appjecalendarcheckchevron-downchevron-leftchevron-rightchevron-upclosedownloaddragfacebookfast-backwardfast-forwardgoogle-plusiconinstagramlinkedinlistlisten-livelogo-nporadio1logo-tour-de-france mailmicrophonepauseperson-man-2person-woman-4phonepinterestplayplaylistplyr-nextplyr-prevquestionquotesearchsharesorter--up-and-down star--open-and-filled star-openstarthumbdownthumbuptwitterwatch-livewhatsappyoutubeplyr-captions-off plyr-captions-on plyr-enter-fullscreen plyr-exit-fullscreen plyr-fast-forward plyr-muted plyr-pause plyr-play plyr-restart plyr-rewind plyr-volume
Afbeelding

Het Marathoninterview

Het Marathoninterview. Verhalen die dichterbij komen dan de waan van de dag ons meestal toelaat.

Podcast afleveringen

VPRO Marathoninterview - Francine Houben: uur 1

dinsdag 28 december 2010, 20:08 uur

Begin '80, vorige eeuw, stichtte ze met drie kompanen architectenbureau Mecanoo, het begin van een internationale carrière in architectuur, stedenbouw, landschap en interieur.
Voor wonen en werken, van bibliotheken tot schooltjes, van stadstuintjes tot verkeersknooppunten, ondertussen moeder èn professor: Houben staat haar mannetje.
Op de prachtige website van haar bureau staat: “Je kan alles proberen te analyseren, maar veel heeft gewoon met intuïtie te maken.”
Pieter van der Wielen praat drie uur met Francine Houben.
---------------------------------

"Er bestaat geen project zonder strijd", schreef architect Francine Houben (1955) in haar column voor het Financieel Dagblad. In 2000/02 was Francine twee jaar professor Architectonische Vormgeving en Mobiliteitsesthetiek aan de TU Delft. In 2007 was ze visiting professor aan Harvard University. In 2010 werkt ze in Birmingham aan de grootste bibliotheek van Europa.
Ingenieur Houben is inmiddels overladen met nationale en internationale prijzen. En Pieter van der Wielen praat drie uur lang met Francine Houben.

VPRO Marathoninterview - Bas Heijne: uur 3

maandag 27 december 2010, 20:05 uur

Bas Heijne is bekend als essayist van NRC Handelsblad. Hij wordt door veel intellectuelen gezien als de lichtende gids in verwarrende tijden.
Hij begon als roman- en reisschrijver. Sinds 2000 worden zijn essays regelmatig gebundeld uitgegeven, zoals De wijde wereld (2000) waarin hij hedendaagse fenomenen vanuit een persoonlijke invalshoek bekijkt en zo het leven op het breukvlak van twee eeuwen vastlegde. In 2003 vervolgde hij die zoektocht met Het verloren land, Opmerkingen over Nederland en in dat jaar debuteerde hij ook als toneelschrijver met Van Gogh. Twee jaar geleden presenteerde Heijne VPRO’s Zomergasten. Nu is hij zelf aan de beurt voor een gesprek over zijn eigen geschiedenis en achtergrond. Maar natuurlijk nemen we eerst het jaar 2010 met hem door, een jaar vol gekte en verwarring. Een serieuze oudejaarsconference van Bas Heijne, in gesprek met Djoeke Veeninga.



--------------------------------------------------------------
Waarom Bas Heijne

HEIJNE, roepnaam Bas, schrijver, vertaler, interviewer, columnist

Bastiaan Johan Heijne (1960) geldt voor veel mensen al gedurende vele jaren als een gids in verwarrende tijden. Op een lichte, persoonlijke, humoristische en serieuze toon beschouwt en duidt hij maatschappelijke verschijnselen en personen. Een vaak geslaagde poging om al tijdens de gebeurtenissen met een analytische blik erboven te hangen en de hypocrisie van alle kanten door te prikken.
Hij wordt in 1960 geboren en groeit op onder de rook van Amsterdam en het lawaai van Schiphol, in Zwanenburg. Waarover hij opmerkt dat hij uit eigen ervaring kan bevestigen dat daar niets maar dan ook niets gebeurde. Het gezin waar hij opgroeit, zijn ouders, zijn oudere zusje en hij, leeft daar net zo gelijkmatig en rustig, en het zal lang duren voor hij erachter komt dat hij überhaupt jeugdherinneringen heeft. Zijn middelbare school staat in het nabijgelegen Badhoevedorp en hij studeert vervolgens Engelse taal- en letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam.
Op zijn vierentwintigste debuteert hij als romanschrijver. Hij schrijft vervolgens reisverhalen, en een tweede roman, Suez geheten, die in 1992 uitkomt.
Daarna volgt Vlees en Bloed, een bundel korte literaire verhalen.

In de jaren negentig vindt hij zijn plek, die hij nog steeds heeft,: de essayist en columnist van NRC Handelsblad die het actuele Nederland om ons heen duidt in z’n radicale en kleine veranderingen. En in z’n constanten.

Zijn essays en columns worden regelmatig gebundeld uitgegeven, zoals De wijde wereld uit 2000, waarin hij het Nederlandse leven op het breukvlak van twee eeuwen vastlegde.
In 2003 vervolgde hij die zoektocht met Het verloren land, Opmerkingen over Nederland.
Ook zijn interviews met denkers, wetenschappers en schrijvers in Europa en daarbuiten komen gebundeld uit, Tafelgesprekken in 2004 en Grote Vragen in 2006.
2007 geleden verscheen het geprezen Onredelijkheid, een essay over identiteit, ook over zijn persoonlijke identiteit gevormd in het gezapige Zwanenburg.
In 2010 kwam Harde Liefde uit, gebundelde columns over Nederland op zoek naar zichzelf.

VPRO Marathoninterview - Bas Heijne: uur 2

maandag 27 december 2010, 20:04 uur

Bas Heijne is bekend als essayist van NRC Handelsblad. Hij wordt door veel intellectuelen gezien als de lichtende gids in verwarrende tijden.
Hij begon als roman- en reisschrijver. Sinds 2000 worden zijn essays regelmatig gebundeld uitgegeven, zoals De wijde wereld (2000) waarin hij hedendaagse fenomenen vanuit een persoonlijke invalshoek bekijkt en zo het leven op het breukvlak van twee eeuwen vastlegde. In 2003 vervolgde hij die zoektocht met Het verloren land, Opmerkingen over Nederland en in dat jaar debuteerde hij ook als toneelschrijver met Van Gogh. Twee jaar geleden presenteerde Heijne VPRO’s Zomergasten. Nu is hij zelf aan de beurt voor een gesprek over zijn eigen geschiedenis en achtergrond. Maar natuurlijk nemen we eerst het jaar 2010 met hem door, een jaar vol gekte en verwarring. Een serieuze oudejaarsconference van Bas Heijne, in gesprek met Djoeke Veeninga.



--------------------------------------------------------------
Waarom Bas Heijne

HEIJNE, roepnaam Bas, schrijver, vertaler, interviewer, columnist

Bastiaan Johan Heijne (1960) geldt voor veel mensen al gedurende vele jaren als een gids in verwarrende tijden. Op een lichte, persoonlijke, humoristische en serieuze toon beschouwt en duidt hij maatschappelijke verschijnselen en personen. Een vaak geslaagde poging om al tijdens de gebeurtenissen met een analytische blik erboven te hangen en de hypocrisie van alle kanten door te prikken.
Hij wordt in 1960 geboren en groeit op onder de rook van Amsterdam en het lawaai van Schiphol, in Zwanenburg. Waarover hij opmerkt dat hij uit eigen ervaring kan bevestigen dat daar niets maar dan ook niets gebeurde. Het gezin waar hij opgroeit, zijn ouders, zijn oudere zusje en hij, leeft daar net zo gelijkmatig en rustig, en het zal lang duren voor hij erachter komt dat hij überhaupt jeugdherinneringen heeft. Zijn middelbare school staat in het nabijgelegen Badhoevedorp en hij studeert vervolgens Engelse taal- en letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam.
Op zijn vierentwintigste debuteert hij als romanschrijver. Hij schrijft vervolgens reisverhalen, en een tweede roman, Suez geheten, die in 1992 uitkomt.
Daarna volgt Vlees en Bloed, een bundel korte literaire verhalen.

In de jaren negentig vindt hij zijn plek, die hij nog steeds heeft,: de essayist en columnist van NRC Handelsblad die het actuele Nederland om ons heen duidt in z’n radicale en kleine veranderingen. En in z’n constanten.

Zijn essays en columns worden regelmatig gebundeld uitgegeven, zoals De wijde wereld uit 2000, waarin hij het Nederlandse leven op het breukvlak van twee eeuwen vastlegde.
In 2003 vervolgde hij die zoektocht met Het verloren land, Opmerkingen over Nederland.
Ook zijn interviews met denkers, wetenschappers en schrijvers in Europa en daarbuiten komen gebundeld uit, Tafelgesprekken in 2004 en Grote Vragen in 2006.
2007 geleden verscheen het geprezen Onredelijkheid, een essay over identiteit, ook over zijn persoonlijke identiteit gevormd in het gezapige Zwanenburg.
In 2010 kwam Harde Liefde uit, gebundelde columns over Nederland op zoek naar zichzelf.

VPRO Marathoninterview - Bas Heijne: uur 1

maandag 27 december 2010, 20:03 uur

Bas Heijne is bekend als essayist van NRC Handelsblad. Hij wordt door veel intellectuelen gezien als de lichtende gids in verwarrende tijden.
Hij begon als roman- en reisschrijver. Sinds 2000 worden zijn essays regelmatig gebundeld uitgegeven, zoals De wijde wereld (2000) waarin hij hedendaagse fenomenen vanuit een persoonlijke invalshoek bekijkt en zo het leven op het breukvlak van twee eeuwen vastlegde. In 2003 vervolgde hij die zoektocht met Het verloren land, Opmerkingen over Nederland en in dat jaar debuteerde hij ook als toneelschrijver met Van Gogh. Twee jaar geleden presenteerde Heijne VPRO’s Zomergasten. Nu is hij zelf aan de beurt voor een gesprek over zijn eigen geschiedenis en achtergrond. Maar natuurlijk nemen we eerst het jaar 2010 met hem door, een jaar vol gekte en verwarring. Een serieuze oudejaarsconference van Bas Heijne, in gesprek met Djoeke Veeninga.



--------------------------------------------------------------
Waarom Bas Heijne

HEIJNE, roepnaam Bas, schrijver, vertaler, interviewer, columnist

Bastiaan Johan Heijne (1960) geldt voor veel mensen al gedurende vele jaren als een gids in verwarrende tijden. Op een lichte, persoonlijke, humoristische en serieuze toon beschouwt en duidt hij maatschappelijke verschijnselen en personen. Een vaak geslaagde poging om al tijdens de gebeurtenissen met een analytische blik erboven te hangen en de hypocrisie van alle kanten door te prikken.
Hij wordt in 1960 geboren en groeit op onder de rook van Amsterdam en het lawaai van Schiphol, in Zwanenburg. Waarover hij opmerkt dat hij uit eigen ervaring kan bevestigen dat daar niets maar dan ook niets gebeurde. Het gezin waar hij opgroeit, zijn ouders, zijn oudere zusje en hij, leeft daar net zo gelijkmatig en rustig, en het zal lang duren voor hij erachter komt dat hij überhaupt jeugdherinneringen heeft. Zijn middelbare school staat in het nabijgelegen Badhoevedorp en hij studeert vervolgens Engelse taal- en letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam.
Op zijn vierentwintigste debuteert hij als romanschrijver. Hij schrijft vervolgens reisverhalen, en een tweede roman, Suez geheten, die in 1992 uitkomt.
Daarna volgt Vlees en Bloed, een bundel korte literaire verhalen.

In de jaren negentig vindt hij zijn plek, die hij nog steeds heeft,: de essayist en columnist van NRC Handelsblad die het actuele Nederland om ons heen duidt in z’n radicale en kleine veranderingen. En in z’n constanten.

Zijn essays en columns worden regelmatig gebundeld uitgegeven, zoals De wijde wereld uit 2000, waarin hij het Nederlandse leven op het breukvlak van twee eeuwen vastlegde.
In 2003 vervolgde hij die zoektocht met Het verloren land, Opmerkingen over Nederland.
Ook zijn interviews met denkers, wetenschappers en schrijvers in Europa en daarbuiten komen gebundeld uit, Tafelgesprekken in 2004 en Grote Vragen in 2006.
2007 geleden verscheen het geprezen Onredelijkheid, een essay over identiteit, ook over zijn persoonlijke identiteit gevormd in het gezapige Zwanenburg.
In 2010 kwam Harde Liefde uit, gebundelde columns over Nederland op zoek naar zichzelf.

VPRO Marathoninterview - Tijs Goldschmidt: uur 2

zondag 26 december 2010, 20:08 uur

Tijs Goldschmidt is schrijver en gedragsbioloog. Hij publiceerde in 1994 'Darwins hofvijver, een drama in het Victoriameer' dat in vele talen werd uitgegeven.
In 2000 verscheen 'Oversprongen. Beschouwingen over natuur en cultuur'. In 2003 volgde 'De andere linkerkant'. Over de rol van links en rechts in de evolutie.In 2007 volgden 'Kloten van de engel. Beschouwingen over de natuurlijkheid van cultuur', en 'Doen alsof je doet alsof', over de biologische betekenis van spelen en het spel-element in de cultuur.
Als gastconservator van het Frans Halsmuseum stelde hij in 2004 de fototentoonstelling Wegkijken samen en schreef het begeleidend essay over schaamte en plaatsvervangende schaamte.
Rik Delhaas spreekt drie uur met Tijs Goldschmidt over zijn ontwikkeling als wetenschapper, zijn schrijverschap en zijn persoonlijk leven.

VPRO Marathoninterview - Tijs Goldschmidt: uur 3

zondag 26 december 2010, 20:03 uur

Tijs Goldschmidt is schrijver en gedragsbioloog. Hij publiceerde in 1994 'Darwins hofvijver, een drama in het Victoriameer' dat in vele talen werd uitgegeven.
In 2000 verscheen 'Oversprongen. Beschouwingen over natuur en cultuur'. In 2003 volgde 'De andere linkerkant'. Over de rol van links en rechts in de evolutie.In 2007 volgden 'Kloten van de engel. Beschouwingen over de natuurlijkheid van cultuur', en 'Doen alsof je doet alsof', over de biologische betekenis van spelen en het spel-element in de cultuur.
Als gastconservator van het Frans Halsmuseum stelde hij in 2004 de fototentoonstelling Wegkijken samen en schreef het begeleidend essay over schaamte en plaatsvervangende schaamte.
Rik Delhaas spreekt drie uur met Tijs Goldschmidt over zijn ontwikkeling als wetenschapper, zijn schrijverschap en zijn persoonlijk leven.

VPRO Marathoninterview - Tijs Goldschmidt: uur 1

zondag 26 december 2010, 20:00 uur

Tijs Goldschmidt is schrijver en gedragsbioloog. Hij publiceerde in 1994 'Darwins hofvijver, een drama in het Victoriameer' dat in vele talen werd uitgegeven.
In 2000 verscheen 'Oversprongen. Beschouwingen over natuur en cultuur'. In 2003 volgde 'De andere linkerkant'. Over de rol van links en rechts in de evolutie.In 2007 volgden 'Kloten van de engel. Beschouwingen over de natuurlijkheid van cultuur', en 'Doen alsof je doet alsof', over de biologische betekenis van spelen en het spel-element in de cultuur.
Als gastconservator van het Frans Halsmuseum stelde hij in 2004 de fototentoonstelling Wegkijken samen en schreef het begeleidend essay over schaamte en plaatsvervangende schaamte.
Rik Delhaas spreekt drie uur met Tijs Goldschmidt over zijn ontwikkeling als wetenschapper, zijn schrijverschap en zijn persoonlijk leven.

VPRO Marathoninterview - Piet de Rooy: uur 3

zaterdag 25 december 2010, 11:37 uur

Bij zijn afscheidsrede vorig jaar als hoogleraar vroeg hij zich af of Nederlanders door de eeuwen heen wel zo tolerant waren als wij denken, en zijn wij ons vermogen kwijtgeraakt met alle soorten godsdiensten en afwijkingen om te gaan?
Piet de Rooy (1944) is historicus, gespecialiseerd in de eigentijdse geschiedenis van Nederland. Gebrek aan tolerantie, religie en scheiding van kerk en staat, de oude waarden van de sociaaldemocratie, de cultuurgeschiedenis van de negentiende eeuw – het is slechts een greep uit de onderwerpen waarover hij schreef. Kortweg Nederland: wat iedereen wil weten over onze geschiedenis heette zijn bijdrage aan de in 2006 tot stand gekomen Canon van Nederland.
Deze kenner van de Nederlandse geschiedenis wordt geïnterviewd door Jos Palm.
----------------------------------------

Verkorte weergave
van het verhaal van Piet de Rooy
Deze gast houdt niet van polarisatie en vindt zelfbeperking een onderschatte maatschappelijke kwaliteit. Misschien blijkt hij de ideale gast voor deze avond te zijn, want hij kan uitleggen waarom vrede en welbehagen bij Nederland horen – of in elk geval, waarom wij lang gedacht hebben dat die bij Nederland horen.

Als het land in de war is, of als het zichzelf in de war heeft verklaard, zei hij ooit, dan zoekt men de historici op. Die mogen ter geruststelling komen vertellen dat het allemaal zo'n vaart niet loopt. Dat de geschiedenis bewijst dat het burgerlijke en het tolerante de hartslag is van onze natie.
In 1985 werd hij hoogleraar Geschiedenis van Nederland vanaf de Middeleeuwen aan de Universiteit van Amsterdam. Vorig jaar nam hij afscheid.
Gebrek aan tolerantie, religie en scheiding van kerk en staat, de oude waarden van de sociaaldemocratie – het is slechts een greep uit de onderwerpen waarover hij schreef. In De republiek der rivaliteiten beschreef hij het Nederland van de negentiende eeuw.
En Kortweg Nederland: wat iedereen wil weten over onze geschiedenis heette zijn bijdrage aan de in 2006 tot stand gekomen Canon van Nederland. Eerder zat hij een commissie voor, die aanbevelingen deed over de verbetering van het geschiedenisonderwijs – de commissie de Rooy.
Want over hem hebben we het: Piet de Rooy, historicus.
Hij groeide op als protestantse jongen met een sociaaldemocratische inborst – en hoe dat in zijn familiegeschiedenis zit, daar komen we vanavond nog wel achter. Het hele vaderland lijkt in hem verenigd – de grote stad Rotterdam, het achterland van Brabant. De reformatie kent voor hem geen geheimen, de grootste arbeidersstad van het land niet, het dorp niet en zelfs het katholicisme niet. Met die bagage ging hij in de woelige jaren zestig in Amsterdam studeren en in 1966 trouwde hij – dus ook de liefde en de provocatie zijn hem evenmin ontgaan.
Een homo universalis van de polder dus, en ook een homo historicus.

Samenvatting eerste uur Marathon Piet de Rooy

U luistert naar Het Marathoninterview met historicus Piet de Rooy, professor in ruste in de moderne Nederlandse geschiedenis.

Het professor-in-ruste zijn, daarover zei hij: ik kan het iedereen aanraden. Wat hij voorheen deed, lezen en schrijven, dat gaat door, maar nu zonder gestoord te worden door vergaderingen.

De heren keken terug naar het afgelopen jaar, naar het land dat een paar jaar geleden door premier Balkenende in de war werd verklaard. Interviewer Jos Palm begint bij het CDA congres. Wat zag hij daar gebeuren? De historische basis van de CDA, zijn twee peilers, de getuigenispartij en de bestuurderspartij – die twee stromingen bleken niet meer verenigd te kunnen worden, dat zag de historicus. En de consensus die manmoedig werd gezocht, dat is wel degelijk Nederlands – in Nederland wordt degene die afwijkt niet op handen gedragen. Maar het probleem is niet opgelost, constateert de Rooy, er moet nog een keuze komen. Er volgt een klein college over de moeizame ontstaansgeschiedenis van het CDA. De progressieve katholiek Piet Steenkamp kwam met de magistrale oplossing: we moeten het christendom zien als een continue uitdaging. Helaas zijn behaalde resultaten in het verleden niet meteen herhaalbaar, zegt hij, dus nu moet er een ander konijn uit de hoed komen.

En wat is er toch met de PvdA aan de hand – nu op 16 zetels in de laatste peilingen? Ten diepste ligt het probleem hier: het ging altijd om bestaanszekerheid, een verzorgingsstaat inrichten, wat van groot maatschappelijk belang is geweest, maar daarmee committeer je je ook aan economische groei. En de sociaaldemocratie is iets te gedachteloos meegegaan aan het Angelsaksische neoliberalisme, het geloof in de vrije markt. Te laat kwamen ze erachter dat een deel van de achterban was afgehaakt, en toen was er geen antwoord meer.
Maar volgens de Rooy is het begrip bestaanszekerheid nog steeds de basis voor de toekomst van de sociaaldemocratie. Want er zullen golven van bestaansonzekerheid over het land spoelen – kijk bv maar naar onze postbodes. Het zal tijd nemen voor de PvdA de kiezers zal herwinnen die ze in die neoliberale jaren zijn kwijtgeraakt. En overtuig die mensen van je visie, in plaats van de platte klantenjacht, zoals het nu gaat in de politieke cultuur. De PvdA zal het pas beter gaan doen als ze die cultuur naar hun hand kunnen zetten.
Het gaat misschien niet om de ideologie, maar om hoe de partijen functioneren – dat gaat voor de verdwijnende middenpartijen van CDA en PvdA allebei op. Ze moeten de achterban betrekken bij het beleid, en daar is niet veel ervaring mee. Het CDA congres was misschien een beginnetje daarvan.
De bevolking verandert niet zoveel, zegt hij, blijkt alle onderzoeken – er zijn middengroepen, die blijven, en die blijven ook verdeeld over links en rechts.
Dus paniek over de PVV voelt hij niet? Nee, zegt hij paniek is überhaupt geen goed idee, je kan beter kijken naar het model van afvaardiging. Wat voor soort vertegenwoordigers willen we hebben – daar hebben de PVV stemmers iets over gezegd: wij willen vertegenwoordigers die dicht bij henzelf staan.

Samenvatting tweede uur

Eerst kregen we een beeld van de vader van Piet de Rooy. Vader de Rooy kwam uit een protestant boerengezin, maar werd naar de kweekschool gestuurd omdat hij bij zijn geboorte door een ruwe tangbevalling een oog had verloren – en daarom was hij niet geschikt voor het boerenbedrijf. De Rooy herinnert hem als een hardwerkende man, die later altijd zat te studeren, voor MO aktes.
In de oorlog was vader de Rooy als onderwijzer gevraagd voor een verzetsgroep, en vlak na de oorlog ging de vader op reis naar Duitsland, om dat land met eigen ogen eens te zien. Hij kwam terug met toeristische verhalen, want het waren de jaren 50, over de oorlog en seks werd niet gesproken, zegt hij. Zijn vader stierf toen Piet 18 was.

In zijn jeugd, op vakantie bij zijn grootouders op het Brabantse platteland, kwam hij erachter dat er achter de protestante enclave waar zijn familie in leefde, de rest voornamelijk katholiek bleek te zijn. Waar je met een katholiek vriendje wel leuk Pausje en misdienaartje kon spelen en toch ontdekte dat er een duidelijke ándere cultuur bestond.

Het werd een besef dat nog nuttig bleek toen Piet de Rooy zijn misschien wel beste boek schreef, zoals Jos Palm het omschrijft: De republiek van rivaliteiten. Als de schrijver het kort moet samenvatten: In de 19-de eeuw is Nederland een natie geweest waarin iedereen accepteerde dat de protestanten de dominante groep was, dat werd ook door katholieken erkend. En dat gaat tegen het geldende beeld in.
Maar in de loop van de eeuw werd het koor van andersdenkenden steeds sterker, het was niet homogeen meer. De katholieken, de liberalen, de protestanten. de socialisten – allemaal te klein voor dominantie, en te groot om rivaliteiten uit de weg te gaan, te groot voor homogeniteit. Daardoor werden we een land dat zijn eenheid in verscheidenheid erkende – en het belang ervan werd erkend, omdat dat de enige manier is om sterk in de wereld te staan.

En als je dat met nu vergelijkt? Dan zie je dat we met onze rug naar Europa staan. Hij noemt het historische dieptepunt van ons NEE in het referendum over de grondwet. De toenmalige staatssecretaris Nicolai die met een Hema taart kwam met de tekst Europa best wel belangrijk – als dat het nivo is van onze politici als het over Europa en onze plek in de wereld gaat…

We waren gebleven bij de zelfbeperking als maatschappelijk ideaal en als realiteit in het dagelijks leven van de wederopbouwtijd – waarin een wandeling maken al een vorm was van iets geks doen

Het derde uur

Het Nederland dat vanuit haar 19-de eeuwse geschiedenis om kon gaan met verschillen heeft dat vermogen verloren in de jaren 60 met zijn eenheidsideaal - en Het populisme is een kortdurend verschijnsel en het biedt niets nieuws – laten we in elk geval deze twee wijsheden onthouden van onze gast van vanavond. Dit was het Marathoninterview - U luisterde de afgelopen drie uur naar Jos Palm in gesprek met Piet de Rooy, historicus, professor in ruste in de moderne Nederlandse geschiedenis.

VPRO Marathoninterview - Piet de Rooy: uur 2

zaterdag 25 december 2010, 11:35 uur

Bij zijn afscheidsrede vorig jaar als hoogleraar vroeg hij zich af of Nederlanders door de eeuwen heen wel zo tolerant waren als wij denken, en zijn wij ons vermogen kwijtgeraakt met alle soorten godsdiensten en afwijkingen om te gaan?
Piet de Rooy (1944) is historicus, gespecialiseerd in de eigentijdse geschiedenis van Nederland. Gebrek aan tolerantie, religie en scheiding van kerk en staat, de oude waarden van de sociaaldemocratie, de cultuurgeschiedenis van de negentiende eeuw – het is slechts een greep uit de onderwerpen waarover hij schreef. Kortweg Nederland: wat iedereen wil weten over onze geschiedenis heette zijn bijdrage aan de in 2006 tot stand gekomen Canon van Nederland.
Deze kenner van de Nederlandse geschiedenis wordt geïnterviewd door Jos Palm.
----------------------------------------

Verkorte weergave
van het verhaal van Piet de Rooy
Deze gast houdt niet van polarisatie en vindt zelfbeperking een onderschatte maatschappelijke kwaliteit. Misschien blijkt hij de ideale gast voor deze avond te zijn, want hij kan uitleggen waarom vrede en welbehagen bij Nederland horen – of in elk geval, waarom wij lang gedacht hebben dat die bij Nederland horen.

Als het land in de war is, of als het zichzelf in de war heeft verklaard, zei hij ooit, dan zoekt men de historici op. Die mogen ter geruststelling komen vertellen dat het allemaal zo'n vaart niet loopt. Dat de geschiedenis bewijst dat het burgerlijke en het tolerante de hartslag is van onze natie.
In 1985 werd hij hoogleraar Geschiedenis van Nederland vanaf de Middeleeuwen aan de Universiteit van Amsterdam. Vorig jaar nam hij afscheid.
Gebrek aan tolerantie, religie en scheiding van kerk en staat, de oude waarden van de sociaaldemocratie – het is slechts een greep uit de onderwerpen waarover hij schreef. In De republiek der rivaliteiten beschreef hij het Nederland van de negentiende eeuw.
En Kortweg Nederland: wat iedereen wil weten over onze geschiedenis heette zijn bijdrage aan de in 2006 tot stand gekomen Canon van Nederland. Eerder zat hij een commissie voor, die aanbevelingen deed over de verbetering van het geschiedenisonderwijs – de commissie de Rooy.
Want over hem hebben we het: Piet de Rooy, historicus.
Hij groeide op als protestantse jongen met een sociaaldemocratische inborst – en hoe dat in zijn familiegeschiedenis zit, daar komen we vanavond nog wel achter. Het hele vaderland lijkt in hem verenigd – de grote stad Rotterdam, het achterland van Brabant. De reformatie kent voor hem geen geheimen, de grootste arbeidersstad van het land niet, het dorp niet en zelfs het katholicisme niet. Met die bagage ging hij in de woelige jaren zestig in Amsterdam studeren en in 1966 trouwde hij – dus ook de liefde en de provocatie zijn hem evenmin ontgaan.
Een homo universalis van de polder dus, en ook een homo historicus.

Samenvatting eerste uur Marathon Piet de Rooy

U luistert naar Het Marathoninterview met historicus Piet de Rooy, professor in ruste in de moderne Nederlandse geschiedenis.

Het professor-in-ruste zijn, daarover zei hij: ik kan het iedereen aanraden. Wat hij voorheen deed, lezen en schrijven, dat gaat door, maar nu zonder gestoord te worden door vergaderingen.

De heren keken terug naar het afgelopen jaar, naar het land dat een paar jaar geleden door premier Balkenende in de war werd verklaard. Interviewer Jos Palm begint bij het CDA congres. Wat zag hij daar gebeuren? De historische basis van de CDA, zijn twee peilers, de getuigenispartij en de bestuurderspartij – die twee stromingen bleken niet meer verenigd te kunnen worden, dat zag de historicus. En de consensus die manmoedig werd gezocht, dat is wel degelijk Nederlands – in Nederland wordt degene die afwijkt niet op handen gedragen. Maar het probleem is niet opgelost, constateert de Rooy, er moet nog een keuze komen. Er volgt een klein college over de moeizame ontstaansgeschiedenis van het CDA. De progressieve katholiek Piet Steenkamp kwam met de magistrale oplossing: we moeten het christendom zien als een continue uitdaging. Helaas zijn behaalde resultaten in het verleden niet meteen herhaalbaar, zegt hij, dus nu moet er een ander konijn uit de hoed komen.

En wat is er toch met de PvdA aan de hand – nu op 16 zetels in de laatste peilingen? Ten diepste ligt het probleem hier: het ging altijd om bestaanszekerheid, een verzorgingsstaat inrichten, wat van groot maatschappelijk belang is geweest, maar daarmee committeer je je ook aan economische groei. En de sociaaldemocratie is iets te gedachteloos meegegaan aan het Angelsaksische neoliberalisme, het geloof in de vrije markt. Te laat kwamen ze erachter dat een deel van de achterban was afgehaakt, en toen was er geen antwoord meer.
Maar volgens de Rooy is het begrip bestaanszekerheid nog steeds de basis voor de toekomst van de sociaaldemocratie. Want er zullen golven van bestaansonzekerheid over het land spoelen – kijk bv maar naar onze postbodes. Het zal tijd nemen voor de PvdA de kiezers zal herwinnen die ze in die neoliberale jaren zijn kwijtgeraakt. En overtuig die mensen van je visie, in plaats van de platte klantenjacht, zoals het nu gaat in de politieke cultuur. De PvdA zal het pas beter gaan doen als ze die cultuur naar hun hand kunnen zetten.
Het gaat misschien niet om de ideologie, maar om hoe de partijen functioneren – dat gaat voor de verdwijnende middenpartijen van CDA en PvdA allebei op. Ze moeten de achterban betrekken bij het beleid, en daar is niet veel ervaring mee. Het CDA congres was misschien een beginnetje daarvan.
De bevolking verandert niet zoveel, zegt hij, blijkt alle onderzoeken – er zijn middengroepen, die blijven, en die blijven ook verdeeld over links en rechts.
Dus paniek over de PVV voelt hij niet? Nee, zegt hij paniek is überhaupt geen goed idee, je kan beter kijken naar het model van afvaardiging. Wat voor soort vertegenwoordigers willen we hebben – daar hebben de PVV stemmers iets over gezegd: wij willen vertegenwoordigers die dicht bij henzelf staan.

Samenvatting tweede uur

Eerst kregen we een beeld van de vader van Piet de Rooy. Vader de Rooy kwam uit een protestant boerengezin, maar werd naar de kweekschool gestuurd omdat hij bij zijn geboorte door een ruwe tangbevalling een oog had verloren – en daarom was hij niet geschikt voor het boerenbedrijf. De Rooy herinnert hem als een hardwerkende man, die later altijd zat te studeren, voor MO aktes.
In de oorlog was vader de Rooy als onderwijzer gevraagd voor een verzetsgroep, en vlak na de oorlog ging de vader op reis naar Duitsland, om dat land met eigen ogen eens te zien. Hij kwam terug met toeristische verhalen, want het waren de jaren 50, over de oorlog en seks werd niet gesproken, zegt hij. Zijn vader stierf toen Piet 18 was.

In zijn jeugd, op vakantie bij zijn grootouders op het Brabantse platteland, kwam hij erachter dat er achter de protestante enclave waar zijn familie in leefde, de rest voornamelijk katholiek bleek te zijn. Waar je met een katholiek vriendje wel leuk Pausje en misdienaartje kon spelen en toch ontdekte dat er een duidelijke ándere cultuur bestond.

Het werd een besef dat nog nuttig bleek toen Piet de Rooy zijn misschien wel beste boek schreef, zoals Jos Palm het omschrijft: De republiek van rivaliteiten. Als de schrijver het kort moet samenvatten: In de 19-de eeuw is Nederland een natie geweest waarin iedereen accepteerde dat de protestanten de dominante groep was, dat werd ook door katholieken erkend. En dat gaat tegen het geldende beeld in.
Maar in de loop van de eeuw werd het koor van andersdenkenden steeds sterker, het was niet homogeen meer. De katholieken, de liberalen, de protestanten. de socialisten – allemaal te klein voor dominantie, en te groot om rivaliteiten uit de weg te gaan, te groot voor homogeniteit. Daardoor werden we een land dat zijn eenheid in verscheidenheid erkende – en het belang ervan werd erkend, omdat dat de enige manier is om sterk in de wereld te staan.

En als je dat met nu vergelijkt? Dan zie je dat we met onze rug naar Europa staan. Hij noemt het historische dieptepunt van ons NEE in het referendum over de grondwet. De toenmalige staatssecretaris Nicolai die met een Hema taart kwam met de tekst Europa best wel belangrijk – als dat het nivo is van onze politici als het over Europa en onze plek in de wereld gaat…

We waren gebleven bij de zelfbeperking als maatschappelijk ideaal en als realiteit in het dagelijks leven van de wederopbouwtijd – waarin een wandeling maken al een vorm was van iets geks doen

Het derde uur

Het Nederland dat vanuit haar 19-de eeuwse geschiedenis om kon gaan met verschillen heeft dat vermogen verloren in de jaren 60 met zijn eenheidsideaal - en Het populisme is een kortdurend verschijnsel en het biedt niets nieuws – laten we in elk geval deze twee wijsheden onthouden van onze gast van vanavond. Dit was het Marathoninterview - U luisterde de afgelopen drie uur naar Jos Palm in gesprek met Piet de Rooy, historicus, professor in ruste in de moderne Nederlandse geschiedenis.

VPRO Marathoninterview - Piet de Rooy: uur 1

zaterdag 25 december 2010, 11:33 uur

Bij zijn afscheidsrede vorig jaar als hoogleraar vroeg hij zich af of Nederlanders door de eeuwen heen wel zo tolerant waren als wij denken, en zijn wij ons vermogen kwijtgeraakt met alle soorten godsdiensten en afwijkingen om te gaan?
Piet de Rooy (1944) is historicus, gespecialiseerd in de eigentijdse geschiedenis van Nederland. Gebrek aan tolerantie, religie en scheiding van kerk en staat, de oude waarden van de sociaaldemocratie, de cultuurgeschiedenis van de negentiende eeuw – het is slechts een greep uit de onderwerpen waarover hij schreef. Kortweg Nederland: wat iedereen wil weten over onze geschiedenis heette zijn bijdrage aan de in 2006 tot stand gekomen Canon van Nederland.
Deze kenner van de Nederlandse geschiedenis wordt geïnterviewd door Jos Palm.
----------------------------------------

Verkorte weergave
van het verhaal van Piet de Rooy
Deze gast houdt niet van polarisatie en vindt zelfbeperking een onderschatte maatschappelijke kwaliteit. Misschien blijkt hij de ideale gast voor deze avond te zijn, want hij kan uitleggen waarom vrede en welbehagen bij Nederland horen – of in elk geval, waarom wij lang gedacht hebben dat die bij Nederland horen.

Als het land in de war is, of als het zichzelf in de war heeft verklaard, zei hij ooit, dan zoekt men de historici op. Die mogen ter geruststelling komen vertellen dat het allemaal zo'n vaart niet loopt. Dat de geschiedenis bewijst dat het burgerlijke en het tolerante de hartslag is van onze natie.
In 1985 werd hij hoogleraar Geschiedenis van Nederland vanaf de Middeleeuwen aan de Universiteit van Amsterdam. Vorig jaar nam hij afscheid.
Gebrek aan tolerantie, religie en scheiding van kerk en staat, de oude waarden van de sociaaldemocratie – het is slechts een greep uit de onderwerpen waarover hij schreef. In De republiek der rivaliteiten beschreef hij het Nederland van de negentiende eeuw.
En Kortweg Nederland: wat iedereen wil weten over onze geschiedenis heette zijn bijdrage aan de in 2006 tot stand gekomen Canon van Nederland. Eerder zat hij een commissie voor, die aanbevelingen deed over de verbetering van het geschiedenisonderwijs – de commissie de Rooy.
Want over hem hebben we het: Piet de Rooy, historicus.
Hij groeide op als protestantse jongen met een sociaaldemocratische inborst – en hoe dat in zijn familiegeschiedenis zit, daar komen we vanavond nog wel achter. Het hele vaderland lijkt in hem verenigd – de grote stad Rotterdam, het achterland van Brabant. De reformatie kent voor hem geen geheimen, de grootste arbeidersstad van het land niet, het dorp niet en zelfs het katholicisme niet. Met die bagage ging hij in de woelige jaren zestig in Amsterdam studeren en in 1966 trouwde hij – dus ook de liefde en de provocatie zijn hem evenmin ontgaan.
Een homo universalis van de polder dus, en ook een homo historicus.

Samenvatting eerste uur Marathon Piet de Rooy

U luistert naar Het Marathoninterview met historicus Piet de Rooy, professor in ruste in de moderne Nederlandse geschiedenis.

Het professor-in-ruste zijn, daarover zei hij: ik kan het iedereen aanraden. Wat hij voorheen deed, lezen en schrijven, dat gaat door, maar nu zonder gestoord te worden door vergaderingen.

De heren keken terug naar het afgelopen jaar, naar het land dat een paar jaar geleden door premier Balkenende in de war werd verklaard. Interviewer Jos Palm begint bij het CDA congres. Wat zag hij daar gebeuren? De historische basis van de CDA, zijn twee peilers, de getuigenispartij en de bestuurderspartij – die twee stromingen bleken niet meer verenigd te kunnen worden, dat zag de historicus. En de consensus die manmoedig werd gezocht, dat is wel degelijk Nederlands – in Nederland wordt degene die afwijkt niet op handen gedragen. Maar het probleem is niet opgelost, constateert de Rooy, er moet nog een keuze komen. Er volgt een klein college over de moeizame ontstaansgeschiedenis van het CDA. De progressieve katholiek Piet Steenkamp kwam met de magistrale oplossing: we moeten het christendom zien als een continue uitdaging. Helaas zijn behaalde resultaten in het verleden niet meteen herhaalbaar, zegt hij, dus nu moet er een ander konijn uit de hoed komen.

En wat is er toch met de PvdA aan de hand – nu op 16 zetels in de laatste peilingen? Ten diepste ligt het probleem hier: het ging altijd om bestaanszekerheid, een verzorgingsstaat inrichten, wat van groot maatschappelijk belang is geweest, maar daarmee committeer je je ook aan economische groei. En de sociaaldemocratie is iets te gedachteloos meegegaan aan het Angelsaksische neoliberalisme, het geloof in de vrije markt. Te laat kwamen ze erachter dat een deel van de achterban was afgehaakt, en toen was er geen antwoord meer.
Maar volgens de Rooy is het begrip bestaanszekerheid nog steeds de basis voor de toekomst van de sociaaldemocratie. Want er zullen golven van bestaansonzekerheid over het land spoelen – kijk bv maar naar onze postbodes. Het zal tijd nemen voor de PvdA de kiezers zal herwinnen die ze in die neoliberale jaren zijn kwijtgeraakt. En overtuig die mensen van je visie, in plaats van de platte klantenjacht, zoals het nu gaat in de politieke cultuur. De PvdA zal het pas beter gaan doen als ze die cultuur naar hun hand kunnen zetten.
Het gaat misschien niet om de ideologie, maar om hoe de partijen functioneren – dat gaat voor de verdwijnende middenpartijen van CDA en PvdA allebei op. Ze moeten de achterban betrekken bij het beleid, en daar is niet veel ervaring mee. Het CDA congres was misschien een beginnetje daarvan.
De bevolking verandert niet zoveel, zegt hij, blijkt alle onderzoeken – er zijn middengroepen, die blijven, en die blijven ook verdeeld over links en rechts.
Dus paniek over de PVV voelt hij niet? Nee, zegt hij paniek is überhaupt geen goed idee, je kan beter kijken naar het model van afvaardiging. Wat voor soort vertegenwoordigers willen we hebben – daar hebben de PVV stemmers iets over gezegd: wij willen vertegenwoordigers die dicht bij henzelf staan.

Samenvatting tweede uur

Eerst kregen we een beeld van de vader van Piet de Rooy. Vader de Rooy kwam uit een protestant boerengezin, maar werd naar de kweekschool gestuurd omdat hij bij zijn geboorte door een ruwe tangbevalling een oog had verloren – en daarom was hij niet geschikt voor het boerenbedrijf. De Rooy herinnert hem als een hardwerkende man, die later altijd zat te studeren, voor MO aktes.
In de oorlog was vader de Rooy als onderwijzer gevraagd voor een verzetsgroep, en vlak na de oorlog ging de vader op reis naar Duitsland, om dat land met eigen ogen eens te zien. Hij kwam terug met toeristische verhalen, want het waren de jaren 50, over de oorlog en seks werd niet gesproken, zegt hij. Zijn vader stierf toen Piet 18 was.

In zijn jeugd, op vakantie bij zijn grootouders op het Brabantse platteland, kwam hij erachter dat er achter de protestante enclave waar zijn familie in leefde, de rest voornamelijk katholiek bleek te zijn. Waar je met een katholiek vriendje wel leuk Pausje en misdienaartje kon spelen en toch ontdekte dat er een duidelijke ándere cultuur bestond.

Het werd een besef dat nog nuttig bleek toen Piet de Rooy zijn misschien wel beste boek schreef, zoals Jos Palm het omschrijft: De republiek van rivaliteiten. Als de schrijver het kort moet samenvatten: In de 19-de eeuw is Nederland een natie geweest waarin iedereen accepteerde dat de protestanten de dominante groep was, dat werd ook door katholieken erkend. En dat gaat tegen het geldende beeld in.
Maar in de loop van de eeuw werd het koor van andersdenkenden steeds sterker, het was niet homogeen meer. De katholieken, de liberalen, de protestanten. de socialisten – allemaal te klein voor dominantie, en te groot om rivaliteiten uit de weg te gaan, te groot voor homogeniteit. Daardoor werden we een land dat zijn eenheid in verscheidenheid erkende – en het belang ervan werd erkend, omdat dat de enige manier is om sterk in de wereld te staan.

En als je dat met nu vergelijkt? Dan zie je dat we met onze rug naar Europa staan. Hij noemt het historische dieptepunt van ons NEE in het referendum over de grondwet. De toenmalige staatssecretaris Nicolai die met een Hema taart kwam met de tekst Europa best wel belangrijk – als dat het nivo is van onze politici als het over Europa en onze plek in de wereld gaat…

We waren gebleven bij de zelfbeperking als maatschappelijk ideaal en als realiteit in het dagelijks leven van de wederopbouwtijd – waarin een wandeling maken al een vorm was van iets geks doen

Het derde uur

Het Nederland dat vanuit haar 19-de eeuwse geschiedenis om kon gaan met verschillen heeft dat vermogen verloren in de jaren 60 met zijn eenheidsideaal - en Het populisme is een kortdurend verschijnsel en het biedt niets nieuws – laten we in elk geval deze twee wijsheden onthouden van onze gast van vanavond. Dit was het Marathoninterview - U luisterde de afgelopen drie uur naar Jos Palm in gesprek met Piet de Rooy, historicus, professor in ruste in de moderne Nederlandse geschiedenis.

VPRO Marathoninterview - A.L.Snijders: uur 3

vrijdag 24 december 2010, 11:10 uur

Peter Muller aka A.L.Snijders, schrijver van Zeer Korte Verhalen wordt drie uur Lang geïnterviewd door Wim Brands. Hij kreeg in november 2010 de Constantijn Huygensprijs voor zijn gehele oeuvre.
De ‘permanente fascinatie’ waarmee hij alledaagse onderwerpen beschrijft en die van zijn alledaagsheid ontdoet maakt dat de schrijver de prijs verdient, aldus de jury.
Brands vraagt hem naar zijn Hoe, Waarom, Wanneer en Meer.
---------------------------------------

Wat wordt dit Marathoninterview?

Dit wordt een ontmoeting met de man voor wie 2010 gezien kan worden als, om met Snijders ‘onbezoldigd bibliograaf’ Marius Zeven te spreken dit jaar was de definitieve doorbraak van A.L.S..
Immers: op 5 november kreeg Snijders voor zijn gehele oeuvre één van de belangrijkste Nederlandse staatsprijzen voor literatuur, de Constantijn Huygens-prijs toebedeeld.
Later in november verscheen Snijders’ vierde ZKV-bundel: "Een handige dromer."
ZKV, staat voor een Zeer Kort Verhaal, hèt genre waar Snijders zich het meest bij thuis voelt. Het genre waarmee hij het afgelopen jaar heeft afgerekend met het cliché dat het korte verhaal niet populair is.

Ga maar na Snijders is ermee doorgedrongen tot zo’n beetje alle media. Zo schrijft hij wekelijks een column in de VPRO-gids.

Is er een nieuwe Bijbelvertaling, Snijders wordt door NRC handelsblad gevraagd om zijn visie. Alhoewel hij door het leven gaat als verklaard atheïst. dagblad TROUW confronteert hem met graagte met de Tien Geboden, wat Snijders de uitspraak ontlokte: als ik iets ben, dan ben ik ironisch.

A.L. Snijders, - 73 jaar is hij nu - , heet eigenlijk Peter Müller, hij is oud-leraar maar noemt zich tot op de dag van vandaag een schoolmeester. Maar dan wel van het Theo Thijssen-type, die niets moet hebben van de directieven uit Zoetermeer, maar die een klas in komt en vertelt hoe het leven in elkaar zit.

Een ambitieuze man zou je misschien denken, maar vanochtend in de Volkskrant zegt hij”Ik ben volstrekt ambitieloos, mijn hele leven al. Nooit of te nimmer heb ik iets gepland of denk ik aan morgen. Door niks te doen is alles gebeurd.’

VPRO Marathoninterview - A.L.Snijders: uur 2

vrijdag 24 december 2010, 11:08 uur

Peter Muller aka A.L.Snijders, schrijver van Zeer Korte Verhalen wordt drie uur Lang geïnterviewd door Wim Brands. Hij kreeg in november 2010 de Constantijn Huygensprijs voor zijn gehele oeuvre.
De ‘permanente fascinatie’ waarmee hij alledaagse onderwerpen beschrijft en die van zijn alledaagsheid ontdoet maakt dat de schrijver de prijs verdient, aldus de jury.
Brands vraagt hem naar zijn Hoe, Waarom, Wanneer en Meer.
---------------------------------------

Wat wordt dit Marathoninterview?

Dit wordt een ontmoeting met de man voor wie 2010 gezien kan worden als, om met Snijders ‘onbezoldigd bibliograaf’ Marius Zeven te spreken dit jaar was de definitieve doorbraak van A.L.S..
Immers: op 5 november kreeg Snijders voor zijn gehele oeuvre één van de belangrijkste Nederlandse staatsprijzen voor literatuur, de Constantijn Huygens-prijs toebedeeld.
Later in november verscheen Snijders’ vierde ZKV-bundel: "Een handige dromer."
ZKV, staat voor een Zeer Kort Verhaal, hèt genre waar Snijders zich het meest bij thuis voelt. Het genre waarmee hij het afgelopen jaar heeft afgerekend met het cliché dat het korte verhaal niet populair is.

Ga maar na Snijders is ermee doorgedrongen tot zo’n beetje alle media. Zo schrijft hij wekelijks een column in de VPRO-gids.

Is er een nieuwe Bijbelvertaling, Snijders wordt door NRC handelsblad gevraagd om zijn visie. Alhoewel hij door het leven gaat als verklaard atheïst. dagblad TROUW confronteert hem met graagte met de Tien Geboden, wat Snijders de uitspraak ontlokte: als ik iets ben, dan ben ik ironisch.

A.L. Snijders, - 73 jaar is hij nu - , heet eigenlijk Peter Müller, hij is oud-leraar maar noemt zich tot op de dag van vandaag een schoolmeester. Maar dan wel van het Theo Thijssen-type, die niets moet hebben van de directieven uit Zoetermeer, maar die een klas in komt en vertelt hoe het leven in elkaar zit.

Een ambitieuze man zou je misschien denken, maar vanochtend in de Volkskrant zegt hij”Ik ben volstrekt ambitieloos, mijn hele leven al. Nooit of te nimmer heb ik iets gepland of denk ik aan morgen. Door niks te doen is alles gebeurd.’

VPRO Marathoninterview - A. L. Snijders: uur 1

vrijdag 24 december 2010, 11:07 uur

Peter Muller aka A.L.Snijders, schrijver van Zeer Korte Verhalen wordt drie uur Lang geïnterviewd door Wim Brands. Hij kreeg in november 2010 de Constantijn Huygensprijs voor zijn gehele oeuvre.
De ‘permanente fascinatie’ waarmee hij alledaagse onderwerpen beschrijft en die van zijn alledaagsheid ontdoet maakt dat de schrijver de prijs verdient, aldus de jury.
Brands vraagt hem naar zijn Hoe, Waarom, Wanneer en Meer.
---------------------------------------

Wat wordt dit Marathoninterview?

Dit wordt een ontmoeting met de man voor wie 2010 gezien kan worden als, om met Snijders ‘onbezoldigd bibliograaf’ Marius Zeven te spreken dit jaar was de definitieve doorbraak van A.L.S..
Immers: op 5 november kreeg Snijders voor zijn gehele oeuvre één van de belangrijkste Nederlandse staatsprijzen voor literatuur, de Constantijn Huygens-prijs toebedeeld.
Later in november verscheen Snijders’ vierde ZKV-bundel: "Een handige dromer."
ZKV, staat voor een Zeer Kort Verhaal, hèt genre waar Snijders zich het meest bij thuis voelt. Het genre waarmee hij het afgelopen jaar heeft afgerekend met het cliché dat het korte verhaal niet populair is.

Ga maar na Snijders is ermee doorgedrongen tot zo’n beetje alle media. Zo schrijft hij wekelijks een column in de VPRO-gids.

Is er een nieuwe Bijbelvertaling, Snijders wordt door NRC handelsblad gevraagd om zijn visie. Alhoewel hij door het leven gaat als verklaard atheïst. dagblad TROUW confronteert hem met graagte met de Tien Geboden, wat Snijders de uitspraak ontlokte: als ik iets ben, dan ben ik ironisch.

A.L. Snijders, - 73 jaar is hij nu - , heet eigenlijk Peter Müller, hij is oud-leraar maar noemt zich tot op de dag van vandaag een schoolmeester. Maar dan wel van het Theo Thijssen-type, die niets moet hebben van de directieven uit Zoetermeer, maar die een klas in komt en vertelt hoe het leven in elkaar zit.

Een ambitieuze man zou je misschien denken, maar vanochtend in de Volkskrant zegt hij”Ik ben volstrekt ambitieloos, mijn hele leven al. Nooit of te nimmer heb ik iets gepland of denk ik aan morgen. Door niks te doen is alles gebeurd.’

VPRO Marathoninterview - Michiel van Erp: uur 3

donderdag 8 juli 2010, 09:40 uur

Hij werd bekend als chroniqueur van Nederland en vergeleken met Bert Haanstra. In zijn werk houdt hij de kijker als het ware een lachspiegel voor. In 2009 toonde Van Erp zich van een andere kant met de film ‘Angst’ waarin hij het dagelijks leven van mensen met een angststoornis registreerde. Lotje Ijzermans praat met Michiel van Erp over mededogen, ironie en een vleugje venijn. -------------------------------------------- Samenvatting Michiel van Erp UUR 1 Het begon in het hierν – de film die hij nu aan het maken is en die al over twee weken op televisie moet, over Rotterdam en de Tour de France. TV Rijnmond wilde graag zien hoe Rotterdam het zou houden onder de komst van de tourorganisatie die de stad voor een paar dagen overnam. Nou Rotterdam hield zich prima en hij maakte er een groter verhaal van: van oude wielrenners die hun helden van nu en vroeger zien. Meteen ging het over het werk van een documentairemaker. Van Erp ziet zijn hoofdpersonen pas op het moment dat hij gaat filmen – voor die tijd zijn alleen de researchers langs geweest, die het voorbereidende werk doen, er is al bedacht welke handelingen de mensen zullen doen, wat ze zullen vertellen. Maar toch zorgt van Erp ervoor dat er ook weer juist andere dingen gebeuren, het onverwachte, spontane. Hij haalt mensen uit de handeling die ze aan het doen zijn, en vraagt naar iets heel anders. Dan kan je de echte emotie te pakken krijgen, dat zijn de momenten die in de film komen. Het is een trukendoos, zegt hij, maar het is sowieso nooit de werkelijkheid. Er is een camera, er is licht, en ik laat mijn werkelijkheid van die mensen zien, zegt hij. De interviewster zegt dat dat per definitie manipulatie is – néé manipulatie nee, zegt hij fel. Uiteindelijk komen ze samen uit op de omschrijving van waardevrije manipulatie, het hoeft niet per se. Er zijn documentairemakers die acteurs inhuren – dat zou hij nooit doen, ‘ik heb daar niks mee’’, zegt hij. Hij vindt het al vervelend als mensen een stukje naar links moeten van de cameraman vanwege het licht. Hij laat mensen ook nooit iets over doen. Maar je doet je wel onnozeler voor dan je bent, merkt de interviewster op. Dat is dat ironiserende, bijvoorbeeld in die eerste serie die zijn stijl zette, ‘Lang Leve….’ Zelf vind hij het nog steeds ontroerende portretten, al ziet hij ook wel dat hij toen erg voor de ironie ging, en nu meer voor de emotie. Al hoewel: Pretpark Nederland uit 2006 was toch ook zo’n film waar de hele zaal dubbel van het lachen lag bij de premiere en de beide hoofdpersonen, de organisator van een Chocoladefestival en de bedrijfsleider van Bataviastad, helemaal niet begrepen wat er nou zo grappig was. Maar zich toch ook helemaal niet vervelend of slecht behandeld voelden. Wat is nou de functie van ironie, is de vraag. Dat is zelfspot, komt er als beslist antwoord, je herkent als kijker ook jezelf. Je houdt mensen een spiegel voor. Ik ben een goedaardige parasiet, zo omschrijft van Erp het, ik maak gebruik van mensen en situaties maar goedaardig. Al krijgt hij soms complimenten van buiten op zijn werk juist vanwege zijn geslepenheid, zijn valsigheid – dat hij zo meedogenloos juist de grappige mensen en hun strijd in het leven laat zien. Het laatste deel van dit eerste uur verbleven we in het gezin van Erp in Eindhoven in de jaren 60 en 70. De vader die de enthousiaste eigenaar was in een kleine muziekwinkel en een orkest had opgericht, en die stap later in zijn leven had gezet omdat hij dat zo héél graag wilde. De vader die het voorbeeld heeft gegeven aan zijn zoon om een droom na te jagen – en dat zijn ook precies de mensen die hij graag filmt, mensen met een droom. UUR 2 Zijn eerste droom in zijn werkzaam leven was om acteur te worden – maar hij werd afgewezen voor de theaterschool en toen ging hij maar studeren aan de TU, hij werd productontwerper. Na die studie werd hij alsnog acteur, bij een jeugdtheater in Den Haag. Na vier jaar acteren besloot hij dat hij middelmatig was als acteur, en er dus zijn geld niet mee kon verdienen. En toen kwam hij bij de jeugdprogramma’s van de VPRO tv terecht en merkte hij meteen dat hij veel gelukkiger was achter een camera dan als acteur. Hij wilde zijn werkelijkheid laten zien. Met de Hollandse volksaard als specialiteit. De kleine man, wie hij ook maatschappelijk is. En het filmen van die werkelijkheid is een gevoelsmatig proces, niet zo bedacht, geconstrueerd, wil hij nog even toevoegen, het is niet alleen een trukendoos. Neem die serie Welkom in Nederland, die gaat over Nederlanders die zich inzetten voor de Nieuwe Nederlanders. Waarbij het hem vooral opviel hoeveel mensen doen. Zo werd hij geraakt door twee vrouwen in het Gooi die zich hebben ontfermd over het gezin van een Iraanse vluchteling van wie de vrouw weggevallen was. Dat grenzeloze helpen, dat raakte hem. De interviewster zag toch ook weer de ironie, de vrouwen met hun knuffelallochtoon, en was die ene niet gewoon verliefd op die man? Zo’n vraag zou ik nooit stellen, zegt van Erp, maar ik monteer het wel zo dat jij dat kan denken. Maar ik oordeel niet. Ik laat gewoon zien wat ik gezien heb. Van Erp heeft inmiddels ook een flink aantal films gemaakt rond het koningshuis. Wat er achter de schermen gebeurde bij de uitvaart van Prins Claus. Een film over de voorbereidingen op Koninginnedag in Katwijk, die voor de grote dag werd uitgezonden en die de Koningin zelf gezien bleek te hebben. En waarover ze zei: eens maar nooit meer, want Koninginnedag moet een sprookje blijven. Van Erp is ervan overtuigd dat Beatrix bewust niet uit haar eigen glazen doos stapt. Zij denkt echt dat er een sprookjeswerkelijkheid bestaat omdat wij met z’n allen die facade blijven ophouden. Weg ermee, met dat koningshuis?is de vraag, nou nee, dat ook niet, maar dat gesloten gedoe achter de schermen, daar houdt van Erp niet zo van. Het gaat over het portret van de fotograaf Erwin Olaf, waarin die vrij lang gaat huilen als het over zijn mogelijke dood gaat. Hoe zit ik daarbij?, vraagt de filmer zich af, dat is heel dubbel, ik wil hem troosten, maar dat doe ik niet, ik let ook op het kader, het licht, en ik stel wat vragen om hem langer te laten huilen, waarvan ik weet dat ik die vragen eruit zal knippen. Over manipulatie gesproken! Zegt ie met een lach. Zou jij jezelf door jou zelf laten portretteren, is de vraag. Néé. Zegt hij meteen - zonder nadenken. Van Erp noemt zichzelf een gelukkig man, gelukkig in zijn werk, twee jaar geleden getrouwd met de man waar hij al 25 jaar mee is, en vader van een pleegzoon Joey, die op zijn 14-de bij hen kwam wonen, en die zelf een moeder had die niet voor het geluk in de wieg gelegd was. ----------------------------------- Wie is Michiel van Erp? Hij maakte verschillende kinderprogramma's, maar zijn carrière kwam pas goed op gang toen hij in 1996 voor de VARA, de serie Lang Leve... ging maken; een reeks televisiedocumentaires, waarin gewone mensen op een buitengewone manier werden geportretteerd. Van Erp vestigde daarmee naam als chroniqueur van Klein Nederland, een regisseur die de dagelijkse struggle van de gewone mens verbeeldt, in portretten vol mededogen en ironie. Geboren, in 1963, en getogen in Eindhoven, waar zijn ouders een muziekwinkel dreven. Hij studeerde industriële vormgeving aan de TU in Delft - dat was hij gaan doen toen hij te jong bevonden werd voor de acteursopleiding waar ie graag naartoe wilde. Na zijn afstuderen aan de TU werkte hij alsnog een aantal jaren als acteur en via het theater kwam hij bij de televisie terecht. Na Lang Leve... volgden er meer series: Ons Genoegen en Op Avontuur, en ook films, bijvoorbeeld Vergeet mij Niet, over de Zangeres Zonder Naam. Het theater bleef ook trekken, en hij debuteerde in 2001 als regisseur bij theatergezelschap Mug Met De Gouden Tand. Later werd hij daar artistiek leider, samen met goede vriend Frank Houtappels, en Mug oprichters Joan Nederlof en Marcel Musters. Zijn echte roeping bleek toch De Documentaire. Hij maakte indruk met Op Handen Gedragen, de film over de voorbereidingen op de begrafenis van Prins Claus. Er volgden successen als Pretpark Nederland, Angst, en vorig jaar: Beatrix, Majesteit. Allemaal producties van de Familie, het bedrijf dat hij in 2003 samen met Monique Busman oprichtte. Identiteit en ironie, fictie en non fictie, angst en vergankelijkheid – dat zijn zo een paar begrippen die ongetwijfeld besproken zullen worden in dit Marathongesprek.

VPRO Marathoninterview - Michiel van Erp: uur 2

donderdag 8 juli 2010, 09:22 uur

Hij werd bekend als chroniqueur van Nederland en vergeleken met Bert Haanstra. In zijn werk houdt hij de kijker als het ware een lachspiegel voor. In 2009 toonde Van Erp zich van een andere kant met de film ‘Angst’ waarin hij het dagelijks leven van mensen met een angststoornis registreerde. Lotje Ijzermans praat met Michiel van Erp over mededogen, ironie en een vleugje venijn. -------------------------------------------- Samenvatting Michiel van Erp UUR 1 Het begon in het hierν – de film die hij nu aan het maken is en die al over twee weken op televisie moet, over Rotterdam en de Tour de France. TV Rijnmond wilde graag zien hoe Rotterdam het zou houden onder de komst van de tourorganisatie die de stad voor een paar dagen overnam. Nou Rotterdam hield zich prima en hij maakte er een groter verhaal van: van oude wielrenners die hun helden van nu en vroeger zien. Meteen ging het over het werk van een documentairemaker. Van Erp ziet zijn hoofdpersonen pas op het moment dat hij gaat filmen – voor die tijd zijn alleen de researchers langs geweest, die het voorbereidende werk doen, er is al bedacht welke handelingen de mensen zullen doen, wat ze zullen vertellen. Maar toch zorgt van Erp ervoor dat er ook weer juist andere dingen gebeuren, het onverwachte, spontane. Hij haalt mensen uit de handeling die ze aan het doen zijn, en vraagt naar iets heel anders. Dan kan je de echte emotie te pakken krijgen, dat zijn de momenten die in de film komen. Het is een trukendoos, zegt hij, maar het is sowieso nooit de werkelijkheid. Er is een camera, er is licht, en ik laat mijn werkelijkheid van die mensen zien, zegt hij. De interviewster zegt dat dat per definitie manipulatie is – néé manipulatie nee, zegt hij fel. Uiteindelijk komen ze samen uit op de omschrijving van waardevrije manipulatie, het hoeft niet per se. Er zijn documentairemakers die acteurs inhuren – dat zou hij nooit doen, ‘ik heb daar niks mee’’, zegt hij. Hij vindt het al vervelend als mensen een stukje naar links moeten van de cameraman vanwege het licht. Hij laat mensen ook nooit iets over doen. Maar je doet je wel onnozeler voor dan je bent, merkt de interviewster op. Dat is dat ironiserende, bijvoorbeeld in die eerste serie die zijn stijl zette, ‘Lang Leve….’ Zelf vind hij het nog steeds ontroerende portretten, al ziet hij ook wel dat hij toen erg voor de ironie ging, en nu meer voor de emotie. Al hoewel: Pretpark Nederland uit 2006 was toch ook zo’n film waar de hele zaal dubbel van het lachen lag bij de premiere en de beide hoofdpersonen, de organisator van een Chocoladefestival en de bedrijfsleider van Bataviastad, helemaal niet begrepen wat er nou zo grappig was. Maar zich toch ook helemaal niet vervelend of slecht behandeld voelden. Wat is nou de functie van ironie, is de vraag. Dat is zelfspot, komt er als beslist antwoord, je herkent als kijker ook jezelf. Je houdt mensen een spiegel voor. Ik ben een goedaardige parasiet, zo omschrijft van Erp het, ik maak gebruik van mensen en situaties maar goedaardig. Al krijgt hij soms complimenten van buiten op zijn werk juist vanwege zijn geslepenheid, zijn valsigheid – dat hij zo meedogenloos juist de grappige mensen en hun strijd in het leven laat zien. Het laatste deel van dit eerste uur verbleven we in het gezin van Erp in Eindhoven in de jaren 60 en 70. De vader die de enthousiaste eigenaar was in een kleine muziekwinkel en een orkest had opgericht, en die stap later in zijn leven had gezet omdat hij dat zo héél graag wilde. De vader die het voorbeeld heeft gegeven aan zijn zoon om een droom na te jagen – en dat zijn ook precies de mensen die hij graag filmt, mensen met een droom. UUR 2 Zijn eerste droom in zijn werkzaam leven was om acteur te worden – maar hij werd afgewezen voor de theaterschool en toen ging hij maar studeren aan de TU, hij werd productontwerper. Na die studie werd hij alsnog acteur, bij een jeugdtheater in Den Haag. Na vier jaar acteren besloot hij dat hij middelmatig was als acteur, en er dus zijn geld niet mee kon verdienen. En toen kwam hij bij de jeugdprogramma’s van de VPRO tv terecht en merkte hij meteen dat hij veel gelukkiger was achter een camera dan als acteur. Hij wilde zijn werkelijkheid laten zien. Met de Hollandse volksaard als specialiteit. De kleine man, wie hij ook maatschappelijk is. En het filmen van die werkelijkheid is een gevoelsmatig proces, niet zo bedacht, geconstrueerd, wil hij nog even toevoegen, het is niet alleen een trukendoos. Neem die serie Welkom in Nederland, die gaat over Nederlanders die zich inzetten voor de Nieuwe Nederlanders. Waarbij het hem vooral opviel hoeveel mensen doen. Zo werd hij geraakt door twee vrouwen in het Gooi die zich hebben ontfermd over het gezin van een Iraanse vluchteling van wie de vrouw weggevallen was. Dat grenzeloze helpen, dat raakte hem. De interviewster zag toch ook weer de ironie, de vrouwen met hun knuffelallochtoon, en was die ene niet gewoon verliefd op die man? Zo’n vraag zou ik nooit stellen, zegt van Erp, maar ik monteer het wel zo dat jij dat kan denken. Maar ik oordeel niet. Ik laat gewoon zien wat ik gezien heb. Van Erp heeft inmiddels ook een flink aantal films gemaakt rond het koningshuis. Wat er achter de schermen gebeurde bij de uitvaart van Prins Claus. Een film over de voorbereidingen op Koninginnedag in Katwijk, die voor de grote dag werd uitgezonden en die de Koningin zelf gezien bleek te hebben. En waarover ze zei: eens maar nooit meer, want Koninginnedag moet een sprookje blijven. Van Erp is ervan overtuigd dat Beatrix bewust niet uit haar eigen glazen doos stapt. Zij denkt echt dat er een sprookjeswerkelijkheid bestaat omdat wij met z’n allen die facade blijven ophouden. Weg ermee, met dat koningshuis?is de vraag, nou nee, dat ook niet, maar dat gesloten gedoe achter de schermen, daar houdt van Erp niet zo van. Het gaat over het portret van de fotograaf Erwin Olaf, waarin die vrij lang gaat huilen als het over zijn mogelijke dood gaat. Hoe zit ik daarbij?, vraagt de filmer zich af, dat is heel dubbel, ik wil hem troosten, maar dat doe ik niet, ik let ook op het kader, het licht, en ik stel wat vragen om hem langer te laten huilen, waarvan ik weet dat ik die vragen eruit zal knippen. Over manipulatie gesproken! Zegt ie met een lach. Zou jij jezelf door jou zelf laten portretteren, is de vraag. Néé. Zegt hij meteen - zonder nadenken. Van Erp noemt zichzelf een gelukkig man, gelukkig in zijn werk, twee jaar geleden getrouwd met de man waar hij al 25 jaar mee is, en vader van een pleegzoon Joey, die op zijn 14-de bij hen kwam wonen, en die zelf een moeder had die niet voor het geluk in de wieg gelegd was. ----------------------------------- Wie is Michiel van Erp? Hij maakte verschillende kinderprogramma's, maar zijn carrière kwam pas goed op gang toen hij in 1996 voor de VARA, de serie Lang Leve... ging maken; een reeks televisiedocumentaires, waarin gewone mensen op een buitengewone manier werden geportretteerd. Van Erp vestigde daarmee naam als chroniqueur van Klein Nederland, een regisseur die de dagelijkse struggle van de gewone mens verbeeldt, in portretten vol mededogen en ironie. Geboren, in 1963, en getogen in Eindhoven, waar zijn ouders een muziekwinkel dreven. Hij studeerde industriële vormgeving aan de TU in Delft - dat was hij gaan doen toen hij te jong bevonden werd voor de acteursopleiding waar ie graag naartoe wilde. Na zijn afstuderen aan de TU werkte hij alsnog een aantal jaren als acteur en via het theater kwam hij bij de televisie terecht. Na Lang Leve... volgden er meer series: Ons Genoegen en Op Avontuur, en ook films, bijvoorbeeld Vergeet mij Niet, over de Zangeres Zonder Naam. Het theater bleef ook trekken, en hij debuteerde in 2001 als regisseur bij theatergezelschap Mug Met De Gouden Tand. Later werd hij daar artistiek leider, samen met goede vriend Frank Houtappels, en Mug oprichters Joan Nederlof en Marcel Musters. Zijn echte roeping bleek toch De Documentaire. Hij maakte indruk met Op Handen Gedragen, de film over de voorbereidingen op de begrafenis van Prins Claus. Er volgden successen als Pretpark Nederland, Angst, en vorig jaar: Beatrix, Majesteit. Allemaal producties van de Familie, het bedrijf dat hij in 2003 samen met Monique Busman oprichtte. Identiteit en ironie, fictie en non fictie, angst en vergankelijkheid – dat zijn zo een paar begrippen die ongetwijfeld besproken zullen worden in dit Marathongesprek.

VPRO Marathoninterview - Michiel van Erp: uur 1

donderdag 8 juli 2010, 09:01 uur

Hij werd bekend als chroniqueur van Nederland en vergeleken met Bert Haanstra. In zijn werk houdt hij de kijker als het ware een lachspiegel voor. In 2009 toonde Van Erp zich van een andere kant met de film ‘Angst’ waarin hij het dagelijks leven van mensen met een angststoornis registreerde. Lotje Ijzermans praat met Michiel van Erp over mededogen, ironie en een vleugje venijn. -------------------------------------------- Samenvatting Michiel van Erp UUR 1 Het begon in het hierν – de film die hij nu aan het maken is en die al over twee weken op televisie moet, over Rotterdam en de Tour de France. TV Rijnmond wilde graag zien hoe Rotterdam het zou houden onder de komst van de tourorganisatie die de stad voor een paar dagen overnam. Nou Rotterdam hield zich prima en hij maakte er een groter verhaal van: van oude wielrenners die hun helden van nu en vroeger zien. Meteen ging het over het werk van een documentairemaker. Van Erp ziet zijn hoofdpersonen pas op het moment dat hij gaat filmen – voor die tijd zijn alleen de researchers langs geweest, die het voorbereidende werk doen, er is al bedacht welke handelingen de mensen zullen doen, wat ze zullen vertellen. Maar toch zorgt van Erp ervoor dat er ook weer juist andere dingen gebeuren, het onverwachte, spontane. Hij haalt mensen uit de handeling die ze aan het doen zijn, en vraagt naar iets heel anders. Dan kan je de echte emotie te pakken krijgen, dat zijn de momenten die in de film komen. Het is een trukendoos, zegt hij, maar het is sowieso nooit de werkelijkheid. Er is een camera, er is licht, en ik laat mijn werkelijkheid van die mensen zien, zegt hij. De interviewster zegt dat dat per definitie manipulatie is – néé manipulatie nee, zegt hij fel. Uiteindelijk komen ze samen uit op de omschrijving van waardevrije manipulatie, het hoeft niet per se. Er zijn documentairemakers die acteurs inhuren – dat zou hij nooit doen, ‘ik heb daar niks mee’’, zegt hij. Hij vindt het al vervelend als mensen een stukje naar links moeten van de cameraman vanwege het licht. Hij laat mensen ook nooit iets over doen. Maar je doet je wel onnozeler voor dan je bent, merkt de interviewster op. Dat is dat ironiserende, bijvoorbeeld in die eerste serie die zijn stijl zette, ‘Lang Leve….’ Zelf vind hij het nog steeds ontroerende portretten, al ziet hij ook wel dat hij toen erg voor de ironie ging, en nu meer voor de emotie. Al hoewel: Pretpark Nederland uit 2006 was toch ook zo’n film waar de hele zaal dubbel van het lachen lag bij de premiere en de beide hoofdpersonen, de organisator van een Chocoladefestival en de bedrijfsleider van Bataviastad, helemaal niet begrepen wat er nou zo grappig was. Maar zich toch ook helemaal niet vervelend of slecht behandeld voelden. Wat is nou de functie van ironie, is de vraag. Dat is zelfspot, komt er als beslist antwoord, je herkent als kijker ook jezelf. Je houdt mensen een spiegel voor. Ik ben een goedaardige parasiet, zo omschrijft van Erp het, ik maak gebruik van mensen en situaties maar goedaardig. Al krijgt hij soms complimenten van buiten op zijn werk juist vanwege zijn geslepenheid, zijn valsigheid – dat hij zo meedogenloos juist de grappige mensen en hun strijd in het leven laat zien. Het laatste deel van dit eerste uur verbleven we in het gezin van Erp in Eindhoven in de jaren 60 en 70. De vader die de enthousiaste eigenaar was in een kleine muziekwinkel en een orkest had opgericht, en die stap later in zijn leven had gezet omdat hij dat zo héél graag wilde. De vader die het voorbeeld heeft gegeven aan zijn zoon om een droom na te jagen – en dat zijn ook precies de mensen die hij graag filmt, mensen met een droom. UUR 2 Zijn eerste droom in zijn werkzaam leven was om acteur te worden – maar hij werd afgewezen voor de theaterschool en toen ging hij maar studeren aan de TU, hij werd productontwerper. Na die studie werd hij alsnog acteur, bij een jeugdtheater in Den Haag. Na vier jaar acteren besloot hij dat hij middelmatig was als acteur, en er dus zijn geld niet mee kon verdienen. En toen kwam hij bij de jeugdprogramma’s van de VPRO tv terecht en merkte hij meteen dat hij veel gelukkiger was achter een camera dan als acteur. Hij wilde zijn werkelijkheid laten zien. Met de Hollandse volksaard als specialiteit. De kleine man, wie hij ook maatschappelijk is. En het filmen van die werkelijkheid is een gevoelsmatig proces, niet zo bedacht, geconstrueerd, wil hij nog even toevoegen, het is niet alleen een trukendoos. Neem die serie Welkom in Nederland, die gaat over Nederlanders die zich inzetten voor de Nieuwe Nederlanders. Waarbij het hem vooral opviel hoeveel mensen doen. Zo werd hij geraakt door twee vrouwen in het Gooi die zich hebben ontfermd over het gezin van een Iraanse vluchteling van wie de vrouw weggevallen was. Dat grenzeloze helpen, dat raakte hem. De interviewster zag toch ook weer de ironie, de vrouwen met hun knuffelallochtoon, en was die ene niet gewoon verliefd op die man? Zo’n vraag zou ik nooit stellen, zegt van Erp, maar ik monteer het wel zo dat jij dat kan denken. Maar ik oordeel niet. Ik laat gewoon zien wat ik gezien heb. Van Erp heeft inmiddels ook een flink aantal films gemaakt rond het koningshuis. Wat er achter de schermen gebeurde bij de uitvaart van Prins Claus. Een film over de voorbereidingen op Koninginnedag in Katwijk, die voor de grote dag werd uitgezonden en die de Koningin zelf gezien bleek te hebben. En waarover ze zei: eens maar nooit meer, want Koninginnedag moet een sprookje blijven. Van Erp is ervan overtuigd dat Beatrix bewust niet uit haar eigen glazen doos stapt. Zij denkt echt dat er een sprookjeswerkelijkheid bestaat omdat wij met z’n allen die facade blijven ophouden. Weg ermee, met dat koningshuis?is de vraag, nou nee, dat ook niet, maar dat gesloten gedoe achter de schermen, daar houdt van Erp niet zo van. Het gaat over het portret van de fotograaf Erwin Olaf, waarin die vrij lang gaat huilen als het over zijn mogelijke dood gaat. Hoe zit ik daarbij?, vraagt de filmer zich af, dat is heel dubbel, ik wil hem troosten, maar dat doe ik niet, ik let ook op het kader, het licht, en ik stel wat vragen om hem langer te laten huilen, waarvan ik weet dat ik die vragen eruit zal knippen. Over manipulatie gesproken! Zegt ie met een lach. Zou jij jezelf door jou zelf laten portretteren, is de vraag. Néé. Zegt hij meteen - zonder nadenken. Van Erp noemt zichzelf een gelukkig man, gelukkig in zijn werk, twee jaar geleden getrouwd met de man waar hij al 25 jaar mee is, en vader van een pleegzoon Joey, die op zijn 14-de bij hen kwam wonen, en die zelf een moeder had die niet voor het geluk in de wieg gelegd was. ----------------------------------- Wie is Michiel van Erp? Hij maakte verschillende kinderprogramma's, maar zijn carrière kwam pas goed op gang toen hij in 1996 voor de VARA, de serie Lang Leve... ging maken; een reeks televisiedocumentaires, waarin gewone mensen op een buitengewone manier werden geportretteerd. Van Erp vestigde daarmee naam als chroniqueur van Klein Nederland, een regisseur die de dagelijkse struggle van de gewone mens verbeeldt, in portretten vol mededogen en ironie. Geboren, in 1963, en getogen in Eindhoven, waar zijn ouders een muziekwinkel dreven. Hij studeerde industriële vormgeving aan de TU in Delft - dat was hij gaan doen toen hij te jong bevonden werd voor de acteursopleiding waar ie graag naartoe wilde. Na zijn afstuderen aan de TU werkte hij alsnog een aantal jaren als acteur en via het theater kwam hij bij de televisie terecht. Na Lang Leve... volgden er meer series: Ons Genoegen en Op Avontuur, en ook films, bijvoorbeeld Vergeet mij Niet, over de Zangeres Zonder Naam. Het theater bleef ook trekken, en hij debuteerde in 2001 als regisseur bij theatergezelschap Mug Met De Gouden Tand. Later werd hij daar artistiek leider, samen met goede vriend Frank Houtappels, en Mug oprichters Joan Nederlof en Marcel Musters. Zijn echte roeping bleek toch De Documentaire. Hij maakte indruk met Op Handen Gedragen, de film over de voorbereidingen op de begrafenis van Prins Claus. Er volgden successen als Pretpark Nederland, Angst, en vorig jaar: Beatrix, Majesteit. Allemaal producties van de Familie, het bedrijf dat hij in 2003 samen met Monique Busman oprichtte. Identiteit en ironie, fictie en non fictie, angst en vergankelijkheid – dat zijn zo een paar begrippen die ongetwijfeld besproken zullen worden in dit Marathongesprek.

VPRO Marathoninterview - Ger van Elk: uur 3

woensdag 7 juli 2010, 09:47 uur

Hij neemt in de kunst een eigenzinnige positie in. Ernstig, radicaal, geestig en altijd op zoek naar meerduidigheid. In zijn vroege tijd toont hij zich in installaties met tenten, acties, experimenten en samenwerkingsverbanden met collega kunstenaars, later combineert hij fotografie en schilderkunst en speelt daarbij een kwikzilverig spel met referenties aan de kunstgeschiedenis. Lees meer over het interview van Anton de Goede met de opstandige en vrije geest van Ger van Elk.

VPRO Marathoninterview - Ger van Elk: uur 2

woensdag 7 juli 2010, 09:23 uur

Hij neemt in de kunst een eigenzinnige positie in. Ernstig, radicaal, geestig en altijd op zoek naar meerduidigheid. In zijn vroege tijd toont hij zich in installaties met tenten, acties, experimenten en samenwerkingsverbanden met collega kunstenaars, later combineert hij fotografie en schilderkunst en speelt daarbij een kwikzilverig spel met referenties aan de kunstgeschiedenis. Lees meer over het interview van Anton de Goede met de opstandige en vrije geest van Ger van Elk.

VPRO Marathoninterview - Ger van Elk: uur 1

woensdag 7 juli 2010, 09:00 uur

Hij neemt in de kunst een eigenzinnige positie in. Ernstig, radicaal, geestig en altijd op zoek naar meerduidigheid. In zijn vroege tijd toont hij zich in installaties met tenten, acties, experimenten en samenwerkingsverbanden met collega kunstenaars, later combineert hij fotografie en schilderkunst en speelt daarbij een kwikzilverig spel met referenties aan de kunstgeschiedenis.
Anton de Goede 3 uur in de ring met de opstandige en vrije geest van Ger van Elk.

VPRO Marathoninterview - Bram Peper: uur 2

dinsdag 6 juli 2010, 11:53 uur

Over werken, leven, geschiedenis en toekomst èn over een burgemeesters-potje, slordige boekhouding, de vertrouwensregel en varen met belangrijke gasten. Bram Peper: "Ik heb me niet overgegeven aan fraude of zelfverrijking (…). Misschien zijn er wat slordigheden geweest."

Abraham Peper is socioloog en was professor. Hij was burgemeester van Rotterdam, was getrouwd met Neelie Kroes en was minister van Binnenlandse Zaken en is lid van de Partij van de Arbeid.
In 2001 was hij beschuldigd en werd later juridisch gerehabiliteerd en was hij gast in het Marathoninterview door A.J. Heerma van Voss op 6 juli.

VPRO Marathoninterview - Hedy d’Ancona:uur 3

dinsdag 6 juli 2010, 09:50 uur

Er zijn weinig terreinen waarop Hedy d'Ancona zich niet heeft gemanifesteerd. Ze zat voor de PvdA in de Eerste Kamer en het Europees parlement, was begin jaren tachtig staatssecretaris voor Sociale Zaken en eind jaren tachtig opnieuw minister in het eerste Paarse kabinet.
Haar betrokkenheid beperkte zich niet tot een rol in het openbaar bestuur. Ze zette zich in voor de vrouwenbeweging, voor het recht zelf een einde aan je leven te kunnen maken, voor een Ander Joods geluid. Waar komt die gedrevenheid om op al die terreinen actief te zijn vandaan en wat heeft ze bereikt?
Jeroen van Kan vraagt Hedy d’Ancona naar haar gedrevenheid om op al die terreinen actief te zijn vandaan en wat ze heeft bereikt.

VPRO Marathoninterview - Hedy d’Ancona: uur 2

dinsdag 6 juli 2010, 09:22 uur

Er zijn weinig terreinen waarop Hedy d'Ancona zich niet heeft gemanifesteerd. Ze zat voor de PvdA in de Eerste Kamer en het Europees parlement, was begin jaren tachtig staatssecretaris voor Sociale Zaken en eind jaren tachtig opnieuw minister in het eerste Paarse kabinet.
Haar betrokkenheid beperkte zich niet tot een rol in het openbaar bestuur. Ze zette zich in voor de vrouwenbeweging, voor het recht zelf een einde aan je leven te kunnen maken, voor een Ander Joods geluid. Waar komt die gedrevenheid om op al die terreinen actief te zijn vandaan en wat heeft ze bereikt?
Jeroen van Kan vraagt Hedy d’Ancona naar haar gedrevenheid om op al die terreinen actief te zijn vandaan en wat ze heeft bereikt.

VPRO Marathoninterview - Hedy d’Ancona: uur 1

dinsdag 6 juli 2010, 09:10 uur

Er zijn weinig terreinen waarop Hedy d'Ancona zich niet heeft gemanifesteerd. Ze zat voor de PvdA in de Eerste Kamer en het Europees parlement, was begin jaren tachtig staatssecretaris voor Sociale Zaken en eind jaren tachtig opnieuw minister in het eerste Paarse kabinet.
Haar betrokkenheid beperkte zich niet tot een rol in het openbaar bestuur. Ze zette zich in voor de vrouwenbeweging, voor het recht zelf een einde aan je leven te kunnen maken, voor een Ander Joods geluid. Waar komt die gedrevenheid om op al die terreinen actief te zijn vandaan en wat heeft ze bereikt?
Jeroen van Kan vraagt Hedy d’Ancona naar haar gedrevenheid om op al die terreinen actief te zijn vandaan en wat ze heeft bereikt.

VPRO Marathoninterview - Paul Schnabel: uur 3

maandag 5 juli 2010, 09:49 uur

Nieuwsgierigheid is zijn drijfveer en het SCP verschaft hem de wetenschappelijke kennis over de leefsituatie van de Nederlandse bevolking. Paul staat al sinds 1998 aan het hoofd van het Sociaal Cultureel Planbureau. Een typische Schnabel waarneming: wij worden hier steeds hysterischer. Luister hier naar het gesprek van Djoeke Veeninga met SCP-directeur P.Schnabel over de behoefte aan hoffelijkheid, over babyboomers en oud worden, de afbraak van de verzorgingsstaat en de geestelijke gezondheid van Nederland.
--------------------------------------

Samenvatting Paul Schabel's Marathongesprek

EERSTE UUR

In de twaalf jaar dat Paul Schnabel directeur is van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hij niets van zijn enthousiasme verloren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) verricht onderzoek en het mooiste vindt Paul Schnabel als hij kan zeggen: “U dacht dat het zo zat, maar het is nu juist heel anders dan u dacht.” Volgens hem is het SCP uniek. Het is het grootste en meest invloedrijke van de drie planbureaus die Nederland kent. Een organisatie die de ideeën en visies van politieke partijen doorrekent en er over adviseert. Zo’n instituut bestaat eigenlijk in andere landen niet. En er wordt zeker regelmatig iets bereikt.

Verder ging het over de grootste uitdaging voor een nieuw kabinet: Het op orde brengen van de financiële nood, de hoog opgelopen staatsschuld terugdringen en dus bezuinigen. Al valt het relatief gesproken nog mee, er zijn geen Griekse
toestanden in Nederland. Maar toch.


TWEEDE UUR

Paul Schnabel blijft bij zijn visie op ‘De multiculturele utopie’, zoals hij het ooit omschreef. Wat hem niet altijd in dank werd afgenomen. Maar zijn analyses zijn er niet door veranderd. Sterker, de tijd lijkt hem gelijk te hebben gegeven. Een gezonde ‘verhollandsing’ van de Surinamers in Nederland stemt hem tot tevredenheid en hij vermoedt dat die ontwikkeling ook voor de Turken en Marokkanen in Nederland zal volgen.

Verder ging het over het succes van de PVV, het onzekere ‘21ste eeuw-pad’, en het modern conservatisme dat gekenmerkt wordt door belang te hechten aan de eenheid van de natie. En aan sociale zekerheid.

Weinig zelfinzicht en een korzelige houding ten opzichte van elkaar, dat typeert de Nederlander, aldus Schnabel. “We vinden dat de ander niet beleefd is, maar we kijken daarbij onvoldoende naar onszelf.”

Paul Schnabel, geboren in 1948, is dus volgens de statistieken een babyboomer, signaleert Djoeke Veeninga. Hij is 62 jaar. Hij vindt met pensioen gaan geen schrikbeeld, omdat hij blijft doen wat hij nu doet. Excessief onderzoek verrichten. “Ja ,maar dat is nu juist wat al die babyboomers doen: blijven zitten en geen plaats maken voor jongeren,” merkt Djoeke op.
“Wat ik zorgwekkender vind,” zegt Schnabel, “is de tweespalt die er steeds meer gaat ontstaan tussen mensen zonder vast contract, dertigers vaak, en mensen in vaste dienst. Die flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat juist jongere mensen heel moeilijk goed werk krijgen.”

Vanaf dan wordt het gesprek persoonlijker. Over zijn jeugd, zijn werkervaring in de gezondheidszorg en homoseksualiteit. Het tweede uur eindigt met een overpeinzing over eenzaamheid.

DERDE UUR

Nog even door over de katholieke jeugd, en over zijn moeder die nu nog wel leeft, maar in een verpleegtehuis, waar hij en zijn broer en zus op bezoek gaan. Welk beeld van vrouwen heeft ze hem gegeven? Vroeger hielpen de mannen mee in huize Schnabel, en zijn moeder was een lady. Er was veel humor maar geen grof taalgebruik. Vuilbekken waardeert Paul nog altijd niet bij dames.

Hoe staat het met het depressieve gevoel van de Nederlanders? Schnabel ziet niet méér ongelukkigheid, maar er wordt anders over gepraat. We hebben het goed in ons land, er is op het werk ruimte en ook veel vrije tijd. We zijn niet tevreden genoeg. Er wordt wel veel te veel gedronken en drinkers kunnen somber van worden. En de antidepressiva worden in heel europa geslikt.


Er zijn natuurlijk wel depressieve mensen, daar kijken we tegenwoordig anders tegenaan en benoemen veel meer verschillende soorten. Er is veel meer bekend over oorzaak, gevolg en behandeling. Vanaf zijn tijd bij het Trimbos-instituut hebben psychische aandoeningen zijn speciale aandacht. Maar we moeten het niet overdrijven, hij noemt prof Trudy de Hue als waardevolle deskundige.

Maar wie moet er zorgen voor de mensen die zich niet gelukkig voelen, maar die niet ziek genoeg zijn voor officiële verpleging? Niemand is perfect maar we accepteren het steeds minder dat een kind bijvoorbeeld minder mooi is dan een ander. Daar zijn de ouders dan aan zet.

Tegenwoordig moeten we allemaal leuk en aardig zijn. In de praktijk lukt dat niet iedereen en daardoor zijn er ook weer frustaties. Schnabel keek met plezier naar de Datingshows op TV omdat daar de sociologie amusant inzichtelijk werd gemaakt. Verder kijkt ie nog veel meer onbenullige dingen op de televisie. Dat houdt hem bij de les, maar ook daar kan het hem te gek worden. Op radiogebied zijn Radio 4 en BNR zijn favorieten. Met Radio6 is dit de eerste ontmoeting.

Het onderzoek naar luister en kijkgedrag wordt steeds moeilijker door dat deze media vaak als behang dienen.

VPRO Marathoninterview - Paul Schnabel: uur 2

maandag 5 juli 2010, 09:30 uur

Nieuwsgierigheid is zijn drijfveer en het SCP verschaft hem de wetenschappelijke kennis over de leefsituatie van de Nederlandse bevolking. Paul staat al sinds 1998 aan het hoofd van het Sociaal Cultureel Planbureau. Een typische Schnabel waarneming: wij worden hier steeds hysterischer. Luister hier naar het gesprek van Djoeke Veeninga met SCP-directeur P.Schnabel over de behoefte aan hoffelijkheid, over babyboomers en oud worden, de afbraak van de verzorgingsstaat en de geestelijke gezondheid van Nederland.
--------------------------------------

Samenvatting Paul Schabel's Marathongesprek

EERSTE UUR

In de twaalf jaar dat Paul Schnabel directeur is van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hij niets van zijn enthousiasme verloren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) verricht onderzoek en het mooiste vindt Paul Schnabel als hij kan zeggen: “U dacht dat het zo zat, maar het is nu juist heel anders dan u dacht.” Volgens hem is het SCP uniek. Het is het grootste en meest invloedrijke van de drie planbureaus die Nederland kent. Een organisatie die de ideeën en visies van politieke partijen doorrekent en er over adviseert. Zo’n instituut bestaat eigenlijk in andere landen niet. En er wordt zeker regelmatig iets bereikt.

Verder ging het over de grootste uitdaging voor een nieuw kabinet: Het op orde brengen van de financiële nood, de hoog opgelopen staatsschuld terugdringen en dus bezuinigen. Al valt het relatief gesproken nog mee, er zijn geen Griekse toestanden in Nederland. Maar toch.


TWEEDE UUR

Paul Schnabel blijft bij zijn visie op ‘De multiculturele utopie’, zoals hij het ooit omschreef. Wat hem niet altijd in dank werd afgenomen. Maar zijn analyses zijn er niet door veranderd. Sterker, de tijd lijkt hem gelijk te hebben gegeven. Een gezonde ‘verhollandsing’ van de Surinamers in Nederland stemt hem tot tevredenheid en hij vermoedt dat die ontwikkeling ook voor de Turken en Marokkanen in Nederland zal volgen.

Verder ging het over het succes van de PVV, het onzekere ‘21ste eeuw-pad’, en het modern conservatisme dat gekenmerkt wordt door belang te hechten aan de eenheid van de natie. En aan sociale zekerheid.

Weinig zelfinzicht en een korzelige houding ten opzichte van elkaar, dat typeert de Nederlander, aldus Schnabel. “We vinden dat de ander niet beleefd is, maar we kijken daarbij onvoldoende naar onszelf.”

Paul Schnabel, geboren in 1948, is dus volgens de statistieken een babyboomer, signaleert Djoeke Veeninga. Hij is 62 jaar. Hij vindt met pensioen gaan geen schrikbeeld, omdat hij blijft doen wat hij nu doet. Excessief onderzoek verrichten. “Ja ,maar dat is nu juist wat al die babyboomers doen: blijven zitten en geen plaats maken voor jongeren,” merkt Djoeke op.
“Wat ik zorgwekkender vind,” zegt Schnabel, “is de tweespalt die er steeds meer gaat ontstaan tussen mensen zonder vast contract, dertigers vaak, en mensen in vaste dienst. Die flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat juist jongere mensen heel moeilijk goed werk krijgen.”

Vanaf dan wordt het gesprek persoonlijker. Over zijn jeugd, zijn werkervaring in de gezondheidszorg en homoseksualiteit. Het tweede uur eindigt met een overpeinzing over eenzaamheid.

DERDE UUR

Nog even door over de katholieke jeugd, en over zijn moeder die nu nog wel leeft, maar in een verpleegtehuis, waar hij en zijn broer en zus op bezoek gaan. Welk beeld van vrouwen heeft ze hem gegeven? Vroeger hielpen de mannen mee in huize Schnabel, en zijn moeder was een lady. Er was veel humor maar geen grof taalgebruik. Vuilbekken waardeert Paul nog altijd niet bij dames.

Hoe staat het met het depressieve gevoel van de Nederlanders? Schnabel ziet niet méér ongelukkigheid, maar er wordt anders over gepraat. We hebben het goed in ons land, er is op het werk ruimte en ook veel vrije tijd. We zijn niet tevreden genoeg. Er wordt wel veel te veel gedronken en drinkers kunnen somber van worden. En de antidepressiva worden in heel europa geslikt.

Er zijn natuurlijk wel depressieve mensen, daar kijken we tegenwoordig anders tegenaan en benoemen veel meer verschillende soorten. Er is veel meer bekend over oorzaak, gevolg en behandeling. Vanaf zijn tijd bij het Trimbos-instituut hebben psychische aandoeningen zijn speciale aandacht. Maar we moeten het niet overdrijven, hij noemt prof Trudy de Hue als waardevolle deskundige.

Maar wie moet er zorgen voor de mensen die zich niet gelukkig voelen, maar die niet ziek genoeg zijn voor officiële verpleging? Niemand is perfect maar we accepteren het steeds minder dat een kind bijvoorbeeld minder mooi is dan een ander. Daar zijn de ouders dan aan zet.

Tegenwoordig moeten we allemaal leuk en aardig zijn. In de praktijk lukt dat niet iedereen en daardoor zijn er ook weer frustaties. Schnabel keek met plezier naar de Datingshows op TV omdat daar de sociologie amusant inzichtelijk werd gemaakt. Verder kijkt ie nog veel meer onbenullige dingen op de televisie. Dat houdt hem bij de les, maar ook daar kan het hem te gek worden. Op radiogebied zijn Radio 4 en BNR zijn favorieten. Met Radio6 is dit de eerste ontmoeting.

Het onderzoek naar luister en kijkgedrag wordt steeds moeilijker door dat deze media vaak als behang dienen.

VPRO Marathoninterview - Paul Schnabel: uur 1

maandag 5 juli 2010, 09:00 uur

Nieuwsgierigheid is zijn drijfveer en het SCP verschaft hem de wetenschappelijke kennis over de leefsituatie van de Nederlandse bevolking. Paul staat al sinds 1998 aan het hoofd van het Sociaal Cultureel Planbureau. Een typische Schnabel waarneming: wij worden hier steeds hysterischer. Luister hier naar het gesprek van Djoeke Veeninga met SCP-directeur P.Schnabel over de behoefte aan hoffelijkheid, over babyboomers en oud worden, de afbraak van de verzorgingsstaat en de geestelijke gezondheid van Nederland.
--------------------------------------

Samenvatting Paul Schabel's Marathongesprek

EERSTE UUR

In de twaalf jaar dat Paul Schnabel directeur is van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hij niets van zijn enthousiasme verloren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) verricht onderzoek en het mooiste vindt Paul Schnabel als hij kan zeggen: “U dacht dat het zo zat, maar het is nu juist heel anders dan u dacht.” Volgens hem is het SCP uniek. Het is het grootste en meest invloedrijke van de drie planbureaus die Nederland kent. Een organisatie die de ideeën en visies van politieke partijen doorrekent en er over adviseert. Zo’n instituut bestaat eigenlijk in andere landen niet. En er wordt zeker regelmatig iets bereikt.

Verder ging het over de grootste uitdaging voor een nieuw kabinet: Het op orde brengen van de financiële nood, de hoog opgelopen staatsschuld terugdringen en dus bezuinigen. Al valt het relatief gesproken nog mee, er zijn geen Griekse toestanden in Nederland. Maar toch.


TWEEDE UUR

Paul Schnabel blijft bij zijn visie op ‘De multiculturele utopie’, zoals hij het ooit omschreef. Wat hem niet altijd in dank werd afgenomen. Maar zijn analyses zijn er niet door veranderd. Sterker, de tijd lijkt hem gelijk te hebben gegeven. Een gezonde ‘verhollandsing’ van de Surinamers in Nederland stemt hem tot tevredenheid en hij vermoedt dat die ontwikkeling ook voor de Turken en Marokkanen in Nederland zal volgen.

Verder ging het over het succes van de PVV, het onzekere ‘21ste eeuw-pad’, en het modern conservatisme dat gekenmerkt wordt door belang te hechten aan de eenheid van de natie. En aan sociale zekerheid.

Weinig zelfinzicht en een korzelige houding ten opzichte van elkaar, dat typeert de Nederlander, aldus Schnabel. “We vinden dat de ander niet beleefd is, maar we kijken daarbij onvoldoende naar onszelf.”

Paul Schnabel, geboren in 1948, is dus volgens de statistieken een babyboomer, signaleert Djoeke Veeninga. Hij is 62 jaar. Hij vindt met pensioen gaan geen schrikbeeld, omdat hij blijft doen wat hij nu doet. Excessief onderzoek verrichten. “Ja ,maar dat is nu juist wat al die babyboomers doen: blijven zitten en geen plaats maken voor jongeren,” merkt Djoeke op.
“Wat ik zorgwekkender vind,” zegt Schnabel, “is de tweespalt die er steeds meer gaat ontstaan tussen mensen zonder vast contract, dertigers vaak, en mensen in vaste dienst. Die flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat juist jongere mensen heel moeilijk goed werk krijgen.”

Vanaf dan wordt het gesprek persoonlijker. Over zijn jeugd, zijn werkervaring in de gezondheidszorg en homoseksualiteit. Het tweede uur eindigt met een overpeinzing over eenzaamheid.

DERDE UUR

Nog even door over de katholieke jeugd, en over zijn moeder die nu nog wel leeft, maar in een verpleegtehuis, waar hij en zijn broer en zus op bezoek gaan. Welk beeld van vrouwen heeft ze hem gegeven? Vroeger hielpen de mannen mee in huize Schnabel, en zijn moeder was een lady. Er was veel humor maar geen grof taalgebruik. Vuilbekken waardeert Paul nog altijd niet bij dames.

Hoe staat het met het depressieve gevoel van de Nederlanders? Schnabel ziet niet méér ongelukkigheid, maar er wordt anders over gepraat. We hebben het goed in ons land, er is op het werk ruimte en ook veel vrije tijd. We zijn niet tevreden genoeg. Er wordt wel veel te veel gedronken en drinkers kunnen somber van worden. En de antidepressiva worden in heel europa geslikt.

Er zijn natuurlijk wel depressieve mensen, daar kijken we tegenwoordig anders tegenaan en benoemen veel meer verschillende soorten. Er is veel meer bekend over oorzaak, gevolg en behandeling. Vanaf zijn tijd bij het Trimbos-instituut hebben psychische aandoeningen zijn speciale aandacht. Maar we moeten het niet overdrijven, hij noemt prof Trudy de Hue als waardevolle deskundige.

Maar wie moet er zorgen voor de mensen die zich niet gelukkig voelen, maar die niet ziek genoeg zijn voor officiële verpleging? Niemand is perfect maar we accepteren het steeds minder dat een kind bijvoorbeeld minder mooi is dan een ander. Daar zijn de ouders dan aan zet.

Tegenwoordig moeten we allemaal leuk en aardig zijn. In de praktijk lukt dat niet iedereen en daardoor zijn er ook weer frustaties. Schnabel keek met plezier naar de Datingshows op TV omdat daar de sociologie amusant inzichtelijk werd gemaakt. Verder kijkt ie nog veel meer onbenullige dingen op de televisie. Dat houdt hem bij de les, maar ook daar kan het hem te gek worden. Op radiogebied zijn Radio 4 en BNR zijn favorieten. Met Radio6 is dit de eerste ontmoeting.

Het onderzoek naar luister en kijkgedrag wordt steeds moeilijker door dat deze media vaak als behang dienen.

EERSTE UUR

In de twaalf jaar dat Paul Schnabel directeur is van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hij niets van zijn enthousiasme verloren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) verricht onderzoek en het mooiste vindt Paul Schnabel als hij kan zeggen: “U dacht dat het zo zat, maar het is nu juist heel anders dan u dacht.” Volgens hem is het SCP uniek. Het is het grootste en meest invloedrijke van de drie planbureaus die Nederland kent. Een organisatie die de ideeën en visies van politieke partijen doorrekent en er over adviseert. Zo’n instituut bestaat eigenlijk in andere landen niet. En er wordt zeker regelmatig iets bereikt.

Verder ging het over de grootste uitdaging voor een nieuw kabinet: Het op orde brengen van de financiële nood, de hoog opgelopen staatsschuld terugdringen en dus bezuinigen. Al valt het relatief gesproken nog mee, er zijn geen Griekse toestanden in Nederland. Maar toch.


TWEEDE UUR

Paul Schnabel blijft bij zijn visie op ‘De multiculturele utopie’, zoals hij het ooit omschreef. Wat hem niet altijd in dank werd afgenomen. Maar zijn analyses zijn er niet door veranderd. Sterker, de tijd lijkt hem gelijk te hebben gegeven. Een gezonde ‘verhollandsing’ van de Surinamers in Nederland stemt hem tot tevredenheid en hij vermoedt dat die ontwikkeling ook voor de Turken en Marokkanen in Nederland zal volgen.

Verder ging het over het succes van de PVV, het onzekere ‘21ste eeuw-pad’, en het modern conservatisme dat gekenmerkt wordt door belang te hechten aan de eenheid van de natie. En aan sociale zekerheid.

Weinig zelfinzicht en een korzelige houding ten opzichte van elkaar, dat typeert de Nederlander, aldus Schnabel. “We vinden dat de ander niet beleefd is, maar we kijken daarbij onvoldoende naar onszelf.”

Paul Schnabel, geboren in 1948, is dus volgens de statistieken een babyboomer, signaleert Djoeke Veeninga. Hij is 62 jaar. Hij vindt met pensioen gaan geen schrikbeeld, omdat hij blijft doen wat hij nu doet. Excessief onderzoek verrichten. “Ja ,maar dat is nu juist wat al die babyboomers doen: blijven zitten en geen plaats maken voor jongeren,” merkt Djoeke op.
“Wat ik zorgwekkender vind,” zegt Schnabel, “is de tweespalt die er steeds meer gaat ontstaan tussen mensen zonder vast contract, dertigers vaak, en mensen in vaste dienst. Die flexibilisering van de arbeidsmarkt heeft ertoe geleid dat juist jongere mensen heel moeilijk goed werk krijgen.”

Vanaf dan wordt het gesprek persoonlijker. Over zijn jeugd, zijn werkervaring in de gezondheidszorg en homoseksualiteit. Het tweede uur eindigt met een overpeinzing over eenzaamheid.

DERDE UUR

Nog even door over de katholieke jeugd, en over zijn moeder die nu nog wel leeft, maar in een verpleegtehuis, waar hij en zijn broer en zus op bezoek gaan. Welk beeld van vrouwen heeft ze hem gegeven? Vroeger hielpen de mannen mee in huize Schnabel, en zijn moeder was een lady. Er was veel humor maar geen grof taalgebruik. Vuilbekken waardeert Paul nog altijd niet bij dames.

Hoe staat het met het depressieve gevoel van de Nederlanders? Schnabel ziet niet méér ongelukkigheid, maar er wordt anders over gepraat. We hebben het goed in ons land, er is op het werk ruimte en ook veel vrije tijd. We zijn niet tevreden genoeg. Er wordt wel veel te veel gedronken en drinkers kunnen somber van worden. En de antidepressiva worden in heel europa geslikt.

Er zijn natuurlijk wel depressieve mensen, daar kijken we tegenwoordig anders tegenaan en benoemen veel meer verschillende soorten. Er is veel meer bekend over oorzaak, gevolg en behandeling. Vanaf zijn tijd bij het Trimbos-instituut hebben psychische aandoeningen zijn speciale aandacht. Maar we moeten het niet overdrijven, hij noemt prof Trudy de Hue als waardevolle deskundige.

Maar wie moet er zorgen voor de mensen die zich niet gelukkig voelen, maar die niet ziek genoeg zijn voor officiële verpleging? Niemand is perfect maar we accepteren het steeds minder dat een kind bijvoorbeeld minder mooi is dan een ander. Daar zijn de ouders dan aan zet.

Tegenwoordig moeten we allemaal leuk en aardig zijn. In de praktijk lukt dat niet iedereen en daardoor zijn er ook weer frustaties. Schnabel keek met plezier naar de Datingshows op TV omdat daar de sociologie amusant inzichtelijk werd gemaakt. Verder kijkt ie nog veel meer onbenullige dingen op de televisie. Dat houdt hem bij de les, maar ook daar kan het hem te gek worden. Op radiogebied zijn Radio 4 en BNR zijn favorieten. Met Radio6 is dit de eerste ontmoeting.

Het onderzoek naar luister en kijkgedrag wordt steeds moeilijker door dat deze media vaak als behang dienen.

VPRO Marathoninterview - Oek de Jong: uur 3

zondag 4 juli 2010, 10:11 uur

In 2010 werd het dertigjarig jubileum van de klassieke roman ‘Opwaaiende zomerjurken’ gevierd. Dat was zijn debuut. Daarna verschenen romans als ‘Cirkel in het gras’, ‘Hokwerda’s kind’ en ‘Mevrouw Len’. En nu werkt hij aan een nieuw boek, dat in het najaar zal verschijnen. Lees meer over het gesprek van Wim Brands met de schrijver Oek de Jong.
------------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview met Oek de Jong

UUR 1

Eerst het zondaggevoel van de schrijver. Hij beschrijft de zomerzondagen die hij veelal buiten doorbrengt, bijvoorbeeld bij het buitenhuisje in Muiderberg met zijn geliefde Sjan. Paradijselijke dagen waar juist bij het nietsdoen de diepste peilingen komen. Andere zondagen dan in zijn jeugd, waar hij als zoon van de ARP politicus de Jong uren doorbracht in de kerk, waar de kleine Oek met zijn kleurboeken zat. Is er sprake van een calvinistisch trauma, wil Wim Brands weten ? nou nee, maar toch, er zit toch wel een diep genetisch calvinisme in het Friese geslacht waar hij zelf ook niet vrij van is.
Waar bijvoorbeeld het verhaal is dat zijn overgrootvader zijn zoon niet meer wilde zien toen die op de elektrische cirkelzaag was overgestapt. Niet echt een geslacht dat op vooruitgang, verandering uit was.

De schrijver noemt zichzelf een appel die ver van de boom is gevallen, een afvallige zoon die al jong wandelend met een bos pinksterbloemen in zijn armen naar de hemel kijkt en zich afvraagt wat daar nou werkelijk is. Een jongen. Vergelijkbaar met een islamitische jongen van nu die het geloof heeft mee gekregen en toch zijn eigen weg gaat, met alle verscheurdheid erbij. De schrijver is nu 57, op een leeftijd dat hij nu ook naar die afvalligheid kan kijken vanuit het perspectief van zijn ouders.

We gaan dan in1979, naar de roman Opwaaiende zomerjurken, zijn eerste roman die hij een oerschreeuw noemt. Alle conflictstof zit daar al in, beschreven in de romanvorm met een hoofdpersoon die meemaakt wat de werkelijke jeugd aan thema?s bracht - Het isolement, dat 40 jaar een groot thema in zijn leven was. Een puber op zoek naar het zichzelf begrijpen, die later zo geïsoleerd raakt dat hij een soort borderliner wordt, die bijna in destructie een eind aan zijn leven veroorzaakt en toch eindigt met Ik wil! Ik wil!.

Dat element van gewelddadige destructie zit in al zijn werk, met als hoogtepunt de moord in Hokwerda's kind?.
Om uit te leggen wat dat destructieve is, beschrijft hij een dag tijdens het schrijven van Wonderen van de heilbot, een jaar of 5 geleden, hij zat hij nog in de nadagen van een lange depressieve periode. Hij beschrijft een dag op een zeilboot op het IJsselmeer, zwaar weer, en hoe hij zijn been openhaalde als hij door een steiger zakt. Het rauwe daarvan beleeft hij als een bevrijding, als een moment dat je ervaart dat je juist lééft.

De diepe wortels van zijn donkere periode, die wel tien jaar heeft geduurd, die wortels liggen toch wel in zijn jeugd, zelfs in de generaties daarvoor. Een bevrijdend moment in die lange depressie was het werken in een tuinderij, waar hij werkte met zwakzinnigen. Het fysieke van een boom uitgraven, het symbolische daarvan ook. Dat was in 1987, hij werkte daar anderhalve dag per week. ´s Avonds had hij dan een helder hoofd. Hij was toen de best verkopende en meest bekende jonge schrijver van Nederland. Dat vonden ze wel opmerkelijk daar in die gemeenschap van zwakzinnigen, dat hij bomen kwam uitgraven.

UUR 2

Eerst die nieuwe roman waar hij aan werkt. Dat is begonnen met het vinden van een oude kaart van Goes, waar hij in zijn jeugd woonde. Ik stond naar een vesting te kijken, zei hij, een vesting die ik wel moest veroveren. Een titel voor het boek heeft hij nog niet, en hij wil er nog niet veel over kwijt.

Het begint bij een beeld en dan komt het boek. Wim Brands laat een Daklozenkrant uit 1997 zien waarin Oek de Jong een verhaal publiceerde dat uiteindelijk tot de roman Hokwerda's kind uitgroeit.

De schrijver beschrijft de inspiratie voor dat verhaal: een verhaal van Raymond Carver, Feathers, waarin Jack en zijn vrouw bij Budd op bezoek gaan, en bespreken wat ze mee zullen nemen, zelfgebakken brood, en dan voor de deur een angstaanjagende schreeuw van een pauw horen. De baby van Budd en zijn vrouw blijkt héél lelijk te zijn en juist die avond wil de vrouw van Jack dat hij haar zwanger maakt. Hoe vanuit de banaliteit van een gesprekje over wat zullen we meenemen vanavond, zelfgebakken brood, via de pauw en de baby er zoiets gebeurt als: ik wil zwanger worden. Het schrijven over gewone mensen en gewone situaties, dat is de inspiratie van Carver.
Voor Hokwerda´s kind begint het bij een artikel in het blad Privé over een meisje dat de schrijver vroeger had gekend en die samen met haar vriend een gewelddadige moord had gepleegd op de ouders. Als ik nu terugkijk op die roman, zegt de schrijver, is het een afdaling in het kwaad dat in mensen sluimert en dus ook in mijzelf -daar was ik toen blijkbaar aan toe. Hij voelde zich verbonden met iemand die in zo?n parket terecht komt, hij herkende haar eenzaamheid.

Je bent bezig met dicht bij de waarheid te komen, door de conventies heen, dat is mijn grootste passie in het schrijven, zegt hij. Zo begon hij ooit met schrijven, dat is het nog steeds. Waarheidszoeking, is dat toch niet weer heel calvinistisch, vraagt Brands. Nee, nee, juist niet! Het calvinisme is een grote leugen, daarom werd hij juist zo kwaad toen hij 16 was, het waren juist de formules en de leugens die beknelden. Want alles draait in een mensenleven om de vitaliteit, om authenticiteit.

Hoe schrijft hij? Hij begon als jongeman van 22 jaar die achter een blanco papier ging zitten en niet met zijn vriendin naar het strand ging en dan was 's avonds het papier nog steeds blanco. Inmiddels kent hij ook het gemak van schrijven. Vooral op de kleine papiertjes die naast het feitelijke verhaal volgekrabbeld worden met vrije gedachten en beelden. Schrik je soms niet van wat je zelf schrijft, is de vraag? Ja, je moet ook soms de deksel afhalen waar je 'm soms liever laat zitten. Dan moet je weer maanden afkicken van je eigen personages.

Voor UUR 3 staat op het menu:

De mystiek in Geit en Inktvis. Deze mooie novellen werden slecht ontvangen. De mensen vonden het te vaag. Te spiritueel. De heren halen filosoof Peter Sloterdijk erbij om de tijdgeest te tackelen. En Oek stelt vast dat hij niet met de gevestigde coterie aanpapte, en daarvoor gestraft werd. In de tussentijd is er meer vrijheid ontstaan en zouden de novellen, met eventuele aangevulling, opnieuw uitgebracht kunnen worden zonder woedende aanvallen der recensenten......
Dan over naar het dagboek 'De wonderen van de heilbot' van Oek de Jong. Waarom houdt hij zo van vissen? In de heilbot doet hij verslag van zijn worstelen met het leven. Met als conclusie dat 'opgeven' het sleutelwoord is.
Een half uur voor het eind stelt Brands de vraag naar Oek's inspiratiebronnen uit de literatuur: Proust. Natuurlijk alle romanschrijvers vanaf Tolstoi, maar Proust is na herlezing een mijlpaal in de geschiedenis van de roman. De Jong vindt de roman een uniek instrument voor de schrijver: meer dan journalistiek of film biedt de roman diepgang. Hij gaat een essay te schrijven over de evolutie van de roman. Om daardoor te ontdekken hoe hij iets nieuws toe kan voegen aan de roman als kunstwerk. Iets waarmee de functie van de roman in de 21ste eeuw zal beklijven. Na deze taakstelling is de depressiviteit ook bezworen.
De postieve werking op zijn humeur van spitwerk op een stuk land in Frankrijk is daar ook debet aan.
En zo te horen ook dit gespr

VPRO Marathoninterview - Oek de Jong: uur 2

zondag 4 juli 2010, 09:48 uur

In 2010 werd het dertigjarig jubileum van de klassieke roman ‘Opwaaiende zomerjurken’ gevierd. Dat was zijn debuut. Daarna verschenen romans als ‘Cirkel in het gras’, ‘Hokwerda’s kind’ en ‘Mevrouw Len’. En nu werkt hij aan een nieuw boek, dat in het najaar zal verschijnen. Lees meer over het gesprek van Wim Brands met de schrijver Oek de Jong.
------------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview met Oek de Jong

UUR 1

Eerst het zondaggevoel van de schrijver. Hij beschrijft de zomerzondagen die hij veelal buiten doorbrengt, bijvoorbeeld bij het buitenhuisje in Muiderberg met zijn geliefde Sjan. Paradijselijke dagen waar juist bij het nietsdoen de diepste peilingen komen. Andere zondagen dan in zijn jeugd, waar hij als zoon van de ARP politicus de Jong uren doorbracht in de kerk, waar de kleine Oek met zijn kleurboeken zat. Is er sprake van een calvinistisch trauma, wil Wim Brands weten ? nou nee, maar toch, er zit toch wel een diep genetisch calvinisme in het Friese geslacht waar hij zelf ook niet vrij van is.
Waar bijvoorbeeld het verhaal is dat zijn overgrootvader zijn zoon niet meer wilde zien toen die op de elektrische cirkelzaag was overgestapt. Niet echt een geslacht dat op vooruitgang, verandering uit was.

De schrijver noemt zichzelf een appel die ver van de boom is gevallen, een afvallige zoon die al jong wandelend met een bos pinksterbloemen in zijn armen naar de hemel kijkt en zich afvraagt wat daar nou werkelijk is. Een jongen. Vergelijkbaar met een islamitische jongen van nu die het geloof heeft mee gekregen en toch zijn eigen weg gaat, met alle verscheurdheid erbij. De schrijver is nu 57, op een leeftijd dat hij nu ook naar die afvalligheid kan kijken vanuit het perspectief van zijn ouders.

We gaan dan in1979, naar de roman Opwaaiende zomerjurken, zijn eerste roman die hij een oerschreeuw noemt. Alle conflictstof zit daar al in, beschreven in de romanvorm met een hoofdpersoon die meemaakt wat de werkelijke jeugd aan thema?s bracht - Het isolement, dat 40 jaar een groot thema in zijn leven was. Een puber op zoek naar het zichzelf begrijpen, die later zo geïsoleerd raakt dat hij een soort borderliner wordt, die bijna in destructie een eind aan zijn leven veroorzaakt en toch eindigt met Ik wil! Ik wil!.

Dat element van gewelddadige destructie zit in al zijn werk, met als hoogtepunt de moord in Hokwerda's kind?.
Om uit te leggen wat dat destructieve is, beschrijft hij een dag tijdens het schrijven van Wonderen van de heilbot, een jaar of 5 geleden, hij zat hij nog in de nadagen van een lange depressieve periode. Hij beschrijft een dag op een zeilboot op het IJsselmeer, zwaar weer, en hoe hij zijn been openhaalde als hij door een steiger zakt. Het rauwe daarvan beleeft hij als een bevrijding, als een moment dat je ervaart dat je juist lééft.

De diepe wortels van zijn donkere periode, die wel tien jaar heeft geduurd, die wortels liggen toch wel in zijn jeugd, zelfs in de generaties daarvoor. Een bevrijdend moment in die lange depressie was het werken in een tuinderij, waar hij werkte met zwakzinnigen. Het fysieke van een boom uitgraven, het symbolische daarvan ook. Dat was in 1987, hij werkte daar anderhalve dag per week. ´s Avonds had hij dan een helder hoofd. Hij was toen de best verkopende en meest bekende jonge schrijver van Nederland. Dat vonden ze wel opmerkelijk daar in die gemeenschap van zwakzinnigen, dat hij bomen kwam uitgraven.

UUR 2

Eerst die nieuwe roman waar hij aan werkt. Dat is begonnen met het vinden van een oude kaart van Goes, waar hij in zijn jeugd woonde. Ik stond naar een vesting te kijken, zei hij, een vesting die ik wel moest veroveren. Een titel voor het boek heeft hij nog niet, en hij wil er nog niet veel over kwijt.

Het begint bij een beeld en dan komt het boek. Wim Brands laat een Daklozenkrant uit 1997 zien waarin Oek de Jong een verhaal publiceerde dat uiteindelijk tot de roman Hokwerda's kind uitgroeit.

De schrijver beschrijft de inspiratie voor dat verhaal: een verhaal van Raymond Carver, Feathers, waarin Jack en zijn vrouw bij Budd op bezoek gaan, en bespreken wat ze mee zullen nemen, zelfgebakken brood, en dan voor de deur een angstaanjagende schreeuw van een pauw horen. De baby van Budd en zijn vrouw blijkt héél lelijk te zijn en juist die avond wil de vrouw van Jack dat hij haar zwanger maakt. Hoe vanuit de banaliteit van een gesprekje over wat zullen we meenemen vanavond, zelfgebakken brood, via de pauw en de baby er zoiets gebeurt als: ik wil zwanger worden. Het schrijven over gewone mensen en gewone situaties, dat is de inspiratie van Carver.
Voor Hokwerda´s kind begint het bij een artikel in het blad Privé over een meisje dat de schrijver vroeger had gekend en die samen met haar vriend een gewelddadige moord had gepleegd op de ouders. Als ik nu terugkijk op die roman, zegt de schrijver, is het een afdaling in het kwaad dat in mensen sluimert en dus ook in mijzelf -daar was ik toen blijkbaar aan toe. Hij voelde zich verbonden met iemand die in zo?n parket terecht komt, hij herkende haar eenzaamheid.

Je bent bezig met dicht bij de waarheid te komen, door de conventies heen, dat is mijn grootste passie in het schrijven, zegt hij. Zo begon hij ooit met schrijven, dat is het nog steeds. Waarheidszoeking, is dat toch niet weer heel calvinistisch, vraagt Brands. Nee, nee, juist niet! Het calvinisme is een grote leugen, daarom werd hij juist zo kwaad toen hij 16 was, het waren juist de formules en de leugens die beknelden. Want alles draait in een mensenleven om de vitaliteit, om authenticiteit.

Hoe schrijft hij? Hij begon als jongeman van 22 jaar die achter een blanco papier ging zitten en niet met zijn vriendin naar het strand ging en dan was 's avonds het papier nog steeds blanco. Inmiddels kent hij ook het gemak van schrijven. Vooral op de kleine papiertjes die naast het feitelijke verhaal volgekrabbeld worden met vrije gedachten en beelden. Schrik je soms niet van wat je zelf schrijft, is de vraag? Ja, je moet ook soms de deksel afhalen waar je 'm soms liever laat zitten. Dan moet je weer maanden afkicken van je eigen personages.

Voor UUR 3 staat op het menu:

De mystiek in Geit en Inktvis. Deze mooie novellen werden slecht ontvangen. De mensen vonden het te vaag. Te spiritueel. De heren halen filosoof Peter Sloterdijk erbij om de tijdgeest te tackelen. En Oek stelt vast dat hij niet met de gevestigde coterie aanpapte, en daarvoor gestraft werd. In de tussentijd is er meer vrijheid ontstaan en zouden de novellen, met eventuele aangevulling, opnieuw uitgebracht kunnen worden zonder woedende aanvallen der recensenten......
Dan over naar het dagboek 'De wonderen van de heilbot' van Oek de Jong. Waarom houdt hij zo van vissen? In de heilbot doet hij verslag van zijn worstelen met het leven. Met als conclusie dat 'opgeven' het sleutelwoord is.
Een half uur voor het eind stelt Brands de vraag naar Oek's inspiratiebronnen uit de literatuur: Proust. Natuurlijk alle romanschrijvers vanaf Tolstoi, maar Proust is na herlezing een mijlpaal in de geschiedenis van de roman. De Jong vindt de roman een uniek instrument voor de schrijver: meer dan journalistiek of film biedt de roman diepgang. Hij gaat een essay te schrijven over de evolutie van de roman. Om daardoor te ontdekken hoe hij iets nieuws toe kan voegen aan de roman als kunstwerk. Iets waarmee de functie van de roman in de 21ste eeuw zal beklijven. Na deze taakstelling is de depressiviteit ook bezworen.
De postieve werking op zijn humeur van spitwerk op een stuk land in Frankrijk is daar ook debet aan.
En zo te horen ook dit gespr

VPRO Marathoninterview - Oek de Jong: uur 1

zondag 4 juli 2010, 09:47 uur

In 2010 werd het dertigjarig jubileum van de klassieke roman ‘Opwaaiende zomerjurken’ gevierd. Dat was zijn debuut. Daarna verschenen romans als ‘Cirkel in het gras’, ‘Hokwerda’s kind’ en ‘Mevrouw Len’. En nu werkt hij aan een nieuw boek, dat in het najaar zal verschijnen. Lees meer over het gesprek van Wim Brands met de schrijver Oek de Jong.
------------------------------------------

Samenvatting Marathoninterview met Oek de Jong

UUR 1

Eerst het zondaggevoel van de schrijver. Hij beschrijft de zomerzondagen die hij veelal buiten doorbrengt, bijvoorbeeld bij het buitenhuisje in Muiderberg met zijn geliefde Sjan. Paradijselijke dagen waar juist bij het nietsdoen de diepste peilingen komen. Andere zondagen dan in zijn jeugd, waar hij als zoon van de ARP politicus de Jong uren doorbracht in de kerk, waar de kleine Oek met zijn kleurboeken zat. Is er sprake van een calvinistisch trauma, wil Wim Brands weten ? nou nee, maar toch, er zit toch wel een diep genetisch calvinisme in het Friese geslacht waar hij zelf ook niet vrij van is.
Waar bijvoorbeeld het verhaal is dat zijn overgrootvader zijn zoon niet meer wilde zien toen die op de elektrische cirkelzaag was overgestapt. Niet echt een geslacht dat op vooruitgang, verandering uit was.

De schrijver noemt zichzelf een appel die ver van de boom is gevallen, een afvallige zoon die al jong wandelend met een bos pinksterbloemen in zijn armen naar de hemel kijkt en zich afvraagt wat daar nou werkelijk is. Een jongen. Vergelijkbaar met een islamitische jongen van nu die het geloof heeft mee gekregen en toch zijn eigen weg gaat, met alle verscheurdheid erbij. De schrijver is nu 57, op een leeftijd dat hij nu ook naar die afvalligheid kan kijken vanuit het perspectief van zijn ouders.

We gaan dan in1979, naar de roman Opwaaiende zomerjurken, zijn eerste roman die hij een oerschreeuw noemt. Alle conflictstof zit daar al in, beschreven in de romanvorm met een hoofdpersoon die meemaakt wat de werkelijke jeugd aan thema?s bracht - Het isolement, dat 40 jaar een groot thema in zijn leven was. Een puber op zoek naar het zichzelf begrijpen, die later zo geïsoleerd raakt dat hij een soort borderliner wordt, die bijna in destructie een eind aan zijn leven veroorzaakt en toch eindigt met Ik wil! Ik wil!.

Dat element van gewelddadige destructie zit in al zijn werk, met als hoogtepunt de moord in Hokwerda's kind?.
Om uit te leggen wat dat destructieve is, beschrijft hij een dag tijdens het schrijven van Wonderen van de heilbot, een jaar of 5 geleden, hij zat hij nog in de nadagen van een lange depressieve periode. Hij beschrijft een dag op een zeilboot op het IJsselmeer, zwaar weer, en hoe hij zijn been openhaalde als hij door een steiger zakt. Het rauwe daarvan beleeft hij als een bevrijding, als een moment dat je ervaart dat je juist lééft.

De diepe wortels van zijn donkere periode, die wel tien jaar heeft geduurd, die wortels liggen toch wel in zijn jeugd, zelfs in de generaties daarvoor. Een bevrijdend moment in die lange depressie was het werken in een tuinderij, waar hij werkte met zwakzinnigen. Het fysieke van een boom uitgraven, het symbolische daarvan ook. Dat was in 1987, hij werkte daar anderhalve dag per week. ´s Avonds had hij dan een helder hoofd. Hij was toen de best verkopende en meest bekende jonge schrijver van Nederland. Dat vonden ze wel opmerkelijk daar in die gemeenschap van zwakzinnigen, dat hij bomen kwam uitgraven.

UUR 2

Eerst die nieuwe roman waar hij aan werkt. Dat is begonnen met het vinden van een oude kaart van Goes, waar hij in zijn jeugd woonde. Ik stond naar een vesting te kijken, zei hij, een vesting die ik wel moest veroveren. Een titel voor het boek heeft hij nog niet, en hij wil er nog niet veel over kwijt.

Het begint bij een beeld en dan komt het boek. Wim Brands laat een Daklozenkrant uit 1997 zien waarin Oek de Jong een verhaal publiceerde dat uiteindelijk tot de roman Hokwerda's kind uitgroeit.

De schrijver beschrijft de inspiratie voor dat verhaal: een verhaal van Raymond Carver, Feathers, waarin Jack en zijn vrouw bij Budd op bezoek gaan, en bespreken wat ze mee zullen nemen, zelfgebakken brood, en dan voor de deur een angstaanjagende schreeuw van een pauw horen. De baby van Budd en zijn vrouw blijkt héél lelijk te zijn en juist die avond wil de vrouw van Jack dat hij haar zwanger maakt. Hoe vanuit de banaliteit van een gesprekje over wat zullen we meenemen vanavond, zelfgebakken brood, via de pauw en de baby er zoiets gebeurt als: ik wil zwanger worden. Het schrijven over gewone mensen en gewone situaties, dat is de inspiratie van Carver.
Voor Hokwerda´s kind begint het bij een artikel in het blad Privé over een meisje dat de schrijver vroeger had gekend en die samen met haar vriend een gewelddadige moord had gepleegd op de ouders. Als ik nu terugkijk op die roman, zegt de schrijver, is het een afdaling in het kwaad dat in mensen sluimert en dus ook in mijzelf -daar was ik toen blijkbaar aan toe. Hij voelde zich verbonden met iemand die in zo?n parket terecht komt, hij herkende haar eenzaamheid.

Je bent bezig met dicht bij de waarheid te komen, door de conventies heen, dat is mijn grootste passie in het schrijven, zegt hij. Zo begon hij ooit met schrijven, dat is het nog steeds. Waarheidszoeking, is dat toch niet weer heel calvinistisch, vraagt Brands. Nee, nee, juist niet! Het calvinisme is een grote leugen, daarom werd hij juist zo kwaad toen hij 16 was, het waren juist de formules en de leugens die beknelden. Want alles draait in een mensenleven om de vitaliteit, om authenticiteit.

Hoe schrijft hij? Hij begon als jongeman van 22 jaar die achter een blanco papier ging zitten en niet met zijn vriendin naar het strand ging en dan was 's avonds het papier nog steeds blanco. Inmiddels kent hij ook het gemak van schrijven. Vooral op de kleine papiertjes die naast het feitelijke verhaal volgekrabbeld worden met vrije gedachten en beelden. Schrik je soms niet van wat je zelf schrijft, is de vraag? Ja, je moet ook soms de deksel afhalen waar je 'm soms liever laat zitten. Dan moet je weer maanden afkicken van je eigen personages.

Voor UUR 3 staat op het menu:

De mystiek in Geit en Inktvis. Deze mooie novellen werden slecht ontvangen. De mensen vonden het te vaag. Te spiritueel. De heren halen filosoof Peter Sloterdijk erbij om de tijdgeest te tackelen. En Oek stelt vast dat hij niet met de gevestigde coterie aanpapte, en daarvoor gestraft werd. In de tussentijd is er meer vrijheid ontstaan en zouden de novellen, met eventuele aangevulling, opnieuw uitgebracht kunnen worden zonder woedende aanvallen der recensenten......
Dan over naar het dagboek 'De wonderen van de heilbot' van Oek de Jong. Waarom houdt hij zo van vissen? In de heilbot doet hij verslag van zijn worstelen met het leven. Met als conclusie dat 'opgeven' het sleutelwoord is.
Een half uur voor het eind stelt Brands de vraag naar Oek's inspiratiebronnen uit de literatuur: Proust. Natuurlijk alle romanschrijvers vanaf Tolstoi, maar Proust is na herlezing een mijlpaal in de geschiedenis van de roman. De Jong vindt de roman een uniek instrument voor de schrijver: meer dan journalistiek of film biedt de roman diepgang. Hij gaat een essay te schrijven over de evolutie van de roman. Om daardoor te ontdekken hoe hij iets nieuws toe kan voegen aan de roman als kunstwerk. Iets waarmee de functie van de roman in de 21ste eeuw zal beklijven. Na deze taakstelling is de depressiviteit ook bezworen.
De postieve werking op zijn humeur van spitwerk op een stuk land in Frankrijk is daar ook debet aan.
En zo te horen ook dit gesprek.

Marathoninterview Herzien - Jan Siebelink

vrijdag 31 juli 2009, 22:00 uur

Op 17 augustus 1990 sprak John Jansen van Galen drie uur lang met de schrijver van romans als 'De herfst zal schitterend zijn', 'En joeg de vossen door het staande koren', 'De overkant van de rivier', 'Vera', 'Margaretha' en de bestseller uit 2008: 'Knielen op een bed violen'.

Na afloop van de herhaling op 1 augustus 2009 spreekt Wim Brands met Jan Siebelink. Samen blikken zij terug op de verhalen uit 1990.

Marathoninterview Herzien - Kristien Hemmerechts

vrijdag 24 juli 2009, 22:00 uur

Op 9 augustus 1996 sprak Djoeke Veeninga drie uur lang met de schrijfster van o.a. de romans 'Brede heupen’ (1989), ‘In het land van Dutroux’ (2007) en de verhalenbundel ‘Kort kort lang’ (1996).

Na afloop van de herhaling van dit gesprek praat Djoeke Veeninga opnieuw met Kristien Hemmerechts. Samen blikken zij terug op hun lange gesprek uit 1996.

Marathoninterview Herzien - Jan Wolkers

vrijdag 17 juli 2009, 22:00 uur

Op 19 december 1986 sprak Ronald van den Boogaard drie uur lang met de schrijver van boeken als 'Turks fruit’ en ‘Terug naar Oegstgeest’ en ‘Kort Amerikaans’.

Na afloop van de herhaling van dit gesprek praat Wim Brands met Onno Blom, de biograaf van Jan Wolkers. Samen blikken zij terug op het ‘Marathoninterview’ uit 1986.

Marathoninterview Herzien - Thomas Rosenboom

vrijdag 10 juli 2009, 22:00 uur

Op 29 juli 2005 sprak Wim Brands drie uur lang met de schrijver van o.a. de historische romans 'Gewassen vlees' en 'Publieke werken'.

Na afloop van de herhaling van dit lange interview praat Wim Brands opnieuw met de Thomas Rosenboom. Samen blikken zij terug op het ‘Marathoninterview’ van vier jaar geleden.

VPRO Marathoninterview - James Kennedy: uur 2

woensdag 31 december 2008, 10:36 uur

Hij studeerde buitenlandse betrekkingen, theologie en Europese geschiedenis in Amerika en verhuisde toen naar het land van zijn moeder. Toen hij zich in Amsterdam als migrant meldde bij de Vreemdelingenpolitie in een rij van bijna allemaal zwarte mensen, werd hij binnen tien minuten geholpen als de blanke met de privileges, en was onaangenaam verrast. In een gesprek van drie uur met Rik Delhaas gaf hij in 2008 zijn visie op de Nederlandse samenleving. ---------------------------------

J.Kennedy

Als jongen wilde hij het liefst meteoroloog worden: "Dat krijg je als je opgroeit in een staat van meedogenloze 'twisters': temperatuurschommelingen die van hartje zomer naar hartje winter in twaalf uur tijd gaan." Maar hij werd historicus, onze gast van vanavond, en hij ging zich bezighouden met dat onooglijk kleine landje aan de andere kant van de Atlantische Oceaan waar een deel van zijn geschiedenis ligt.

James Carleton Kennedy wordt in 1963 geboren in Orange City, in de staat Iowa in de Verenigde Staten. Zijn Schots-Ierse vader en Rotterdamse moeder zijn in dit kleine dorp, dat werd gesticht door Hollandse immigranten, neergestreken om er hun bestaan op te bouwen. Hoe goed hij ook probeert mee te doen aan de festiviteiten van deze Hollandse immigranten, hij blijft toch altijd een buitenstaander tussen gereformeerde boerenjongens.

Op zijn twintigste vertrekt hij naar Washington om Buitenlandse Betrekkingen te studeren, vervolgens Theologie in Michigan en Europese Geschiedenis aan de universiteit van Iowa. Zijn promotor moedigt hem aan om met de Nederlandse geschiedenis bezig te gaan. Hij promoveert met 'Nieuw Babylon in Aanbouw', een proefschrift over de jaren zestig in Nederland. Ondertussen trouwt hij net als zijn vader met een Nederlandse vrouw. In 2001 verschijnt zijn onderzoek naar euthanasie in Nederland onder de titel: 'Een weloverwogen dood'.

In 2003 wordt hij aangesteld als hoogleraar Contemporaine Geschiedenis aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Het gezin Kennedy verhuist naar Nederland. In 2007 maakt hij de overstap van de gereformeerde VU naar de seculiere Universiteit van Amsterdam, waar hij tot op heden hoogleraar Nederlandse geschiedenis is.

Een Amerikaan in Nederland, opnieuw immigrant. In een land dat de multiculturele samenleving heeft afgeschaft. Terwijl er aan de andere kant van de oceaan in zijn eigen land een politieke aardverschuiving plaatsvindt nu de eerste zwarte president daar aantreedt.
--------------------------------------------

Samenvatting eerste uur
Om te beginnen verplaatsten we ons naar een oudejaarsavond in Orange City in Iowa, waar hij geboren werd en opgroeide. Een dorp met 3500 inwoners. Oudejaarsavond werd doorgebracht met kaarten, zoals hij dat nu in Amersfoort met zijn gezin ook zou doen, ware hij thuis geweest. Daar in Orange City ging je om 12 uur niet naar buiten om vuurwerk af te steken – je bleef binnen, dronk een glas champagne en ging slapen. Er was geen buitenleven – daar was het gewoon ook veel te koud voor.

Overigens wel een vriendelijk dorp, waar je op 1 januari naar de kerk wandelde en 'hi' en 'hello' zei in de supermarkt. Maar waar ook sterk op elkaar gelet werd. Halverwege de 19-de eeuw waren de Nederlandse immigranten daar neergestreken, maar de familie Kennedy was een buitenbeentje – nieuwkomers van buiten daar neergestreken, intellectuelen, een Schots-Ierse vader en een Rotterdamse moeder, een níeuwe Nederlander dus.

Bovendien was James geen uitblinker in sport – en daar werd je ook niet populair van in Orange City. Wel danste hij jaarlijks tijdens het Tulpenfestival braaf de Jan Pierewiet – een soort polka, liefst gedanst in een Staphorster kostuum en op klompen.
Het christelijke dorp wist lang een kroeg buiten de dorpsgrenzen te houden – zo’n broedplaats van slecht gedrag paste niet in het onberispelijke dorp.

De kerk daar, ook die van de familie Kennedy, omschrijft hij als een conservatieve maar gewone gereformeerde kerk. Het waren geen zwarte kousen mensen, zegt hij, het was meer: Wij zijn orthodox, wij hebben een persoonlijke relatie met Jezus, we gaan trouw naar de kerk, we zijn goede mensen. Op de christelijke school was tijdens zijn tienerjaren de issue: dansen of niet? Want dat kwam te dicht bij seksuele onzedelijkheid.

Toen zijn vader in Cambridge ging werken, zat James opeens een jaar tussen de ongelovigen. En toen moest hij kiezen, vond hij – waar hoorde hij bij? En hij koos voor het geloof.

Interviewer Delhaas vraagt of het geloof een houvast is voor wie migrant is – en dat beaamt hij. Kennedy is inmiddels weer migrant, en hij merkt dat er steeds meer van hem verwacht wordt zijn identiteit los te laten – er is minder ruimte om de Amerikaan te spelen dan toen hij vijfeneenhalf jaar geleden kwam.

Een inburgeringscursus heeft hij niet gevolgd, daar is hij nooit voor opgeroepen. Hij herinnert zich toen hij zich als migrant voor het eerst moest melden bij de Vreemdelingenpolitie in Amsterdam – er was een wachtruimte vol mensen, tientallen mensen, en ze waren bijna allemaal zwart. En hij werd binnen tien minuten binnen geroepen en stond na een kwartiertje op straat, alles geregeld. De blanke met de privileges. Dat had hij niet verwacht van Nederland – en het was een onaangename verrassing. Hij constateerde dat de multiculturele samenleving die met de mond beleden werd in de praktijk nooit zo soepel is geweest.

Zoals hij als historicus Nederland kende als een land van minderheden, niet een land met minderheden, zo is Nederland nu een land waar een dominante blanke seculiere cultuur geldt.

Samenvatting tweede uur
Eerst ging het over de familie van Kennedy’s moeder – de Rotterdamse familie die hij leerde kennen als ze vanuit Amerika daar op bezoek waren. Van zijn Amerikaanse vader had wel eens iets gehoord over wat die Nederlandse familie in de oorlog hadden gedaan. Er was een verzetspersoon en er waren leden van de NSB, kerkmensen die politiek een beetje ontheemd waren, zo vond hij uit, en hij merkte dat het niet makkelijk was om de waarheid daarover boven tafel te krijgen.

De student James had belangstelling voor geschiedenis – en na zijn studies Buitenlandse Betrekkingen, Theologie en Europese Geschiedenis ging zijn promotieonderzoek uiteindelijk over de jaren zestig in Nederland. En zo verdiepte hij zich in de typisch Nederlandse politiek. Die je kan omschrijven als een gebrek aan idealen in Nederland, zegt hij.

Nederland is geen idee. Het is een ruimte. In Nederland heerst de houding van: we zetten de deuren open, een meegaandheid met wat er gebeurt. Zodat ook de Duitse inval in 1940 door Colijn gezien werd als een onvermijdelijke ontwikkeling – daar leg je je bij neer. Die drang tot pacificatie, tot slappe meegaandheid in de Nederlandse politiek, dat is opvallend voor een Amerikaan, want Amerikanen maken geschiedenis – ze kiezen zelf welke toekomst ze tegemoet gaan. Daarom is het machtspel in de Amerikaanse politiek ook zo hard. Want Amerika is wel een idee.

Nederland als ruimte om dingen te regelen – bijvoorbeeld de dood. Een land waar euthanasie mogelijk is. Over dat onderwerp schreef Kennedy in 2001 zijn onderzoek 'Een Weloverwogen Dood'. Hij leerde over dood en leven tijdens zijn vrijwilligerswerk in een hospitium – waar aan pijnbestrijding werd gedaan, maar geen euthanasie werd toegepast.

Interviewer Delhaas vraagt naar de Amerikaanse grootmoeder van James Kennedy, die op haar sterfbed morfine kreeg. Is dat nou pijnbestrijding of euthanasie, is de vraag? Ja moeilijk, zegt hij, de familie is inderdaad niet betrokken bij de vraag of er wel of geen morfine gegeven werd, het was gewoon de medische praktijk dat te doen. Zijn ouders en hij hebben daar achteraf problemen mee gehad. Haar dood ging zo snel.
Als we dat nu vergelijken met de Nederlandse praktijk, is de vraag– en Kennedy’s ambivalentie over de euthanasiepraktijk hier. Enerzijds is er de waardering voor het realiteitsbesef van Nederland, waar dat wat gebeurt ook besproken wordt. Tegelijk vindt hij het naïef dat Nederland net doet alsof het geregeld is – want ondraaglijk lijden, dat is zo’n rekbaar begrip, hoe kan je dan zeggen dat het goed geregeld is.

Persoonlijk staat hij afwijzend tegenover de gedachte zelf over het leven te beslissen, vanuit christelijke scrupules, maar hij heeft ook geleerd dat je nooit nooit kan zeggen.

VPRO Marathoninterview - James Kennedy: uur 1

woensdag 31 december 2008, 10:34 uur

Hij studeerde buitenlandse betrekkingen, theologie en Europese geschiedenis in Amerika en verhuisde toen naar het land van zijn moeder. Toen hij zich in Amsterdam als migrant meldde bij de Vreemdelingenpolitie in een rij van bijna allemaal zwarte mensen, werd hij binnen tien minuten geholpen als de blanke met de privileges, en was onaangenaam verrast. In een gesprek van drie uur met Rik Delhaas gaf hij in 2008 zijn visie op de Nederlandse samenleving. ---------------------------------

J.Kennedy

Als jongen wilde hij het liefst meteoroloog worden: "Dat krijg je als je opgroeit in een staat van meedogenloze 'twisters': temperatuurschommelingen die van hartje zomer naar hartje winter in twaalf uur tijd gaan." Maar hij werd historicus, onze gast van vanavond, en hij ging zich bezighouden met dat onooglijk kleine landje aan de andere kant van de Atlantische Oceaan waar een deel van zijn geschiedenis ligt.

James Carleton Kennedy wordt in 1963 geboren in Orange City, in de staat Iowa in de Verenigde Staten. Zijn Schots-Ierse vader en Rotterdamse moeder zijn in dit kleine dorp, dat werd gesticht door Hollandse immigranten, neergestreken om er hun bestaan op te bouwen. Hoe goed hij ook probeert mee te doen aan de festiviteiten van deze Hollandse immigranten, hij blijft toch altijd een buitenstaander tussen gereformeerde boerenjongens.

Op zijn twintigste vertrekt hij naar Washington om Buitenlandse Betrekkingen te studeren, vervolgens Theologie in Michigan en Europese Geschiedenis aan de universiteit van Iowa. Zijn promotor moedigt hem aan om met de Nederlandse geschiedenis bezig te gaan. Hij promoveert met 'Nieuw Babylon in Aanbouw', een proefschrift over de jaren zestig in Nederland. Ondertussen trouwt hij net als zijn vader met een Nederlandse vrouw. In 2001 verschijnt zijn onderzoek naar euthanasie in Nederland onder de titel: 'Een weloverwogen dood'.

In 2003 wordt hij aangesteld als hoogleraar Contemporaine Geschiedenis aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Het gezin Kennedy verhuist naar Nederland. In 2007 maakt hij de overstap van de gereformeerde VU naar de seculiere Universiteit van Amsterdam, waar hij tot op heden hoogleraar Nederlandse geschiedenis is.

Een Amerikaan in Nederland, opnieuw immigrant. In een land dat de multiculturele samenleving heeft afgeschaft. Terwijl er aan de andere kant van de oceaan in zijn eigen land een politieke aardverschuiving plaatsvindt nu de eerste zwarte president daar aantreedt.
--------------------------------------------

Samenvatting eerste uur
Om te beginnen verplaatsten we ons naar een oudejaarsavond in Orange City in Iowa, waar hij geboren werd en opgroeide. Een dorp met 3500 inwoners. Oudejaarsavond werd doorgebracht met kaarten, zoals hij dat nu in Amersfoort met zijn gezin ook zou doen, ware hij thuis geweest. Daar in Orange City ging je om 12 uur niet naar buiten om vuurwerk af te steken – je bleef binnen, dronk een glas champagne en ging slapen. Er was geen buitenleven – daar was het gewoon ook veel te koud voor.

Overigens wel een vriendelijk dorp, waar je op 1 januari naar de kerk wandelde en 'hi' en 'hello' zei in de supermarkt. Maar waar ook sterk op elkaar gelet werd. Halverwege de 19-de eeuw waren de Nederlandse immigranten daar neergestreken, maar de familie Kennedy was een buitenbeentje – nieuwkomers van buiten daar neergestreken, intellectuelen, een Schots-Ierse vader en een Rotterdamse moeder, een níeuwe Nederlander dus.

Bovendien was James geen uitblinker in sport – en daar werd je ook niet populair van in Orange City. Wel danste hij jaarlijks tijdens het Tulpenfestival braaf de Jan Pierewiet – een soort polka, liefst gedanst in een Staphorster kostuum en op klompen.
Het christelijke dorp wist lang een kroeg buiten de dorpsgrenzen te houden – zo’n broedplaats van slecht gedrag paste niet in het onberispelijke dorp.

De kerk daar, ook die van de familie Kennedy, omschrijft hij als een conservatieve maar gewone gereformeerde kerk. Het waren geen zwarte kousen mensen, zegt hij, het was meer: Wij zijn orthodox, wij hebben een persoonlijke relatie met Jezus, we gaan trouw naar de kerk, we zijn goede mensen. Op de christelijke school was tijdens zijn tienerjaren de issue: dansen of niet? Want dat kwam te dicht bij seksuele onzedelijkheid.

Toen zijn vader in Cambridge ging werken, zat James opeens een jaar tussen de ongelovigen. En toen moest hij kiezen, vond hij – waar hoorde hij bij? En hij koos voor het geloof.

Interviewer Delhaas vraagt of het geloof een houvast is voor wie migrant is – en dat beaamt hij. Kennedy is inmiddels weer migrant, en hij merkt dat er steeds meer van hem verwacht wordt zijn identiteit los te laten – er is minder ruimte om de Amerikaan te spelen dan toen hij vijfeneenhalf jaar geleden kwam.

Een inburgeringscursus heeft hij niet gevolgd, daar is hij nooit voor opgeroepen. Hij herinnert zich toen hij zich als migrant voor het eerst moest melden bij de Vreemdelingenpolitie in Amsterdam – er was een wachtruimte vol mensen, tientallen mensen, en ze waren bijna allemaal zwart. En hij werd binnen tien minuten binnen geroepen en stond na een kwartiertje op straat, alles geregeld. De blanke met de privileges. Dat had hij niet verwacht van Nederland – en het was een onaangename verrassing. Hij constateerde dat de multiculturele samenleving die met de mond beleden werd in de praktijk nooit zo soepel is geweest.

Zoals hij als historicus Nederland kende als een land van minderheden, niet een land met minderheden, zo is Nederland nu een land waar een dominante blanke seculiere cultuur geldt.

Samenvatting tweede uur
Eerst ging het over de familie van Kennedy’s moeder – de Rotterdamse familie die hij leerde kennen als ze vanuit Amerika daar op bezoek waren. Van zijn Amerikaanse vader had wel eens iets gehoord over wat die Nederlandse familie in de oorlog hadden gedaan. Er was een verzetspersoon en er waren leden van de NSB, kerkmensen die politiek een beetje ontheemd waren, zo vond hij uit, en hij merkte dat het niet makkelijk was om de waarheid daarover boven tafel te krijgen.

De student James had belangstelling voor geschiedenis – en na zijn studies Buitenlandse Betrekkingen, Theologie en Europese Geschiedenis ging zijn promotieonderzoek uiteindelijk over de jaren zestig in Nederland. En zo verdiepte hij zich in de typisch Nederlandse politiek. Die je kan omschrijven als een gebrek aan idealen in Nederland, zegt hij.

Nederland is geen idee. Het is een ruimte. In Nederland heerst de houding van: we zetten de deuren open, een meegaandheid met wat er gebeurt. Zodat ook de Duitse inval in 1940 door Colijn gezien werd als een onvermijdelijke ontwikkeling – daar leg je je bij neer. Die drang tot pacificatie, tot slappe meegaandheid in de Nederlandse politiek, dat is opvallend voor een Amerikaan, want Amerikanen maken geschiedenis – ze kiezen zelf welke toekomst ze tegemoet gaan. Daarom is het machtspel in de Amerikaanse politiek ook zo hard. Want Amerika is wel een idee.

Nederland als ruimte om dingen te regelen – bijvoorbeeld de dood. Een land waar euthanasie mogelijk is. Over dat onderwerp schreef Kennedy in 2001 zijn onderzoek 'Een Weloverwogen Dood'. Hij leerde over dood en leven tijdens zijn vrijwilligerswerk in een hospitium – waar aan pijnbestrijding werd gedaan, maar geen euthanasie werd toegepast.

Interviewer Delhaas vraagt naar de Amerikaanse grootmoeder van James Kennedy, die op haar sterfbed morfine kreeg. Is dat nou pijnbestrijding of euthanasie, is de vraag? Ja moeilijk, zegt hij, de familie is inderdaad niet betrokken bij de vraag of er wel of geen morfine gegeven werd, het was gewoon de medische praktijk dat te doen. Zijn ouders en hij hebben daar achteraf problemen mee gehad. Haar dood ging zo snel.
Als we dat nu vergelijken met de Nederlandse praktijk, is de vraag– en Kennedy’s ambivalentie over de euthanasiepraktijk hier. Enerzijds is er de waardering voor het realiteitsbesef van Nederland, waar dat wat gebeurt ook besproken wordt. Tegelijk vindt hij het naïef dat Nederland net doet alsof het geregeld is – want ondraaglijk lijden, dat is zo’n rekbaar begrip, hoe kan je dan zeggen dat het goed geregeld is.

Persoonlijk staat hij afwijzend tegenover de gedachte zelf over het leven te beslissen, vanuit christelijke scrupules, maar hij heeft ook geleerd dat je nooit nooit kan zeggen.

VPRO Marathoninterview - James Kennedy: uur 3

dinsdag 30 december 2008, 23:00 uur

Hij studeerde buitenlandse betrekkingen, theologie en Europese geschiedenis in Amerika en verhuisde toen naar het land van zijn moeder. Toen hij zich in Amsterdam als migrant meldde bij de Vreemdelingenpolitie in een rij van bijna allemaal zwarte mensen, werd hij binnen tien minuten geholpen als de blanke met de privileges, en was onaangenaam verrast. In een gesprek van drie uur met Rik Delhaas gaf hij in 2008 zijn visie op de Nederlandse samenleving. ---------------------------------

J.Kennedy

Als jongen wilde hij het liefst meteoroloog worden: "Dat krijg je als je opgroeit in een staat van meedogenloze 'twisters': temperatuurschommelingen die van hartje zomer naar hartje winter in twaalf uur tijd gaan." Maar hij werd historicus, onze gast van vanavond, en hij ging zich bezighouden met dat onooglijk kleine landje aan de andere kant van de Atlantische Oceaan waar een deel van zijn geschiedenis ligt.

James Carleton Kennedy wordt in 1963 geboren in Orange City, in de staat Iowa in de Verenigde Staten. Zijn Schots-Ierse vader en Rotterdamse moeder zijn in dit kleine dorp, dat werd gesticht door Hollandse immigranten, neergestreken om er hun bestaan op te bouwen. Hoe goed hij ook probeert mee te doen aan de festiviteiten van deze Hollandse immigranten, hij blijft toch altijd een buitenstaander tussen gereformeerde boerenjongens.

Op zijn twintigste vertrekt hij naar Washington om Buitenlandse Betrekkingen te studeren, vervolgens Theologie in Michigan en Europese Geschiedenis aan de universiteit van Iowa. Zijn promotor moedigt hem aan om met de Nederlandse geschiedenis bezig te gaan. Hij promoveert met 'Nieuw Babylon in Aanbouw', een proefschrift over de jaren zestig in Nederland. Ondertussen trouwt hij net als zijn vader met een Nederlandse vrouw. In 2001 verschijnt zijn onderzoek naar euthanasie in Nederland onder de titel: 'Een weloverwogen dood'.

In 2003 wordt hij aangesteld als hoogleraar Contemporaine Geschiedenis aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Het gezin Kennedy verhuist naar Nederland. In 2007 maakt hij de overstap van de gereformeerde VU naar de seculiere Universiteit van Amsterdam, waar hij tot op heden hoogleraar Nederlandse geschiedenis is.

Een Amerikaan in Nederland, opnieuw immigrant. In een land dat de multiculturele samenleving heeft afgeschaft. Terwijl er aan de andere kant van de oceaan in zijn eigen land een politieke aardverschuiving plaatsvindt nu de eerste zwarte president daar aantreedt.
--------------------------------------------

Samenvatting eerste uur
Om te beginnen verplaatsten we ons naar een oudejaarsavond in Orange City in Iowa, waar hij geboren werd en opgroeide. Een dorp met 3500 inwoners. Oudejaarsavond werd doorgebracht met kaarten, zoals hij dat nu in Amersfoort met zijn gezin ook zou doen, ware hij thuis geweest. Daar in Orange City ging je om 12 uur niet naar buiten om vuurwerk af te steken – je bleef binnen, dronk een glas champagne en ging slapen. Er was geen buitenleven – daar was het gewoon ook veel te koud voor.

Overigens wel een vriendelijk dorp, waar je op 1 januari naar de kerk wandelde en 'hi' en 'hello' zei in de supermarkt. Maar waar ook sterk op elkaar gelet werd. Halverwege de 19-de eeuw waren de Nederlandse immigranten daar neergestreken, maar de familie Kennedy was een buitenbeentje – nieuwkomers van buiten daar neergestreken, intellectuelen, een Schots-Ierse vader en een Rotterdamse moeder, een níeuwe Nederlander dus.

Bovendien was James geen uitblinker in sport – en daar werd je ook niet populair van in Orange City. Wel danste hij jaarlijks tijdens het Tulpenfestival braaf de Jan Pierewiet – een soort polka, liefst gedanst in een Staphorster kostuum en op klompen.
Het christelijke dorp wist lang een kroeg buiten de dorpsgrenzen te houden – zo’n broedplaats van slecht gedrag paste niet in het onberispelijke dorp.

De kerk daar, ook die van de familie Kennedy, omschrijft hij als een conservatieve maar gewone gereformeerde kerk. Het waren geen zwarte kousen mensen, zegt hij, het was meer: Wij zijn orthodox, wij hebben een persoonlijke relatie met Jezus, we gaan trouw naar de kerk, we zijn goede mensen. Op de christelijke school was tijdens zijn tienerjaren de issue: dansen of niet? Want dat kwam te dicht bij seksuele onzedelijkheid.

Toen zijn vader in Cambridge ging werken, zat James opeens een jaar tussen de ongelovigen. En toen moest hij kiezen, vond hij – waar hoorde hij bij? En hij koos voor het geloof.

Interviewer Delhaas vraagt of het geloof een houvast is voor wie migrant is – en dat beaamt hij. Kennedy is inmiddels weer migrant, en hij merkt dat er steeds meer van hem verwacht wordt zijn identiteit los te laten – er is minder ruimte om de Amerikaan te spelen dan toen hij vijfeneenhalf jaar geleden kwam.

Een inburgeringscursus heeft hij niet gevolgd, daar is hij nooit voor opgeroepen. Hij herinnert zich toen hij zich als migrant voor het eerst moest melden bij de Vreemdelingenpolitie in Amsterdam – er was een wachtruimte vol mensen, tientallen mensen, en ze waren bijna allemaal zwart. En hij werd binnen tien minuten binnen geroepen en stond na een kwartiertje op straat, alles geregeld. De blanke met de privileges. Dat had hij niet verwacht van Nederland – en het was een onaangename verrassing. Hij constateerde dat de multiculturele samenleving die met de mond beleden werd in de praktijk nooit zo soepel is geweest.

Zoals hij als historicus Nederland kende als een land van minderheden, niet een land met minderheden, zo is Nederland nu een land waar een dominante blanke seculiere cultuur geldt.

Samenvatting tweede uur:

Eerst ging het over de familie van Kennedy’s moeder – de Rotterdamse familie die hij leerde kennen als ze vanuit Amerika daar op bezoek waren. Van zijn Amerikaanse vader had wel eens iets gehoord over wat die Nederlandse familie in de oorlog hadden gedaan. Er was een verzetspersoon en er waren leden van de NSB, kerkmensen die politiek een beetje ontheemd waren, zo vond hij uit, en hij merkte dat het niet makkelijk was om de waarheid daarover boven tafel te krijgen.

De student James had belangstelling voor geschiedenis – en na zijn studies Buitenlandse Betrekkingen, Theologie en Europese Geschiedenis ging zijn promotieonderzoek uiteindelijk over de jaren zestig in Nederland. En zo verdiepte hij zich in de typisch Nederlandse politiek. Die je kan omschrijven als een gebrek aan idealen in Nederland, zegt hij.

Nederland is geen idee. Het is een ruimte. In Nederland heerst de houding van: we zetten de deuren open, een meegaandheid met wat er gebeurt. Zodat ook de Duitse inval in 1940 door Colijn gezien werd als een onvermijdelijke ontwikkeling – daar leg je je bij neer. Die drang tot pacificatie, tot slappe meegaandheid in de Nederlandse politiek, dat is opvallend voor een Amerikaan, want Amerikanen maken geschiedenis – ze kiezen zelf welke toekomst ze tegemoet gaan. Daarom is het machtspel in de Amerikaanse politiek ook zo hard. Want Amerika is wel een idee.

Nederland als ruimte om dingen te regelen – bijvoorbeeld de dood. Een land waar euthanasie mogelijk is. Over dat onderwerp schreef Kennedy in 2001 zijn onderzoek 'Een Weloverwogen Dood'. Hij leerde over dood en leven tijdens zijn vrijwilligerswerk in een hospitium – waar aan pijnbestrijding werd gedaan, maar geen euthanasie werd toegepast.

Interviewer Delhaas vraagt naar de Amerikaanse grootmoeder van James Kennedy, die op haar sterfbed morfine kreeg. Is dat nou pijnbestrijding of euthanasie, is de vraag? Ja moeilijk, zegt hij, de familie is inderdaad niet betrokken bij de vraag of er wel of geen morfine gegeven werd, het was gewoon de medische praktijk dat te doen. Zijn ouders en hij hebben daar achteraf problemen mee gehad. Haar dood ging zo snel.
Als we dat nu vergelijken met de Nederlandse praktijk, is de vraag– en Kennedy’s ambivalentie over de euthanasiepraktijk hier. Enerzijds is er de waardering voor het realiteitsbesef van Nederland, waar dat wat gebeurt ook besproken wordt. Tegelijk vindt hij het naïef dat Nederland net doet alsof het geregeld is – want ondraaglijk lijden, dat is zo’n rekbaar begrip, hoe kan je dan zeggen dat het goed geregeld is.

Persoonlijk staat hij afwijzend tegenover de gedachte zelf over het leven te beslissen, vanuit christelijke scrupules, maar hij heeft ook geleerd dat je nooit nooit kan zeggen.

.

VPRO Marathoninterview - Ella Vogelaar: uur 2

dinsdag 30 december 2008, 15:35 uur

Na de vracht van “Twintig maanden knettergek” in de prachtwijken en een boek over “De verborgen kracht van migrantenvrouwen” is het al weer even stil rond ex-Abop bestuurder en ex-minister Vogelaar. In 2008 zong zij haar eigen lied in een lang interview met Max van Weezel, de man van haar goede vriendin Anet Bleich.
--------------------------------------

Inleidng

"Ik heb veel amateurisme meegemaakt in de PvdA-top, maar dit was goed geregisseerd." Zo luidde het cynische commentaar van Ella Vogelaar op het besluit van Wouter Bos om haar ten val te brengen als minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Haar opvolger, Eberhard van der Laan, liep zich al warm in de coulissen. De enige die van niets wist, was zij.

Onze gast van vanavond, Ella Vogelaar, groeide op in Sint Philipsland in Zeeland, waar haar vader een veeteeltbedrijf had. Als eerste op het dorp ging ze naar de HBS en daarna naar de sociale academie De Horst in Driebergen - een rood bolwerk. Ze liet zich rekruteren door de CPN. Ze noemde het later beangstigend dat ze de schaduwzijden van het communisme niet tijdig had doorzien.

Via het vormingswerk voor werkende jongeren bracht ze het tot bestuurslid en voorzitter van de sociaaldemocratische onderwijsvakbond ABOP. Het voorzitterschap van de FNV ging op het nippertje aan haar neus voorbij. Sterke man Lodewijk de Waal wilde niet met haar samenwerken en ze verliet de vakbeweging "met een kras op haar ziel", zoals ze het zelf noemde.

Vervolgens ontdekten de werkgevers Vogelaar. Ze werd voorzitter van de brancheorganisatie van reïntegratiebedrijven, president-commissaris van Unilever Nederland en bestuurslid van VNO-NCW. Een linkse meid die door de ondernemers hogelijk werd gewaardeerd - zo iemand zag Wouter Bos graag toetreden tot het kabinet. Ze werd minister voor Wonen,Wijken en Integratie, WWI - zonder dat Bos haar genoeg geld meegaf.

De partijleider en de minister kregen het al snel met elkaar aan de stok over de toon die tegenover migranten moest worden aangeslagen. Polariserend en confronterend, vond Bos. Verzoenend en respectvol, als het aan Vogelaar lag. De minister slaagde er niet in haar wijkenbeleid ook in Den Haag over het voetlicht te brengen. Daar maakte Wilders haar voor knettergek uit en vreesden partijgenoten dat ze te veel in de softe hoek terecht was gekomen. Vogelaar begon een electoraal risico te vormen. Ongelukkige mediaoptredens bij Pauw & Witteman, GeenStijl en De Wereld Draait Door maakten het er in de ogen van Bos niet beter op.

November 2008 barstte de bom. Vogelaar kon volgens de partijtop niet langer gezagsvol en effectief functioneren. Zoals haar 's avonds in een achterkamertje werd meegedeeld. Schijnbaar ongebroken sloeg ze terug. Kon zij er wat aan doen dat de PvdA zo in de war was over de multiculturele samenleving?

De krantencommentaren na haar vertrek waren vernietigend. Ze kwam te verbeten over, ze had een cursus charisma nodig. Ze dronk alleen maar kopjes thee met imams en voerde een beleid van pappen en nathouden. Ze gedroeg zich horkerig en nam mensen tegen zich in.

Offerde de PvdA haar op het altaar van het oprukkende populisme? Faalde ze als minister? Hoe denkt ze daar zelf over? Luister de komende drie uur naar Max van Weezel in gesprek met oud-minister Ella Vogelaar – over het leven van een minister, wat eraan voorafging en wat erna komt.
----------------------------------------

Samenvatting eerste uur
Eerst vertelt ze wat ze doet sinds ze geen minister meer is. Ze schrijft aan een dagboek - en dat doet ze samen met haar partner Onno Bosma. Ze is al 26 jaar met hem samen. Het boek schrijven ze doordat zij vertelt en hij schrijft. Tijdens de anderhalf jaar dat ze minister was, had ze vaak ’s avonds geen tijd om dingen op te schrijven. Nu is die tijd er wel.

"Laten we naar juni 2006 gaan, als Wouter Bos belt om te vragen of zij minister wilde worden", zegt van Weezel, maar dan laat ze meteen weten dat de details over wat er gebeurd is daar in de kamer van Bos binnenkort in haar boek te lezen zullen zijn. Ze moet de verkoopcijfers van haar boek beschermen, zegt ze lachend – maar waar gaan we het dan wél over hebben?

Over de expertise die ze in huis had voor dat ministerschap bijvoorbeeld. Ze had voordien aan de wieg gestaan van de centra voor werk en inkomen en aan de wieg van de inburgeringscursussen – die ze als minister uiteindelijk zelf verder mocht vormgeven, maar die nog steeds niet succesvol zijn.

De belofte van haar opvolger Eberhard van der Laan die zegt dat het gaat lukken om 60.000 mensen per jaar aan het inburgeringsexamen te helpen, terwijl de cursuslokaaltjes nog steeds akelig leeg zijn, zou zij niet voor haar rekening durven nemen.

Ze beschrijft haar Turkse schoonmaakster, die analfabeet is in haar eigen taal, en die pas na een half jaar schroom zover te krijgen was om naar een cursus Nederlands te komen. Het zou ook helpen om gescheiden cursussen aan te bieden – zodat vrouwen wél Nederlands gaan leren of wél gaan zwemmen in plaats van niet, omdat de Haagse politici principieel vinden dat je geen scheiding tussen mannen en vrouwen moet maken.

Dat moment in juni 2006 nog een keer – ze had wel lang geaarzeld voor ze ja zei tegen Bos. "Ik had een prachtig leven", zei ze erover. Plannen om mooie reizen te maken met haar partner die tien jaar ouder is. En ook twijfelde ze over het Haagse politieke bedrijf – of dat wel de hare was.

Die praktijk viel later soms wel mee, maar op het punt van de integratiediscussie is er sprake van vervelende polarisatie en hijgerigheid. Kijk naar de debatten in de Tweede Kamer rond de overlast van een groepje Marokkaanse jongens in Gouda – de manier waarop dat gebeurt lost toch niets op. De politieke correctheid over de multiculturele samenleving is 180 graden gedraaid – de nuance wordt niet meer als bon ton ervaren. Uit schaamte dat er te lang gezwegen is over de negatieve aspecten. Doorgedraaid. Denk toch rustig na over wat je effectief kan aanpakken. Ze vond het schokkend partijgenoot Hans Spekman te horen zeggen dat je jongens die terugkomen in de wijk nadat ze zijn opgepakt moet vernederen – zij denkt niet dat dat effectief is.

Samenvatting tweede uur
De Partij van de Arbeid heeft zijn naam eer aan gedaan, zegt ze over de wijze waarop ze afgezet werd in november. Of ze hard voor elkaar zijn, is de vraag. "Nee, hárd is niet erg", zegt ze, "maar de manier waarop de laatste week rond mijn persoon een surrealistische wereld werd opgetrokken en een scenario voltrokken waar ik niks van wist, is niet nétjes", zegt ze, "laat ik het netjes zeggen".

Ze was op de Antillen en bij terugkomst werd haar voor de voeten geworpen dat ze geen aparte Antillianenindex wilde invoeren – een databank van probleem-Antillianen. "Terwijl", benadrukt ze, "iedereen binnen de partij weet wat ik aan het doen was" – dat het net zo praktisch is een algemeen registratiesysteem te hebben, want ook zij vindt dat je moet kunnen beoordelen of hulpverlening effectief is. Dus als meerdere hulpverleners met één jongen bezig zijn, moeten die dat van elkaar weten, maar daar heb je geen Antillianenindex voor nodig – zo blijkt nu ook wel, nu opvolger Van der Laan die aparte Antillianenindex niet invoert en niemand dat een probleem vindt. Dus het was een stok om de hond te slaan? Ja, zegt ze.

Dat was het op die donderdag 13 november, toen haar Blackberry meldde dat ze een ‘bila Wouter’ - een bilateraaltje met Wouter Bos - had en vervolgens een groep opgewonden journalisten trof die al wist wat zij nog niet wist. Dat ze een gesprek met Bos én fractievoorzitter Marriet Hamer en partijvoorzitter Ploumen had. Waar haar plompverloren werd meegedeeld dat ze kon opstappen.

"In Uniever gaat het netter?" vraagt van Weezel. In ieder normaal bedrijf gaat het netter, zegt ze, tenminste dat hoort zo. Van Weezel neemt de drie theorieën door waarom ze weg moest. De eerste, de officieel geformuleerde: dat ze niet meer gezagsvol en effectief kon functioneren. Ik herkende me daar niet in, zegt ze. Ik was een jaar bezig geweest om de financiering rond die wijken rond te krijgen, want dat was gewoon niet deugdelijk geregeld. Als ik er nu op terugkijk, zegt ze, heb ik het geld geregeld, en is het niet tot een breuk met de gemeentes en woningbouwcorporaties gekomen – dan vind ik dat ik het eigenlijk helemaal niet slecht vanaf heb gebracht. En er is elan en energie in die wijken zelf en er is nog nooit zo’n gemeenschappelijke agenda van de gemeentes met de corporaties geweest. Voorzitter Lilian Ploumen had erover dat corporaties en gemeentes klaagden over de minister, maar als ik dan vroeg wie dan werd het oorverdovend stil.

Theorie twee: er waren te grote tegenstellingen over haar opvattingen en die van de partij over integratie en de multiculturele samenleving. De nota-Ploumen komt ter sprake – waarin staat dat je als migrant zonder voorbehoud voor de Nederlandse samenleving moet kiezen. Het is een zin die bij Vogelaar veel vragen oproept en beetje vieze smaak in de mond geeft.

We waren gebleven op het moment in de zomer van dit jaar toen Wouter Bos een toespraak over integratie en de multiculturele samenleving hield waar haar naam niet genoemd werd. Opvallend.

De derde theorie, dat zij het te slecht deed in de media en daarom een electoraal gevaar was, komt in het derde uur wellicht nog aan de orde.

VPRO Marathoninterview - Ella Vogelaar: uur 1

dinsdag 30 december 2008, 14:26 uur

Na de vracht van “Twintig maanden knettergek” in de prachtwijken en een boek over “De verborgen kracht van migrantenvrouwen” is het al weer even stil rond ex-Abop bestuurder en ex-minister Vogelaar. In 2008 zong zij haar eigen lied in een lang interview met Max van Weezel, de man van haar goede vriendin Anet Bleich.
--------------------------------------

Inleidng

"Ik heb veel amateurisme meegemaakt in de PvdA-top, maar dit was goed geregisseerd." Zo luidde het cynische commentaar van Ella Vogelaar op het besluit van Wouter Bos om haar ten val te brengen als minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Haar opvolger, Eberhard van der Laan, liep zich al warm in de coulissen. De enige die van niets wist, was zij.

Onze gast van vanavond, Ella Vogelaar, groeide op in Sint Philipsland in Zeeland, waar haar vader een veeteeltbedrijf had. Als eerste op het dorp ging ze naar de HBS en daarna naar de sociale academie De Horst in Driebergen - een rood bolwerk. Ze liet zich rekruteren door de CPN. Ze noemde het later beangstigend dat ze de schaduwzijden van het communisme niet tijdig had doorzien.

Via het vormingswerk voor werkende jongeren bracht ze het tot bestuurslid en voorzitter van de sociaaldemocratische onderwijsvakbond ABOP. Het voorzitterschap van de FNV ging op het nippertje aan haar neus voorbij. Sterke man Lodewijk de Waal wilde niet met haar samenwerken en ze verliet de vakbeweging "met een kras op haar ziel", zoals ze het zelf noemde.

Vervolgens ontdekten de werkgevers Vogelaar. Ze werd voorzitter van de brancheorganisatie van reïntegratiebedrijven, president-commissaris van Unilever Nederland en bestuurslid van VNO-NCW. Een linkse meid die door de ondernemers hogelijk werd gewaardeerd - zo iemand zag Wouter Bos graag toetreden tot het kabinet. Ze werd minister voor Wonen,Wijken en Integratie, WWI - zonder dat Bos haar genoeg geld meegaf.

De partijleider en de minister kregen het al snel met elkaar aan de stok over de toon die tegenover migranten moest worden aangeslagen. Polariserend en confronterend, vond Bos. Verzoenend en respectvol, als het aan Vogelaar lag. De minister slaagde er niet in haar wijkenbeleid ook in Den Haag over het voetlicht te brengen. Daar maakte Wilders haar voor knettergek uit en vreesden partijgenoten dat ze te veel in de softe hoek terecht was gekomen. Vogelaar begon een electoraal risico te vormen. Ongelukkige mediaoptredens bij Pauw & Witteman, GeenStijl en De Wereld Draait Door maakten het er in de ogen van Bos niet beter op.

November 2008 barstte de bom. Vogelaar kon volgens de partijtop niet langer gezagsvol en effectief functioneren. Zoals haar 's avonds in een achterkamertje werd meegedeeld. Schijnbaar ongebroken sloeg ze terug. Kon zij er wat aan doen dat de PvdA zo in de war was over de multiculturele samenleving?

De krantencommentaren na haar vertrek waren vernietigend. Ze kwam te verbeten over, ze had een cursus charisma nodig. Ze dronk alleen maar kopjes thee met imams en voerde een beleid van pappen en nathouden. Ze gedroeg zich horkerig en nam mensen tegen zich in.

Offerde de PvdA haar op het altaar van het oprukkende populisme? Faalde ze als minister? Hoe denkt ze daar zelf over? Luister de komende drie uur naar Max van Weezel in gesprek met oud-minister Ella Vogelaar – over het leven van een minister, wat eraan voorafging en wat erna komt.
----------------------------------------

Samenvatting eerste uur
Eerst vertelt ze wat ze doet sinds ze geen minister meer is. Ze schrijft aan een dagboek - en dat doet ze samen met haar partner Onno Bosma. Ze is al 26 jaar met hem samen. Het boek schrijven ze doordat zij vertelt en hij schrijft. Tijdens de anderhalf jaar dat ze minister was, had ze vaak ’s avonds geen tijd om dingen op te schrijven. Nu is die tijd er wel.

"Laten we naar juni 2006 gaan, als Wouter Bos belt om te vragen of zij minister wilde worden", zegt van Weezel, maar dan laat ze meteen weten dat de details over wat er gebeurd is daar in de kamer van Bos binnenkort in haar boek te lezen zullen zijn. Ze moet de verkoopcijfers van haar boek beschermen, zegt ze lachend – maar waar gaan we het dan wél over hebben?

Over de expertise die ze in huis had voor dat ministerschap bijvoorbeeld. Ze had voordien aan de wieg gestaan van de centra voor werk en inkomen en aan de wieg van de inburgeringscursussen – die ze als minister uiteindelijk zelf verder mocht vormgeven, maar die nog steeds niet succesvol zijn.

De belofte van haar opvolger Eberhard van der Laan die zegt dat het gaat lukken om 60.000 mensen per jaar aan het inburgeringsexamen te helpen, terwijl de cursuslokaaltjes nog steeds akelig leeg zijn, zou zij niet voor haar rekening durven nemen.

Ze beschrijft haar Turkse schoonmaakster, die analfabeet is in haar eigen taal, en die pas na een half jaar schroom zover te krijgen was om naar een cursus Nederlands te komen. Het zou ook helpen om gescheiden cursussen aan te bieden – zodat vrouwen wél Nederlands gaan leren of wél gaan zwemmen in plaats van niet, omdat de Haagse politici principieel vinden dat je geen scheiding tussen mannen en vrouwen moet maken.

Dat moment in juni 2006 nog een keer – ze had wel lang geaarzeld voor ze ja zei tegen Bos. "Ik had een prachtig leven", zei ze erover. Plannen om mooie reizen te maken met haar partner die tien jaar ouder is. En ook twijfelde ze over het Haagse politieke bedrijf – of dat wel de hare was.

Die praktijk viel later soms wel mee, maar op het punt van de integratiediscussie is er sprake van vervelende polarisatie en hijgerigheid. Kijk naar de debatten in de Tweede Kamer rond de overlast van een groepje Marokkaanse jongens in Gouda – de manier waarop dat gebeurt lost toch niets op. De politieke correctheid over de multiculturele samenleving is 180 graden gedraaid – de nuance wordt niet meer als bon ton ervaren. Uit schaamte dat er te lang gezwegen is over de negatieve aspecten. Doorgedraaid. Denk toch rustig na over wat je effectief kan aanpakken. Ze vond het schokkend partijgenoot Hans Spekman te horen zeggen dat je jongens die terugkomen in de wijk nadat ze zijn opgepakt moet vernederen – zij denkt niet dat dat effectief is.

Samenvatting tweede uur
De Partij van de Arbeid heeft zijn naam eer aan gedaan, zegt ze over de wijze waarop ze afgezet werd in november. Of ze hard voor elkaar zijn, is de vraag. "Nee, hárd is niet erg", zegt ze, "maar de manier waarop de laatste week rond mijn persoon een surrealistische wereld werd opgetrokken en een scenario voltrokken waar ik niks van wist, is niet nétjes", zegt ze, "laat ik het netjes zeggen".

Ze was op de Antillen en bij terugkomst werd haar voor de voeten geworpen dat ze geen aparte Antillianenindex wilde invoeren – een databank van probleem-Antillianen. "Terwijl", benadrukt ze, "iedereen binnen de partij weet wat ik aan het doen was" – dat het net zo praktisch is een algemeen registratiesysteem te hebben, want ook zij vindt dat je moet kunnen beoordelen of hulpverlening effectief is. Dus als meerdere hulpverleners met één jongen bezig zijn, moeten die dat van elkaar weten, maar daar heb je geen Antillianenindex voor nodig – zo blijkt nu ook wel, nu opvolger Van der Laan die aparte Antillianenindex niet invoert en niemand dat een probleem vindt. Dus het was een stok om de hond te slaan? Ja, zegt ze.

Dat was het op die donderdag 13 november, toen haar Blackberry meldde dat ze een ‘bila Wouter’ - een bilateraaltje met Wouter Bos - had en vervolgens een groep opgewonden journalisten trof die al wist wat zij nog niet wist. Dat ze een gesprek met Bos én fractievoorzitter Marriet Hamer en partijvoorzitter Ploumen had. Waar haar plompverloren werd meegedeeld dat ze kon opstappen.

"In Uniever gaat het netter?" vraagt van Weezel. In ieder normaal bedrijf gaat het netter, zegt ze, tenminste dat hoort zo. Van Weezel neemt de drie theorieën door waarom ze weg moest. De eerste, de officieel geformuleerde: dat ze niet meer gezagsvol en effectief kon functioneren. Ik herkende me daar niet in, zegt ze. Ik was een jaar bezig geweest om de financiering rond die wijken rond te krijgen, want dat was gewoon niet deugdelijk geregeld. Als ik er nu op terugkijk, zegt ze, heb ik het geld geregeld, en is het niet tot een breuk met de gemeentes en woningbouwcorporaties gekomen – dan vind ik dat ik het eigenlijk helemaal niet slecht vanaf heb gebracht. En er is elan en energie in die wijken zelf en er is nog nooit zo’n gemeenschappelijke agenda van de gemeentes met de corporaties geweest. Voorzitter Lilian Ploumen had erover dat corporaties en gemeentes klaagden over de minister, maar als ik dan vroeg wie dan werd het oorverdovend stil.

Theorie twee: er waren te grote tegenstellingen over haar opvattingen en die van de partij over integratie en de multiculturele samenleving. De nota-Ploumen komt ter sprake – waarin staat dat je als migrant zonder voorbehoud voor de Nederlandse samenleving moet kiezen. Het is een zin die bij Vogelaar veel vragen oproept en beetje vieze smaak in de mond geeft.

We waren gebleven op het moment in de zomer van dit jaar toen Wouter Bos een toespraak over integratie en de multiculturele samenleving hield waar haar naam niet genoemd werd. Opvallend.

De derde theorie, dat zij het te slecht deed in de media en daarom een electoraal gevaar was, komt in het derde uur wellicht nog aan de orde.

VPRO Marathoninterview - Ella Vogelaar: uur 3

maandag 29 december 2008, 23:00 uur

Na de vracht van “Twintig maanden knettergek” in de prachtwijken en een boek over “De verborgen kracht van migrantenvrouwen” is het al weer even stil rond ex-Abop bestuurder en ex-minister Vogelaar. In 2008 zong zij haar eigen lied in een lang interview met Max van Weezel, de man van haar goede vriendin Anet Bleich.
--------------------------------------

Inleidng

"Ik heb veel amateurisme meegemaakt in de PvdA-top, maar dit was goed geregisseerd." Zo luidde het cynische commentaar van Ella Vogelaar op het besluit van Wouter Bos om haar ten val te brengen als minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Haar opvolger, Eberhard van der Laan, liep zich al warm in de coulissen. De enige die van niets wist, was zij.

Onze gast van vanavond, Ella Vogelaar, groeide op in Sint Philipsland in Zeeland, waar haar vader een veeteeltbedrijf had. Als eerste op het dorp ging ze naar de HBS en daarna naar de sociale academie De Horst in Driebergen - een rood bolwerk. Ze liet zich rekruteren door de CPN. Ze noemde het later beangstigend dat ze de schaduwzijden van het communisme niet tijdig had doorzien.

Via het vormingswerk voor werkende jongeren bracht ze het tot bestuurslid en voorzitter van de sociaaldemocratische onderwijsvakbond ABOP. Het voorzitterschap van de FNV ging op het nippertje aan haar neus voorbij. Sterke man Lodewijk de Waal wilde niet met haar samenwerken en ze verliet de vakbeweging "met een kras op haar ziel", zoals ze het zelf noemde.

Vervolgens ontdekten de werkgevers Vogelaar. Ze werd voorzitter van de brancheorganisatie van reïntegratiebedrijven, president-commissaris van Unilever Nederland en bestuurslid van VNO-NCW. Een linkse meid die door de ondernemers hogelijk werd gewaardeerd - zo iemand zag Wouter Bos graag toetreden tot het kabinet. Ze werd minister voor Wonen,Wijken en Integratie, WWI - zonder dat Bos haar genoeg geld meegaf.

De partijleider en de minister kregen het al snel met elkaar aan de stok over de toon die tegenover migranten moest worden aangeslagen. Polariserend en confronterend, vond Bos. Verzoenend en respectvol, als het aan Vogelaar lag. De minister slaagde er niet in haar wijkenbeleid ook in Den Haag over het voetlicht te brengen. Daar maakte Wilders haar voor knettergek uit en vreesden partijgenoten dat ze te veel in de softe hoek terecht was gekomen. Vogelaar begon een electoraal risico te vormen. Ongelukkige mediaoptredens bij Pauw & Witteman, GeenStijl en De Wereld Draait Door maakten het er in de ogen van Bos niet beter op.

November 2008 barstte de bom. Vogelaar kon volgens de partijtop niet langer gezagsvol en effectief functioneren. Zoals haar 's avonds in een achterkamertje werd meegedeeld. Schijnbaar ongebroken sloeg ze terug. Kon zij er wat aan doen dat de PvdA zo in de war was over de multiculturele samenleving?

De krantencommentaren na haar vertrek waren vernietigend. Ze kwam te verbeten over, ze had een cursus charisma nodig. Ze dronk alleen maar kopjes thee met imams en voerde een beleid van pappen en nathouden. Ze gedroeg zich horkerig en nam mensen tegen zich in.

Offerde de PvdA haar op het altaar van het oprukkende populisme? Faalde ze als minister? Hoe denkt ze daar zelf over? Luister de komende drie uur naar Max van Weezel in gesprek met oud-minister Ella Vogelaar – over het leven van een minister, wat eraan voorafging en wat erna komt.
----------------------------------------

Samenvatting eerste uur
Eerst vertelt ze wat ze doet sinds ze geen minister meer is. Ze schrijft aan een dagboek - en dat doet ze samen met haar partner Onno Bosma. Ze is al 26 jaar met hem samen. Het boek schrijven ze doordat zij vertelt en hij schrijft. Tijdens de anderhalf jaar dat ze minister was, had ze vaak ’s avonds geen tijd om dingen op te schrijven. Nu is die tijd er wel.

"Laten we naar juni 2006 gaan, als Wouter Bos belt om te vragen of zij minister wilde worden", zegt van Weezel, maar dan laat ze meteen weten dat de details over wat er gebeurd is daar in de kamer van Bos binnenkort in haar boek te lezen zullen zijn. Ze moet de verkoopcijfers van haar boek beschermen, zegt ze lachend – maar waar gaan we het dan wél over hebben?

Over de expertise die ze in huis had voor dat ministerschap bijvoorbeeld. Ze had voordien aan de wieg gestaan van de centra voor werk en inkomen en aan de wieg van de inburgeringscursussen – die ze als minister uiteindelijk zelf verder mocht vormgeven, maar die nog steeds niet succesvol zijn.

De belofte van haar opvolger Eberhard van der Laan die zegt dat het gaat lukken om 60.000 mensen per jaar aan het inburgeringsexamen te helpen, terwijl de cursuslokaaltjes nog steeds akelig leeg zijn, zou zij niet voor haar rekening durven nemen.

Ze beschrijft haar Turkse schoonmaakster, die analfabeet is in haar eigen taal, en die pas na een half jaar schroom zover te krijgen was om naar een cursus Nederlands te komen. Het zou ook helpen om gescheiden cursussen aan te bieden – zodat vrouwen wél Nederlands gaan leren of wél gaan zwemmen in plaats van niet, omdat de Haagse politici principieel vinden dat je geen scheiding tussen mannen en vrouwen moet maken.

Dat moment in juni 2006 nog een keer – ze had wel lang geaarzeld voor ze ja zei tegen Bos. "Ik had een prachtig leven", zei ze erover. Plannen om mooie reizen te maken met haar partner die tien jaar ouder is. En ook twijfelde ze over het Haagse politieke bedrijf – of dat wel de hare was.

Die praktijk viel later soms wel mee, maar op het punt van de integratiediscussie is er sprake van vervelende polarisatie en hijgerigheid. Kijk naar de debatten in de Tweede Kamer rond de overlast van een groepje Marokkaanse jongens in Gouda – de manier waarop dat gebeurt lost toch niets op. De politieke correctheid over de multiculturele samenleving is 180 graden gedraaid – de nuance wordt niet meer als bon ton ervaren. Uit schaamte dat er te lang gezwegen is over de negatieve aspecten. Doorgedraaid. Denk toch rustig na over wat je effectief kan aanpakken. Ze vond het schokkend partijgenoot Hans Spekman te horen zeggen dat je jongens die terugkomen in de wijk nadat ze zijn opgepakt moet vernederen – zij denkt niet dat dat effectief is.

Samenvatting tweede uur
De Partij van de Arbeid heeft zijn naam eer aan gedaan, zegt ze over de wijze waarop ze afgezet werd in november. Of ze hard voor elkaar zijn, is de vraag. "Nee, hárd is niet erg", zegt ze, "maar de manier waarop de laatste week rond mijn persoon een surrealistische wereld werd opgetrokken en een scenario voltrokken waar ik niks van wist, is niet nétjes", zegt ze, "laat ik het netjes zeggen".

Ze was op de Antillen en bij terugkomst werd haar voor de voeten geworpen dat ze geen aparte Antillianenindex wilde invoeren – een databank van probleem-Antillianen. "Terwijl", benadrukt ze, "iedereen binnen de partij weet wat ik aan het doen was" – dat het net zo praktisch is een algemeen registratiesysteem te hebben, want ook zij vindt dat je moet kunnen beoordelen of hulpverlening effectief is. Dus als meerdere hulpverleners met één jongen bezig zijn, moeten die dat van elkaar weten, maar daar heb je geen Antillianenindex voor nodig – zo blijkt nu ook wel, nu opvolger Van der Laan die aparte Antillianenindex niet invoert en niemand dat een probleem vindt. Dus het was een stok om de hond te slaan? Ja, zegt ze.

Dat was het op die donderdag 13 november, toen haar Blackberry meldde dat ze een ‘bila Wouter’ - een bilateraaltje met Wouter Bos - had en vervolgens een groep opgewonden journalisten trof die al wist wat zij nog niet wist. Dat ze een gesprek met Bos én fractievoorzitter Marriet Hamer en partijvoorzitter Ploumen had. Waar haar plompverloren werd meegedeeld dat ze kon opstappen.

"In Uniever gaat het netter?" vraagt van Weezel. In ieder normaal bedrijf gaat het netter, zegt ze, tenminste dat hoort zo. Van Weezel neemt de drie theorieën door waarom ze weg moest. De eerste, de officieel geformuleerde: dat ze niet meer gezagsvol en effectief kon functioneren. Ik herkende me daar niet in, zegt ze. Ik was een jaar bezig geweest om de financiering rond die wijken rond te krijgen, want dat was gewoon niet deugdelijk geregeld. Als ik er nu op terugkijk, zegt ze, heb ik het geld geregeld, en is het niet tot een breuk met de gemeentes en woningbouwcorporaties gekomen – dan vind ik dat ik het eigenlijk helemaal niet slecht vanaf heb gebracht. En er is elan en energie in die wijken zelf en er is nog nooit zo’n gemeenschappelijke agenda van de gemeentes met de corporaties geweest. Voorzitter Lilian Ploumen had erover dat corporaties en gemeentes klaagden over de minister, maar als ik dan vroeg wie dan werd het oorverdovend stil.

Theorie twee: er waren te grote tegenstellingen over haar opvattingen en die van de partij over integratie en de multiculturele samenleving. De nota-Ploumen komt ter sprake – waarin staat dat je als migrant zonder voorbehoud voor de Nederlandse samenleving moet kiezen. Het is een zin die bij Vogelaar veel vragen oproept en beetje vieze smaak in de mond geeft.

We waren gebleven op het moment in de zomer van dit jaar toen Wouter Bos een toespraak over integratie en de multiculturele samenleving hield waar haar naam niet genoemd werd. Opvallend.

De derde theorie, dat zij het te slecht deed in de media en daarom een electoraal gevaar was, komt in het derde uur wellicht nog aan de orde.

VPRO Marathoninterview - Dick Berlijn: uur 3

zondag 28 december 2008, 23:00 uur

"Als ik nou echt guts zou hebben, dan liet ik alles achter en begon ik een duikschool in Egypte." Zo omschreef onze gast van vanavond in een interview zijn toekomstdroom, nu hij na 38 jaar afscheid heeft genomen van de strijdkrachten. Generaal buiten dienst Dick Berlijn. Afgelopen april trad hij af als Commandant der Strijdkrachten, de functie die nu in handen is van generaal Peter van Uhm.

Dick Berlijn werd in 1950 geboren in Amsterdam. Hij wordt als eerste zoon geboren in een militair gezin, want ook vader Dick Berlijn senior was generaal bij de Koninklijke luchtmacht. Na het behalen van zijn HBS-A-diploma, wilde hij graag de burgerluchtvaart in, maar ging uiteindelijk naar de Militaire Academie in Breda, waar hij zijn fascinatie voor het vliegen ook kwijt kon. Daar begon onbedoeld zijn 38-jarige militaire carrière.

In 2000 bereikte hij de hoogste positie bij de luchtmacht, bevelhebber der Luchtstrijdkrachten, en van 2004 tot 2008 werd hij de hoogste defensieman - eerst als Chef defensiestaf, toen, sinds 2005, als Commandant der Strijdkrachten, een nieuw omschreven functie. Onder zijn leiderschap kwam de missie in Uruzgan tot stand en hij maakte de meest roerige Defensietijden mee sinds de val van Srebrenica.

De missie in Uruzgan, met als doel het versterken van de legitieme rechtsorde in Afghanistan, wordt door steeds minder mensen in Nederland als een zinvolle en succesvolle missie gezien – en ongetwijfeld is dat een belangrijk gespreksonderwerp vanavond.

Net als de balans die Berlijn moest zien te vinden tussen de politieke wens tot vredesmissies en de wensen van de organisatie die te lijden had van bezuinigingen die maar door gingen. En dat terwijl Berlijn wel een enthousiast bepleiter is van de aanschaf van de nieuwe gevechtsvliegtuigen, de Joint Strike Fighter als vervanger van de F 16’s.
-----------------------------------------------

Samenvatting eerste uur:

Om te beginnen verkeerden ze in Kamp Holland in Uruzgan, maar dan via de theatervoorstelling Kamp Holland van Orkater. Interviewer Ger Jochems en Berlijn hebben die voorstelling ter voorbereiding op dit gesprek bekeken. Berlijn had er met bewondering naar gekeken – het klopte, het taalgebruik, de manier waarop soldaten met elkaar omgaan, de humor, het met spanningen omgaan, het opladen voor ze de poort uitgaan, de cultuurverschillen tussen mensen die binnen blijven en de poort uitgaan – met alle risico’s daarvan, bermbommen, de dood. 'Hevig' was zijn eerste reactie dan ook.

Hij denkt dat de veteranen die bij iedere voorstelling in de zaal zitten dat ook doen uit behoefte aan begrip voor hun ervaringen – want dat begrip krijgen ze niet in overmaat als ze terugkomen in Nederland, en dat is frustrerend. Hij zou willen dat de samenleving nog méér achter de missie staat dan nu gebeurt, want het maatschappelijk draagvlak is gezakt tot nog minder dan 30 procent.

Hij merkt vaak als hij lezingen geeft dat mensen zo weinig weten – je kan niet de brandweer op pad sturen om een huis te blussen en dan halverwege roepen dat het hier om een waardeloos huis gaat, dus dat je maar omdraait – nee, 126 kamerleden hebben ja tegen deze missie gezegd en leg dan uit waarom we er zijn. We zijn er op uitnodiging van het legitieme gezag en om het legitieme gezag te versterken. Daarom helpen we het Afghaanse leger en de politie opbouwen.

Maar wie spreek je aan, wil Jochems weten. Minister van Defensie van Middelkoop dóet dat toch: achter de missie staan, nu het achttiende slachtoffer gevallen is. Wat mis je nou concreet? Hij is de laatste, zegt hij, die kritiek heeft op regering. Hij spreekt eigenlijk iedereen aan. Om te begrijpen dat we daar zijn om schending van mensenrechten te voorkomen en de internationale rechtsorde te garanderen - dat staat nota bene in onze grondwet. Het is een oproep, herhaalt hij nog eens, aan ons allen. Het is geen kritiek op de regering of de minister van defensie.

Hij heeft nooit getwijfeld of de missie legitiem is en hij heeft ook nooit getwijfeld of de missie wel progressie maakt. Het is een lange-termijnproject. Een complex conflict, waar het vooral gaat om het wegwerken van de invloed van de talibaan en om de bevolking weerbaarder te maken, en om de mensenrechten en de internationale rechtsorde te handhaven.

Realiseren we ons te weinig wat het kost om zo’n principieel besluit te nemen? is de vraag. Ja het kost heel veel, zegt hij, en als je niet doorgaat achter je eigen principiële beslissing te staan dan zeg je cynisch: we trekken ons niks aan van wat er in onze eigen grondwet staat.

En hij hoopt op meer ontwikkelingssamenwerking en diplomatie in de naaste toekomst, zodat ook de bevolking in Uruzgan het profijt meer ziet – van onze Nederlandse aanwezigheid, of als wij er niet blijven na 2010, van de opvolgers. Want blijven moeten we.

Samenvatting tweede uur:

De fascinatie voor vliegen – daar ging het vooral om. Berlijns HBS-A opleiding was niet goed genoeg om KLM-piloot te worden. Toen werd het de KMA, en dat beviel hem. Heel veel sport, en militaire vorming. Characterbuilding – wat is solidariteit, wat is een team. Het besef dat je voor elkaar door het vuur moet gaan. Een boeiend aspect van defensie, noemt hij dat.

In Canada leerde hij vliegen en zo werd hij F16-piloot. Vliegen, dat moet je écht willen – lang niet iedereen haalde het. Als vlieger moet je in staat zijn heel snel de gegevens die de instrumenten je geven om te zetten in overzicht. Je leert focussen, je leert met spanning om te gaan.

Berlijns vader was ook vlieger, maar die was al uit actieve dienst toen Dick erin ging, en competitie heeft hij niet gevoeld met zijn vader. Jochems wilde weten of zijn vader in dienst gegaan was uit behoefte een familie te vinden? De vader was in Indië op zijn twaalfde alleen komen te staan, toen zijn vader daar overleed en zijn moeder, de actrice Sophie Stein, in Nederland aan haar carriere werkte. Nee, zegt Berlijn, ik geloof dat mijn vader een gelukkige jeugd heeft gehad, hij kwam bij zijn moeder Sophie in Nederland terecht en er waren famiieleden die bij de KMA zaten waardoor hij op het idee kwam.

Dan ging het weer over vliegen – over het realistische trainen met de F16's bijvoorbeeld, het realistisch laag vliegen 10 meter boven de aarde – het was toen heel normaal dat er twee doden per jaar vielen, zo serieus werd het genomen en zo goed voorbereid ging men dan ook op missie toen het zover was: de eerste Nederlandse gevechtsvliegtuigen sinds Nieuw-Guinea dertig jaar daarvoor gingen naar Bosnië
om Servische bommenwerpers uit het luchtruim te houden. Ze hebben één basis gebombardeerd – een bom laten vallen, dat voel, dat hoor je en dat ruik je.

VPRO Marathoninterview - Dick Berlijn: uur 2

zondag 28 december 2008, 23:00 uur

"Als ik nou echt guts zou hebben, dan liet ik alles achter en begon ik een duikschool in Egypte." Zo omschreef onze gast van vanavond in een interview zijn toekomstdroom, nu hij na 38 jaar afscheid heeft genomen van de strijdkrachten. Generaal buiten dienst Dick Berlijn. Afgelopen april trad hij af als Commandant der Strijdkrachten, de functie die nu in handen is van generaal Peter van Uhm.

Dick Berlijn werd in 1950 geboren in Amsterdam. Hij wordt als eerste zoon geboren in een militair gezin, want ook vader Dick Berlijn senior was generaal bij de Koninklijke luchtmacht. Na het behalen van zijn HBS-A-diploma, wilde hij graag de burgerluchtvaart in, maar ging uiteindelijk naar de Militaire Academie in Breda, waar hij zijn fascinatie voor het vliegen ook kwijt kon. Daar begon onbedoeld zijn 38-jarige militaire carrière.

In 2000 bereikte hij de hoogste positie bij de luchtmacht, bevelhebber der Luchtstrijdkrachten, en van 2004 tot 2008 werd hij de hoogste defensieman - eerst als Chef defensiestaf, toen, sinds 2005, als Commandant der Strijdkrachten, een nieuw omschreven functie. Onder zijn leiderschap kwam de missie in Uruzgan tot stand en hij maakte de meest roerige Defensietijden mee sinds de val van Srebrenica.

De missie in Uruzgan, met als doel het versterken van de legitieme rechtsorde in Afghanistan, wordt door steeds minder mensen in Nederland als een zinvolle en succesvolle missie gezien – en ongetwijfeld is dat een belangrijk gespreksonderwerp vanavond.

Net als de balans die Berlijn moest zien te vinden tussen de politieke wens tot vredesmissies en de wensen van de organisatie die te lijden had van bezuinigingen die maar door gingen. En dat terwijl Berlijn wel een enthousiast bepleiter is van de aanschaf van de nieuwe gevechtsvliegtuigen, de Joint Strike Fighter als vervanger van de F 16’s.
-----------------------------------------------

Samenvatting eerste uur:

Om te beginnen verkeerden ze in Kamp Holland in Uruzgan, maar dan via de theatervoorstelling Kamp Holland van Orkater. Interviewer Ger Jochems en Berlijn hebben die voorstelling ter voorbereiding op dit gesprek bekeken. Berlijn had er met bewondering naar gekeken – het klopte, het taalgebruik, de manier waarop soldaten met elkaar omgaan, de humor, het met spanningen omgaan, het opladen voor ze de poort uitgaan, de cultuurverschillen tussen mensen die binnen blijven en de poort uitgaan – met alle risico’s daarvan, bermbommen, de dood. 'Hevig' was zijn eerste reactie dan ook.

Hij denkt dat de veteranen die bij iedere voorstelling in de zaal zitten dat ook doen uit behoefte aan begrip voor hun ervaringen – want dat begrip krijgen ze niet in overmaat als ze terugkomen in Nederland, en dat is frustrerend. Hij zou willen dat de samenleving nog méér achter de missie staat dan nu gebeurt, want het maatschappelijk draagvlak is gezakt tot nog minder dan 30 procent.

Hij merkt vaak als hij lezingen geeft dat mensen zo weinig weten – je kan niet de brandweer op pad sturen om een huis te blussen en dan halverwege roepen dat het hier om een waardeloos huis gaat, dus dat je maar omdraait – nee, 126 kamerleden hebben ja tegen deze missie gezegd en leg dan uit waarom we er zijn. We zijn er op uitnodiging van het legitieme gezag en om het legitieme gezag te versterken. Daarom helpen we het Afghaanse leger en de politie opbouwen.

Maar wie spreek je aan, wil Jochems weten. Minister van Defensie van Middelkoop dóet dat toch: achter de missie staan, nu het achttiende slachtoffer gevallen is. Wat mis je nou concreet? Hij is de laatste, zegt hij, die kritiek heeft op regering. Hij spreekt eigenlijk iedereen aan. Om te begrijpen dat we daar zijn om schending van mensenrechten te voorkomen en de internationale rechtsorde te garanderen - dat staat nota bene in onze grondwet. Het is een oproep, herhaalt hij nog eens, aan ons allen. Het is geen kritiek op de regering of de minister van defensie.

Hij heeft nooit getwijfeld of de missie legitiem is en hij heeft ook nooit getwijfeld of de missie wel progressie maakt. Het is een lange-termijnproject. Een complex conflict, waar het vooral gaat om het wegwerken van de invloed van de talibaan en om de bevolking weerbaarder te maken, en om de mensenrechten en de internationale rechtsorde te handhaven.

Realiseren we ons te weinig wat het kost om zo’n principieel besluit te nemen? is de vraag. Ja het kost heel veel, zegt hij, en als je niet doorgaat achter je eigen principiële beslissing te staan dan zeg je cynisch: we trekken ons niks aan van wat er in onze eigen grondwet staat.

En hij hoopt op meer ontwikkelingssamenwerking en diplomatie in de naaste toekomst, zodat ook de bevolking in Uruzgan het profijt meer ziet – van onze Nederlandse aanwezigheid, of als wij er niet blijven na 2010, van de opvolgers. Want blijven moeten we.

Samenvatting tweede uur:

De fascinatie voor vliegen – daar ging het vooral om. Berlijns HBS-A opleiding was niet goed genoeg om KLM-piloot te worden. Toen werd het de KMA, en dat beviel hem. Heel veel sport, en militaire vorming. Characterbuilding – wat is solidariteit, wat is een team. Het besef dat je voor elkaar door het vuur moet gaan. Een boeiend aspect van defensie, noemt hij dat.

In Canada leerde hij vliegen en zo werd hij F16-piloot. Vliegen, dat moet je écht willen – lang niet iedereen haalde het. Als vlieger moet je in staat zijn heel snel de gegevens die de instrumenten je geven om te zetten in overzicht. Je leert focussen, je leert met spanning om te gaan.

Berlijns vader was ook vlieger, maar die was al uit actieve dienst toen Dick erin ging, en competitie heeft hij niet gevoeld met zijn vader. Jochems wilde weten of zijn vader in dienst gegaan was uit behoefte een familie te vinden? De vader was in Indië op zijn twaalfde alleen komen te staan, toen zijn vader daar overleed en zijn moeder, de actrice Sophie Stein, in Nederland aan haar carriere werkte. Nee, zegt Berlijn, ik geloof dat mijn vader een gelukkige jeugd heeft gehad, hij kwam bij zijn moeder Sophie in Nederland terecht en er waren famiieleden die bij de KMA zaten waardoor hij op het idee kwam.

Dan ging het weer over vliegen – over het realistische trainen met de F16's bijvoorbeeld, het realistisch laag vliegen 10 meter boven de aarde – het was toen heel normaal dat er twee doden per jaar vielen, zo serieus werd het genomen en zo goed voorbereid ging men dan ook op missie toen het zover was: de eerste Nederlandse gevechtsvliegtuigen sinds Nieuw-Guinea dertig jaar daarvoor gingen naar Bosnië
om Servische bommenwerpers uit het luchtruim te houden. Ze hebben één basis gebombardeerd – een bom laten vallen, dat voel, dat hoor je en dat ruik je.

VPRO Marathoninterviw - Dick Berlijn: uur 1

zondag 28 december 2008, 23:00 uur

"Als ik nou echt guts zou hebben, dan liet ik alles achter en begon ik een duikschool in Egypte." Zo omschreef onze gast van vanavond in een interview zijn toekomstdroom, nu hij na 38 jaar afscheid heeft genomen van de strijdkrachten. Generaal buiten dienst Dick Berlijn. Afgelopen april trad hij af als Commandant der Strijdkrachten, de functie die nu in handen is van generaal Peter van Uhm.

Dick Berlijn werd in 1950 geboren in Amsterdam. Hij wordt als eerste zoon geboren in een militair gezin, want ook vader Dick Berlijn senior was generaal bij de Koninklijke luchtmacht. Na het behalen van zijn HBS-A-diploma, wilde hij graag de burgerluchtvaart in, maar ging uiteindelijk naar de Militaire Academie in Breda, waar hij zijn fascinatie voor het vliegen ook kwijt kon. Daar begon onbedoeld zijn 38-jarige militaire carrière.

In 2000 bereikte hij de hoogste positie bij de luchtmacht, bevelhebber der Luchtstrijdkrachten, en van 2004 tot 2008 werd hij de hoogste defensieman - eerst als Chef defensiestaf, toen, sinds 2005, als Commandant der Strijdkrachten, een nieuw omschreven functie. Onder zijn leiderschap kwam de missie in Uruzgan tot stand en hij maakte de meest roerige Defensietijden mee sinds de val van Srebrenica.

De missie in Uruzgan, met als doel het versterken van de legitieme rechtsorde in Afghanistan, wordt door steeds minder mensen in Nederland als een zinvolle en succesvolle missie gezien – en ongetwijfeld is dat een belangrijk gespreksonderwerp vanavond.

Net als de balans die Berlijn moest zien te vinden tussen de politieke wens tot vredesmissies en de wensen van de organisatie die te lijden had van bezuinigingen die maar door gingen. En dat terwijl Berlijn wel een enthousiast bepleiter is van de aanschaf van de nieuwe gevechtsvliegtuigen, de Joint Strike Fighter als vervanger van de F 16’s.
-----------------------------------------------

Samenvatting eerste uur:

Om te beginnen verkeerden ze in Kamp Holland in Uruzgan, maar dan via de theatervoorstelling Kamp Holland van Orkater. Interviewer Ger Jochems en Berlijn hebben die voorstelling ter voorbereiding op dit gesprek bekeken. Berlijn had er met bewondering naar gekeken – het klopte, het taalgebruik, de manier waarop soldaten met elkaar omgaan, de humor, het met spanningen omgaan, het opladen voor ze de poort uitgaan, de cultuurverschillen tussen mensen die binnen blijven en de poort uitgaan – met alle risico’s daarvan, bermbommen, de dood. 'Hevig' was zijn eerste reactie dan ook.

Hij denkt dat de veteranen die bij iedere voorstelling in de zaal zitten dat ook doen uit behoefte aan begrip voor hun ervaringen – want dat begrip krijgen ze niet in overmaat als ze terugkomen in Nederland, en dat is frustrerend. Hij zou willen dat de samenleving nog méér achter de missie staat dan nu gebeurt, want het maatschappelijk draagvlak is gezakt tot nog minder dan 30 procent.

Hij merkt vaak als hij lezingen geeft dat mensen zo weinig weten – je kan niet de brandweer op pad sturen om een huis te blussen en dan halverwege roepen dat het hier om een waardeloos huis gaat, dus dat je maar omdraait – nee, 126 kamerleden hebben ja tegen deze missie gezegd en leg dan uit waarom we er zijn. We zijn er op uitnodiging van het legitieme gezag en om het legitieme gezag te versterken. Daarom helpen we het Afghaanse leger en de politie opbouwen.

Maar wie spreek je aan, wil Jochems weten. Minister van Defensie van Middelkoop dóet dat toch: achter de missie staan, nu het achttiende slachtoffer gevallen is. Wat mis je nou concreet? Hij is de laatste, zegt hij, die kritiek heeft op regering. Hij spreekt eigenlijk iedereen aan. Om te begrijpen dat we daar zijn om schending van mensenrechten te voorkomen en de internationale rechtsorde te garanderen - dat staat nota bene in onze grondwet. Het is een oproep, herhaalt hij nog eens, aan ons allen. Het is geen kritiek op de regering of de minister van defensie.

Hij heeft nooit getwijfeld of de missie legitiem is en hij heeft ook nooit getwijfeld of de missie wel progressie maakt. Het is een lange-termijnproject. Een complex conflict, waar het vooral gaat om het wegwerken van de invloed van de talibaan en om de bevolking weerbaarder te maken, en om de mensenrechten en de internationale rechtsorde te handhaven.

Realiseren we ons te weinig wat het kost om zo’n principieel besluit te nemen? is de vraag. Ja het kost heel veel, zegt hij, en als je niet doorgaat achter je eigen principiële beslissing te staan dan zeg je cynisch: we trekken ons niks aan van wat er in onze eigen grondwet staat.

En hij hoopt op meer ontwikkelingssamenwerking en diplomatie in de naaste toekomst, zodat ook de bevolking in Uruzgan het profijt meer ziet – van onze Nederlandse aanwezigheid, of als wij er niet blijven na 2010, van de opvolgers. Want blijven moeten we.

Samenvatting tweede uur:

De fascinatie voor vliegen – daar ging het vooral om. Berlijns HBS-A opleiding was niet goed genoeg om KLM-piloot te worden. Toen werd het de KMA, en dat beviel hem. Heel veel sport, en militaire vorming. Characterbuilding – wat is solidariteit, wat is een team. Het besef dat je voor elkaar door het vuur moet gaan. Een boeiend aspect van defensie, noemt hij dat.

In Canada leerde hij vliegen en zo werd hij F16-piloot. Vliegen, dat moet je écht willen – lang niet iedereen haalde het. Als vlieger moet je in staat zijn heel snel de gegevens die de instrumenten je geven om te zetten in overzicht. Je leert focussen, je leert met spanning om te gaan.

Berlijns vader was ook vlieger, maar die was al uit actieve dienst toen Dick erin ging, en competitie heeft hij niet gevoeld met zijn vader. Jochems wilde weten of zijn vader in dienst gegaan was uit behoefte een familie te vinden? De vader was in Indië op zijn twaalfde alleen komen te staan, toen zijn vader daar overleed en zijn moeder, de actrice Sophie Stein, in Nederland aan haar carriere werkte. Nee, zegt Berlijn, ik geloof dat mijn vader een gelukkige jeugd heeft gehad, hij kwam bij zijn moeder Sophie in Nederland terecht en er waren famiieleden die bij de KMA zaten waardoor hij op het idee kwam.

Dan ging het weer over vliegen – over het realistische trainen met de F16's bijvoorbeeld, het realistisch laag vliegen 10 meter boven de aarde – het was toen heel normaal dat er twee doden per jaar vielen, zo serieus werd het genomen en zo goed voorbereid ging men dan ook op missie toen het zover was: de eerste Nederlandse gevechtsvliegtuigen sinds Nieuw-Guinea dertig jaar daarvoor gingen naar Bosnië
om Servische bommenwerpers uit het luchtruim te houden. Ze hebben één basis gebombardeerd – een bom laten vallen, dat voel, dat hoor je en dat ruik je.

VPRO Marathoninterview - Arthur Japin: uur 3

vrijdag 26 december 2008, 14:02 uur

De pioniersvrouw Granny in Texas in de eerste helft van de negentiende eeuw, de dwerg Lemmy in Duitsland in de jaren voor de Tweede Wereldoorlog, Lucia, de eerste liefde van Casanova, die in het achttiende-eeuwse Amsterdam vanwege haar schitterend gebrek gesluierd door het leven gaat, Snaporaz, een beroemd Italiaans filmer in zijn laatste levensjaren in de jaren '80 van de afgelopen eeuw, en Kwasi, het Afrikaanse prinsje dat in 1837 aan koning Willem I wordt geschonken en in Holland opgroeit. Figuren die ogenschijnlijk niets met elkaar te maken hebben. Maar wel allemaal hoofdpersoon zijn in een roman van schrijver Arthur Japin.

De Overgave, De Grote Wereld (het boekenweekgeschenk uit 2006 dat in een recordoplage van 813.000 exemplaren werd gedrukt), Een Schitterend Gebrek (dat de Libris Literatuurprijs kreeg), De Droom van de Leeuw en De Zwarte met het Witte Hart. Romans die binnen en buiten Nederland een zeer groot publiek bereiken en met regelmaat in de literaire prijzen vallen.

Arthur Japin wordt in 1956 in Haarlem geboren, waar hij als enig kind opgroeit. Een eenzaam kind, dat op school gepest wordt en zich een buitenstaander voelt – de positie die in zijn oeuvre ook telkens terugkeert. Een kind dat leert zijn fantasie te gebruiken. Een kind dat met zijn ouders veel het theater bezoekt.

Na het gymnasium besluit Japin van acteren zijn vak te maken. Hij volgt korte tijd een toneelopleiding in Londen, studeert vervolgens twee jaar Nederlands aan de Universiteit van Amsterdam en stapt dan over naar de Kleinkunstacademie, waar hij in 1982 afstudeert. Hij speelt rollen in het theater, en voor radio, film en televisie. Hij is een tijd een populair soap-acteur in Onderweg naar Morgen.

Eind jaren '80 begint hij meer en meer te schijven – scenario’s, korte verhalen. Hij doet de research voor wat zijn eerste roman zal worden: De Zwarte met het Witte hart. In 1996, als hij veertig is, debuteert hij met Magonische Verhalen, en dat blijkt de start van een succesvolle schrijverscarrière te zijn.

Dit jaar verscheen Zoals Dat Gaat Met Wonderen – een deel in de Privé Domeinreeks van zijn uitgeverij, de Arbeiderspers. Het is een selectie van zijn Dagboeken van 2000 tot 2007.
-----------------------------------

Samenvatting eerste uur:

Het eerste uur begint met de bekentenis dat het gesprek nog voor de kerst is opgenomen, want deze avond brengt de schrijver door met zijn twee partners Lex en Ben in hun buitenhuis in Frankrijk, omringd door wilde zwijnen en herten in het bos. Ondanks de uitnodiging om het gesprek daar, naast het haardvuur te houden, was dat technisch te gecompliceerd. Het gesprek gáát wel meteen over kerst: de betekenis van het kindje Jezuke waar de jonge Arthur mee sprak op de grote zolder van het ouderlijk huis waar hij een klein altaartje had. Maar het vriendje zei nooit iets terug en om eerste communie te doen moest hij biechten, terwijl hij niets fouts gedaan had, en al snel besloot hij een hekel aan religie te hebben. Als God liefde is dan hij wil hij zichzelf wel gelovig noemen – want liefde, daar weet hij alles van.

Hij vond het zwaar, de afgelopen periode, om te spreken over zijn laatste boek, de 'Dagboeken 2000-2007. Zoals Dat Gaat Met Wonderen'. Want nu gaat het om hemzelf – en om het leven met twee partners. Veel mensen reageren met ongeloof, dat dat goed kan gaan – terwijl dat juist het wonder is. En dat ongeloof voelt als een aantasting.

Je tonen en bekeken worden en toch onzichtbaar willen zijn – dat is het essentiële thema waar Veeninga en haar gast al snel op komen. Hij legt uit dat hij van jongs af aan geleden heeft onder de blikken van anderen – het kind dat eenzaam opgroeide en gepest werd door een groepje kinderen dat hem dagelijks een paar zinnen liet herhalen over zijn uiterlijk. Je innerlijk lelijk en bekeken voelen en het liefst nooit meer naar buiten willen – maar om te overleven juist het podium opgaan. Je veel laten interviewen om onzichtbaar te worden. Je een hautaine houding aanmeten, geleerd van de filmsterrenfoto’s, om je verlegenheid te verbergen.

Acuut verlegen wordt hij als hij tijdens het gesprek herinnerd wordt aan de uitreiking van de allereerste literaire prijs die hij won voor een kort verhaal – in een café in Gorichem en waar hij vroegtijdig wegvluchtte. Dat deed hem aan zijn vader denken – het café, de drank. Zijn vader die dronk en wellicht niet ‘knettergek’ was, maar wel een stoornis had, wat hem onberekenbaar agressief maakte. Dat wil zeggen, tegen Arthurs moeder. Twee bange mensen.

Altijd bang voor wat de mensen zouden denken. Altijd schaamte. Waarmee we weer bij de blikken van buiten waren.

Samenvatting tweede uur:

Interviewster Djoeke Veeninga vroeg in het vorige uur nar Japins moeder. Zij, of de moederfiguur, komt eigenlijk niet voor in zijn werk. Kort, dik, lief en warm, een nauwe band, te nauw misschien, ook gedwongen als schild tegen zijn agressieve vader. Toen zijn vader zelfmoord pleegde - Arthur was 12 - zag hij dat als een nieuwe kans voor zijn moeder en hemzelf. Hij heeft precies op tijd plaats gemaakt voor mij, aldus Japin.

En zijn moeder bloeide op. Ze viel af, kocht nieuwe kleren, er kwam een andere vrouw uit haar tevoorschijn. En zij nam de jonge Arthur veelvuldig mee naar Theater en Concert. Dat waren mooie jaren. Maar loslaten kon ze hem niet en dat benauwde Japin.

Toen hij naar Londen ging voor een toneelopleiding, ging ze mee. Toen Arthur op zijn 23e dan toch het huis uitging om samen met zijn partner LEx verder te gaan, stortte ze in. Kwam weer aan, rookte veel, leefde ongezond. In 1995 overleed ze. Maar hij voelt zich niet schuldig. "Ik heb gedaan wat ik kon en kan mij niets verwijten."

Kritiek op zijn boeken, op zijn literaire kwaliteiten, raken hem echt als die te persoonlijk wordt. Recht op kwetsen bestaat niet, aldus Japin. Het langdurig pesten uit zijn jeugd is debet aan zijn overtuiging dat hij ooit zal eindigen op een marktplein verscheurt door de massa.

En toch is hij nu gelukkig, zoals blijkt uit zijn zojuist gepubliceerde dagboeken 'Zoals dat gaat met wonderen'. Zo gelukkig, aldus Veeninga, dat je bij het lezen bijna denkt: "Hé, ikan er nu eens even wat mis gaan? Kan er niet eens ruzie gemaakt worden?" Maar het is nu eenmaal zo, zegt Japin. Al heel lang een gelukkige liefde met Lex, tevens zijn uitgever en in 2000 verliefd geworden op de Amerikaan Ben, die zich inmiddels ook als schrijver ontpopt, en wonder boven wonder, met zijn drieën gelukkig verder. Als je van twee mensen gaat houden, kun je je niet voorstellen dat liefde niet minder wordt, maar juist verdubbeld. Maar het is zo en dat is het wonder.

Uiteindelijk zijn we met z'n drieën een heel gewoon gezin, al zullen de blikken van buiten dat misschien niet zo zien.

VPRO Marathoninterview - Arthur Japin: uur 2

vrijdag 26 december 2008, 14:01 uur

De pioniersvrouw Granny in Texas in de eerste helft van de negentiende eeuw, de dwerg Lemmy in Duitsland in de jaren voor de Tweede Wereldoorlog, Lucia, de eerste liefde van Casanova, die in het achttiende-eeuwse Amsterdam vanwege haar schitterend gebrek gesluierd door het leven gaat, Snaporaz, een beroemd Italiaans filmer in zijn laatste levensjaren in de jaren '80 van de afgelopen eeuw, en Kwasi, het Afrikaanse prinsje dat in 1837 aan koning Willem I wordt geschonken en in Holland opgroeit. Figuren die ogenschijnlijk niets met elkaar te maken hebben. Maar wel allemaal hoofdpersoon zijn in een roman van schrijver Arthur Japin.

De Overgave, De Grote Wereld (het boekenweekgeschenk uit 2006 dat in een recordoplage van 813.000 exemplaren werd gedrukt), Een Schitterend Gebrek (dat de Libris Literatuurprijs kreeg), De Droom van de Leeuw en De Zwarte met het Witte Hart. Romans die binnen en buiten Nederland een zeer groot publiek bereiken en met regelmaat in de literaire prijzen vallen.

Arthur Japin wordt in 1956 in Haarlem geboren, waar hij als enig kind opgroeit. Een eenzaam kind, dat op school gepest wordt en zich een buitenstaander voelt – de positie die in zijn oeuvre ook telkens terugkeert. Een kind dat leert zijn fantasie te gebruiken. Een kind dat met zijn ouders veel het theater bezoekt.

Na het gymnasium besluit Japin van acteren zijn vak te maken. Hij volgt korte tijd een toneelopleiding in Londen, studeert vervolgens twee jaar Nederlands aan de Universiteit van Amsterdam en stapt dan over naar de Kleinkunstacademie, waar hij in 1982 afstudeert. Hij speelt rollen in het theater, en voor radio, film en televisie. Hij is een tijd een populair soap-acteur in Onderweg naar Morgen.

Eind jaren '80 begint hij meer en meer te schijven – scenario’s, korte verhalen. Hij doet de research voor wat zijn eerste roman zal worden: De Zwarte met het Witte hart. In 1996, als hij veertig is, debuteert hij met Magonische Verhalen, en dat blijkt de start van een succesvolle schrijverscarrière te zijn.

Dit jaar verscheen Zoals Dat Gaat Met Wonderen – een deel in de Privé Domeinreeks van zijn uitgeverij, de Arbeiderspers. Het is een selectie van zijn Dagboeken van 2000 tot 2007.
-----------------------------------

Samenvatting eerste uur:

Het eerste uur begint met de bekentenis dat het gesprek nog voor de kerst is opgenomen, want deze avond brengt de schrijver door met zijn twee partners Lex en Ben in hun buitenhuis in Frankrijk, omringd door wilde zwijnen en herten in het bos. Ondanks de uitnodiging om het gesprek daar, naast het haardvuur te houden, was dat technisch te gecompliceerd. Het gesprek gáát wel meteen over kerst: de betekenis van het kindje Jezuke waar de jonge Arthur mee sprak op de grote zolder van het ouderlijk huis waar hij een klein altaartje had. Maar het vriendje zei nooit iets terug en om eerste communie te doen moest hij biechten, terwijl hij niets fouts gedaan had, en al snel besloot hij een hekel aan religie te hebben. Als God liefde is dan hij wil hij zichzelf wel gelovig noemen – want liefde, daar weet hij alles van.

Hij vond het zwaar, de afgelopen periode, om te spreken over zijn laatste boek, de 'Dagboeken 2000-2007. Zoals Dat Gaat Met Wonderen'. Want nu gaat het om hemzelf – en om het leven met twee partners. Veel mensen reageren met ongeloof, dat dat goed kan gaan – terwijl dat juist het wonder is. En dat ongeloof voelt als een aantasting.

Je tonen en bekeken worden en toch onzichtbaar willen zijn – dat is het essentiële thema waar Veeninga en haar gast al snel op komen. Hij legt uit dat hij van jongs af aan geleden heeft onder de blikken van anderen – het kind dat eenzaam opgroeide en gepest werd door een groepje kinderen dat hem dagelijks een paar zinnen liet herhalen over zijn uiterlijk. Je innerlijk lelijk en bekeken voelen en het liefst nooit meer naar buiten willen – maar om te overleven juist het podium opgaan. Je veel laten interviewen om onzichtbaar te worden. Je een hautaine houding aanmeten, geleerd van de filmsterrenfoto’s, om je verlegenheid te verbergen.

Acuut verlegen wordt hij als hij tijdens het gesprek herinnerd wordt aan de uitreiking van de allereerste literaire prijs die hij won voor een kort verhaal – in een café in Gorichem en waar hij vroegtijdig wegvluchtte. Dat deed hem aan zijn vader denken – het café, de drank. Zijn vader die dronk en wellicht niet ‘knettergek’ was, maar wel een stoornis had, wat hem onberekenbaar agressief maakte. Dat wil zeggen, tegen Arthurs moeder. Twee bange mensen.

Altijd bang voor wat de mensen zouden denken. Altijd schaamte. Waarmee we weer bij de blikken van buiten waren.

Samenvatting tweede uur:

Interviewster Djoeke Veeninga vroeg in het vorige uur nar Japins moeder. Zij, of de moederfiguur, komt eigenlijk niet voor in zijn werk. Kort, dik, lief en warm, een nauwe band, te nauw misschien, ook gedwongen als schild tegen zijn agressieve vader. Toen zijn vader zelfmoord pleegde - Arthur was 12 - zag hij dat als een nieuwe kans voor zijn moeder en hemzelf. Hij heeft precies op tijd plaats gemaakt voor mij, aldus Japin.

En zijn moeder bloeide op. Ze viel af, kocht nieuwe kleren, er kwam een andere vrouw uit haar tevoorschijn. En zij nam de jonge Arthur veelvuldig mee naar Theater en Concert. Dat waren mooie jaren. Maar loslaten kon ze hem niet en dat benauwde Japin.

Toen hij naar Londen ging voor een toneelopleiding, ging ze mee. Toen Arthur op zijn 23e dan toch het huis uitging om samen met zijn partner LEx verder te gaan, stortte ze in. Kwam weer aan, rookte veel, leefde ongezond. In 1995 overleed ze. Maar hij voelt zich niet schuldig. "Ik heb gedaan wat ik kon en kan mij niets verwijten."

Kritiek op zijn boeken, op zijn literaire kwaliteiten, raken hem echt als die te persoonlijk wordt. Recht op kwetsen bestaat niet, aldus Japin. Het langdurig pesten uit zijn jeugd is debet aan zijn overt8iging dat hij ooit zal eindigen op een marktplein verscheurt door de massa.

En toch is hij nu gelukkig, zoals blijkt uit zijn zojuist gepubliceerde dagboeken 'Zoals dat gaat met wonderen'. Zo gelukkig, aldus Veeninga, dat je bij het lezen bijna denkt: "Hé, ikan er nu eens even wat mis gaan? Kan er niet eens ruzie gemaakt worden?" Maar het is nu eenmaal zo, zegt Japin. Al heel lang een gelukkige liefde met Lex, tevens zijn uitgever en in 2000 verliefd geworden op de Amerikaan Ben, die zich inmiddels ook als schrijver ontpopt, en wonder boven wonder, met zijn drieën gelukkig verder. Als je van twee mensen gaat houden, kun je je niet voorstellen dat liefde niet minder wordt, maar juist verdubbeld. Maar het is zo en dat is het wonder.

Uiteindelijk zijn we met z'n drieën een heel gewoon gezin, al zullen de blikken van buiten dat misschien niet zo zien.

VPRO Marathoninterview - Arthur Japin: uur 1

vrijdag 26 december 2008, 14:00 uur

De pioniersvrouw Granny in Texas in de eerste helft van de negentiende eeuw, de dwerg Lemmy in Duitsland in de jaren voor de Tweede Wereldoorlog, Lucia, de eerste liefde van Casanova, die in het achttiende-eeuwse Amsterdam vanwege haar schitterend gebrek gesluierd door het leven gaat, Snaporaz, een beroemd Italiaans filmer in zijn laatste levensjaren in de jaren '80 van de afgelopen eeuw, en Kwasi, het Afrikaanse prinsje dat in 1837 aan koning Willem I wordt geschonken en in Holland opgroeit. Figuren die ogenschijnlijk niets met elkaar te maken hebben. Maar wel allemaal hoofdpersoon zijn in een roman van schrijver Arthur Japin.

De Overgave, De Grote Wereld (het boekenweekgeschenk uit 2006 dat in een recordoplage van 813.000 exemplaren werd gedrukt), Een Schitterend Gebrek (dat de Libris Literatuurprijs kreeg), De Droom van de Leeuw en De Zwarte met het Witte Hart. Romans die binnen en buiten Nederland een zeer groot publiek bereiken en met regelmaat in de literaire prijzen vallen.

Arthur Japin wordt in 1956 in Haarlem geboren, waar hij als enig kind opgroeit. Een eenzaam kind, dat op school gepest wordt en zich een buitenstaander voelt – de positie die in zijn oeuvre ook telkens terugkeert. Een kind dat leert zijn fantasie te gebruiken. Een kind dat met zijn ouders veel het theater bezoekt.

Na het gymnasium besluit Japin van acteren zijn vak te maken. Hij volgt korte tijd een toneelopleiding in Londen, studeert vervolgens twee jaar Nederlands aan de Universiteit van Amsterdam en stapt dan over naar de Kleinkunstacademie, waar hij in 1982 afstudeert. Hij speelt rollen in het theater, en voor radio, film en televisie. Hij is een tijd een populair soap-acteur in Onderweg naar Morgen.

Eind jaren '80 begint hij meer en meer te schijven – scenario’s, korte verhalen. Hij doet de research voor wat zijn eerste roman zal worden: De Zwarte met het Witte hart. In 1996, als hij veertig is, debuteert hij met Magonische Verhalen, en dat blijkt de start van een succesvolle schrijverscarrière te zijn.

Dit jaar verscheen Zoals Dat Gaat Met Wonderen – een deel in de Privé Domeinreeks van zijn uitgeverij, de Arbeiderspers. Het is een selectie van zijn Dagboeken van 2000 tot 2007.
-----------------------------------

Samenvatting eerste uur:

Het eerste uur begint met de bekentenis dat het gesprek nog voor de kerst is opgenomen, want deze avond brengt de schrijver door met zijn twee partners Lex en Ben in hun buitenhuis in Frankrijk, omringd door wilde zwijnen en herten in het bos. Ondanks de uitnodiging om het gesprek daar, naast het haardvuur te houden, was dat technisch te gecompliceerd. Het gesprek gáát wel meteen over kerst: de betekenis van het kindje Jezuke waar de jonge Arthur mee sprak op de grote zolder van het ouderlijk huis waar hij een klein altaartje had. Maar het vriendje zei nooit iets terug en om eerste communie te doen moest hij biechten, terwijl hij niets fouts gedaan had, en al snel besloot hij een hekel aan religie te hebben. Als God liefde is dan hij wil hij zichzelf wel gelovig noemen – want liefde, daar weet hij alles van.

Hij vond het zwaar, de afgelopen periode, om te spreken over zijn laatste boek, de 'Dagboeken 2000-2007. Zoals Dat Gaat Met Wonderen'. Want nu gaat het om hemzelf – en om het leven met twee partners. Veel mensen reageren met ongeloof, dat dat goed kan gaan – terwijl dat juist het wonder is. En dat ongeloof voelt als een aantasting.

Je tonen en bekeken worden en toch onzichtbaar willen zijn – dat is het essentiële thema waar Veeninga en haar gast al snel op komen. Hij legt uit dat hij van jongs af aan geleden heeft onder de blikken van anderen – het kind dat eenzaam opgroeide en gepest werd door een groepje kinderen dat hem dagelijks een paar zinnen liet herhalen over zijn uiterlijk. Je innerlijk lelijk en bekeken voelen en het liefst nooit meer naar buiten willen – maar om te overleven juist het podium opgaan. Je veel laten interviewen om onzichtbaar te worden. Je een hautaine houding aanmeten, geleerd van de filmsterrenfoto’s, om je verlegenheid te verbergen.

Acuut verlegen wordt hij als hij tijdens het gesprek herinnerd wordt aan de uitreiking van de allereerste literaire prijs die hij won voor een kort verhaal – in een café in Gorichem en waar hij vroegtijdig wegvluchtte. Dat deed hem aan zijn vader denken – het café, de drank. Zijn vader die dronk en wellicht niet ‘knettergek’ was, maar wel een stoornis had, wat hem onberekenbaar agressief maakte. Dat wil zeggen, tegen Arthurs moeder. Twee bange mensen.

Altijd bang voor wat de mensen zouden denken. Altijd schaamte. Waarmee we weer bij de blikken van buiten waren.

Samenvatting tweede uur:

Interviewster Djoeke Veeninga vroeg in het vorige uur nar Japins moeder. Zij, of de moederfiguur, komt eigenlijk niet voor in zijn werk. Kort, dik, lief en warm, een nauwe band, te nauw misschien, ook gedwongen als schild tegen zijn agressieve vader. Toen zijn vader zelfmoord pleegde - Arthur was 12 - zag hij dat als een nieuwe kans voor zijn moeder en hemzelf. Hij heeft precies op tijd plaats gemaakt voor mij, aldus Japin.

En zijn moeder bloeide op. Ze viel af, kocht nieuwe kleren, er kwam een andere vrouw uit haar tevoorschijn. En zij nam de jonge Arthur veelvuldig mee naar Theater en Concert. Dat waren mooie jaren. Maar loslaten kon ze hem niet en dat benauwde Japin.

Toen hij naar Londen ging voor een toneelopleiding, ging ze mee. Toen Arthur op zijn 23e dan toch het huis uitging om samen met zijn partner LEx verder te gaan, stortte ze in. Kwam weer aan, rookte veel, leefde ongezond. In 1995 overleed ze. Maar hij voelt zich niet schuldig. "Ik heb gedaan wat ik kon en kan mij niets verwijten."

Kritiek op zijn boeken, op zijn literaire kwaliteiten, raken hem echt als die te persoonlijk wordt. Recht op kwetsen bestaat niet, aldus Japin. Het langdurig pesten uit zijn jeugd is debet aan zijn overt8iging dat hij ooit zal eindigen op een marktplein verscheurt door de massa.

En toch is hij nu gelukkig, zoals blijkt uit zijn zojuist gepubliceerde dagboeken 'Zoals dat gaat met wonderen'. Zo gelukkig, aldus Veeninga, dat je bij het lezen bijna denkt: "Hé, ikan er nu eens even wat mis gaan? Kan er niet eens ruzie gemaakt worden?" Maar het is nu eenmaal zo, zegt Japin. Al heel lang een gelukkige liefde met Lex, tevens zijn uitgever en in 2000 verliefd geworden op de Amerikaan Ben, die zich inmiddels ook als schrijver ontpopt, en wonder boven wonder, met zijn drieën gelukkig verder. Als je van twee mensen gaat houden, kun je je niet voorstellen dat liefde niet minder wordt, maar juist verdubbeld. Maar het is zo en dat is het wonder.

Uiteindelijk zijn we met z'n drieën een heel gewoon gezin, al zullen de blikken van buiten dat misschien niet zo zien.

VPRO Marathoninterview - Johannes van Dam: uur 1

donderdag 25 december 2008, 14:16 uur

Als jochie besteedde Johannes al zijn spaargeld aan een grondig onderzoek naar de kwaliteit der croquetten van alle banketbakkers in Amsterdam-Zuid. Zo kwam hij tot eten, smaken en proeven als levenswerk. Olaf Oudheusden die zich als kok voorbereidde op zijn journalistieke toekomst sprak met hem op eerste kerstdag in 2008.
++++++++++++++

Op jonge leeftijd heeft hij al door dat over smaak wel degelijk te twisten valt. We hebben het hier over Johannes van Dam, culinair journalist. Hij wordt in 1946 geboren in Amsterdam, waar in huize Van Dam het wekelijkse krokettenfeest ruw verstoord wordt door het ontslag van de huishoudster juffrouw Dijkstra. Zij is tot die tijd verantwoordelijk voor de productie van deze zondagse delicatesse. De kleine Johannes slaat zijn spaarpot kapot en onderwerpt alle banketbakkers in Amsterdam-Zuid aan een grondig krokettenonderzoek. Hij hoopt zo het culinaire gat dat juffrouw Dijkstra heeft achtergelaten opnieuw te vullen. Dat is volgens Johannes van Dam nooit meer gelukt. Wel lijkt vanaf dit moment zijn fascinatie voor eten, smaken en proeven in hem ontwaakt, maar het zal nog enige tijd duren voordat dit zijn levenswerk wordt.

Het gezin Van Dam verhuist op gegeven moment naar Winschoten, waar Johannes op 16-jarige leeftijd zijn vader verliest. Terug in Amsterdam maakt hij het gymnasium af, doet enkele pogingen tot een universitaire studie, en wordt uitbater van een studentensociëteit.
Na een uitstapje naar de Franse Pyreneeën waar hij een tijd woont, komt hij in de journalistiek terecht – als leerling-redacteur bij het dagblad Het Vrije Volk en later bij weekblad de Haagse Post.

Begin jaren '80 opent hij een kookboekhandel in Amsterdam en begint hij te doen wat hij nog steeds doet: het schrijven van culinaire stukken en later komt daar het recenseren van restaurants bij. Dat doet hij nog steeds wekelijks in Het Parool: recensies over veelal een Amsterdams restaurant. Zijn oordeel is stevig en bijna altijd goed onderbouwd, ofschoon zijn cijfers soms wat aan de hoge kant zouden zijn. Feit is dat restaurants die positief beoordeeld zijn maandenlang volgeboekt zijn. En dat degene die slecht beoordeeld is een langdurige nare smaak in de mond houdt.

Naast zijn gastronomische speurwerk heeft Johannes van Dam zich gespecialiseerd in het ontmaskeren van bedrog. En dat beperkt zich niet uitsluitend tot keukengeheimen. Hij wil de wereld verbeteren en in ieder geval een bijdrage leveren aan het culinair opvoeden van ons land. Jarenlang vonden de keurmeesters van het Franse bandenmerk het nauwelijks de moeite hier te komen, getuige het handjevol sterrenzaken eind vorige eeuw. Maar het tij is gekeerd: inmiddels zijn er in Nederland 83 restaurants met een of meer sterren en de opmars lijkt niet te stoppen. De kritische beschouwingen van Johannes van Dam lijken effect te hebben. In ieder geval heeft elke chef de encyclopedie die in 2005 verscheen, de Dikke van Dam onder zijn kussen om voor het slapen gaan nog even na te lezen hoe het werkelijk zit.

De enige VPRO-medewerker die vanwege zijn koksopleiding de culinaire kennis in huis heeft om zich drie uur te meten met Johannes van Dam is Olaf Oudheusden.
-------------------------------------

Samenvatting eerste uur:

Johannes van Dam bracht gerechten mee naar dit speciale kerstdinertje voor twee personen. Een kweeperentaartje en een kippenlevermousse met morilles, geweekt in de port. Want Van Dam doet niet meer aan foie gras, want daarvoor moet je een gans folteren, en waarom zou je? Sommige koks beweren dat er diervriendelijke ganzenlever bestaat, maar dat is onzin, zegt de meester.

Iedere ochtend begint zijn dag in het café aan de overkant, dat dan nog gesloten is, waar hij de ochtendkranten mag nieten en gratis lezen, en dan ontbijt hij met brood en beleg en neemt hij alle medicijnen in die hij nodig heeft – en dat zijn er nogal wat. Verder op de dag eet hij fruit, bijvoorbeeld zes lychees. Er zijn mensen die beweren dat veel fruit eten vroeg op de dag gisting geeft – maar dat wordt als oudevrouwengezeur afgedaan door Van Dam.

Zoet, zuur, zout, bitter; dat zijn de vier klassieke smaken. Maar je kan ook umami noemen – de smaakversterker die zelf geen smaak heeft maar inderdaad: de smaak versterkt. Kan je een smaak proeven zonder te eten, is de vraag? Ja, de smaken die je kent, kun je in je hoofd oproepen, zoals een componist de muziek kan horen in zijn hoofd.
Dan gaat het over de fouten in kookboeken – en dat zijn er veel. Omdat uitgevers te weinig uitgeven aan vertaling van die boeken, waardoor je opeens in een Italiaans recept Engelse cheddar moet stoppen, omdat er onderweg iets fout gegaan is in de vertaling. Of de maat van een theelepel of een koffielepel: dat is in de meeste landen anders en verpest de recepten als je daar niet duidelijk over bent.

Deze week moest hij twee keer naar een restaurant om te recenseren in plaats van de gebruikelijke één keer. Dat vond hij veel. Eén van de twee was een Afghaans restaurant. Ter voorbereiding oriënteert hij zich dan op de keuken. Dan betreedt hij zijn bibliotheek met 60.000 titels en eet matig overdag; je moet een béétje honger hebben. Hij gaat altijd met zijn assistent, Ilja, iemand die ook verstand van culinaire zaken heeft. Hij heeft bijvoorbeeld het deeg van het kweeperentaartje gemaakt dat daar maar onaangeraakt staat tussen de microfoons.

Hij reserveert van te voren, niet onder zijn eigen naam, zelfs niet onder de naam van zijn assistent. Als hij binnenkomt: of ze herkennen hem, of niet, soms hoor je een schreeuw uit de keuken. Hij doet het zorgvuldig – en hij weegt af wat goed is en niet. Soms leidt zijn oordeel tot langdurige vetes: in een blad heeft hij ooit een saus van het driesterrenrestaurant De Librije in Zwolle te zoet genoemd – en daar de chef op gewezen. Sindsdien fulmineren de eigenaren tegen Van Dam als iemand die niet weet wat zoet is omdat hij suikerziekte heeft. Van die hele Michelinmachine is hij overigens niet erg onder de indruk – al weet hij dat zij ook zijn oordelen kennen en lezen. "Ze weten dat ik een klassieke tong heb", zegt hij, "daar kunnen ze op a"f. Hij kent het verschil tussen zoet en zuur en zout en bitter.

Hij eet niet alles op, maar hij proeft wel alles. En terwijl assistent Ilja meer eet dan hij, blijft hij dun. Van Dam móet wel dieet houden om in leven te blijven, zo moet hij zuinig zijn met kalium.

Samenvatting tweede uur:

Kerstfeest in het huisgezin Van Dam, een feest dat niet gevierd werd. Kerst werd door zijn vader gezien als een hypocriet feest, en Johannes is het daar tot op de dag van vandaag van harte mee eens. Vader van Dam was vrijmetselaar en had een bedrijf, Adestic, de beste fabrikant van plastic luierbroekjes, die aan warenhuizen leverde. Het bedrijf werd naar Oude Pekela verplaatst. Na een half jaar zat Johannes, 16 jaar oud, op een zaterdagmorgen met zijn zusje achterin de auto bij zijn vader, toen de auto slipte, op het ijs terechtkwam en daar door heen zakte. Johannes kreeg zijn zusje uit de auto, maar zijn vader verdronk. Meteen de volgende dag gingen de achterblijvers in het gezin terug naar Amsterdam. Johannes ging bij vrienden wonen, dat was beter voor zijn moeder en voor hem, zegt hij cryptisch. En er was in die jaren zestig geen sprake van begeleiding bij een trauma als hij had meegemaakt.

Na een blauwe maandag medicijnenstudie werd hij de uitbater van de Amsterdamse studentensociëteit De Olofspoort. Later wordt hij leerling-redacteur bij Het Vrije Volk – hij vond dat de krant onwaarachtige dingen schreef en hij wilde niet blijven toen zijn proeftijd afliep. Zijn vader had altijd al gezegd dat je tenminste twee kranten moet lezen om enigszins de waarheid te zien en Johannes las na zijn eigen ervaring in de journalistiek uit protest twee jaar geen krant meer. Het rebelse van de provotijd trok hem aan, zoals de actie met de rookbommen op de dag van het huwelijk van Beatrix en Claus. Er is nog een foto van de jonge Johannes die geslagen wordt door twee politiemannen, maar die foto is nooit meer boven water gekomen. Maar in het algemeen, zegt Johannes, vraag me niks over politiek want dat is een heilloos pad.

Toen hij moe werd van de stad, ging hij naar het eenvoudige plattelandsleven in de Pyreneeën waar hij in een soort commune terechtkwam. Hij had last van depressies, hij zonderde zich af en woonde in een klein huisje, waar hij wat vertaalwerk deed.
"Wat voor plek had het eten?" wil Oudheusden weten. Wat voor idiote vraag dat nou weer was! Je eet iedere dag, gewoon. Maar was Frankrijk niet anders dan Nederland? "Ik was ook al anders dan Nederland, mijn vader was ook al anders", zegt hij wat korzelig.

VPRO Marathoninterview - Johannes van Dam: uur 2

donderdag 25 december 2008, 14:15 uur

Als jochie besteedde Johannes al zijn spaargeld aan een grondig onderzoek naar de kwaliteit der croquetten van alle banketbakkers in Amsterdam-Zuid. Zo kwam hij tot eten, smaken en proeven als levenswerk. Olaf Oudheusden die zich als kok voorbereidde op zijn journalistieke toekomst sprak met hem op eerste kerstdag in 2008.
++++++++++++++

Op jonge leeftijd heeft hij al door dat over smaak wel degelijk te twisten valt. We hebben het hier over Johannes van Dam, culinair journalist. Hij wordt in 1946 geboren in Amsterdam, waar in huize Van Dam het wekelijkse krokettenfeest ruw verstoord wordt door het ontslag van de huishoudster juffrouw Dijkstra. Zij is tot die tijd verantwoordelijk voor de productie van deze zondagse delicatesse. De kleine Johannes slaat zijn spaarpot kapot en onderwerpt alle banketbakkers in Amsterdam-Zuid aan een grondig krokettenonderzoek. Hij hoopt zo het culinaire gat dat juffrouw Dijkstra heeft achtergelaten opnieuw te vullen. Dat is volgens Johannes van Dam nooit meer gelukt. Wel lijkt vanaf dit moment zijn fascinatie voor eten, smaken en proeven in hem ontwaakt, maar het zal nog enige tijd duren voordat dit zijn levenswerk wordt.

Het gezin Van Dam verhuist op gegeven moment naar Winschoten, waar Johannes op 16-jarige leeftijd zijn vader verliest. Terug in Amsterdam maakt hij het gymnasium af, doet enkele pogingen tot een universitaire studie, en wordt uitbater van een studentensociëteit.
Na een uitstapje naar de Franse Pyreneeën waar hij een tijd woont, komt hij in de journalistiek terecht – als leerling-redacteur bij het dagblad Het Vrije Volk en later bij weekblad de Haagse Post.

Begin jaren '80 opent hij een kookboekhandel in Amsterdam en begint hij te doen wat hij nog steeds doet: het schrijven van culinaire stukken en later komt daar het recenseren van restaurants bij. Dat doet hij nog steeds wekelijks in Het Parool: recensies over veelal een Amsterdams restaurant. Zijn oordeel is stevig en bijna altijd goed onderbouwd, ofschoon zijn cijfers soms wat aan de hoge kant zouden zijn. Feit is dat restaurants die positief beoordeeld zijn maandenlang volgeboekt zijn. En dat degene die slecht beoordeeld is een langdurige nare smaak in de mond houdt.

Naast zijn gastronomische speurwerk heeft Johannes van Dam zich gespecialiseerd in het ontmaskeren van bedrog. En dat beperkt zich niet uitsluitend tot keukengeheimen. Hij wil de wereld verbeteren en in ieder geval een bijdrage leveren aan het culinair opvoeden van ons land. Jarenlang vonden de keurmeesters van het Franse bandenmerk het nauwelijks de moeite hier te komen, getuige het handjevol sterrenzaken eind vorige eeuw. Maar het tij is gekeerd: inmiddels zijn er in Nederland 83 restaurants met een of meer sterren en de opmars lijkt niet te stoppen. De kritische beschouwingen van Johannes van Dam lijken effect te hebben. In ieder geval heeft elke chef de encyclopedie die in 2005 verscheen, de Dikke van Dam onder zijn kussen om voor het slapen gaan nog even na te lezen hoe het werkelijk zit.

De enige VPRO-medewerker die vanwege zijn koksopleiding de culinaire kennis in huis heeft om zich drie uur te meten met Johannes van Dam is Olaf Oudheusden.
-------------------------------------

Samenvatting eerste uur:

Johannes van Dam bracht gerechten mee naar dit speciale kerstdinertje voor twee personen. Een kweeperentaartje en een kippenlevermousse met morilles, geweekt in de port. Want Van Dam doet niet meer aan foie gras, want daarvoor moet je een gans folteren, en waarom zou je? Sommige koks beweren dat er diervriendelijke ganzenlever bestaat, maar dat is onzin, zegt de meester.

Iedere ochtend begint zijn dag in het café aan de overkant, dat dan nog gesloten is, waar hij de ochtendkranten mag nieten en gratis lezen, en dan ontbijt hij met brood en beleg en neemt hij alle medicijnen in die hij nodig heeft – en dat zijn er nogal wat. Verder op de dag eet hij fruit, bijvoorbeeld zes lychees. Er zijn mensen die beweren dat veel fruit eten vroeg op de dag gisting geeft – maar dat wordt als oudevrouwengezeur afgedaan door Van Dam.

Zoet, zuur, zout, bitter; dat zijn de vier klassieke smaken. Maar je kan ook umami noemen – de smaakversterker die zelf geen smaak heeft maar inderdaad: de smaak versterkt. Kan je een smaak proeven zonder te eten, is de vraag? Ja, de smaken die je kent, kun je in je hoofd oproepen, zoals een componist de muziek kan horen in zijn hoofd.
Dan gaat het over de fouten in kookboeken – en dat zijn er veel. Omdat uitgevers te weinig uitgeven aan vertaling van die boeken, waardoor je opeens in een Italiaans recept Engelse cheddar moet stoppen, omdat er onderweg iets fout gegaan is in de vertaling. Of de maat van een theelepel of een koffielepel: dat is in de meeste landen anders en verpest de recepten als je daar niet duidelijk over bent.

Deze week moest hij twee keer naar een restaurant om te recenseren in plaats van de gebruikelijke één keer. Dat vond hij veel. Eén van de twee was een Afghaans restaurant. Ter voorbereiding oriënteert hij zich dan op de keuken. Dan betreedt hij zijn bibliotheek met 60.000 titels en eet matig overdag; je moet een béétje honger hebben. Hij gaat altijd met zijn assistent, Ilja, iemand die ook verstand van culinaire zaken heeft. Hij heeft bijvoorbeeld het deeg van het kweeperentaartje gemaakt dat daar maar onaangeraakt staat tussen de microfoons.

Hij reserveert van te voren, niet onder zijn eigen naam, zelfs niet onder de naam van zijn assistent. Als hij binnenkomt: of ze herkennen hem, of niet, soms hoor je een schreeuw uit de keuken. Hij doet het zorgvuldig – en hij weegt af wat goed is en niet. Soms leidt zijn oordeel tot langdurige vetes: in een blad heeft hij ooit een saus van het driesterrenrestaurant De Librije in Zwolle te zoet genoemd – en daar de chef op gewezen. Sindsdien fulmineren de eigenaren tegen Van Dam als iemand die niet weet wat zoet is omdat hij suikerziekte heeft. Van die hele Michelinmachine is hij overigens niet erg onder de indruk – al weet hij dat zij ook zijn oordelen kennen en lezen. "Ze weten dat ik een klassieke tong heb", zegt hij, "daar kunnen ze op a"f. Hij kent het verschil tussen zoet en zuur en zout en bitter.

Hij eet niet alles op, maar hij proeft wel alles. En terwijl assistent Ilja meer eet dan hij, blijft hij dun. Van Dam móet wel dieet houden om in leven te blijven, zo moet hij zuinig zijn met kalium.

Samenvatting tweede uur:

Kerstfeest in het huisgezin Van Dam, een feest dat niet gevierd werd. Kerst werd door zijn vader gezien als een hypocriet feest, en Johannes is het daar tot op de dag van vandaag van harte mee eens. Vader van Dam was vrijmetselaar en had een bedrijf, Adestic, de beste fabrikant van plastic luierbroekjes, die aan warenhuizen leverde. Het bedrijf werd naar Oude Pekela verplaatst. Na een half jaar zat Johannes, 16 jaar oud, op een zaterdagmorgen met zijn zusje achterin de auto bij zijn vader, toen de auto slipte, op het ijs terechtkwam en daar door heen zakte. Johannes kreeg zijn zusje uit de auto, maar zijn vader verdronk. Meteen de volgende dag gingen de achterblijvers in het gezin terug naar Amsterdam. Johannes ging bij vrienden wonen, dat was beter voor zijn moeder en voor hem, zegt hij cryptisch. En er was in die jaren zestig geen sprake van begeleiding bij een trauma als hij had meegemaakt.

Na een blauwe maandag medicijnenstudie werd hij de uitbater van de Amsterdamse studentensociëteit De Olofspoort. Later wordt hij leerling-redacteur bij Het Vrije Volk – hij vond dat de krant onwaarachtige dingen schreef en hij wilde niet blijven toen zijn proeftijd afliep. Zijn vader had altijd al gezegd dat je tenminste twee kranten moet lezen om enigszins de waarheid te zien en Johannes las na zijn eigen ervaring in de journalistiek uit protest twee jaar geen krant meer. Het rebelse van de provotijd trok hem aan, zoals de actie met de rookbommen op de dag van het huwelijk van Beatrix en Claus. Er is nog een foto van de jonge Johannes die geslagen wordt door twee politiemannen, maar die foto is nooit meer boven water gekomen. Maar in het algemeen, zegt Johannes, vraag me niks over politiek want dat is een heilloos pad.

Toen hij moe werd van de stad, ging hij naar het eenvoudige plattelandsleven in de Pyreneeën waar hij in een soort commune terechtkwam. Hij had last van depressies, hij zonderde zich af en woonde in een klein huisje, waar hij wat vertaalwerk deed.
"Wat voor plek had het eten?" wil Oudheusden weten. Wat voor idiote vraag dat nou weer was! Je eet iedere dag, gewoon. Maar was Frankrijk niet anders dan Nederland? "Ik was ook al anders dan Nederland, mijn vader was ook al anders", zegt hij wat korzelig.

VPRO Marathoninterview - Johannes van Dam: uur 3

donderdag 25 december 2008, 14:09 uur

Als jochie besteedde Johannes al zijn spaargeld aan een grondig onderzoek naar de kwaliteit der croquetten van alle banketbakkers in Amsterdam-Zuid. Zo kwam hij tot eten, smaken en proeven als levenswerk. Olaf Oudheusden die zich als kok voorbereidde op zijn journalistieke toekomst sprak met hem op eerste kerstdag in 2008.
++++++++++++++

Op jonge leeftijd heeft hij al door dat over smaak wel degelijk te twisten valt. We hebben het hier over Johannes van Dam, culinair journalist. Hij wordt in 1946 geboren in Amsterdam, waar in huize Van Dam het wekelijkse krokettenfeest ruw verstoord wordt door het ontslag van de huishoudster juffrouw Dijkstra. Zij is tot die tijd verantwoordelijk voor de productie van deze zondagse delicatesse. De kleine Johannes slaat zijn spaarpot kapot en onderwerpt alle banketbakkers in Amsterdam-Zuid aan een grondig krokettenonderzoek. Hij hoopt zo het culinaire gat dat juffrouw Dijkstra heeft achtergelaten opnieuw te vullen. Dat is volgens Johannes van Dam nooit meer gelukt. Wel lijkt vanaf dit moment zijn fascinatie voor eten, smaken en proeven in hem ontwaakt, maar het zal nog enige tijd duren voordat dit zijn levenswerk wordt.

Het gezin Van Dam verhuist op gegeven moment naar Winschoten, waar Johannes op 16-jarige leeftijd zijn vader verliest. Terug in Amsterdam maakt hij het gymnasium af, doet enkele pogingen tot een universitaire studie, en wordt uitbater van een studentensociëteit.
Na een uitstapje naar de Franse Pyreneeën waar hij een tijd woont, komt hij in de journalistiek terecht – als leerling-redacteur bij het dagblad Het Vrije Volk en later bij weekblad de Haagse Post.

Begin jaren '80 opent hij een kookboekhandel in Amsterdam en begint hij te doen wat hij nog steeds doet: het schrijven van culinaire stukken en later komt daar het recenseren van restaurants bij. Dat doet hij nog steeds wekelijks in Het Parool: recensies over veelal een Amsterdams restaurant. Zijn oordeel is stevig en bijna altijd goed onderbouwd, ofschoon zijn cijfers soms wat aan de hoge kant zouden zijn. Feit is dat restaurants die positief beoordeeld zijn maandenlang volgeboekt zijn. En dat degene die slecht beoordeeld is een langdurige nare smaak in de mond houdt.

Naast zijn gastronomische speurwerk heeft Johannes van Dam zich gespecialiseerd in het ontmaskeren van bedrog. En dat beperkt zich niet uitsluitend tot keukengeheimen. Hij wil de wereld verbeteren en in ieder geval een bijdrage leveren aan het culinair opvoeden van ons land. Jarenlang vonden de keurmeesters van het Franse bandenmerk het nauwelijks de moeite hier te komen, getuige het handjevol sterrenzaken eind vorige eeuw. Maar het tij is gekeerd: inmiddels zijn er in Nederland 83 restaurants met een of meer sterren en de opmars lijkt niet te stoppen. De kritische beschouwingen van Johannes van Dam lijken effect te hebben. In ieder geval heeft elke chef de encyclopedie die in 2005 verscheen, de Dikke van Dam onder zijn kussen om voor het slapen gaan nog even na te lezen hoe het werkelijk zit.

De enige VPRO-medewerker die vanwege zijn koksopleiding de culinaire kennis in huis heeft om zich drie uur te meten met Johannes van Dam is Olaf Oudheusden.
-------------------------------------

Samenvatting eerste uur:

Johannes van Dam bracht gerechten mee naar dit speciale kerstdinertje voor twee personen. Een kweeperentaartje en een kippenlevermousse met morilles, geweekt in de port. Want Van Dam doet niet meer aan foie gras, want daarvoor moet je een gans folteren, en waarom zou je? Sommige koks beweren dat er diervriendelijke ganzenlever bestaat, maar dat is onzin, zegt de meester.

Iedere ochtend begint zijn dag in het café aan de overkant, dat dan nog gesloten is, waar hij de ochtendkranten mag nieten en gratis lezen, en dan ontbijt hij met brood en beleg en neemt hij alle medicijnen in die hij nodig heeft – en dat zijn er nogal wat. Verder op de dag eet hij fruit, bijvoorbeeld zes lychees. Er zijn mensen die beweren dat veel fruit eten vroeg op de dag gisting geeft – maar dat wordt als oudevrouwengezeur afgedaan door Van Dam.

Zoet, zuur, zout, bitter; dat zijn de vier klassieke smaken. Maar je kan ook umami noemen – de smaakversterker die zelf geen smaak heeft maar inderdaad: de smaak versterkt. Kan je een smaak proeven zonder te eten, is de vraag? Ja, de smaken die je kent, kun je in je hoofd oproepen, zoals een componist de muziek kan horen in zijn hoofd.
Dan gaat het over de fouten in kookboeken – en dat zijn er veel. Omdat uitgevers te weinig uitgeven aan vertaling van die boeken, waardoor je opeens in een Italiaans recept Engelse cheddar moet stoppen, omdat er onderweg iets fout gegaan is in de vertaling. Of de maat van een theelepel of een koffielepel: dat is in de meeste landen anders en verpest de recepten als je daar niet duidelijk over bent.

Deze week moest hij twee keer naar een restaurant om te recenseren in plaats van de gebruikelijke één keer. Dat vond hij veel. Eén van de twee was een Afghaans restaurant. Ter voorbereiding oriënteert hij zich dan op de keuken. Dan betreedt hij zijn bibliotheek met 60.000 titels en eet matig overdag; je moet een béétje honger hebben. Hij gaat altijd met zijn assistent, Ilja, iemand die ook verstand van culinaire zaken heeft. Hij heeft bijvoorbeeld het deeg van het kweeperentaartje gemaakt dat daar maar onaangeraakt staat tussen de microfoons.

Hij reserveert van te voren, niet onder zijn eigen naam, zelfs niet onder de naam van zijn assistent. Als hij binnenkomt: of ze herkennen hem, of niet, soms hoor je een schreeuw uit de keuken. Hij doet het zorgvuldig – en hij weegt af wat goed is en niet. Soms leidt zijn oordeel tot langdurige vetes: in een blad heeft hij ooit een saus van het driesterrenrestaurant De Librije in Zwolle te zoet genoemd – en daar de chef op gewezen. Sindsdien fulmineren de eigenaren tegen Van Dam als iemand die niet weet wat zoet is omdat hij suikerziekte heeft. Van die hele Michelinmachine is hij overigens niet erg onder de indruk – al weet hij dat zij ook zijn oordelen kennen en lezen. "Ze weten dat ik een klassieke tong heb", zegt hij, "daar kunnen ze op a"f. Hij kent het verschil tussen zoet en zuur en zout en bitter.

Hij eet niet alles op, maar hij proeft wel alles. En terwijl assistent Ilja meer eet dan hij, blijft hij dun. Van Dam móet wel dieet houden om in leven te blijven, zo moet hij zuinig zijn met kalium.

Samenvatting tweede uur:

Kerstfeest in het huisgezin Van Dam, een feest dat niet gevierd werd. Kerst werd door zijn vader gezien als een hypocriet feest, en Johannes is het daar tot op de dag van vandaag van harte mee eens. Vader van Dam was vrijmetselaar en had een bedrijf, Adestic, de beste fabrikant van plastic luierbroekjes, die aan warenhuizen leverde. Het bedrijf werd naar Oude Pekela verplaatst. Na een half jaar zat Johannes, 16 jaar oud, op een zaterdagmorgen met zijn zusje achterin de auto bij zijn vader, toen de auto slipte, op het ijs terechtkwam en daar door heen zakte. Johannes kreeg zijn zusje uit de auto, maar zijn vader verdronk. Meteen de volgende dag gingen de achterblijvers in het gezin terug naar Amsterdam. Johannes ging bij vrienden wonen, dat was beter voor zijn moeder en voor hem, zegt hij cryptisch. En er was in die jaren zestig geen sprake van begeleiding bij een trauma als hij had meegemaakt.

Na een blauwe maandag medicijnenstudie werd hij de uitbater van de Amsterdamse studentensociëteit De Olofspoort. Later wordt hij leerling-redacteur bij Het Vrije Volk – hij vond dat de krant onwaarachtige dingen schreef en hij wilde niet blijven toen zijn proeftijd afliep. Zijn vader had altijd al gezegd dat je tenminste twee kranten moet lezen om enigszins de waarheid te zien en Johannes las na zijn eigen ervaring in de journalistiek uit protest twee jaar geen krant meer. Het rebelse van de provotijd trok hem aan, zoals de actie met de rookbommen op de dag van het huwelijk van Beatrix en Claus. Er is nog een foto van de jonge Johannes die geslagen wordt door twee politiemannen, maar die foto is nooit meer boven water gekomen. Maar in het algemeen, zegt Johannes, vraag me niks over politiek want dat is een heilloos pad.

Toen hij moe werd van de stad, ging hij naar het eenvoudige plattelandsleven in de Pyreneeën waar hij in een soort commune terechtkwam. Hij had last van depressies, hij zonderde zich af en woonde in een klein huisje, waar hij wat vertaalwerk deed.
"Wat voor plek had het eten?" wil Oudheusden weten. Wat voor idiote vraag dat nou weer was! Je eet iedere dag, gewoon. Maar was Frankrijk niet anders dan Nederland? "Ik was ook al anders dan Nederland, mijn vader was ook al anders", zegt hij wat korzelig.

VPRO Marathoninterview - Lulu Wang: uur 3

vrijdag 8 augustus 2008, 12:50 uur

De eerste Chinese schrijfster die inburgerde in Nederland kwam naar Maastricht omdat ze had gesolliciteerd als docente aan de universiteit. Met haar debuut “Het Lelietheater” startte zij een nog immer aanhoudende carriere met elk jaar een boek, vertelde zij in 2008 aan Djoeke Veeninga.

Het Verre Oosten in Nederland

Ze werd in 1960 in China geboren en ze kwam in 1986 naar Nederland, waar ze 13 jaar later debuteerde met een roman die ze tot ieders verbazing in het Nederlands had geschreven: ' Het Lelietheater, een jeugd in China' . We hebben het hier over de schrijfster Lulu Wang. Die roman werd een ongekend succes in verkoopcijfers en ieder jaar volgde er een boek: Brief aan mijn lezers, Het tedere kind, Het witte feest, Seringendroom, Het rode feest, Bedwelmd. Haar laatste roman Heldere maan kwam vorig jaar uit.

Kort voor haar komst naar Nederland was ze afgestudeerd aan de universiteit van Peking en had daar een aanstelling als docent gekregen. Maar haar kwam ter ore dat de Hogeschool van Maastricht een docente Chinees zocht. Ze solliciteerde en werd aangenomen en bleef negen jaar doceren in Maastricht. Nu woont de schrijfster in Den Haag.

Lulu Wangs moeder was docente Russisch en haar vader professor aan de militaire academie. Lulu groeit op ten tijde van de Culturele Revolutie, en in 1972 als zij twaalf jaar is, wordt haar moeder als bourgeois opgepakt en in een heropvoedingskamp gezet. Lulu mag zich er later bijvoegen, dat was beter dan alleen in het kinderopvoedingshuis. In 1976 sterft Mao en komen de hervormingen onder Den Xiaoping op gang. Het bourgeois meisje Wang kan studeren.

Over die jeugd gaat het Lelietheater deels. ‘Ik was heel vaak alleen. En ook verdrietig. Ik ging een wereld in mijn hoofd creëren die mooi was. Mijn fantasie is mijn grootste bron van geluk.’ - zo is haar schrijverschap begonnen.
Lulu Wang, die zich zelden in het openbaar over de actuele politieke situatie in China uitlaat, publiceerde in april een open brief: 'Laat mij trots zijn op het Westen', waarin zij het Chinese beleid ten aanzien van Tibet verdedigt en het Westen een ongenuanceerd anti-Chinese houding verwijt.

VPRO Marathoninterview - Lulu Wang: uur 2

vrijdag 8 augustus 2008, 12:49 uur

De eerste Chinese schrijfster die inburgerde in Nederland kwam naar Maastricht omdat ze had gesolliciteerd als docente aan de universiteit. Met haar debuut “Het Lelietheater” startte zij een nog immer aanhoudende carriere met elk jaar een boek, vertelde zij in 2008 aan Djoeke Veeninga.

Het Verre Oosten in Nederland

Ze werd in 1960 in China geboren en ze kwam in 1986 naar Nederland, waar ze 13 jaar later debuteerde met een roman die ze tot ieders verbazing in het Nederlands had geschreven: ' Het Lelietheater, een jeugd in China' . We hebben het hier over de schrijfster Lulu Wang. Die roman werd een ongekend succes in verkoopcijfers en ieder jaar volgde er een boek: Brief aan mijn lezers, Het tedere kind, Het witte feest, Seringendroom, Het rode feest, Bedwelmd. Haar laatste roman Heldere maan kwam vorig jaar uit.

Kort voor haar komst naar Nederland was ze afgestudeerd aan de universiteit van Peking en had daar een aanstelling als docent gekregen. Maar haar kwam ter ore dat de Hogeschool van Maastricht een docente Chinees zocht. Ze solliciteerde en werd aangenomen en bleef negen jaar doceren in Maastricht. Nu woont de schrijfster in Den Haag.

Lulu Wangs moeder was docente Russisch en haar vader professor aan de militaire academie. Lulu groeit op ten tijde van de Culturele Revolutie, en in 1972 als zij twaalf jaar is, wordt haar moeder als bourgeois opgepakt en in een heropvoedingskamp gezet. Lulu mag zich er later bijvoegen, dat was beter dan alleen in het kinderopvoedingshuis. In 1976 sterft Mao en komen de hervormingen onder Den Xiaoping op gang. Het bourgeois meisje Wang kan studeren.

Over die jeugd gaat het Lelietheater deels. ‘Ik was heel vaak alleen. En ook verdrietig. Ik ging een wereld in mijn hoofd creëren die mooi was. Mijn fantasie is mijn grootste bron van geluk.’ - zo is haar schrijverschap begonnen.
Lulu Wang, die zich zelden in het openbaar over de actuele politieke situatie in China uitlaat, publiceerde in april een open brief: 'Laat mij trots zijn op het Westen', waarin zij het Chinese beleid ten aanzien van Tibet verdedigt en het Westen een ongenuanceerd anti-Chinese houding verwijt.

Vorige pagina Back to top
NPO Radio 1