemand wordt.

Nu komt de schrijfster tot een inzicht: "Als ik schrijf, zegt ze, dan ben ik op het verhaalniveau bezig met de lezer. In mijn eenzaamheid ben ik sociaal, maar daaronder zit een laag die niemand ziet. In deze scene ben ik bezig met Maria Magdalena die Jezus zijn voeten kust, ik ben bezig met hoe een man je lichaam wil, zo is het voor een vrouw. Je betaalt de prijs, een keer zoenen en je bent verloofd. De ziel van een vrouw is geen goed betaalmiddel, je lichaam wel. Je ziel hou je voor jezelf als vrouw. Zo was het ook in het volgende boek De Vriendschap. Het verhaal gaat over die vriendschap, de onderlaag over iemand die een lichamelijke identiteit probeert te krijgen.

Als je schrijft, neemt je intuitie het dan wel eens over? Dat personages een onverwachte andere kant ophollen? "Nee, ik bedenk, ik ben in controle, ik kan er verantwoording over afgeven. Er zijn schrijvers die horen hun personages in hun droom." Palmen had uitsluitend een geile droom over de werkelijke Peter Schat waarop haar romanpersoon is gebaseerd in Lucifer.

VPRO Marathoninterview - Connie Palmen: UUR 2

vrijdag 6 juli 2007, 12:27 uur

Zij debuteerde met De Wetten en was het Filosoofje in Ischa Meijer’s Dikke Man. In november 2011 verscheen Logboek van een onbarmhartig jaar. Andere titels zijn: De Vriendschap, I.M., De Erfenis, Geheel de Uwe en Lucifer.
In 2007 was zij, drie uur lang, gast van Wim Brands op de VPRO-Radio.
----------------------------

Over C.P.

Auteur van echt en onecht, van fictie en werkelijkheid.
Haar laatste roman Lucifer, het geromantiseerde levensverhaal van componist Peter Schat, riep discussie op. Had de schrijfster karaktermoord gepleegd of juist de reputatie van de gepassioneerde componist in ere hersteld?

Palmen zelf haalde Lucifer aan: 'Maar wat u in de war brengt, is nu juist de aard van mijn spel.'
Een karakteristieke uitspraak van het Filosoofje (zoals zij genoemd werd door Ischa Meijer in de Columns van de Dikke Man): je bent wat je bent door wat je voor een ander bent. Een kind voor je ouders, een geliefde voor wie je bemint, een kunstenaar voor je publiek.
---------------------------------

Biografie Connie Palmen

(geb. 25 november 1955 te Sint Odiliënberg
"Maar wat u in de war brengt, is nu juist de aard van mijn spel"
”Ik ben omringd door stomkoppen en onbenullen die geen idee hebben van wat literatuur is”, zei Connie Palmen naar aanleiding van de negatieve reacties op haar laatste roman Lucifer, waarin ze de componist Peter Schat ten tonele voert. Volgens sommige lezers pleegde ze karaktermoord, niet in de laatste plaats omdat ze hem, in hun visie, de dood van zijn vrouw in de schoenen schoof. Volgens sommige bewonderaars herstelde ze juist zijn reputatie. En Palmen zelf wees er onder meer op dat ze een roman heeft geschreven, en dat het de taak is van de kunstenaar de grenzen van dat medium te onderzoeken, om vervolgens Lucifer zelf aan te halen: ”Maar wat u in de war brengt, is nu juist de aard van mijn spel."

Connie Palmen vindt zich vanaf haar debuut De Wetten, dat een groot succes werd, in het hart van de Nederlandse literatuur. Verguisd en enorm bewonderd, het is nooit anders geweest. Zes succes-romans schreef ze, waaronder I.M. en Geheel de Uwe, waarin ze cirkelt rond leven en werk van haar man, Ischa Meijer. Waarbij aangetekend dat een criticus ook al in het geval van I.M. opmerkte dat haar boek absoluut geen roman was.
En dan is er haar essayistisch werk. Palmen, afgestudeerd neerlandica en filosofe schreef over het lot van de oude filosoof Socrates, over idolen, de nieuwe heiligen van deze tijd, over de verhouding fictie-werkelijkheid, over openbaar-privé, over het verderfelijke idealisme.
Onderwerpen genoeg. En laten we Limburg niet vergeten, waar ze opgroeide en aan een lange mars door de onderwijsinstituten begon, beginnend op de MAVO. Wat betekent zuur vlees voor haar?

--------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Een uur geleden startte het gesprek, waarin het gegeven dat de mens op een dag 17.000 woorden spreekt, zoals wetenschappelijk is vastgesteld, aanleiding was om een Palmen-ochtend door te nemen: met koffie in bed en een boek en zwijgen. Maar als het een schrijfperiode is? Dat valt te vergelijken met de fysieke staat van verliefdheid: jakkerende darmen, permanente onrust.
Vergelijkbaar, wat de fysieke staat betreft, zo merkte ze na de dood van Ischa, met rouw: ook dan is er verlangen, het lichaam wil dan hetzelfde: in de buurt van de geliefde persoon zijn.

Het eerste boek dat ze las in die rouwperiode was de biografie van Jan Hein Donner, een onmogelijke man, en dan de biografie van Truman Capote. Op zoek naar Ischa in andere leuke, onmogelijke mannen.
Dan zijn we op de begrafenis van de vader van een schoonzusje in Limburg waar er telefoon voor Connie is – haar vader, die eerst niet durft te benoemen dat Ischa dood is. Onaanatastbaar werd ze: "Raak me niet aan! Want al die mensen willen je dan omhelzen." En toen dacht ze, in de auto op weg naar Ischa, als ik er maar ben, dan komt het goed, en toen: "schrijven, drank, sigaretten, dat heb ik nog".

Dan zijn we op de havo in Limburg, Connie ongeveer 18 jaar, en de ontdekking van Sartre: die moed om zo zonder twijfel te schrijven dat God dood is. Terwijl er het verlangen was om non te worden, het verlangen naar de rust, stilte, studeren, maar tegelijkertijd ook het verlangen naar drukte en mensen. Zo is het nog steeds: "Ik vind het leven onder de mensen zwaar", zegt ze, Een familietrek: "Wij in het gezin Palmen zijn allemaal zo snel verzadigd van mensen. Naar buiten gaan is een rol spelen, dat komt omdat ik voorkomend met mensen omga", zegt ze, "ik heb een hekel aan het adagium van lekker jezelf zijn. Dus ik hou mijn humeuren voor mezelf of voor intimi."

De volstrekte verwarring over wat echt en onecht is, die beleeft een spannend hoogtepunt. De hele maatschappij biedt steeds meer ECHT aan, en het bedrog is nog nooit zo groot geweest. Door het aanbod van massamedia heb je het gevoel dat je overal bij bent, terwijl je werkelijkheidsbesef steeds meer verdwijnt. Hoe dat in haar laatste boek Lucifer speelt, daarover komen we hopelijk nog meer te weten. De tol van het schrijven van dat boek kennen we al: loszittende tanden. Het Freudiaanse symbool van verlies. "Of gewoon onnozelheid?" vraagt Brands, "dat je de boel verwaarloosd hebt?" Vergeetachtigheid, verder wil de schrijfster niet gaan.

Tweede uur:
Het vorige uur begon op de Limburgse MAVO. Connie als druktemaker die bleef zitten. Want taal, tekenen, de schoolkrant, toneelspelen, dat slokte de tijd op en de rest deed ze niet, kon ze niet, dacht ze, tot een leraar het licht bracht. Die zei: "als je zulke goede opstellen kan schrijven, kan je de rest ook, je moet gewoon leren." En toen haalde ze alleen maar negens, en op de HAVO ging dat zo door. Anderen overtuigden haar van haar intelligentie. "Naïef?", vraagt Brands. "Dat is een woord dat niet bij me past maar wel leuk is", zegt ze. Het was een gebrek aan voorbeelden. Schrijver worden? Een onmogelijke gedachte voor een meisje in Limburg. Wat hielp was het lezen van een boek van ook een Limburgs meisje over haar verblijf in een sanatorium: Irmgard Blijf Lachen.

De rol van die leraar, zo is het altijd geweest: "Iemand moet me zeggen wat ik kan, ik kan dat allemaal niet uit mezelf halen. Je wordt pas iemand door iemand anders, die afhankelijkheid erken ik volledig." Bij het schrijven van haar eerste boek De Wetten was dat het moeilijkste: om zichzelf bloot te geven en te laten zien dat mensen me kunnen breken en maken. Brands haalt een scene uit De Wetten aan waarin de vrouw die de voeten van een man kust zo zelf iemand wordt.

Nu komt de schrijfster tot een inzicht: "Als ik schrijf, zegt ze, dan ben ik op het verhaalniveau bezig met de lezer. In mijn eenzaamheid ben ik sociaal, maar daaronder zit een laag die niemand ziet. In deze scene ben ik bezig met Maria Magdalena die Jezus zijn voeten kust, ik ben bezig met hoe een man je lichaam wil, zo is het voor een vrouw. Je betaalt de prijs, een keer zoenen en je bent verloofd. De ziel van een vrouw is geen goed betaalmiddel, je lichaam wel. Je ziel hou je voor jezelf als vrouw. Zo was het ook in het volgende boek De Vriendschap. Het verhaal gaat over die vriendschap, de onderlaag over iemand die een lichamelijke identiteit probeert te krijgen.

Als je schrijft, neemt je intuitie het dan wel eens over? Dat personages een onverwachte andere kant ophollen? "Nee, ik bedenk, ik ben in controle, ik kan er verantwoording over afgeven. Er zijn schrijvers die horen hun personages in hun droom." Palmen had uitsluitend een geile droom over de werkelijke Peter Schat waarop haar romanpersoon is gebaseerd in Lucifer.

VPRO Marathoninterview - Connie Palmen: UUR 1

vrijdag 6 juli 2007, 12:05 uur

Zij debuteerde met De Wetten en was het Filosoofje in Ischa Meijer’s Dikke Man. In november 2011 verscheen Logboek van een onbarmhartig jaar. Andere titels zijn: De Vriendschap, I.M., De Erfenis, Geheel de Uwe en Lucifer.
In 2007 was zij, drie uur lang, gast van Wim Brands op de VPRO-Radio.
----------------------------

Over C.P.

Auteur van echt en onecht, van fictie en werkelijkheid.
Haar laatste roman Lucifer, het geromantiseerde levensverhaal van componist Peter Schat, riep discussie op. Had de schrijfster karaktermoord gepleegd of juist de reputatie van de gepassioneerde componist in ere hersteld?

Palmen zelf haalde Lucifer aan: 'Maar wat u in de war brengt, is nu juist de aard van mijn spel.'
Een karakteristieke uitspraak van het Filosoofje (zoals zij genoemd werd door Ischa Meijer in de Columns van de Dikke Man): je bent wat je bent door wat je voor een ander bent. Een kind voor je ouders, een geliefde voor wie je bemint, een kunstenaar voor je publiek.
---------------------------------

Biografie Connie Palmen

(geb. 25 november 1955 te Sint Odiliënberg
"Maar wat u in de war brengt, is nu juist de aard van mijn spel"
”Ik ben omringd door stomkoppen en onbenullen die geen idee hebben van wat literatuur is”, zei Connie Palmen naar aanleiding van de negatieve reacties op haar laatste roman Lucifer, waarin ze de componist Peter Schat ten tonele voert. Volgens sommige lezers pleegde ze karaktermoord, niet in de laatste plaats omdat ze hem, in hun visie, de dood van zijn vrouw in de schoenen schoof. Volgens sommige bewonderaars herstelde ze juist zijn reputatie. En Palmen zelf wees er onder meer op dat ze een roman heeft geschreven, en dat het de taak is van de kunstenaar de grenzen van dat medium te onderzoeken, om vervolgens Lucifer zelf aan te halen: ”Maar wat u in de war brengt, is nu juist de aard van mijn spel."

Connie Palmen vindt zich vanaf haar debuut De Wetten, dat een groot succes werd, in het hart van de Nederlandse literatuur. Verguisd en enorm bewonderd, het is nooit anders geweest. Zes succes-romans schreef ze, waaronder I.M. en Geheel de Uwe, waarin ze cirkelt rond leven en werk van haar man, Ischa Meijer. Waarbij aangetekend dat een criticus ook al in het geval van I.M. opmerkte dat haar boek absoluut geen roman was.
En dan is er haar essayistisch werk. Palmen, afgestudeerd neerlandica en filosofe schreef over het lot van de oude filosoof Socrates, over idolen, de nieuwe heiligen van deze tijd, over de verhouding fictie-werkelijkheid, over openbaar-privé, over het verderfelijke idealisme.
Onderwerpen genoeg. En laten we Limburg niet vergeten, waar ze opgroeide en aan een lange mars door de onderwijsinstituten begon, beginnend op de MAVO. Wat betekent zuur vlees voor haar?

--------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview

Eerste uur:
Een uur geleden startte het gesprek, waarin het gegeven dat de mens op een dag 17.000 woorden spreekt, zoals wetenschappelijk is vastgesteld, aanleiding was om een Palmen-ochtend door te nemen: met koffie in bed en een boek en zwijgen. Maar als het een schrijfperiode is? Dat valt te vergelijken met de fysieke staat van verliefdheid: jakkerende darmen, permanente onrust.
Vergelijkbaar, wat de fysieke staat betreft, zo merkte ze na de dood van Ischa, met rouw: ook dan is er verlangen, het lichaam wil dan hetzelfde: in de buurt van de geliefde persoon zijn.

Het eerste boek dat ze las in die rouwperiode was de biografie van Jan Hein Donner, een onmogelijke man, en dan de biografie van Truman Capote. Op zoek naar Ischa in andere leuke, onmogelijke mannen.
Dan zijn we op de begrafenis van de vader van een schoonzusje in Limburg waar er telefoon voor Connie is – haar vader, die eerst niet durft te benoemen dat Ischa dood is. Onaanatastbaar werd ze: "Raak me niet aan! Want al die mensen willen je dan omhelzen." En toen dacht ze, in de auto op weg naar Ischa, als ik er maar ben, dan komt het goed, en toen: "schrijven, drank, sigaretten, dat heb ik nog".

Dan zijn we op de havo in Limburg, Connie ongeveer 18 jaar, en de ontdekking van Sartre: die moed om zo zonder twijfel te schrijven dat God dood is. Terwijl er het verlangen was om non te worden, het verlangen naar de rust, stilte, studeren, maar tegelijkertijd ook het verlangen naar drukte en mensen. Zo is het nog steeds: "Ik vind het leven onder de mensen zwaar", zegt ze, Een familietrek: "Wij in het gezin Palmen zijn allemaal zo snel verzadigd van mensen. Naar buiten gaan is een rol spelen, dat komt omdat ik voorkomend met mensen omga", zegt ze, "ik heb een hekel aan het adagium van lekker jezelf zijn. Dus ik hou mijn humeuren voor mezelf of voor intimi."

De volstrekte verwarring over wat echt en onecht is, die beleeft een spannend hoogtepunt. De hele maatschappij biedt steeds meer ECHT aan, en het bedrog is nog nooit zo groot geweest. Door het aanbod van massamedia heb je het gevoel dat je overal bij bent, terwijl je werkelijkheidsbesef steeds meer verdwijnt. Hoe dat in haar laatste boek Lucifer speelt, daarover komen we hopelijk nog meer te weten. De tol van het schrijven van dat boek kennen we al: loszittende tanden. Het Freudiaanse symbool van verlies. "Of gewoon onnozelheid?" vraagt Brands, "dat je de boel verwaarloosd hebt?" Vergeetachtigheid, verder wil de schrijfster niet gaan.

Tweede uur:
Het vorige uur begon op de Limburgse MAVO. Connie als druktemaker die bleef zitten. Want taal, tekenen, de schoolkrant, toneelspelen, dat slokte de tijd op en de rest deed ze niet, kon ze niet, dacht ze, tot een leraar het licht bracht. Die zei: "als je zulke goede opstellen kan schrijven, kan je de rest ook, je moet gewoon leren." En toen haalde ze alleen maar negens, en op de HAVO ging dat zo door. Anderen overtuigden haar van haar intelligentie. "Naïef?", vraagt Brands. "Dat is een woord dat niet bij me past maar wel leuk is", zegt ze. Het was een gebrek aan voorbeelden. Schrijver worden? Een onmogelijke gedachte voor een meisje in Limburg. Wat hielp was het lezen van een boek van ook een Limburgs meisje over haar verblijf in een sanatorium: Irmgard Blijf Lachen.

De rol van die leraar, zo is het altijd geweest: "Iemand moet me zeggen wat ik kan, ik kan dat allemaal niet uit mezelf halen. Je wordt pas iemand door iemand anders, die afhankelijkheid erken ik volledig." Bij het schrijven van haar eerste boek De Wetten was dat het moeilijkste: om zichzelf bloot te geven en te laten zien dat mensen me kunnen breken en maken. Brands haalt een scene uit De Wetten aan waarin de vrouw die de voeten van een man kust zo zelf iemand wordt.

Nu komt de schrijfster tot een inzicht: "Als ik schrijf, zegt ze, dan ben ik op het verhaalniveau bezig met de lezer. In mijn eenzaamheid ben ik sociaal, maar daaronder zit een laag die niemand ziet. In deze scene ben ik bezig met Maria Magdalena die Jezus zijn voeten kust, ik ben bezig met hoe een man je lichaam wil, zo is het voor een vrouw. Je betaalt de prijs, een keer zoenen en je bent verloofd. De ziel van een vrouw is geen goed betaalmiddel, je lichaam wel. Je ziel hou je voor jezelf als vrouw. Zo was het ook in het volgende boek De Vriendschap. Het verhaal gaat over die vriendschap, de onderlaag over iemand die een lichamelijke identiteit probeert te krijgen.

Als je schrijft, neemt je intuitie het dan wel eens over? Dat personages een onverwachte andere kant ophollen? "Nee, ik bedenk, ik ben in controle, ik kan er verantwoording over afgeven. Er zijn schrijvers die horen hun personages in hun droom." Palmen had uitsluitend een geile droom over de werkelijke Peter Schat waarop haar romanpersoon is gebaseerd in Lucifer.

VPRO Marathoninterview - Maarten ‘t Hart: UUR 3

dinsdag 2 januari 2007, 12:42 uur

Boer, bioloog, rattenkenner, plantenkenner, schrijver, essayist en recensent

Maarten 't Hart hield zich in 2006 met uiteenlopende zaken bezig. Zo sprong hij in de bres voor Lucia de B., de verpleegkundige die volgens 't Hart ten onrechte vast zat voor moord. Dan was hij lijstduwer voor de Partij van de Dieren, en kwamen er twee boeken van hem uit, 'Mozart en de anderen', essays over muziek en de historische roman 'Het Psalmenoproer'. Over zijn fascinatie voor de bijbel en dan vooral voor die dingen in de bijbel die helemaal niet kloppen of uitgesproken onaangenaam zijn en over zijn grote afkeer van orthodoxe protestanten, vooral ook in de politiek.

VPRO Marathoninterview - Maarten ‘t Hart: UUR 2

dinsdag 2 januari 2007, 12:39 uur

Boer, bioloog, rattenkenner, plantenkenner, schrijver, essayist en recensent
Maarten 't Hart hield zich in 2006 met uiteenlopende zaken bezig. Zo sprong hij in de bres voor Lucia de B., de verpleegkundige die volgens 't Hart ten onrechte vast zat voor moord. Dan was hij lijstduwer voor de Partij van de Dieren, en kwamen er twee boeken van hem uit, 'Mozart en de anderen', essays over muziek en de historische roman 'Het Psalmenoproer'. Over zijn fascinatie voor de bijbel en dan vooral voor die dingen in de bijbel die helemaal niet kloppen of uitgesproken onaangenaam zijn en over zijn grote afkeer van orthodoxe protestanten, vooral ook in de politiek.

VPRO Marathoninterview - Maarten ‘t Hart: UUR 1

dinsdag 2 januari 2007, 12:37 uur

Boer, bioloog, rattenkenner, plantenkenner, schrijver, essayist en recensent
Maarten 't Hart hield zich in 2006 met uiteenlopende zaken bezig. Zo sprong hij in de bres voor Lucia de B., de verpleegkundige die volgens 't Hart ten onrechte vast zat voor moord. Dan was hij lijstduwer voor de Partij van de Dieren, en kwamen er twee boeken van hem uit, 'Mozart en de anderen', essays over muziek en de historische roman 'Het Psalmenoproer'. Over zijn fascinatie voor de bijbel en dan vooral voor die dingen in de bijbel die helemaal niet kloppen of uitgesproken onaangenaam zijn en over zijn grote afkeer van orthodoxe protestanten, vooral ook in de politiek.

VPRO Marathoninterview - Sonja Barend: UUR 3

vrijdag 29 december 2006, 14:04 uur

Mevrouw Barend was jarenlang te zien op de televisie. Dat resulteerde in veel programma's en o. a. de Sonja Barend Award voor het beste televisie-interview. En zeen boek met de beste interviews die ooit op de Nederlandse televisie te zien waren.
In 2006 ging ze met pensioen en toen werd ze langdurig op de radio geinterviewd door Djoeke Veeninga.
-------------------------------------------
Sonja's carriere in 3 uren op 29 december 2006

Precies veertig jaar geleden was ze voor het eerst op de televisie te zien - de toen 26 jarige Sonja Barend. In augustus kondigde ze het aan: ik stóp!, maar toen kwamen nog de negen afleveringen van de serie 'Sonja', waarin ze terugkijkt op de invloed die veertig jaar televisie, niet alleen die van haarzelf maar in het algemeen, heeft gehad.
Haar televisiecarriere begint in 1966, als scriptgirl en omroepster bij de NTS en de VARA, waar zij 'Fenklub' en 'Een dagje ouder' presenteert. Na een kort verblijf in Israel komt ze begin jaren 70 terecht bij de AVRO - 'Sterallures' en 'Een leven in beeld 'zijn de titels die daarbij horen, en dan 'Sonja 's avonds' - haar eerste talkshow, de eerste van een hele lange reeks die ze al snel bij de VARA voortzet.
Sonja's 'Goed Nieuws Show', en Sonja op maandag, of vrijdag, of zaterdag, of zondag, het is maar welk seizoen we te pakken hebben in die lange periode, die duurt tot eind jaren negentig. Waarin een enorme hoeveelheid normale en niet zo normale Nederlanders bij haar langs komt, die in vaak verhitte discussies raken, waarbij de presentatrice haar eigen kijk op de zaak niet onvermeld laat.
Dan volgen vijf jaar Barend en Witteman, B&W, een dagelijks praatprogramma dicht op het nieuws. De laatste jaren was ze te zien met een serie portretten en masterclasses. En nu dus 'Sonja' , soberder kan de titel niet worden, de negen tv shows waarin ze terugkijkt op zaken als dood, misdrijf, seks, populisme en omgangsvormen in een poging te achterhalen hoe de televisie en de maatschappij elkaar onlosmakelijk beïnvloed hebben.

Wat daar onbesproken blijft: hoe hebben al deze ontwikkelingen de presentatrice zelf beïnvloed en gevormd? Toen ze als jonge tv babe avant la lettre begon zei ze al: 'Hoe minder je jezelf laat zien hoe langer je het volhoudt in dit vak'.
Nu ze het vak verlaat kan dit adagium wellicht overboord. Want na morgen is er niks meer: Nederland moet wennen aan Sonja-loze televisie en Sonja moet wennen aan een televisieloos bestaan. Veertig jaar, het zit erop. Ze verzuchtte zelf eens: 'Wat een energie gaat er in zitten. Het gaat de godgansedag - en soms ook wel 's nachts - door m'n kop. Daar gaat je hele leven mee heen.'

VPRO Marathoninterview - Sonja Barend: UUR 2

vrijdag 29 december 2006, 14:03 uur

Mevrouw Barend was jarenlang te zien op de televisie. Dat resulteerde in veel programma's en o. a. de Sonja Barend Award voor het beste televisie-interview. En zeen boek met de beste interviews die ooit op de Nederlandse televisie te zien waren.
In 2006 ging ze met pensioen en toen werd ze langdurig op de radio geinterviewd door Djoeke Veeninga.
-------------------------------------------
Sonja's carriere in 3 uren op 29 december 2006

Precies veertig jaar geleden was ze voor het eerst op de televisie te zien - de toen 26 jarige Sonja Barend. In augustus kondigde ze het aan: ik stóp!, maar toen kwamen nog de negen afleveringen van de serie 'Sonja', waarin ze terugkijkt op de invloed die veertig jaar televisie, niet alleen die van haarzelf maar in het algemeen, heeft gehad.
Haar televisiecarriere begint in 1966, als scriptgirl en omroepster bij de NTS en de VARA, waar zij 'Fenklub' en 'Een dagje ouder' presenteert. Na een kort verblijf in Israel komt ze begin jaren 70 terecht bij de AVRO - 'Sterallures' en 'Een leven in beeld 'zijn de titels die daarbij horen, en dan 'Sonja 's avonds' - haar eerste talkshow, de eerste van een hele lange reeks die ze al snel bij de VARA voortzet.
Sonja's 'Goed Nieuws Show', en Sonja op maandag, of vrijdag, of zaterdag, of zondag, het is maar welk seizoen we te pakken hebben in die lange periode, die duurt tot eind jaren negentig. Waarin een enorme hoeveelheid normale en niet zo normale Nederlanders bij haar langs komt, die in vaak verhitte discussies raken, waarbij de presentatrice haar eigen kijk op de zaak niet onvermeld laat.
Dan volgen vijf jaar Barend en Witteman, B&W, een dagelijks praatprogramma dicht op het nieuws. De laatste jaren was ze te zien met een serie portretten en masterclasses. En nu dus 'Sonja' , soberder kan de titel niet worden, de negen tv shows waarin ze terugkijkt op zaken als dood, misdrijf, seks, populisme en omgangsvormen in een poging te achterhalen hoe de televisie en de maatschappij elkaar onlosmakelijk beïnvloed hebben.

Wat daar onbesproken blijft: hoe hebben al deze ontwikkelingen de presentatrice zelf beïnvloed en gevormd? Toen ze als jonge tv babe avant la lettre begon zei ze al: 'Hoe minder je jezelf laat zien hoe langer je het volhoudt in dit vak'.
Nu ze het vak verlaat kan dit adagium wellicht overboord. Want na morgen is er niks meer: Nederland moet wennen aan Sonja-loze televisie en Sonja moet wennen aan een televisieloos bestaan. Veertig jaar, het zit erop. Ze verzuchtte zelf eens: 'Wat een energie gaat er in zitten. Het gaat de godgansedag - en soms ook wel 's nachts - door m'n kop. Daar gaat je hele leven mee heen.'

VPRO Marathoninterview - Sonja Barend: UUR 1

vrijdag 29 december 2006, 13:38 uur

Mevrouw Barend was jarenlang te zien op de televisie. Dat resulteerde in veel programma's en o. a. de Sonja Barend Award voor het beste televisie-interview. En zeen boek met de beste interviews die ooit op de Nederlandse televisie te zien waren.
In 2006 ging ze met pensioen en toen werd ze langdurig op de radio geinterviewd door Djoeke Veeninga.
-------------------------------------------
Sonja's carriere in 3 uren op 29 december 2006

Precies veertig jaar geleden was ze voor het eerst op de televisie te zien - de toen 26 jarige Sonja Barend. In augustus kondigde ze het aan: ik stóp!, maar toen kwamen nog de negen afleveringen van de serie 'Sonja', waarin ze terugkijkt op de invloed die veertig jaar televisie, niet alleen die van haarzelf maar in het algemeen, heeft gehad.
Haar televisiecarriere begint in 1966, als scriptgirl en omroepster bij de NTS en de VARA, waar zij 'Fenklub' en 'Een dagje ouder' presenteert. Na een kort verblijf in Israel komt ze begin jaren 70 terecht bij de AVRO - 'Sterallures' en 'Een leven in beeld 'zijn de titels die daarbij horen, en dan 'Sonja 's avonds' - haar eerste talkshow, de eerste van een hele lange reeks die ze al snel bij de VARA voortzet.
Sonja's 'Goed Nieuws Show', en Sonja op maandag, of vrijdag, of zaterdag, of zondag, het is maar welk seizoen we te pakken hebben in die lange periode, die duurt tot eind jaren negentig. Waarin een enorme hoeveelheid normale en niet zo normale Nederlanders bij haar langs komt, die in vaak verhitte discussies raken, waarbij de presentatrice haar eigen kijk op de zaak niet onvermeld laat.
Dan volgen vijf jaar Barend en Witteman, B&W, een dagelijks praatprogramma dicht op het nieuws. De laatste jaren was ze te zien met een serie portretten en masterclasses. En nu dus 'Sonja' , soberder kan de titel niet worden, de negen tv shows waarin ze terugkijkt op zaken als dood, misdrijf, seks, populisme en omgangsvormen in een poging te achterhalen hoe de televisie en de maatschappij elkaar onlosmakelijk beïnvloed hebben.

Wat daar onbesproken blijft: hoe hebben al deze ontwikkelingen de presentatrice zelf beïnvloed en gevormd? Toen ze als jonge tv babe avant la lettre begon zei ze al: 'Hoe minder je jezelf laat zien hoe langer je het volhoudt in dit vak'.
Nu ze het vak verlaat kan dit adagium wellicht overboord. Want na morgen is er niks meer: Nederland moet wennen aan Sonja-loze televisie en Sonja moet wennen aan een televisieloos bestaan. Veertig jaar, het zit erop. Ze verzuchtte zelf eens: 'Wat een energie gaat er in zitten. Het gaat de godgansedag - en soms ook wel 's nachts - door m'n kop. Daar gaat je hele leven mee heen.'

VPRO Marathoninterview - Pieter Winsemius: UUR 1

dinsdag 26 december 2006, 12:36 uur

Winsemius is een natuurkundige die manager is geworden. Hij houdt zich intensief bezig met twee grote problemen van onze tijd: De problemen in de oude wijken van grote steden, en op wereldschaal, het klimaatprobleem. Dit was in 2006 voor Kees van den Bosch reden voor een goed gesprek met deze onorthodoxe denker en duizendpoot.
---------

Winsemius bevraagd over.....


In september van 2006 werd hij te hulp geroepen toen behalve minister Donner ook minister Dekker af moest treden als gevolg van het onderzoek van Pieter van Vollenhoven naar de gang van zaken bij de Schipholbrand,in het cellencomplex op Schiphol Oost, waarbij elf doden vielen.
Winsemius werd gebeld of hij voor een paar maanden Dekker wilde opvolgen. Hij was immers al eens eerder minister van VROM in het eerste kabinet Lubbers van 1982 tot 1986. Zijn ministerschap werd toen alom gewaardeerd omdat hij als eerste serieus werk maakt van een echt milieubeleid. Dat was een prestatie van formaat, temeer daar niet iedereen meteen dacht dat het milieu in goede handen was bij een VVD-er. En dat is Winsemius zonder enige twijfel. Maar wel een onorthodoxe. Pieter Winsemius, vroeger zát hij in de linkervleugel van de VVD, tegenwoordig ís hij de linkervleugel van de VVD, zoals hij het zelf drie jaar geleden omschreef in een interview in Vrij Nederland.

Winsemius is een natuurkundige die manager is geworden. Jarenlang werkte hij bij het adviesbureau McKinsey. Hij houdt zich intensief bezig met de twee grote problemen van deze tijd: De problemen in de oude wijken van de grote steden, en, op wereldschaal, het klimaatprobleem. Alle reden dus voor een goed gesprek met deze onorthodoxe denker en duizendpoot. Wat is hij allemaal niet geweest: televisiepresentator, voorzitter van de Vereniging Natuurmonumenten, schrijver van veelverkochte boeken, creatieveling, firmant van het adviesbureau McKinsey, hoogleraar duurzame ontwikkeling, marathonloper, bewonderaar van Johan Cruijff, workaholic, een doener en een optimist. Een van de weinige mensen die nog fluit als hij over straat loopt.

Waarom heeft hij in september 'Ja' gezegd toen ze hem vroegen? Zijn vrouw was niet echt enthousiast toen hij gebeld werd in Toscane waar ze hun 40-jarige bruiloft vierden. Wat trof hij aan op zijn oude departement? Hoe krijgt hij het voor elkaar om in twee maanden tijd alweer geroemd te worden om zijn ministerschap en voorzichtig zelfs te worden genoemd als minister in een volgend kabinet? Vragen, vragen. Die Kees van den Bosch stelt in dit drie uur durend gesprek met Pieter Winsemius.

VPRO Marathoninterview - Pieter Winsemius: UUR 3

dinsdag 26 december 2006, 12:35 uur

Winsemius is een natuurkundige die manager is geworden. Hij houdt zich intensief bezig met twee grote problemen van onze tijd: De problemen in de oude wijken van grote steden, en op wereldschaal, het klimaatprobleem. Dit was in 2006 voor Kees van den Bosch reden voor een goed gesprek met deze onorthodoxe denker en duizendpoot.
---------

Winsemius bevraagd over.....


In september van 2006 werd hij te hulp geroepen toen behalve minister Donner ook minister Dekker af moest treden als gevolg van het onderzoek van Pieter van Vollenhoven naar de gang van zaken bij de Schipholbrand,in het cellencomplex op Schiphol Oost, waarbij elf doden vielen.
Winsemius werd gebeld of hij voor een paar maanden Dekker wilde opvolgen. Hij was immers al eens eerder minister van VROM in het eerste kabinet Lubbers van 1982 tot 1986. Zijn ministerschap werd toen alom gewaardeerd omdat hij als eerste serieus werk maakt van een echt milieubeleid. Dat was een prestatie van formaat, temeer daar niet iedereen meteen dacht dat het milieu in goede handen was bij een VVD-er. En dat is Winsemius zonder enige twijfel. Maar wel een onorthodoxe. Pieter Winsemius, vroeger zát hij in de linkervleugel van de VVD, tegenwoordig ís hij de linkervleugel van de VVD, zoals hij het zelf drie jaar geleden omschreef in een interview in Vrij Nederland.

Winsemius is een natuurkundige die manager is geworden. Jarenlang werkte hij bij het adviesbureau McKinsey. Hij houdt zich intensief bezig met de twee grote problemen van deze tijd: De problemen in de oude wijken van de grote steden, en, op wereldschaal, het klimaatprobleem. Alle reden dus voor een goed gesprek met deze onorthodoxe denker en duizendpoot. Wat is hij allemaal niet geweest: televisiepresentator, voorzitter van de Vereniging Natuurmonumenten, schrijver van veelverkochte boeken, creatieveling, firmant van het adviesbureau McKinsey, hoogleraar duurzame ontwikkeling, marathonloper, bewonderaar van Johan Cruijff, workaholic, een doener en een optimist. Een van de weinige mensen die nog fluit als hij over straat loopt.

Waarom heeft hij in september 'Ja' gezegd toen ze hem vroegen? Zijn vrouw was niet echt enthousiast toen hij gebeld werd in Toscane waar ze hun 40-jarige bruiloft vierden. Wat trof hij aan op zijn oude departement? Hoe krijgt hij het voor elkaar om in twee maanden tijd alweer geroemd te worden om zijn ministerschap en voorzichtig zelfs te worden genoemd als minister in een volgend kabinet? Vragen, vragen. Die Kees van den Bosch stelt in dit drie uur durend gesprek met Pieter Winsemius.

VPRO Marathoninterview - Pieter Winsemius: UUR 2

dinsdag 26 december 2006, 12:34 uur

Winsemius is een natuurkundige die manager is geworden. Hij houdt zich intensief bezig met twee grote problemen van onze tijd: De problemen in de oude wijken van grote steden, en op wereldschaal, het klimaatprobleem. Dit was in 2006 voor Kees van den Bosch reden voor een goed gesprek met deze onorthodoxe denker en duizendpoot.
---------

Winsemius bevraagd over.....


In september van 2006 werd hij te hulp geroepen toen behalve minister Donner ook minister Dekker af moest treden als gevolg van het onderzoek van Pieter van Vollenhoven naar de gang van zaken bij de Schipholbrand,in het cellencomplex op Schiphol Oost, waarbij elf doden vielen.
Winsemius werd gebeld of hij voor een paar maanden Dekker wilde opvolgen. Hij was immers al eens eerder minister van VROM in het eerste kabinet Lubbers van 1982 tot 1986. Zijn ministerschap werd toen alom gewaardeerd omdat hij als eerste serieus werk maakt van een echt milieubeleid. Dat was een prestatie van formaat, temeer daar niet iedereen meteen dacht dat het milieu in goede handen was bij een VVD-er. En dat is Winsemius zonder enige twijfel. Maar wel een onorthodoxe. Pieter Winsemius, vroeger zát hij in de linkervleugel van de VVD, tegenwoordig ís hij de linkervleugel van de VVD, zoals hij het zelf drie jaar geleden omschreef in een interview in Vrij Nederland.

Winsemius is een natuurkundige die manager is geworden. Jarenlang werkte hij bij het adviesbureau McKinsey. Hij houdt zich intensief bezig met de twee grote problemen van deze tijd: De problemen in de oude wijken van de grote steden, en, op wereldschaal, het klimaatprobleem. Alle reden dus voor een goed gesprek met deze onorthodoxe denker en duizendpoot. Wat is hij allemaal niet geweest: televisiepresentator, voorzitter van de Vereniging Natuurmonumenten, schrijver van veelverkochte boeken, creatieveling, firmant van het adviesbureau McKinsey, hoogleraar duurzame ontwikkeling, marathonloper, bewonderaar van Johan Cruijff, workaholic, een doener en een optimist. Een van de weinige mensen die nog fluit als hij over straat loopt.

Waarom heeft hij in september 'Ja' gezegd toen ze hem vroegen? Zijn vrouw was niet echt enthousiast toen hij gebeld werd in Toscane waar ze hun 40-jarige bruiloft vierden. Wat trof hij aan op zijn oude departement? Hoe krijgt hij het voor elkaar om in twee maanden tijd alweer geroemd te worden om zijn ministerschap en voorzichtig zelfs te worden genoemd als minister in een volgend kabinet? Vragen, vragen. Die Kees van den Bosch stelt in dit drie uur durend gesprek met Pieter Winsemius.

Vorige pagina Back to top
NPO Radio 1